Отправлено: 06.01.05 01:06. Заголовок: Чудо-оружие доиндустриальной эпохи
Вопрос - возможно ли создание чудо-оружия, т.е. оружия на порядок превосходящего всё существующее по эффективности, в доиндустриальную эпоху. Альтернатива - чисто техническая, проблемы с внедрением рассматривались много раз в других темах. Предположим, психоматрица одного из форумчан внедрилась в Петра Великого, Ивана Грозного, Владимира Нетрезвеющего, Александра Невского, Генриха 4-го, Фридриха Великого, Наполеона, Токугаву, Цинь Ши Хуанди, Юстиниана, Рамзеса 4-го и т.д. Кому кто больше симпатичен. Время действия - с 3500 г до н.э. до 1815 г н.э. Место действия - планета Земля. Задача - создание чудо-оружия, располагая лишь ТОГДАШНИМИ материалами и инструментами. Знания - те, что сейчас у Вас в голове. Ноутбук с чертежами НЕ прилагается.
Жажду увидеть кобуксоны, выходящие из устья Невы, подводные лодки при Трафальгаре, планёры-бомбардировщики из бамбука и бумаги над армией Чингисхана и бронированные повозки с «греческим огнём», крошащие в мелкий винегред варваров на Каталаунских полях.
цитатаВы «Черепаху» имеете в виду ? Но у неё были не торпеды, а шестовая мина, если мне склероз не изменяет.
Я парусные торпеды Фултона имею в виду. Но про Черепаху - это тоже очень правильно. Чисто технические решения не осмысленны без массового внедрения, а массовое внедрение невозможно без создания индустриальной базы. ЧТо противоречит заданным условиям задачи.
цитатаЧисто технические решения не осмысленны без массового внедрения, а массовое внедрение невозможно без создания индустриальной базы
Странное рассуждение. Массовое внедрение парусных кораблей в 16 в прошло за 200-300 лет до создания не то что индустриальной базы, но и индустрии вообще. Тоже самое можно сказать и о тяжёлой коннице, боевых колесницах, «длинных» боевых кораблях Античности и т.д.
Ну, вообще говоря, тому, кто имеет бамбук, шелк и лак, умеет строить змеев - построить дельтаплан не так и сложно. Проблема, думаю, в подборе размеров деталей. Угадать правильные без знания аэродинамики и механики маловероятно. Но привезенный в Древний Китай образец можно было б тиражировать. Дельтаплан не бомбардировщик Сикорского, но покидать сверху ракеты на варваров - эффект был бы неизгладимый. А они пытались построить пилотируемый ракетоплан, зря силы тратили и народ калечили.
Тоже самое можно сказать и о тяжёлой коннице, боевых колесницах, «длинных» боевых кораблях Античности и т.д. Они вас устраивают в качестве вундерваффе ? Нет. Значит нужна индустриальная база. Иначе получится не вундерваффе, а технический курьез.
цитатаСтранное рассуждение. Массовое внедрение парусных кораблей в 16 в прошло за 200-300 лет до создания не то что индустриальной базы, но и индустрии вообще.
Вообще-то именно под их массовую постройку раннюю индустриальную базу создавать и пришлось. Через что Англия и стала владычицей морей.
А есть реальный исторический факт. Римляне в Таласской битве в 36г. до н.э. повстречались с китайцами. Последние к тому времени изобрели арбалет. Римский строй был элементарно расстрелян. Чем не чудо-оружие?
Это не факт, а фэнтэзи. Поскольку никаких доказательств за исключением фантазий одного австралийца (или как его там) не существует. =========================== Возвращаясь к теме, вундерваффе тоже не существует. Железки - ничто! Люди - все! Не дай себе засохнуть.
Первый из них, что же касается китайского летописца, то он писал всего лишь о «сотне воинов, которые построились подобно рыбье чешуе» или что-то в этом роде.
Англо-австралийцы вообразили, что это римляне, а Гумилев пошел еще дальше и втиснул это в свою теорию - китайские наемники победили неизвестно кого где-то в Средней Азии, поэтому у римлян была низкая пассионарность.
Кстати, одним семафором не обойдешься - для изблечения пользы из его существования придется перестраивать как минимум логистику и управление армии, как максимум - и экономику государства. С индустриальными технологиями всегда так - появление одной либо влечет переход индустриального барьера, либо она пролетает мимо.
цитатаВообще-то именно под их массовую постройку раннюю индустриальную базу создавать и пришлось. Через что Англия и стала владычицей морей.
А, вот что Вы индустриальной базой называете. Ну тогда любое вундерваффе, если оно будет действительно вундер можно наладить в массовое производство и создать под это производство «индустриальную» базу. Глядишь, и промышленная революция раньше произойдёт.
voodoo пишет:
цитатаОни вас устраивают в качестве вундерваффе ?
Их производство в огромных количествах лишь доказывает возможность организовать массовое производство ЛЮБОГО объекта для которого есть необходимые МАТЕРИАЛЫ в доиндустриальную эпоху. Пример - в принципе, парусное судно можно было построить во времена Рима. Вот вам и вундерваффе (и одновременно средство торговли). Кобуксоны можно было строить во времена Северной или Ливонской войны(если уж корейцы их строили). И так далее
А с семафором и змеями-бомбардировщиками первые хорошие идеи. Водородные шары, увы действительно больше психологическое оружие. А перестраивать систему управления армией, конечно, придётся, кто ж с этим спорит.
История химического оружия до Первой Мировой Войны:
«неправильно думать, будто химический способ войны, отметивший новую эру в современных методах войны, ведет свое начало от германцев. Как рассказывает А. Фрайс: «Первая попытка одолеть неприятеля посредством выпуска ядовитых и удушливых газов, как кажется, была сделана во время войны афинян со спартанцами (431 - 404 до Р. Х.), когда, при осаде городов Платеи и Белиума, спартанцы пропитывали дерево смолой и серой и сжигали его под стенами этих городов, с целью удушить жителей и облегчить себе осаду. О подобном же применении ядовитых газов упоминается в истории средних веков. Действие их было похоже на действие современных удушливых снарядов, их выбрасывали при помощи шприцов или в бутылках, подобно ручным гранатам. Сказания передают, что Претер Джон (около XI столетия) наполнял медные фигуры взрывчатыми и горючими веществами, дым которых вырывался изо рта и ноздрей этих фантомов и производил большое опустошение в рядах противника».
Чтобы не заходить далеко в глубь истории, укажем, что идея борьбы с противником путем применения газовой атаки намечалась в 1855 г. во время Крымской кампании английским адмиралом лордом Дэндональдом. В своем меморандуме от 7 августа 1855 г. Дэндональд предложил английскому правительству проект взятия Севастополя при помощи паров серы. Этот документ настолько любопытен, что мы приводим его целиком:
Краткое предварительное замечание.
«При осмотре серных печей в июле 1811 г., я заметил, что дым, который выделяется во время грубого процесса плавки серы, сначала, вследствие теплоты, подымается кверху, но вскоре падает вниз, уничтожая всю растительность и являясь на большом пространстве губительным для всякого живого существа. Оказалось, что существует приказ, запрещающий людям спать в районе 3-х миль в окружности от печей во время плавки.
«Этот факт я решил применить для нужд армии и флота. По зрелому размышлению, мною был представлен меморандум Его Королевскому Высочеству Принцу-Регенту, который соизволил его передать (2 апреля 1812 г.) в Комиссию, состоящую из лорда Кейтса, лорда Эксмаутса и генерала Конгрева (впоследствии сэра Вилльяма), которые дали о нем благоприятный отзыв, а Его Королевское Высочество соизволил приказать держать все дело в совершенной тайне».
7 августа 1855 г.
Подписано (Дэндональд).
Меморандум.
«Материалы, необходимые для изгнания русских из Севастополя: Опыты показали, что из 5 частей каменного угля выделяется одна часть серы. Состав смесей из угля и серы для употребления в полевой службе, в которых весовое отношение играет очень важную роль, может быть указан проф. Фарадеем, так как я мало интересовался сухопутными операциями. Четырехсот или пятисот тонн серы и двух тысяч тонн угля будет достаточно.
«Кроме этих материалов необходимо иметь некоторое количество смолистого угля и тысячи две бочек газовой или иной смолы, чтобы сделать дымовую завесу перед укреплениями, которые должны быть атакованы или которые выходят во фланг атакуемой позиции.
«Необходимо также заготовить некоторое количество сухих дров, щепок, стружек, соломы, сена и других легко воспламеняющихся материалов, чтобы при первом благоприятном, устойчивом ветре быстро развести огонь.
7 августа 1855 г.
(подпись) Дэндональд.
«Примечание: Ввиду специального характера поставленной задачи, вся ответственность за успех возлагается на лиц, руководящих ее выполнением.
«Предполагая, что Малахов курган и Редан являются целью атаки, необходимо окурить Редан дымом угля и смолы, зажженных в каменоломне, чтобы он не мог более обстреливать «Мамелон», откуда следует открыть атаку сернистым газом, чтобы удалить гарнизон Малахова кургана. Все пушки Мамелона должны быть направлены против незащищенных позиций Малахова кургана.
«Не представляет никакого сомнения, что дым окутает все укрепления от Малахова кургана до Бараков и даже до линии военного корабля «12 апостолов», стоящего на якоре в гавани.
«Две внешние русские батареи, расположенные по обе стороны порта, должны быть окурены сернистым газом при помощи брандеров, и их разрушение будет закончено военными судами, которые приблизятся и станут на якорь под прикрытием дымовой завесы».
Меморандум лорда Дэндональда, вместе с об’яснительными записками, был передан английским правительством того времени комитету, в котором главную роль играл лорд Плейфар. Этот Комитет, ознакомившись со всеми деталями проекта лорда Дэндональда, высказал мнение, что проект является вполне осуществимым, и обещанные им результаты, несомненно, могут быть достигнуты; но сами по себе эти результаты так ужасны, что ни один честный враг не должен воспользоваться таким способом. Поэтому комитет постановил, что проект не может быть принят, и записка лорда Дэндональда должна быть уничтожена. Каким путем сведения были получены теми, кто так неосторожно опубликовал их в 1908 г., мы не знаем; вероятно, они были найдены среди бумаг лорда Панмюра. Адмирал лорд Дэндональд, без сомнения, не принимал никакого участия в их опубликовании.
Конечно, проект, предложенный Дэндональдом, был отвергнут совсем не потому, что «ни один честный враг не должен воспользоваться таким способом». Из переписки между лордом Пальмерстоном, главой английского правительства в момент войны с Россией, и лордом Панмюром явствует, что успех способа, предложенного Дэндональдом, возбуждал сильнейшие сомнения, и лорд Пальмерстон вместе с лордом Панмюром боялись попасть в смешное положение в случае неудачи санкционируемого ими опыта. Если принять во внимание уровень солдат того времени, не подлежит сомнению, что неудача опыта выкурить русских из их укреплений с помощью серного дыма не только бы рассмешила и подняла дух русских солдат, но еще в большей мере дискредитировала бы английское командование в глазах союзных войск (англичан, французов, турок и сардинцев). »
Их производство в огромных количествах Для меня это новость, если честно. Не могли бы вы поподробнее рассказать о производстве в огромных количествах тяжёлой конницы, боевых колесниц и «длинных» боевых кораблей Античности. По моему все вышеперечисленное было весьма редким. Пример - во время ВОВ, СССР произвел сто тысяч танков и САУ, на каждый из которых шло в среднем... ну скажем пятнадцать тонн исключительно высококачественной стали (по меркам доиндустриальной эпохи). Это производство в огромных количествах. По металлоемкости один танк примерно эквивалентен трем с половиной сотням рыцарей. Вы не могли бы указать, кто и когда в доиндустриальную эпоху «произвел» 35.000.000 рыцарей с первоклассной броней и оружием ? За четыре года ? Вы уверены, что за всю доиндустриальную эпоху можно «произвести» такое количество тяжелой конницы ?
лишь доказывает возможность организовать массовое производство ЛЮБОГО объекта для которого есть необходимые МАТЕРИАЛЫ в доиндустриальную эпоху Я вообще не припомню действительно массового производство какого-либо сложного оружия в доиндустриальную эпоху. Оно производилось в столь малых количествах, что было доступно лишь элите. Не говоря уже о сроках производства каждой единицы вооружения (см. сроки создания лучших катан). Дубины - да, можно было производить массово.
Пример - в принципе, парусное судно можно было построить во времена Рима. Их и строили.
Вот вам и вундерваффе (и одновременно средство торговли). См. сражение у Ванна. Что там римляне сделали с вашим вундерваффе.
Кобуксоны можно было строить во времена Северной или Ливонской войны(если уж корейцы их строили). Можно конечно, если делать нечего...
цитатаА, вот что Вы индустриальной базой называете.
В данном случае: 1. Развитая деревообрабатывающая индустрия, развитые судоверфи, массовое производство гвоздей, легкая промышленность (парусина, канаты, пакля). 2. Развитая металлургия (1 линкор - это 70-110 пушек, 10 линкоров, соответственно, в десять раз больше, ядра также льются металлургами), массовое производство пороха. 3. Развитая индустрия по поизводству солонины. 4. Массовый выпуск морских карт.
Шар-прыгун. Это такая штука, которая крепится к человеку, компенсируя его вес. Позволяет делать прыжки в длинну до 30-50 метров и в высоту до 15. Попадалась иформация, что их приеняли шпионы, для преодаления КСП при пересечении границы СССР. Интересно бы подумать над их тактическим использованием (при отсутствии огнестрельного оружия) на поле боя, скажем в качестве отдельного подразделения в 100-200 человек
«Не могли бы вы поподробнее рассказать о производстве в огромных количествах тяжёлой конницы, боевых колесниц и «длинных» боевых кораблей Античности». «Я вообще не припомню действительно массового производство какого-либо сложного оружия в доиндустриальную эпоху». Если вы не против, я вам напомню. Как раз корабли. Известна история, как римляне занялись строительством флота. В эпоху пунических воин. Поскольку у них не было мастеров, римляне разобрали захваченный пунийский корабль, пронумеровали части и заставили мастеров научиться делать, (копировать) только одну деталь, каждого свою. Потом собирали по схеме. В результате они в короткий срок отгрохали флот, превосходящий по количеству флот Карфагена. Конечно, корабли были из не высушенного дерева, не очень хорошие мореходно, по причине отсутствия опытных моряков, но с изобретением штурмового, (вроде так) или абордажного мостика они стали одерживать победы на море. Кораблей было сделано громадное количество. Флоты тогда составляли по нескольку сотен кораблей. В общем, наверняка не меньше тысячи. Сам способ изготовления флота, типично мануфактурный, массовое производство. А если учесть соотношение численности населения, энерговооруженность, то это римское производство гораздо масштабней изготовления танков в современную эпоху.
цитата1. Развитая деревообрабатывающая индустрия, развитые судоверфи, массовое производство гвоздей, легкая промышленность (парусина, канаты, пакля). 2. Развитая металлургия (1 линкор - это 70-110 пушек, 10 линкоров, соответственно, в десять раз больше, ядра также льются металлургами), массовое производство пороха. 3. Развитая индустрия по поизводству солонины. 4. Массовый выпуск морских карт.
Всё это нельзя наладить в римскую эпоху ?
voodoo пишет:
цитатаЯ вообще не припомню действительно массового производство какого-либо сложного оружия в доиндустриальную эпоху
Сотни боевых кораблей флота Афинского морского союза. Тысячи комплектов рыцарского вооружения в Средние Века.
voodoo пишет:
цитатаИх и строили.
Ага. Тихоходные «круглые» купеческие суда с только прямым парусным вооружением.
voodoo пишет:
цитатаСм. сражение у Ванна. Что там римляне сделали с вашим вундерваффе
Как тут (и в ряде АИ произведений) уже было замечено главными и наиболее результативными действиями «прогрессора» было бы как раз приближение индустиральной эпохи. В частности: организация мануфактур с распределением работников по операциям (резкое повышение производительности и следовательно обьема), введение стандартов (тоже), введение более высокого уровня организации как в армии так и на производстве (учет, контроль, инженеры), введение единой системы среднего и специального образования (кадры), связь, медицина. И только после этого можно заняться «вундервафлями». К вышеперечисленным добавлю реактивные системы залпового огня. Бамбуковые ракеты начиненные греческим ргнем установленные по нескольку десятков на пусковые телеги. Крайне низкая точность компенчируется количеством ракет - в одном залпе не мение сотни. Часть ракет дает чисто звуковой эфект (сеет панику). Основная сложность - нужно очень много ракет. При покрытии премерно одного квадратного метра одной ракетой для покрытия 100 кв. метров нужно не мение 10000 ракет... Дельтапланы и планеры могут быть только разведкой или применяться против кораблей. На поле боя их легко уничтожат лучники. Спецназ, диверсанты, разведка и контрразведка. Тут широчайшее поле деятельности.
Из БСЭ: Шар-прыгун, свободный аэростат объёмом до 150 м3, предназначенный для подъёма человека на небольшую высоту (до 100—150 м). Подъёмная сила Ш.-п. у земли равна весу человека (иногда несколько меньше). В 30-х гг. 20 в. Ш.-п. применялись для осмотра оболочек стратостатов на старте.
http://www.izvestia.ru/retro/article617217 О чем писали «Известия» в этот день в 1935 году «Все мировые рекорды в деле постройки наиболее легкого и портативного воздушного судна и путешествий на нем побиты советскими воздухоплавателями-комсомольцами». Парни, например, уже запанибрата с «шарами-прыгунами». «Шар-прыгун - это миниатюрный воздушный шар (...) с подвесным сидением. На них можно, отталкиваясь от земли ногами, совершать прыжки - короткие взлеты по направлению ветра.
http://nvo.ng.ru/spforces/2002-05-31/7_date.html Капитан Судаков в 1942 г. продемонстрировал в пригороде Ленинграда свое изобретение - шар-прыгун, предназначенный для переброски за линию фронта разведывательно-диверсионных групп (идея применения не нашла).
Кораблей было сделано громадное количество. Флоты тогда составляли по нескольку сотен кораблей. В общем, наверняка не меньше тысячи. Если налить в один супертанкер воды, то весь этот грозный римский флот можно там разместить. Но дело даже не в этом, дело в том, что римские корабли нельзя занести в «сложное оружие». Наоборот, это была простая конструкция, идеально соответствующая тогдашнему технологическому уровню и на роль вундерваффе никак не претендущая в силу того, что это копия чужого оружия, к тому же копия мобилизационная. И если говорить о численности, то речь идет о среднем темпе строительства примерно в двадцать крупных (100 тонная квинкверема) кораблей в год. Т.е. две тысячи тонн в год. Менее двадцати процентов от одного Либерти. Которых за войну ввели в строй 2710 единиц. Т.е. только по тоннажу соотношение где-то 1 к 5000. При этом Либерти из стали, не говоря уже о наличии на нем сложнейших, с точки зрения античности, механизмов.
но с изобретением штурмового, (вроде так) или абордажного мостика они стали одерживать победы на море. Т.е. вундерваффе была римская пехота, а не флот.
А если учесть соотношение численности населения, энерговооруженность, то это римское производство гораздо масштабней изготовления танков в современную эпоху. Что лишь доказывает ограниченность производственных мощностей в ту эпоху. О чем и речь.
Это можно наладить в римскую эпоху. Это можно наладить в любую эпоху. Поскольку это и называется индустриализацией. Человек, который понимает, как обучить базовым концепциям достаточно народу в данной эпохе, индустриальную базу создаст. Не вопрос.
Сотни боевых кораблей флота Афинского морского союза. Тысячи комплектов рыцарского вооружения в Средние Века. Это не сложное оружие. И уж точно не требуемое вундерваффе.
Ага. Тихоходные «круглые» купеческие суда с только прямым парусным вооружением.
«Круглыми» корабли будут еще долго. Технологий, знаете ли нету, чтобы производить длинные и узкие корабли, классической схемы.
Косые паруса на роль всепобеждающего вундерваффе точно не тянут.
Они ещё и с пушками там были ? Кто ? Римляне ? Нет. Их противники - тоже нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Bastion пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума