On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 17:32. Заголовок: Альтернатива Августа: FATUM



Веллей Патеркул, «Римская история»: »(описывается 23 год до нэ- АТ) XCI. (2) Были и такие, кто ненавидел это счастливое состояние. Ибо Л. Мурена (возможно, Авл Терренций Варрон Мурена, консул 23 г. до нэ - АТ) и Фанний Цепион (бывший легат Кассия - АТ), люди противоположного поведения (Мурена, не будь этого преступления, мог бы показаться порядочным человеком, Цепион же и до того был наихудшим из людей), приняли решение убить Цезаря, но были уничтожены по воле народа и сами получили по закону за то, что хотели применить силу. (3) Немного времени спустя (в 19 г. до нэ - АТ) подобный же преступный замысел возник у Руфа Эгнация.»

Развилка: Мурена выбирает себе в сообщники молодого Эгнация. Цепион не устанавливает связи с Муреной и сам с несколькими друзьями организует свой, отдельный заговор. Почтовая служба (государственная разведка), Преторианская особая вексилляция (политическая полиция Августа) и личная когорта Тиберия (служба безопасности семьи Юлиев) (в РИ именно Тиберий выступал в Сенате обвинителем по делу Цепиона) доставляют принцепсу о готовящихся заговорах самые противоречивые донесения, Август сердится и отдает все полномочия по расследованию Тиберию. В результате заговор Мурены «прикрывает» собой от ссорящихся шпионов Августа небольшой, полусемейный заговор Цепиона.

23 год до нэ: Политический и династический кризис в Риме. Период, во время которого власть Августа основывалась на его ежегодных консульствах и командовании во внешних войнах подходит к концу - внешние войны не слишком удачны, республиканские настроения в Риме нарастают (заговоры сенаторов - см. выше). Тяжелая болезнь Августа, смерть наследника Августа - его племянника Марцелла, политическое наступление Сената (процесс против наместника Македонии). Август отступает перед Сенатом - не оказывает поддержки македнскому наместнику в суде, предлагает назначить консулом Луция Секстия — друга и сподвижника Брута.

Высшая точка кризиса: Август отказывется от очередного консульства и уезжает из Рима.
Голод в Италии, беспорядки в Риме. Толпа окружает Курию (место заседаний Сената) и требует назначить Августа диктатором, угрожая сжечь курию вместе с сенаторами.
По призыву Сената Август, находившийся в тот момент в Кампании, спешно возвращается в Рим.
В качестве меры обеспечения безопасности перед его приездом городским претором арестованы заговорщики: Мурена и Эгнаций.
Август появляется на Форуме. Он на коленях умоляет народ не назначать его диктатором. После этого направляется в Курию.
В курии Августа окружают Фанний Цепион и ещё пять заговорщиков - сенаторов, достают спрятанные кинжалы и убивают.

Всебщая немая сцена. Все практически римляне в едином порыве выдыхают с ужасом: «Шо, опять?!»

Vale Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 14 [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 17:44. Заголовок:


Tim пишет:
цитата
Всебщая немая сцена. Все практически римляне в едином порыве выдыхают с ужасом: «Шо, опять?!»

Это точно. А дальше что? Я пока представить не могу. Агриппа?

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!» Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 17:53. Заголовок:


¦Tim пишет:
цитата
Все практически римляне в едином порыве выдыхают с ужасом: «Шо, опять?!»
свято местопусто не бывает-всех заговорщиков преторианцы на части порвут, а вот дальше... неизвестно, что сделает Ливия...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 18:21. Заголовок:


Для Крысолов: Я тоже. Принципат к этому времени неизбежен. Но в этой АИ появляется НО: после ТАКОГО римлляне окончательно убедятся: место монарха-диктатора-принцепса - проклято. Фатум, понимаешь. Т.е. здравомыслящих персонажей на этот пост уже ничем не заманишь. Остаются только ОЧЕНЬ радикальные претенденты - народные вожаки, которые с Сенатом отнрошений налаживать не собираются вообще, вроде того же Эгнация.

Другое последствие: преторианцы могут СИЛЬНО расстроиться (как и толпа), и вот тут уже возможна сцена, которую Альтернатор предлагал для сценария с живым Цезарем - резня сенаторов, невзирая на лица.

Для sas: Хорошим ходом со стороны Ливии было бы бежать с детьми в преторианский лагерь и просить защиты.
Тиберий - квестор 23 года, мне кажется, интереснее, что сделает он.

Vale Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 19:29. Заголовок:


Tim пишет:
цитата
Другое последствие:

Восстановление царской власти? Ничто другое в голову не приходит.
Кроме разве что осуществления «прямой демократии» - ликвидация сената и опора на народное собрание.

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!» Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 20:17. Заголовок:


Крысолов пишет:
цитата
Восстановление царской власти? Ничто другое в голову не приходит.

Непохоже. Проклята оказывается именно она/стремление к ней.
(Напомню, что убийство Цезаря (а в АИ - и Августа) было ритуальным повторением убийства Ромула, тело которого сенаторы по легенде растерзали на куски).
Должен появиться какой-то новый, компромиссный вариант.
Крысолов пишет:
цитата
Кроме разве что осуществления «прямой демократии» - ликвидация сената и опора на народное собрание.

Это, как наглядно показали 50-е, в тех обстоятельствах быстро приводит к пушному зверю в столице.

Я бы прогнозировал что-то вроде:
1. Две недели хаоса в Риме.
В день смерти Августа разъяренная толпа поджигает Курию, несколько сенаторов погибло, остальные разбежались.
Преторианцы, к которым бежала Ливия, выходят на поиски уцелевших заговорщиков.
Следующие 2 дня - резня в Риме, пожары. Сенат пытался собраться в другом месте, но на него накинулась толпа, новые жертвы среди сенаторов, временный паралич власти, знатные и богатые люди бегут из Города.
Освобожденный чернью из-под ареста Эгнаций возглавляет толпу, используя лозунг мести убийцам.
К концу первой недели Тиберию удается, используя казну, вернуть контроль над преторианцами.
Вторая неделя: подавление преторианцами во главе с Тиберием и при поддержке части сенаторов и городских магистратов беспорядков. Эгнаций помогает удерживать толпу в повиновении. Пожары потушены.
2. Ситуацию в провинциях удается удержать под контролем, благодаря прежде всего Агриппе, который привел к временной присяге себе восточные легионы и опираясь на них сумел одними письмами и посланцами удержать от выступления на Рим западные.
3. Компромисс в Риме. (завещание Августа пусть пропало во время беспорядков - всё равно там наследником ещё Марцелл) Войска, представленные Тиберием (и по совету Агриппы) заявляют на первом заседании Сената после Черной недели:

«Римляне, не хотите себе принцепса, царя, диктатора - НЕ НАДО. Живите у себя в Городе, как хотите. Но и солдат с их полководцами во главе с Цезарями - не трогайте.»
Условия армии:
1. В дела армии не вмешиваться, Цезарей, генералов, офицеров, солдат - не убивать и не трогать.
2. В управление провинциями Цезаря - не вмешиваться.
Условия Сената:
1. В Городе никаких войск не держать.
2. В выборы магистратов не вмешиваться.
3. Управление провинциями Сената оставить Сенату.
4. Сенаторов не трогать. Разрешить сенаторам иметь телохранителей и вооруженную стражу в новом Доме Сената.
Условия народа (Эгнатия):
1. Простить народу долги.
2. Устроить угощения и раздачи денег.
3. Слава Цезарю! Убийц Цезаря казнить.

Тиберию Цезарю Сенат дает титул «защитник Республики» и делегирует пожизненные полномочия проконсула в его провинциях (потом он передаст их по наследству).
В Риме Цезарь может появляться только с разрешения Сената и народа. Наборы в армию в Италии он может проводить только на основании закона Сената и народа. Половину своих офицеров он назначает сам, половину - Сенат и народное собрание.
И т.д. (Казна, налоги, гражданство, внешняя политика - надо обо всем думать отдельно.)
Так был основан Протекторат.

Vale Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 20:31. Заголовок:


Крысолов пишет:
цитата
«прямой демократии» - ликвидация сената и опора на народное собрание.
На это вряд ли пойдут пример во что превратились Афины налицо,да и в Риме не забыли времена Грахков.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 20:44. Заголовок:


Tim, ваш сценарий кажется мне нереальным. Это до смерти Тиберия. После чего грызня за право назначения нового Протектора с Сенатом.

Под прямой демократией я имел ввиду демократическую ширму для неограниченного монарха.


...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!» Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 20:52. Заголовок:


Крысолов пишет:
цитата
Это до смерти Тиберия. После чего грызня за право назначения нового Протектора с Сенатом.

Ну да. В РИ было то же самое, если помните - то «плохой» принцепс (казни и курощение сенаторов), то «хороший» (сотрудничество с сенатом). В этой АИ Сенат является в бОльшей степени препятствием на пути нормального развития Средиземноморской державы, так что его в той или другой форме скоро раздавят в блин силы истории. Или Сенат заартачится при утверждении очередного наследника и избранный армией Протектор его терроризирует или распустит (а следующий воссоздаст, и так по нисходящей), или (мирный вариант) его роль будет сама собой уменьшаться до простого органа управления столицей, без всякой общеимперской роли. Скорее всего будет сочетание одного и другого.

Крысолов пишет:
цитата
Под прямой демократией я имел ввиду демократическую ширму для неограниченного монарха.

Не в этом варианте, я думаю. На 23 г. римский плебс уже донельзя развращен и политически совершенно недееспособен даже для роли ширмы, увы. Надо развилку ставить раньше (в 60-е самое позднее).

Vale Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 21:31. Заголовок:


Tim пишет:
цитата
На 23 г. римский плебс уже донельзя развращен и политически совершенно недееспособен даже для роли ширмы

Ну почему же. А вот если еще придумать систему народных представителей, как замену Сенату...

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!» Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 21:49. Заголовок:


Что же это делается, братья?!
Император был простой и добрый...
Августа зарезали в Сенате -
Сунули кинжал ему под ребра!

Помнишь, мы служили в легионе?
Варваров на западе рубили...
Спи спокойно, славный Марк Антоний -
За тебя ребята отомстили!

Снова выйдут в поле легионы,
За Сенат и римские народы,
Снова развеваются знамена -
В бой идут защитники свободы!

Снова киликийские пираты
Будут бороздить просторы Понта,
Снова италийские солдаты
Будут доходить до горизонта.

Старший брат упал в пучину Тибра,
Младший брат лежит в земле испанской -
Вобщем, вся фамилия погибла
На войне бесславной и гражданской.

Продолжение следует Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 21:50. Заголовок:


Что же это делается, братья?!
Император был простой и добрый...
Августа зарезали в Сенате -
Сунули кинжал ему под ребра!

Помнишь, мы служили в легионе?
Варваров на западе рубили...
Спи спокойно, славный Марк Антоний -
За тебя ребята отомстили!

Снова выйдут в поле легионы,
За Сенат и римские народы,
Снова развеваются знамена -
В бой идут защитники свободы!

Снова киликийские пираты
Будут бороздить просторы Понта,
Снова италийские солдаты
Будут доходить до горизонта.

Старший брат упал в пучину Тибра,
Младший брат лежит в земле испанской -
Вобщем, вся фамилия погибла
На войне бесславной и гражданской.

Продолжение следует Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.05 03:15. Заголовок:


Соскучился я по таким сценариям.

Но боюсь, что мы очень быстро вернемся в реал.

Администратор вернулся. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 17:36. Заголовок:


Крысолов пишет:
цитата
А вот если еще придумать систему народных представителей, как замену Сенату...

А какая разница, и зачем опять дразнить гусей? Гражданской войны на 23 г. никто не хочет, а такое серьезное нарушение традиций - готовая война.

Тут возможно вот еще что. Протектору понадобится свое гражданское правительство - хотя бы чтобы с теми же финансами управляться. На легионной или преторианской организационной основе много не насоздаешь.
В РИ оно создавалось на основе личной канцелярии принцепсов, из вольноотпущенников и всадников, плюс совет по главным политическим вопросам.
Здесь протектор, осев где-нибудь достаточно надолго (Самос? Антиохия? Капри? Сиракузы? - я думаю, все это будет перепробовано), вынужденно начнет создавать совместные рабочие комиссии с сенатом. Потом создаст постоянную. Через лет двадцать-тридцать (переускоряю, но с Тиберием, пожалуй, возможно - он любил все организовывать) Совет Протектора окончательно сформируется в постоянном составе человек 100, из них 50 - откомандированные из Рима сенаторы и некоторые магистраты текущего года (преторы, квесторы), 50 - назначенные Протектором из офицеров и провинциалов участники. Центр политической борьбы будет медленно смещаться в Совет.

Alternator пишет:
цитата
Соскучился я по таким сценариям.

Присоединяйтесь тогда. :)

Alternator пишет:
цитата
Но боюсь, что мы очень быстро вернемся в реал.

Тут как раз можно интересно потанцевать вокруг реала. Изначальная институционализация разделения Рима и императора может дать на выходе разные занимательные результаты, которые м.б. даже и навечно сохранятся - здесь же закладывается, ни много ни мало, римская, византийская и европейская имперская традиция.

Vale Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.05 20:11. Заголовок:


Разделение военных и светских властей. Сегунат?
===============
Tim пишет:
цитата
место монарха-диктатора-принцепса - проклято. Фатум, понимаешь. Т.е. здравомыслящих персонажей на этот пост уже ничем не заманишь.

А вот придет Калигула и сделает совсем другие выводы. Проклято не место, проклят Сенат. Вечно там кого-то убивают...

И будет «готская резня» на 500 лет раньше.

Администратор вернулся. Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет