Американцы законно отмечают сходство своей страны с Древним Римом и гордятся этим. Состояние дел в сегодняшней Америке весьма напоминает ситуацию эпохи поздней республики. При этом позиция, занимаемая ныне руководством Республиканской партии аналогична позиции партии оптиматов, сенаторов; демократы же действуют подобно римским популярам. Буш намерен, сохраняя США в их нынешнем виде, управлять миром. «Какое такое «мировое правительство» еще нужно, когда уже есть наше, американское?».
Альберт Гор, и те, кто его поддерживают, предполагают трансформировать Америку с учетом новых задач, встающих перед глобальным обществом (в частности, инкорпорировать элиты многих других стран). Например, З. Бжезинский в своей книге «Великая шахматная доска» (разумеется, сообщая только то, что можно сказать) говорит, что Америка должна вести сложную игру с Китаем, пока он не впишется в разнообразные международные структуры – ВТО и т.д., фактически не будет «растворен» в них. Позиция Буша выглядит более архаичной и охранительной. Особенно, если учесть то, что, видимо, сейчас медленно и мучительно формируется единое человечество.
Здесь есть и некоторые несоответствия с римской аналогией. В наше время, Буш - это, условно говоря, армия и военная промышленность, его противники - информация и финансы. Но в Риме победа популяров привела к отмене аристократической республики и установлению военной диктатуры (сперва Цезаря, затем Октавиана и солдатских императоров). С точки зрения же присутствия финансового капитализма, первую скрипку играли именно оптиматы, хотя они тоже не чурались военных акций (вспомним режимы Суллы и последующих сенатских императоров). Насколько законы существования глобального общества, окажутся отличными от Римского мира, который (в масштабах Средиземноморья) также был глобальным, покажет будущее.
Между прочим, я эту теорию уже давно толкаю повсюду. Аналогия, на самом деле, местами просто потрясающая. В начале просчитал так, забавы ради. И сам не поверил, настолько много совпадений. Только все немножко сложнее, чем здесь сказано - в самом Риме, на самом-то деле, не было таких четко очерченных партий, «оптиматов» и «популяров» уже историки придумали, там борьба была менее прямолинейной. Аналогию надо проводить глубже.
На фундаментальном уровне, Рим I века до н.э. и Штаты начала XXI в. сталкиваются с одной и той же основной проблемой - с противоречием между изменившейся ролью страны в мире и ее старой внутренней сущностью. В Риме это было противоречие между новыми, имперскими по своей сути, функциями Рима в рамках той ойкумены, и его старыми республиканскими устоями. В Америке, по сути, то же самое - страна оказалась (объективно) в роли мировой империи-гегемона, но сохранила свое социально-политическое устройство, созданное для другой роли и других обстоятельств. Это противоречие создает нарастающее внутреннее напряжение, которое может быть снято лишь устранением дуализма, т.е. либо отказом от имперской роли, либо коренной ломкой внутреннего устройства. Риму для того, чтобы разрешить это противоречие, понадобилось пройти через серию гражданских войн. Я не говорю, что американцам предстоит гражданская война - конкретный способ разрешения кризиса может быть и другим, но в любом случае, скорее всего, он будет весьма травматичен для общества. К тому же, я не говорю, что из данного кризиса может существовать только один выход - мы просто _знаем_ об одном возможном выходе - о том, который избрал Рим, но это не означает, что не может быть других вариантов.
А если говорить о хронологии кризиса, то Америка сейчас где-то на уровне Суллы... Буш - это и есть в некотором смысле его функциональный аналог (опять-таки, это не означает, что в Америке сейчас начнутся проскрипции - это все частности, а общее между эти двумя деятелями лежит на более глубинном уровне: они оба кладут начало процессу ломки старой системы, причем, что характерно, в обоих случаях - под знаменем ее спасения). Есть множество других соответствий - серия внешних войн имперского характера; недавно (после Вьетнама) прошедшая военная реформа (между прочим, абсолютный функциональный аналог реформы Гая Мария), и т.д. Перечислять можно долго, честно говоря, у меня просто времени на это сейчас нет - называю то, что первое вспоминается.
Да, есть большие аналогии. Надо только принять во внимание, что многие процессы в мире многократно ускорились (из-за ускорения производства, но главным образом - транспорта и связи). И то, что во времена Рима заняло века, может теперь занять 100 лет, если не 10-50 лет. А гражданской войны (физической) амер.элита уж точно постарается избежать. Как там: «стороны будут активно маневрировать в информационном пространстве» (с).
Да, аналогии с Римом есть. Но есть ещё более яркая аналогия с античностью. Трансформация Афинского морского союза в Афинскую морскую державу. После победы над Персией(СССР) Афины(США) не отменили «общак», предназначенный прежде всего для строительства флота и собираемый с большей части греческих полисов. Наоборот, власть Афин над Грецией ещё более ужесточилась. Бывший лидер в отсутствии конкурентов и сдерживающего фактора внешней угрозы всё больше становился похож на диктатора. В случае с США роль общака играет всемирная финансовая система, базирующаяся на долларе, стандарты НАТО (т.е. военные заказы, текущие из союзников-вассалов к США) и т.д.
Никакой аналогии. Америка не Рим, а Карфаген, победивший благодаря тому, что военная сила перестала играть ту роль. Или уж, как пишет Динлин, На афинских торгашей. Из этого и прогностика. Америка создаст не империю равных, а колониальную систему в новых формах. Чего еще ждать от жадных пунийцев?
Для Крысолов «Это не так. Военная сила своих позиций отнюдь не сдала». Как же не сдала? По-моему мнению СССР до самой своей гибели в военном отношении превосходил западный блок, и не будь ядерного оружия…? СССР был разрушен вовсе не военным путем. А США в Ираке как раз и демонстрируют, что военная сила далеко не так важна, как ранее. Впрочем, они демонстрируют и то, что с военной силой у них не ахти. «Нормальные ребятки были». Может быть, может быть. В детстве болел за Ганнибала. Впрочем, именно за Ганнибала, а не за пунийцев. Как и афинян недолюбливал. Противны торгаши. Суровость и основательность римских крестьян, вот сила Рима. От земли. У торгашей сила от моря.
Для Крысолов «Есть мнение, что таки ахти». Мало ли? Чрезмерная чувствительность к потерям, типичная для торговых демократий, делает их плохими солдатами. «Солоневич сказал защитное слово торгашам». Да Бога ради. А мне они противны. Эмоционально. «Особливо откупщики вспоминаются, которые Пергам разорили». А что, в них сила римская была? Просто обычно за солдатами идут мародеры. Не лучше торгашей.
цитатаЧрезмерная чувствительность к потерям, типичная для торговых демократий,
Несовсем верно. Это признак высокой уровня жизни и излишнего либерализма. А то что чуствительность к потерям есть, так это хорошо, это не наш величайший Жуков.
smirnoff пишет:
цитатаА что, в них сила римская была?
А что, американская сила только в долларах и банках? В чем сила, брат?
smirnoff пишет:
цитатаДа Бога ради. А мне они противны. Эмоционально.
Для Крысолов «Это признак высокой уровня жизни и излишнего либерализма». По-моему, это признак утраты пассионарности, а торгово-спекулятивная экономика соответствует такому состоянию. «А то что чуствительность к потерям есть, так это хорошо». По-моему, сие высказывание есть заезженная либеральная мулька. В серьезных конфликтах на первом месте победа, а потери уже на втором. Хотелось бы, конечно, и потери поменьше, но только на втором. А у них зачастую наоборот. «А что, американская сила только в долларах и банках?» Сегодня да. Та Америка, каковая поражала молодостью и страстью уже ушла в прошлое.
Тем не менее, при всех ее недостатках (не все из тех, кто заслуживает - получает, дают за старые открытия), ее вполне можно рассматривать как один из измерителей. А если не нравится этот показатель, вспомните о том, где в античности были культура и искусство - не в Риме или Спарте, а в «торгашеских» Афинах.
Для Andreev «Что такое победа? Не напомнить определение?» Напомните. Будьте добры. «Соотношение вооруженных сил США и остального мира напомнить? И Нобелевских лауреатов?». А лауреатов Сталиновской и Ленинской премий? А про соотношение сил, то в основном это рекламные оценки. Уж в чем США преуспели, так это в рекламе.
цитатаее вполне можно рассматривать как один из измерителей.
Если не ошибаюсь, ОлегМ как-то говорил, что имел опыт общения с лауреатами Нобелевки и, по их рассказам, очень трудно получить Нобелевку, если в команде нет ни одного американца. Вот так статистика и набегает
Бабс1 пишет:
цитатавспомните о том, где в античности были культура и искусство - не в Риме или Спарте, а в «торгашеских» Афинах.
Культура и исскуство бывают разные. Во все времена 99% - это попса. «Струны не трогать, только жопой вилять». Т.е. США дали миру Бритни Спирс и Сильвестра Сталоне , а злобная варварская Россия - Толстого и Достоевского. Ещё более злобная Германия - Бах и Гёте. Совсем не демократическая Англия времён огораживаний и Елизаветы 1 - Шекспира. И т.д.
цитатаСША дали миру Бритни Спирс и Сильвестра Сталоне , а злобная варварская Россия - Толстого и Достоевского. Ещё более злобная Германия - Бах и Гёте. Совсем не демократическая Англия времён огораживаний и Елизаветы 1 - Шекспира
Ой ли... А Марк Твен, Эрнест Хемингуэй, а плеяда фантастов?
«Победа в войне = мир лучший чем довоенный» За это определение я люблю Лиддел-Гарта. Все остальное у него мне не очень нравится.
Динлин нагло выворачивает действительность. Ему на это уже указали. И Россия вообще-то известна в мире благодаря «Тату» и отдельной графе на порносайтах (приходится сталкиваться, ибо сисадмин :)) - рядом с lesbian, petite и lolitas - Russian :((((
Для Andreev Победа в войне, это разрешение поставленных задач и достижение назначенных целей. Когда целями противника было уничтожение народа, как самостоятельного субъекта истории, а нашими, сохранение своего народа, то оправданы любые потери, позволяющие нам достичь своей цели и не допустить противнику достичь своей. (Это на счет Жукова). И для любой войны. Когда война проиграна, неоправданны потери даже одного человека. А на счет выворачивания действительности, и порносайтов, так ведь о вкусах не спорят. Коли для вас, и подобных вся русская культура сводиться к вами описанным «ценностям», то пожалеть можно только вас.
цитатаКоли для вас, и подобных вся русская культура сводиться к вами описанным «ценностям», то пожалеть можно только вас
Ведь тоже самое можно сказать и в обратном направлении? коли все для вас и подобных вся американская культура сводится к Бивису Батхеду и Бритни Спирс?
Любая страна в мире внесла что то свое в мировую культуру. Одни чуть больше, другие чуть меньше. Никто не пытается отобрать у России Толстого, Достоевского, Чайковского и других. Но надо же быть более обьективным и понимать, то что вы знаете эти имена и их произведения в большей части потому, что вы родились/живете в России, и в меньшей части потому что вы культурный и цивилизованный человек.
Я предвижу гнев. Но предлагаю вам провести простой эксперимент. Назовите 5 имен писателей, поэтов, режиссеров, ученых, композиторов, внесших большой вклад в мировую культуру и науку например таких стран как Испания, Италия, Индия, Япония, Китай, Франция.
Я почти уверен, что вы не сможете по простой причине, что вы их просто не знаете. Но они есть, и задавая этот вопрос последовательно индийцу, японцу и китайцу вы получите на него ответ. Надеюсь, ясно выразил свою мысль.
цитатаПобеда в войне, это разрешение поставленных задач и достижение назначенных целей. Когда целями противника было уничтожение народа, как самостоятельного субъекта истории, а нашими, сохранение своего народа, то оправданы любые потери, позволяющие нам достичь своей цели и не допустить противнику достичь своей. (Это на счет Жукова).
Я ничего такого не говорил, Вы сами начали скатывать эту тему к «завалили трупами - нет не завалили». В общем на воре шапка горит :)))
Америка была хорошей, великой страной, но в последнее время ее одолел вирус самого гнилого жлобства. Это уже не I век до н.э., а в в лучшем случае конец второго н.э. И варвары уже под стенами Рима :)
цитатаА Марк Твен, Эрнест Хемингуэй, а плеяда фантастов?
бобр пишет:
цитатаЛюбая страна в мире внесла что то свое в мировую культуру. Одни чуть больше, другие чуть меньше.
Значит, всё-таки согласны с тем, что в области культуры страаааашные авторитарные режимы как минимум не уступают демократиям (я так скромно во избежание флейма). А в области попсы демократии впереди планеты всей. Ну и попутный ветер им в потную задницу
цитатаЗначит, всё-таки согласны с тем, что в области культуры страаааашные авторитарные режимы как минимум не уступают демократиям
Вряд ли, я знаю точно, что при авторитарных режимах происходит со своболюбимыми поэтами, писателями, режиссерами, учеными. Их или уничтожают, или не дают самовыражаться. Есенин, Цветаева, Солженицын, Сахаров, Набоков...
бобр: вам уже медаль пора вручить: «Верный Натовец». Такое впечатление, что кроме источников типа «Радио Свобода» больше никаких нет. Все приведённые вами тезисы опровергаются. Просто опять в оффтоп уходить неохота, тратить килобайты, время, нервы на повторение уже сказанного и доказанного.
К тому же: 1. Что есть авторитарный режим? 2. Почему они (авторитарные и тоталитарные режимы) появляются? 3. Авторитарные режимы были и бывают и проамериканские (про Пиночета уже сказали). 4. Может быть впролне формально либеральный демократический режим, где полная свобода самовыражения почему-то не приводит к всплеску наук и искусств, а растёт в основном попса. И при этом большинство населения вполне свободно может бедствовать и сокращаться.
цитатаВряд ли, я знаю точно, что при авторитарных режимах происходит со своболюбимыми поэтами, писателями, режиссерами, учеными. Их или уничтожают, или не дают самовыражаться. Есенин, Цветаева, Солженицын, Сахаров, Набоков...
Но они появляются именно благодаря этому «тоталитарному» режиму...
цитатаИх или уничтожают, или не дают самовыражаться. Есенин, Цветаева, Солженицын, Сахаров, Набоков...
И кого из них уничтожили или не дали самовыразиться ? Есенин сам повесился, допился видимо, как и Джек Лондон с Хеменгуэем. Цветаева уехала в Чехию, Сахаров был одним из создателей водородной бомбы. А если Вы считаете гениями педофила Набокова и недоумка Солженицына, по позвольте Вам посочувствовать.
Вот кого действительно убили, так это Джона Леннона. Демократия умеет убирать тех, кто ей опасен.
бобр: «Поэтому не будем уходить в оффтоп, так же как и делать заявления. У нас просто разное мировозрение, разные политические и экономические позиции.» Да, действительно. Не будем.
Для бобр «Ведь тоже самое можно сказать и в обратном направлении? коли все для вас и подобных вся американская культура сводится к Бивису Батхеду и Бритни Спирс?» Разве? Я такого нигде не утверждал. Другое дело, что американская культура существенно беднее русской по той причине, что ей не хватило времени. Американская культура есть первая жертва наступления вульгарного глобализма. Уайлдера, По, Фолкнера… убили Бадхед и Спирс. Но и убить они смогли только потому, что американская культура была слабенькой. Останься она жива, мы возможно и смогли бы рассчитывать на новые перлы, но мои слова лишь эпитафия. «Любая страна в мире внесла что то свое в мировую культуру. Одни чуть больше, другие чуть меньше». В том то и дело, что одни больше, а другие меньше. «Но надо же быть более объективным и понимать, то что вы знаете эти имена и их произведения в большей части потому, что вы родились/живете в России, и в меньшей части потому что вы культурный и цивилизованный человек». Вы так думаете? «Предвижу гнев. Но предлагаю вам провести простой эксперимент. Назовите 5 имен писателей, поэтов, режиссеров, ученых, композиторов, внесших большой вклад в мировую культуру и науку например таких стран как Испания, Италия, Индия, Япония, Китай, Франция». И что? Вы и вправду считаете, что это должно вызвать серьезные затруднения? «Надеюсь, ясно выразил свою мысль». Скорее вы ясно освятили собственные проблемы. Дело в том, что существует некий канон. Этот канон определяется классическим, «гимназическим» образованием. Спрашивать о его содержании у американских поглотителей фаст фуда нет смысла. Они даже не знают о его существовании. Он сравнительно един в мире. Возможно, даже, скорее всего он несколько не справедлив. Например, в этот канон не входит большой кусок русской живописи 19-го века, что я лично считаю несправедливым. Но как бы ни было он существует. И уверяю вас, русская культура привнесла в него гораздо больше, чем американская.
Для Andreev «Я ничего такого не говорил». Естественно не говорили. Это я сказал. Просто предложенное вами определение мне показалось недостаточно адекватно. Я предложил свое, в соответствии с которым моя теза естественна. А вором и вовсе непонятно, зачем обозвали.
Для бобр «Вряд ли, я знаю точно, что при авторитарных режимах происходит со своболюбимыми поэтами, писателями, режиссерами, учеными. Их или уничтожают, или не дают самовыражаться. Есенин, Цветаева, Солженицын, Сахаров, Набоков...» Хи. Оговорка знаменательна, «своболюбимыми». Т.е. с теми, кого очень начинает любить «свободный мир». Впрочем, очень любопытно было бы узнать, как названным деятелям мешали самовыражаться, и как их уничтожали. О Солженицыне не надо. Он и талант есть вещи несовместные. И еще одна маленькая проблемка. С чего это зажатые в страшных тисках тоталитаризма советские деятели культуры творили, и весьма интенсивно, а как нагрянула свобода, так сразу и заткнуло их творческий фонтан?
smirnoff Я и не говорил, что все страны внесли одинаковый вклад в мировую культуру. Я всего лишь пытался защитить США от мнения, что вся их культура это Бивис и Батхед. Надеюсь в этом вы со мной согласны? При этом я нисколько не пытаюсь уменьшить вклад России.
Не надо всех американцев считать поглотителями фаст фуда. Американское общество, как и русское, состоит из разных людей. И в нем достаточно культурных и образованных людей, имеющих высшее образование. Как и в России достачно «поглотителей яишницы и жаренной картошки», смотрящих Поле Чудес и бразильские сериалы, которые ничем не лучше американских «поглотителей пицы и чипсов».
Хорошая тема. Вспоминаю, что накануне американского вторжения в Ирак один левый профЭссор истории опубликовал статью, где предсказывал, что Бушу отрежут голову. Буш - Красс, Ирак - Парфия. Я тогда в очередной раз понял, что поиск аналогий - мое призвание и самовозложенная историческая миссия.
С удовольствием бы поговорил о точках на карте, где расположены современные Карфаген, Селевкиды и другие, но тема уже перешла в борьбу с пожирателями фаст-фуда ...
Для бобр На западе давно господствует школа «двух потоков», и в этом запад резко отличается от советской, (да и не только советской) общей школы «гимназического», или, как говорят, «университетского» типа. Потому пожирателей фаст фуда там куда больше в процентном отношении.
А по моему нет смысла сравнивать - при великом желании истор. фактами можно жонглировать как угодно (и даже подкреплять доказательствами) - и можно при желании провести анологию с чем угодно.
А попытки сравнить США с древностью - создают впечетление - что если не можем счас уничтожить США и ЗАВИДУЕМ их силе - то давайте докажем, что они не жизнеспособны и когда там В БУДУЩЕМ их ждет ЧЬЯТА ТАМ СУДЬБА.
По моему это какоуто ПОСТСОВЕТСКИЙ сидром - обида ЗА ПРОИГРЫШ в холодной войне, и настальгия по былому. По моему если США выйграли значит были СИЛЬНЕЕ и УМНЕЕ иначе почему выйграли.
Тут скорее работать что ли надо. И самим стать сильнее.
Что тоже в жизне не мвловажно Если кто-то выживает, а кто-то гибнет - извинете но значит погибший менее жизнеспособен И КАКАЯ РАЗНИЦА ПО КАКИМ ПРИЧИНАМ.
цитатаЕсли кто-то выживает, а кто-то гибнет - извинете но значит погибший менее жизнеспособен
Или выживший находился в тепличных условиях (два океана отгораживают от остального мира, не нужна армия(расходы), мягкий тёплый климат(обратно расходы) и т.д.).
цитатаИли выживший находился в тепличных условиях (два океана отгораживают от остального мира, не нужна армия(расходы), мягкий тёплый климат(обратно расходы) и т.д.).
ну Бразилия тоже в тепличных условиях и Аргентина и Канада и Мексика но они весь мир не нагибают как им надо
Так, что может будем учится у американцев как это делать ?
так, что гре хаятьСША - их надо ДОГНАТЬ И ОБОГНАТЬ (а не думать, похожи они на Рим или нет)
цитатану Бразилия тоже в тепличных условиях и Аргентина и Канада и Мексика но они весь мир не нагибают как им надо
Они дальше от Европы и климат для европейцев не очень. Поэтому их заселение европейцами шло медленнее.
RAZNIJ пишет:
цитатаТак, что может будем учится у американцев как это делать ?
Чему-то можно даже у Гондураса научиться . А у Америки - приёмам наёбывания всего остального мира в финансовой области, методам стимулирования хай-тека и методам агитации и пропаганды. Пожалуй всё. Для этого обучения не обязательно молиться на США . Ибо если будем молиться - повторим их ОШИБКИ (демократия, политкорректность, низкий образовательный уровень и т.д.). Тем паче, что ошибки повторять проще.
RAZNIJ пишет:
цитататак, что гре хаятьСША - их надо ДОГНАТЬ И ОБОГНАТЬ (а не думать, похожи они на Рим или нет)
Одно другому не мешает . А серьёзно - не будем фетишистами. У США есть кое-что хорошее - это надо перенять. И у США есть очень много плохого - это надо оставить американцам
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
В чем сила, брат? 
Просто их сравнивать надо не с Толстым и Достоевским (на то есть Твен и Хемингуэй), а со Степашкой и Хрюшей. 
. А у Америки - приёмам наёбывания всего остального мира в финансовой области, методам стимулирования хай-тека и методам агитации и пропаганды. Пожалуй всё. Для этого обучения не обязательно молиться на США 
. Ибо если будем молиться - повторим их ОШИБКИ (демократия, политкорректность, низкий образовательный уровень и т.д.). Тем паче, что ошибки повторять проще. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума