Отправлено: 26.01.05 14:40. Заголовок: Etruria aeterna, или Солнце Мертвых над Европой.

Тов. Магомеду посвящается...
Читывал, что культ и культура римлян в эпоху республики были довольно аморфны и очернтания им придало греческое влияние. А если вместо греческого влияния было усиление и так нехилого этрусского - при сохранении военно-политической, т.е. собственно римской составляющей?
Видится грифон Тухулки вместо Орла Юпитера над легионами, жуткие личины Мании, Харуна, Ферсу - вместо смазливых лиц олимпийцев, и главное - высящиеся в центре каждого римского города амфитеатры - основной культовый центр (как текалли в Лат. Америке в РИ). Главная цель походов - гладаторов, гладиаторов, гладиаторов!!!

 Отправлено: 26.01.05 15:01. Заголовок:

Пардон за невежество - а гладиаторские бои это этрусское, а не римское изобретение ?

 Отправлено: 26.01.05 16:05. Заголовок:

Предлагаю сделать Тарквиния младшего менее гордым, более умным и честолюбивым. Будет «Тарквиний-объединитель».

Кстати, этруски всегда враждовали с Карфагеном, значит, Пунические войны начнутся на несколько столетий раньше.
Что произойдет с Великой Грецией? Будет ли Александр Македонский будет планировать поход в Италию вместо Карфагена? Или еще интересней – вместо Индийского похода будет война в западном средиземноморье, мы узнаем насколько хорош Неарх и устоит ли македонская фаланга против грифонов сыновей Ромула.

Хотя меня не покидает смутное ощущение, что аморфная религия римлян позволила им объединить Италию и создать империю, иначе получаем еще одну Ассирию реала

 Отправлено: 26.01.05 16:05. Заголовок:

Все хорошие мысли уже кем-то подуманы... :-( Или вы тоже Валентинова читали? :-)
Римляне как ацтеки Средиземноморья...

 Отправлено: 26.01.05 16:14. Заголовок:

Serebryakov пишет:

цитата

---

Или вы тоже Валентинова читали?

---

А что именно?

 Отправлено: 26.01.05 16:28. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Главная цель походов - гладаторов, гладиаторов, гладиаторов!!!

---

А вот совсем и не обязательно. В этом случае гладиаторы могут стать не биомассой для потехи толпы, а свщенными животными типа. Этак и гладиаторские битвы будут реже проводится, а игры станут не развлечением, а священнодействиями.
Кстати, в реале гладиаторских игр было столько, что волосы дыбом, и ничего, гладиаторы не были главной целью походов.

А вообще конечно идея классная. Этак и гречишек загеноцидим и современные специалисты-лингвисты будут расшифровывать загадочные тексты изчезнувшего народа...

 Отправлено: 26.01.05 16:35. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

В этом случае гладиаторы могут стать не биомассой для потехи толпы, а свщенными животными типа.

---

Их еще «размножать» будут. Мечта «гумилевистов» - самоподдерживающаяся пассионарность
:-)

 Отправлено: 26.01.05 16:49. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А что именно?

---

«Спартака». У него там была пара забавных фраз о том, как римляне (и этруски) относились к смерти. А также богам смерти и соответствующим жертвам. Вот тогда эта мысль у меня в голове и засела %-) Просто была идея -- написать (после «Литвы») фэнтези на основе... скажем, Византии после _вот такого_ Рима.

 Отправлено: 26.01.05 16:54. Заголовок:

Serebryakov пишет:

цитата

---

«Спартака».

---

Наслышан. Но в Сети не видел...

Serebryakov пишет:

цитата

---

Просто была идея -- написать (после «Литвы») фэнтези на основе... скажем, Византии после _вот такого_ Рима.

---

Ну дык! Эту идею надо думать!

 Отправлено: 26.01.05 17:40. Заголовок:

Для Крысолов:
Привет!
Письмо получил, но без «прищепки».
О чём разговор понял, но где само «мясо»?

«С селом поможем, не вопрос!» (С)

 Отправлено: 26.01.05 17:42. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

чём разговор понял, но где само «мясо»?

---

Щас еще раз перешлю.

 Отправлено: 26.01.05 18:47. Заголовок:

Для Крысолова:
Привет!
Ух ты!!!
А всё прибеднялся...
Молчу, молчу, молчу.

 Отправлено: 26.01.05 20:06. Заголовок:

Несите Солнце Мертвых
На ужас всем живым,
Узнайте римлян гордых -
Грифон непобедим!

Железные солдаты
Шагают на рассвет,
Погибнет враг проклятый -
Ему пощады нет!

Бойцы любого ранга
Внушают смертный страх,
Спартанская фаланга
Разбита в пух и прах!

Сверкало наше Солнце
Над поле боевом,
Где трупы македонцев
Лежали под холмом.

Отборные велиты
Не знают слов любви -
Афинские гоплиты
Утоплены в крови.

А у озерной кромки -
На стыке двух границ -
Валяются обломки
Персидских колесниц.

Толпа военнопленных
Потянется домой,
На цирковых аренах
Сразятся меж собой.

И каждый гладиатор
Увидит в смертный день,
Как римский император
Отбрасывает тень -

Хранит святой обычай
Великий Государь,
И ложится добыча
На жертвенный алтарь.

 Отправлено: 26.01.05 20:09. Заголовок:

Magnum,
Предлагаю присвоить Магнуму титул Величайшего Альтернативного Поэта Всех Альтернативных Времен и Народов и торжественно вручить ему Большое Альтернативное Перо.
Будет Альтернатор с Лопатой, а Магнум - с Пером.

 Отправлено: 26.01.05 20:21. Заголовок:

Небольшая ссылка про этрусков http://www.greek.h11.ru/Etruskans1.htm

 Отправлено: 26.01.05 20:23. Заголовок:

Однообразие - первый шаг на пути к совершенству.

 Отправлено: 26.01.05 21:28. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

а Магнум - с Пером.

---

Привет!
Был бы я плохо воспитан, обязательно спросил про порядок ношения Пера.

 Отправлено: 26.01.05 21:53. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Предлагаю присвоить Магнуму титул Величайшего Альтернативного Поэта Всех Альтернативных Времен и Народов и торжественно вручить ему Большое Альтернативное Перо.

---

Согласен. И внести в Золотой фонд Милитаристской Поэзии .

 Отправлено: 28.01.05 16:10. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, в реале гладиаторских игр было столько, что волосы дыбом, и ничего, гладиаторы не были главной целью походов.

---

Это потому, что не такие уж большие жертвы были среди этих гладиаторов, как часто думают. Хороший гладиатор - дорогое капиталовложение, ими не разбрасываются. Бои между профессионалами редко велись насмерть (в отличие от тех случаев, когда на арену выгоняли осужденных преступников, христиан и т.д.). К тому же, например, во времена Республики большинство профессиональных гладиаторов было свободными людьми, а многие из них - римскими гражданами. Это была профессия ничуть не хуже, скажем, актерской (которая тоже считалась непочетной), а не каторга какая-то.

У этрусков, кстати, насколько я помню, бои имели куда меньший масштаб, и тоже почти никогда не велись насмерть. Они были еще более формализованы. Амфитеатров у них вообще не было.

Насчет того, что римская религия была «аморфной» и что «очертание им придало греческое влияние» - позвольте не согласиться. Традиционная религия как раз-таки показала себя очень устойчивой. Греческое влияние в республиканскую эпоху реально было очень поверхностным, в основном на уровне моды в узком кругу. Культ оставался им почти не затронут - наоборот, классические римляне (эпохи Республики и ранней Империи) очень любили подчеркивать свое превосходство над греками, в том числе высмеивая их антропоморфных богов.

Это потом уже, задним числом, придумали, что Юпитер - двойник Зевса, бородатый дядька на троне со скипетром. А вообще-то Юпитер не имел ни человекообразного облика, ни даже пола. В мужском роде о нем говорили просто для удобства. Римские боги - это так называемые numinae - сущности, лишенные каких бы то ни было человеческих черт. Видимо, отсюда идет идея об «аморфности». Но реально культ был куда сильнее структурирован, чем у тех же греков - была сложная иерархия жрецов, совершенно не похожая на греческую. Вообще, римская религия была - на тот момент - существенно мрачнее и суровее. То, насколько она была живой еще во времена Цезаря, можно понять по пресловутой римской «суеверности» - все эти приметы, знамения, авгурии и прочее являются именно элементом культа, а без них римляне шагу ступить не могли. И кстати, у традиционной римской религии существенно больше общего с этрусской, чем с греческой - потому что они обе принадлежат к единому пласту италийских верований, более или менее монолитному, где основные различия - главным образом языковые.

Так что, если хотите свести греческое влияние к минимуму и в последующем, надо просто сделать так, чтобы Рим как можно меньше пересекался с греками. Что не так просто сделать, ибо Южная Италия - это Великая Греция, как-никак. И в Галлии римляне опять же наткнутся на тех же греков, и в Испании. В общем, надо менять направление греческой колонизации - чтобы греков в Западном Средиземноморье вообще не было, или было существенно меньше, чем в РИ.

 Отправлено: 28.01.05 16:36. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

Это потому, что не такие уж большие жертвы были среди этих гладиаторов, как часто думают

---

По республиканским временам информации имею мало.

Fenrus пишет:

цитата

---

Юпитер - двойник Зевса

---

Если не ошибаюсь, Юпитер скорее двойник этрусского Тини.

Fenrus пишет:

цитата

---

надо просто сделать так, чтобы Рим как можно меньше пересекался с греками

---

Необязательно. Надо усилить этрусское влияние, а потом столкнуть Рим с греками. Ну типа Александр пошел в Италию почти победил, а потом резко умер. Страха испытанного римлянами перед эллинскими захватчиками хватило. Ни о каком греческом влиянии речи не шло, наоборот, дети Ромула вновь обратили свое лицо к давним соседям и учителям - этрусскам. А потом, закорешившись с пунами, пошли на Восток и загеноцидили местное греческое население.

 Отправлено: 28.01.05 21:48. Заголовок:

Кстати, о птичках. Вот:

http://img174.exs.cx/img174/7629/15sk.jpg

Вверху слева - Тухулка.

 Отправлено: 29.01.05 22:34. Заголовок:

На юг плывут галеры
С десантом на борту,
Туда, где ждут гетеры
В египетском порту.

Мне вчера не повезло посмотреть новый фильм про гладиаторов. «Спартак» 2004 года. Не путать со старым фильмом, где в главной роли папа-Дуглас.
Рецензия:

Режиссера кувалдой уроем,
Сценариста дубинкой убьем,
Исполнителей главных героев
В Антарктиду навечно сошлем.

Километры испорченной пленки
Будем медленно в печке сжигать,
Нам не надо подобной нетленки,
Лучше будем Плутарха читать.

А продюсера, давшего баксы,
Бросим в море, на самое дно;
Пусть проклятые варвары-саксы
Не снимают такое кино!

 Отправлено: 29.01.05 23:42. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Лучше будем Плутарха читать.

---

А также Полибия, Фукидида, Ксенофонта, Тацита и т. д.... ! :)

 Отправлено: 31.01.05 16:27. Заголовок:

Serebryakov пишет:

цитата

---

Или вы тоже Валентинова читали? :-)
Римляне как ацтеки Средиземноморья...

---

Да - по обоим пунктам:))
Serebryakov пишет:

цитата

---

Просто была идея -- написать (после «Литвы») фэнтези на основе... скажем, Византии после _вот такого_ Рима.

---

О Велес! Пишите обязательно!!!
Небольшое мрачноватое наблюдение в тему - подъемы Византии после кризисов: Юстиниан и Василий II. Оба имели милую привычку устраивать массовые побоища на городском ипподроме - бывшей гладиаторской арене...
Может, они знали, что делали?
Магнум, Вы великолепны!

 Отправлено: 31.01.05 17:35. Заголовок:

Честно говоря вызывает сомнение что в предложенном формате при военном столкноении так уж будет вырезана и смята фаланга. Все таки в РИ одних македонских фойн было три и победу римлян в достаточно сжатые сроки предопределили некоторые полошности македонского командования.
Плюс у ромеев не будет возможности так замечательно прокачать скилы на карфагене (союзнике этрусков) и «в боях закалить характер». ИМХО При столкновении с греками будет долгое и взаимоистощающее перетягивание каната на пользу восточных соседей греков. До Малой Азии этот странный конгломерат римлян с этрускми вообще не дотянется. Бо в общество не будут привнесены некоторые рациональные черты, позволившие в РИ сделать государство машиной побед.

 Отправлено: 31.01.05 20:32. Заголовок:

А еще я крестиком вышивать умею. Был у меня рассказ, где из гладиаторского движения выросла новая религия, но, боюсь, меня за него побьют.

 Отправлено: 31.01.05 20:34. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Был у меня рассказ, где из гладиаторского движения выросла новая религия, но, боюсь, меня за него побьют.

---

Да ладно Вам, у нас бьют сильно, но аккуратно . Киньте ссылочку.

 Отправлено: 31.01.05 20:36. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Был у меня рассказ, где из гладиаторского движения выросла новая религия, но, боюсь, меня за него побьют.

---

Ааааа! За это не бить, а всенародно прославлять надо!
Ссылка есть?

 Отправлено: 31.01.05 20:38. Заголовок:

Читывали Ваш рассказец;) Рыдал со смеху, благо нехристь. Только Ваша «религия» уж больно явный шарж на хр-во. А реальная религия с гладиатурой в центре, имхо, по иному б гляделась.
А вот любопытно, женская гладиатура при таком раскладе была бы введена? Скажем, Тухулке с компанией - мужиков, а Мании, матушке черной, девок.

 Отправлено: 31.01.05 20:40. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Читывали Ваш рассказец;)

---

А, теперь вспомнил. Забавно, но не то. Нет массовых гекатомб и сражений.

 Отправлено: 31.01.05 20:42. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Только Ваша «религия» уж больно явный шарж на хр-во.

---

Не, так далеко мои амбиции не простираются, ибо я за мир и дружбу между народами и религиями. Шарж был на помянутого в предисловии режиссера. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/spartak1.shtml

 Отправлено: 31.01.05 20:43. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Нет массовых гекатомб и сражений.

---

Инцеста и геноцида?(с)

 Отправлено: 31.01.05 20:45. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Инцеста и геноцида?(с)

---

Точно! А без них альтистория и не альтистория совсем.

 Отправлено: 31.01.05 20:53. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Шарж был на помянутого в предисловии режиссера.

---

Мелковата мишень... «Бей кверху!» (с)

 Отправлено: 03.02.05 05:02. Заголовок:

Смельдинг – «Тов. Магомеду посвящается...» – я польщен Постараюсь и вам что-нибудь посвятить …
Фенрус – «Хороший гладиатор - дорогое капиталовложение, ими не разбрасываются.» – «Такие летчики на дороге не валяются э !» (с) Мимино )

 Отправлено: 03.02.05 05:06. Заголовок:

А Ктулху будет?

 Отправлено: 03.02.05 06:20. Заголовок:

В смысле ?!

 Отправлено: 03.02.05 11:08. Заголовок:

Легионера век недолог,
И потому так сладок он,
Звучит труба откинут полог,
И где-то слышен сабель звон.

Еще рокочет голос струнный,
но командир уже в седле...
Не обещайте деве юной
любови вечной на земле!

Ступил на вражеские земли
Непобедимый легион,
Путь отступленья неприемлем,
За нами яростный Грифон!

Наш император наступает,
Идя на острие иглы,
Его когорту окружают
Преторианские орлы.

Мы будем варваров презреных
Рубить недрогнувшей рукой,
И мы возьмем сто тысяч пленных
В лесах германских за рекой.

И кто-то станет самым первым,
Когда на утренней заре
Мы станем резать наши жертвы
На освященном алтаре.

Войдем в британские болота,
Пуская стрелы в местных птиц,
Задержат крепости ворота
Атаку быстрых колесниц.

На интересные вопросы
Своей отетят головой -
Упали пикты под колеса
В своей раскраске боевой.

 Отправлено: 03.02.05 15:59. Заголовок:

Magnum, в очередной раз

 Отправлено: 03.02.05 17:04. Заголовок:

Заберите у меня клавиатуру, иначе ваши внуки будут учить это в школе...

 Отправлено: 03.02.05 17:06. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Заберите у меня клавиатуру, иначе ваши внуки будут учить это в школе

---

Именно это и надо учить!