Отправлено: 13.12.04 01:15. Заголовок: Моисей утонул.

Предположим что евреи не вышли из Египта или были разбиты при попытке вторжения в Палестину. Каюсь, историю евреев знаю большей частью по Библии, по этому предположу, что младенец Моисей спокойно проплыл мимо дочки фараона и в итоге достался крокодилу. Евреи как нация не возникла. Вроде пустяк!? Но нет, этот маленький и шебутной народец оказал огромное влияние на мировую историю.
Впервые они возникли на международной арене в 1-м веке Н.Э. и в последствии играли значительную роль.
Начинаем.
Иудаизм, Христианство и Ислам ни когда и не возникнут. В Средиземноморской цивилизации главенствующее место займет Митраизм.
В европейской истории придется искать другого козла отпущения и источника кредитов.
История США окажется значительно беднее, если будет вообще.
Не будет сословия-нации банкиров-комерсантов. Это тго же имеет значение. Либо появится замена, либо особой комерческой нации не будет.
Ни когда не появится искуство игры на скрипке.

Кто сможет продолжить? И систематизировать.

 Отправлено: 19.12.04 06:11. Заголовок:

Для Каммерер : Я не в коей мере не перекладываю всю вину на Пилата в отличие от некоторых на этом форуме.
Я уже ссылался на Еськова, имхо его реконструкция событий вполне адекватно отображает политическую ситуацию в Иудеи первого века н.э.

 Отправлено: 19.12.04 13:43. Заголовок:

Понтий Пилат всего лишь считал иудеев обычным рядовым народом Римской Империи (вроде каких-нибудь турдетанов - изобретших еще 8000 лет назад письменность или македонцев, чьи фаланги дошли до Индии, о которой пророк Данииил слыхом не слыхивал), а это и есть антисемитизм, по большому счету.

 Отправлено: 19.12.04 21:02. Заголовок:

Как завещал Великий Карлсон...

Pasha пишет:

цитата

---

...что не может не вызвать вполне законного возмущения уже живущего в Палестине араба.

---

Мы вернемся к этому разговору, когда США прекратят оккупацию индейских земель.

цитата

---

Более того, в 30-х годах «палестинцами» называли именно палестинских евреев.

---

Правильно, мы еще вернем себе это имя.

цитата

---

Оккупация была с юденратом.

---

Вот видите, вы все прекрасно понимаете!

цитата

---

Ну, остальные евреи не должны так слепо поддерживать Израиль, как это делает их (наше?) большинство...

---

А self-hated jew это такой интересный феномен, который еще ждет своих исследователей...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Неужели Вы всерьез думаете, что приход к власти Гитлера, восстановление Германии, вторая мировая война, фау и т.д. - весь этот огород городили только для того, чтобы уничтожить каких-то 6000000 евреев (0,26% населения Земли)? Это можно было сделать гораздо экономнее.

---

Любопытно. Это такой новый (вернее, старый) способ вести дискуссию? Где в моих словах, напечатанных выше, вы нашли подобные мысли?!

цитата

---

это и есть антисемитизм, по большому счету

---

Как человек западной фаустовской цивилизации не могу с вами согласиться.

Олег пишет:

цитата

---

мысль о том, что большинство к ним относится безразлично видимо не приходит в голову.

---

Если бы вы относились к ним(нам) безразлично, вы бы не приняли участие в этой дискуссии.

цитата

---

. Я уважаю и израильтян и палестинцев- за смелость и последовательное придерживание своих взглядов

---

Спасибо... вы слишком хорошо о нас думаете. Впрочем, и о «палестинцах» тоже.

P.S. Между прочим, неужели ни у кого нет больше идей по зявленной теме?

P.S.S. Для очистки совести отмотал тему назад... и нашел развилку, где тема пошла под откос. Интересная проблема с точки зрения АИ. Если бы разговор пошел в другом направлении.

 Отправлено: 19.12.04 21:07. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Как человек западной фаустовской цивилизации не могу с вами согласит

---

А как Вам моя идейка о Синайском проливе? (в Альтернативе «Без Египта»). Его ведь тоже можно «пройти посуху».

 Отправлено: 19.12.04 21:58. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Интересная проблема с точки зрения АИ. Если бы разговор пошел в другом направлении.

---

Поддерживаю, может начнем сначала?

 Отправлено: 19.12.04 22:26. Заголовок:

Мне остается только процитировать самого себя:

цитата

---

неужели ни у кого нет больше идей по зявленной теме?

---

Итак. Никто никуда не вышел. Что дальше? Простите мне великоимперский шовинизм, но племена Ханаана все равно ничего глобального не сотворят. Плиштим все равно вымрут. Надо думать, прибрежные города займут финикийцы, а в глубине страны продолжаются бесконечные Содом и Гаморра. Время от времени на огонек заглядывают египтяне... ассирийцы... вавилон... Стоп. Уже ассирийцы, которым не надо отвлкаться на неприступные крепости, могут пустить корни в Египте. Глубже, чем в реале. С таким тылом Ниневия не падет, Персия не поднимется...
Если у ассирийцев не выйдет развилка, что будет с Селевкидами? С римлянами? С митраистами?

 Отправлено: 19.12.04 23:03. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Мы вернемся к этому разговору, когда США прекратят оккупацию индейских земель.

---

Ну, теперь-то ничего не поделаешь, Израиль уже существует. И признан другими государствами. Без Западного берега и Газы, впрочем.

Magnum пишет:

цитата

---

А self-hated jew это такой интересный феномен, который еще ждет своих исследователей...

---

Такие (self-hating Jews) тоже бывают, но поддержка Израиля (или отсутствие оной) тут совсем ни при чем... Как и высказываемые мною взгляды...

 Отправлено: 20.12.04 00:11. Заголовок:

Magnum
На форуме была ветка про выжившую Ассирию, имхо пришли к выводу что проблемы были прежде всего внутренние. Мне казалось, что Ассирия пала из-за неумения вести имперскую политику, ассирийцы могли только грабить побежденных и настроили всех соседей против себя с ожидаемым плачевным результатом.
Скорее, скажу как великомонгольский националист великоимперскому шовинисту , развилка будет во времена Птоломеев (когда перевели ветхий завет на греческий?) и Римской Империи (непоявление христианства).
Палестину можно заселить и финикийцами/хеттами/народами моря/греками и т.д. с мало отличающимися от реала результатами: все равно падут Ассирия и Персидское царство, придут Македонский и Цезарь с Крассом.
Р.S. Не в коей мере не навязываю свое мнение, просто я, думаю как и большинство форумчан, изучал историю евреев в рамках институтского курса древней истории и истории религий. IMHO о реальности вашей альтернативы может судить разве только Снусмумрик, если он был отличником на уроках родной истории. .

 Отправлено: 20.12.04 19:15. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

Ну, теперь-то ничего не поделаешь

---

На кольце царя Соломона было написано, что все пройдет, и печаль и радость, так устроен мир, но о том, что все пройдет, вспоминать не надо.

Telserg пишет:

цитата

---

скажу как великомонгольский националист

---

А зачем вы пишете о себе в третьем лице?

цитата

---

все равно падут Ассирия и Персидское царство, придут Македонский и Цезарь с Крассом.

---

Да, и такое развитие событий возможно. Похоже, все согласны, что ислама с христианством не будет (это очевидно), а детали - здесь фантазию нужно включать.

 Отправлено: 20.12.04 23:27. Заголовок:

Для Magnum: Может вы дадите ссылки на историю Израиля эллинистического периода, желательно на русском или английском, интересует взаимопроникновение греческой и израильской культуры. Кажется в Александрии в тот период перевели на греческий ветхий завет, насколько это повлияло на развитие позднеантичной философии?

 Отправлено: 21.12.04 22:16. Заголовок:

Несколько неожиданная просьба... Я-то к израильским учебникам привык, как к самым честным и объективным.
Для начала: с Джозефом Флавием знакомы? Нет ничего лучше первоисточника. Только после этого, с незашоренным взглядом, можно приступать к толкователям и комментаторам. «Иудейская война» и 11-20 книги «Иудейских древностей». В интернете сколько угодно, http://www.vehi.net/istor...a/israil/flavii/drevnosti/ , http://lib.ru/POEEAST/FLAWIJ/

 Отправлено: 22.12.04 01:06. Заголовок:

Для Magnum: Спасибо, Флавий у меня был на бумаге. Я имел ввиду несколько другое:

цитата

---

Самым важным переводом был знаменитый так называемый перевод «Семидесяти» - перевод на греческий язык священных еврейских книг, именуемых Ветхим заветом. По еврейскому преданию, Птоломей Филадельф якобы собрал семьдесят ученых еврееев и попросил их перевести на греческий язык их писание...Существование такого перевода означает по крайней мере что евреи были очень многочисленны в Египте…»

---

Цитата из книги «Андре Боннар. Греческая цивилизация. Том III.»
Меня интересует место евреев в истории Египта эллинистического периода, влияние иудейской религии на развитие позднеантичной философии для определения времени развилки в нашем топике «Моисей утонул».

 Отправлено: 22.12.04 04:36. Заголовок:

Ну, если вы знакомы со стариной Флавием... А вот еще такая книжка: «Греческие и римские авторы о евреях и иудаизме». Сборник.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1411371/

В инете вроде только отрывки.
http://history.pedclub.ru/code/greki.htm
Небрежное изучение показываетт, что евреи повлияли уже на Аристотеля.

 Отправлено: 22.12.04 14:18. Заголовок:

Для Magnum: Большое спасибо за ссылку, думаю это то, что нужно.

 Отправлено: 13.12.08 19:45. Заголовок: Эта тема недавно обс..

Эта тема недавно обсуждалась в "МФ". Мир без евреев это жутко! Не будет Эйнштейна и Теории Относительности, не будет Мендельсона и его марша, не будет Спилберга и его фильмов. Кроме того, вполне вероятно, что усугубиться ход Второй Мировой. Не имея перед глазами евреев, Гитлер всю свою ненависть сконцентрирует на славянах. Впрочем, может быть Гитлера тоже не будет. Некоторые говорят, что такой нездоровый антисемитизм возник у него из-за того, что он и сам был наполовину евреем (прям, как Волдеморт, который был наполовину обычным человеком).