Отправлено: 01.05.05 02:10. Заголовок: Карфаген победоносный. Ганнибал у ворот.

С детства был мне симпатичен такой герой древности, как Ганнибал. Карфаген, как государство, скорее противно, и недостоино победы. Римляне ее были достойны больше. Но вот Ганнибал как личность был достоин, несомненно. Вообще это трагедия, быть столь великой личностью и иметь в руках столь недостойный материал.
Так что вопрос к участникам. Можно ли найти развилку? Мог ли Ганнибал победить?

 Отправлено: 01.05.05 02:38. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Карфаген, как государство, скорее противно, и недостоино победы.

---

А чем вам Карфаген то так противен ? Нормальное государство, ничем не хуже Рима. Или вас оскорбляет тот факт, что они торговцы? Так «ворюга мне милей чем кровопийца».

smirnoff пишет:

цитата

---

Мог ли Ганнибал победить

---

Практически он выиграть уже не мог. Все развилки, по большому счету закончились в Первую Пуническую войну. А во Второй Пунической, тем более с таким соперником как Рим, ему ничего не светило.
Основная его проблема - у римлян постоянное и значительное превосходство в пехоте, а у Ганнибала - только в коннице. За счет превосходства в коннице он мог выигрывать полевые сражения, но римляне после Канн в них просто не вступали, а методично осаждали города. Ганнибал же города осаждать из-за недостатка людей не мог (почти все города, которые он взял - взяты внезапным нападением или с помощью предателей в городе). Фактически все его расчеты строились на том, что ему удастся отколоть от Рима его союзников. А после того, как даже после Канн большинство союзников отделяться от Рима не пожелали - игра была проиграна.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 01.05.05 02:53. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Но вот Ганнибал как личность был достоин, несомненно

---

От куда это известно? Не был ли он еще хуже чем его земляки?

 Отправлено: 01.05.05 02:58. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

А чем вам Карфаген то так противен

---

Карфагеняне были сатанистами!

Вслушайтесь только в имена их богов - Аштарет, Ваал, Молох -
это же демоны ада и прислужники Сатаны!

 Отправлено: 01.05.05 03:02. Заголовок:

Для Читатель: Так Сатана это же один из иудейских и христианских богов.

 Отправлено: 01.05.05 03:18. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Сатана это же один из иудейских и христианских богов.

---

Даст из фантастиш!!!

 Отправлено: 01.05.05 03:30. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

один из иудейских и христианских богов.

---

Огласите весь список! Мы должны знать свои пантеоны!

 Отправлено: 01.05.05 03:37. Заголовок:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Мы должны знать свои пантеоны!

---

Скока мона повторять - Каммерер из альтмира!!!

 Отправлено: 01.05.05 04:38. Заголовок:

Бабс1
Я с вами в некоторой степени согласен, но мне кажется, что ваш взгляд несколько экстремален. Во-первых, как и отец Ганнибала, Гаструбал, наш герой сам «делал» свою армию. Т.е. не надеялся на Карфаген, а брал ту дрянь, что попадалась в руки, и делал неплохую армию. Во всяком случае, ветераны Ганнибала были уже не хуже римлян, что и показали при Заме. Во вторых, к превосходству Ганнибала в кавалерии стоит добавить его военный гений. Римляне в этом смысле ничего не могли ему противопоставить. Даже Сципион, победитель при Заме, скорее счастливец, чем мастер. Его дальнейшая судьба это показывает.
Впрочем, я полагаю возможность вот какой развилки. У Ганнибала была договоренность с Филиппом македонским. Но по ряду причин высадка македонцев в Италии не произошла. По мнению ряда авторов, из-за того, что Ганнибал не взял в нужный момент необходимый для высадки порт, (запамятовал название, вроде Таррент). Были и иные причины, но когда вопрос стал ребром, отсутствие возможности высадится, сыграло решающую роль.
Может это развилка? Хотя, конечно, есть и еще проблемы. Например, отдал бы он свое войско под команду Ганнибала, или жаба бы задавила? Если бы не отдал, то и проиграл бы, как это позже и случилось. А 20 тыс. македонских сарисофоров могли бы весьма повлиять на ситуацию.

 Отправлено: 01.05.05 04:41. Заголовок:

Бабс1
Вся политика Карфагена и до пунических воин глупа и отвратительна. Чрезмерная жестокость к покоренным, ничтожество и глупость при решении внешнеполитических задач. Идиотизм внутренней политики, и нерешительность внешней.
Да и торгаши противны.

 Отправлено: 01.05.05 04:46. Заголовок:

Каммерер
«От куда это известно? Не был ли он еще хуже чем его земляки?».
О Ганнибале известно довольно много. Изгнанный после войны из Карфагена по требованию Рима, Ганнибал ошивался при дворах эллинистических монархов, где в полной мере показал свои лучшие качества, и где о нем много написали.
Военный гений, благородный к побежденным, не жесток по тем временам, образован, и верен своей родине всю жизнь, какова бы она погана и не была. В общем, много можно сказать и привести примеров.

 Отправлено: 01.05.05 11:03. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Во-первых, как и отец Ганнибала, Гаструбал,

---

Его отца звали Гамилькар! Гасдрубал-это его дядя! В-общем, все достаточно просто Ганнибал больше тактик, чем стратег. Стратег же-некий Фабий Максим :). Ну а мое глубокое ИМХО-перелом в войне-взятие Нового Карфагена Сципионом и разгром его брата(тоже Гасдрубала :)) в битве при Метавре. А Филиппу римляне связали руки войной с этолийским союзом ЕМНИП...
ЗЫ:читайте Августа МакБреллана-там все написано ;) !(жаль линка под рукой нет :()

 Отправлено: 01.05.05 11:26. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

читайте Августа МакБреллана-там все написано ;) !(жаль линка под рукой нет :()

---

http://zhurnal.lib.ru/a/a...nyj_strelok/forever.shtml

 Отправлено: 01.05.05 11:40. Заголовок:

ИМХО - войну он выиграть мог, но сделать это необходимо было в Карфагене. При том, что 1 (ОДНА) армия одновременно и обороняла Иберию, и уничтожила ударные римские армии, и «перемалывала» римские войска в течении нескольких лет в Италии - ВСЕ остальные войска Карфагена не делали вобще ничего!!!! Ни Ганнибалу, ни Гасдрубалу подкреплений не направлялось. Да Баркиды - богатая и влиятельная семья, но война одной семьи против всего Рима.... Нереально.

И еще - а что значит для Ганнибала «победить»? По всей видимости уничтожение Рима никогда не было его целью (Не зря ведь почти после каждой из своих побед, он снова и снова предлагал римлянам мир» шел на дружественные жесты - даже пленных отпускал).
А вот Рим к компромиссу был не склонен, и не готов ни к каким уступкам.

Кстати - косвенным подтверждением того, что ни одна из сторон не ставила своей целью уничтожить другую, служат результаты войны - Рим одержал полную победу, но не стал уничтожать Карфаген.

 Отправлено: 01.05.05 11:44. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

В-общем, все достаточно просто Ганнибал больше тактик, чем стратег.

---

Спорно это. Утверждать это можно только зная какие цели он перед собой ставил. Сравнение с Максимом некорректно, т.к. Ганнибал командовал ПОЛОВИНОЙ ОДНОЙ ИЗ КАРФАГЕНСКИХ АРМИЙ, а Максим - ВСЕМИ ВОЙСКАМИ РИМА.
Вот если бы Ганнибалу доверили все вооруженные силы Карфагена - тогда можно было бы их сравнивать. А так получается, что Ганнибал был вынужден выполнять приказы своих Карфагенских начальников (например большую часть войны Гасдрубалу пришлось сидеть в Иберии и оборонять серебрянные рудники - ЕМНИП проводить наступление против римских союзников ему не разрешали).

 Отправлено: 01.05.05 12:56. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

например большую часть войны Гасдрубалу пришлось сидеть в Иберии и оборонять серебрянные рудники - ЕМНИП проводить наступление против римских союзников ему не разрешали

---

А как он мог не оборонять основную базу Ганнибала?При этом Испания была скорее Баркидской чем Карфагенской...

 Отправлено: 01.05.05 13:46. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А как он мог не оборонять основную базу Ганнибала?

---

Он мог наступать. При этом был риск на несколько лет потерять доходы с рудников, но одержать конечную победу - разбив проримские силы в Иберии (впоследствии это сильно осложняло Сципиону высадку).
sas пишет:

цитата

---

При этом Испания была скорее Баркидской чем Карфагенской...

---

Но доходы с рудников все равно направлялись в Карфаген (частично!).

---

P.S. Насчет основного - что Ганнибал не стремился уничтожить Рим и не получал никакой поддержки из Карфагена, Вы согласны?

 Отправлено: 01.05.05 18:26. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

не получал никакой поддержки из Карфагена,

---

ЕМНИП это перебор, какая-то помощь была, хотя вроде и была фраза: «Зачем Ганнибалу подкрепления, если он все время побеждает?»
Радуга пишет:

цитата

---

одержать конечную победу - разбив проримские силы в Иберии

---

Дык задва года до высадки Гасдрубал уничтожил римскую армию. Ну так римляне прислали еще одну,а потом и Сципион приехал...

 Отправлено: 01.05.05 18:27. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Карфагеняне были сатанистами!

---

Сатана - добрейшее существо. Все зло в этом мире от людей.

smirnoff пишет:

цитата

---

Вся политика Карфагена и до пунических воин глупа и отвратительна

---

Об этом долго и вдумчиво писали римские историки.

цитата

---

У Ганнибала была договоренность с Филиппом македонским.

---

Еще бы Филиппа заменить. Римляне Филиппа били.

sas пишет:

цитата

---

А Филиппу римляне связали руки войной с этолийским союзом ЕМНИП...

---

Там еще была история с перехваченными послами.

цитата

---

http://zhurnal.lib.ru/a/a...nyj_strelok/forever.shtml

---

Между прочим, известное римское приветствие «Ave. Caesar!» происходит от пунического «Have!» Пунический вообще очень простой язык. Сложнее латинского, но куда проще греческого.

Следует отметить, что победа Рима над Карфагеном - величайшая катастрофа в истории западной цивилизации, которая и предопределила ее дальнейшее жалкое существование, сегодняшний всесторонний упадок и экспотенциальный эволюционный тупик. Ведь магическая по своей природе цивилизация Карфагена, одержи она победу, могла поднять мир на невиданные доселе высоты и многополярный уровень развития всех отраслей человеческой жизнедеятельности.


Составляем военные планы:
Легион разнесут фалангисты,
Стены Рима развалят тараны,
Капитолий разрушат баллисты!

На исходе кровавого боя
В Риме страшный пожар приключится,
Защищенный железной бронею,
Слон Картаго раздавит волчицу!

Ганнибал станет консулом Рима,
А затем - повелителем мира!
И опустится неотвратимо
На плечо полководца порфира.

Славьтесь, грозные боги Картаго -
Злобный Молох, союзник Ваала!
Честь и доблесть, талант и отвага -
Все к победе ведут Ганнибала.

Ккая досада.

 Отправлено: 01.05.05 18:33. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Ведь магическая по своей природе цивилизация Карфагена, одержи она победу, могла поднять мир на невиданные доселе высоты и многополярный уровень развития всех отраслей человеческой жизнедеятельности.

---

По форуму пронеслась смесь запахов Калашникова и Переслегина... :)

 Отправлено: 01.05.05 18:39. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Дык задва года до высадки Гасдрубал уничтожил римскую армию.

---

Он несколько раз её разбивал (в тот раз - даже уничтожил). НО переходить в наступление против римских союзников (в особенности - позахватывать города на побережье, где римляне постоянно и высаживались) ему не давали. Т.к. оставались без прикрытия от разбойничьих набегов рудники серебрянные.

sas пишет:

цитата

---

ЕМНИП это перебор, какая-то помощь была, хотя вроде и была фраза: «Зачем Ганнибалу подкрепления, если он все время побеждает?»

---

Что делал карфагенский флот? ЕМНИП даже Мелиту (Мальту) не заняли. Высадка на Сицилию - напрашивалась, но её тоже не было. Ну и найм подкреплений на ЛИЧНЫЕ деньги Баркидов и нескольких их сторонников - это тоже нечто сюрреалистическое.

 Отправлено: 01.05.05 18:46. Заголовок:

Что, уже и пошутить нельзя?

 Отправлено: 01.05.05 18:47. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Высадка на Сицилию - напрашивалась, но её тоже не было.

---

Была! В 215 г.высадились в Сардинии для поддержки восстания, нобыли разбиты. В Сицилии армия Гимилькона высадилась в 214 г. для поддержки сиракузского восстания, но там им тоже не очень повезло-сначала эпидемия, потом разгром....
Magnum пишет:

цитата

---

Ведь магическая по своей природе цивилизация Карфагена, одержи она победу, могла поднять мир на невиданные доселе высоты и многополярный уровень развития всех отраслей человеческой жизнедеятельности.

---

На форуме запахло Калашниковым и Переслегиным....:)

 Отправлено: 01.05.05 18:51. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

А чем вам Карфаген то так противен ? Нормальное государство, ничем не хуже Рима. Или вас оскорбляет тот факт, что они торговцы? Так «ворюга мне милей чем кровопийца».

---

Видите ли. Вопрос о поражении Карфагена - самый больной вопрос американской исторической мысли. Ведь это Америка I тысячелетия до н.э. Если погиб Карфаген, то «все позволено», т.е. может погибнуть и Америка. На роль Рима кто только не претендовал.

 Отправлено: 01.05.05 19:21. Заголовок:

Блин, мы так хорошо беседовали про Карфаген, и опять...

 Отправлено: 01.05.05 19:51. Заголовок:

Ладно, подкину еще развилок пооригинальнее...

Ганнибал ушел из Испании в Галлию и завоевал ее. На двести лет раньше Цезаря.

В этом заключалась его новая стратегия. Вернее продолжение старой, испанской стратегии его дяди. Окружить Рим кольцом карфагенских владений и медленно и печально задушить в обьятиях...

 Отправлено: 01.05.05 20:00. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Ну и найм подкреплений на ЛИЧНЫЕ деньги Баркидов и нескольких их сторонников - это тоже нечто сюрреалистическое.

---

А не кажется ли вам что война-то велась в ЛИЧНЫХ интересах?
Отсюда вывод: может стоило начинать с «консерватории» ?

 Отправлено: 01.05.05 20:11. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

А не кажется ли вам что война-то велась в ЛИЧНЫХ интересах?

---

Неа, не кажется. (Учитывая склонность Рима к завоеваниям всего и везде). И ИМХО именно этого не прочухали в Карфагене - что мир с Римом невозможен.
И еще - а в чем интерес всех трех Баркидов? Они, что не могли основать в Иберии свои царства? Могли - хоть одно на троих, хоть три разных. Так воевали-то они зачем?

 Отправлено: 01.05.05 20:14. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

В Сицилии армия Гимилькона высадилась в 214 г. для поддержки сиракузского восстания, но там им тоже не очень повезло-сначала эпидемия, потом разгром....

---

Фронт, котел, лесоповал...
ЕМНИП - армией это называть смело, маленькая она. (Подчеркиваю - ЕМНИП и сильно, так в памяти отложилось неизвестно откуда).

 Отправлено: 01.05.05 20:15. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Ганнибал ушел из Испании в Галлию и завоевал ее. На двести лет раньше Цезаря.

---

А потом завоевал Британию и Германию!

 Отправлено: 01.05.05 20:18. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Так воевали-то они зачем?

---

Ну собственно этот-то вопрос и не ясен!
Не понятно мне и почему они не «навели порядок» дома, чтобы вести войну не на личные деньги.
Как-то не очень верится в бескорыстие Баркидов и только их понимание опасности исходящей от Рима...

 Отправлено: 01.05.05 20:24. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

почему они не «навели порядок» дома

---

цитата

---

бескорыстие Баркидов и только их понимание опасности исходящей от Рима

---

Были в прежние времена порядочные люди, которым было «западло» затевать гражданские войны, и которые предпочитали воевать только с внешним врагом. Не то что всякие Цезари, Суллы и Октавианы.
Хе-хе, поставить любого из них во главе Карфагена - и победа в кармане.

 Отправлено: 01.05.05 20:31. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Как-то не очень верится в бескорыстие Баркидов и только их понимание опасности исходящей от Рима...

---

А по-моему они Рим тоже недооценивали. По всем расчетам после Канн - Рим должен был пойти на мир. И как минимум - «сдать» испанских союзников. Это прямой выигрыш для Карфагена (и для Баркидов). Если в Карфагене подсуетятся - можно вернуть Сицилию, Сардинию и Корсику. Это МАКСИМУМ. Потому как - если рассчитывать на что-то большее, то надо было брать Остию - пожалуй единственный город в Италии, который был для римлян ключевым; или нападать на сам Рим. После Канн это было возможно, но Ганнибал отпустил пленных и начал переговоры.

Bastion пишет:

цитата

---

Не понятно мне и почему они не «навели порядок» дома, чтобы вести войну не на личные деньги.

---

Навести порядок дома - это гос.переворт и установление личной власти. Против клана Молнии объединилась вся карфагенская верхушка - после первых побед Ганнибала в той войне. Слишком уж популярность этой пятерки (3 брата + 2 сестры - ЕМНИП) взлетела.
А брать власть и устанавливать диктатуру - по всей видимости Ганнибал и Гасдрубал были не теми личностями (про Магона не скажу - на замечен он в крупных самостоятельных действиях).

 Отправлено: 01.05.05 20:35. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Были в прежние времена порядочные люди, которым было «западло» затевать гражданские войны, и которые предпочитали воевать только с внешним врагом.

---

Примерно так. Кстати есть и более близкая аналогия - Чингиз и его ближайшие преемники. Внутренние конфликты жесточайшими были (подозревают, что дело даже до убийств доходило), но подчинялись своему начальству не смотря ни на что.

Magnum пишет:

цитата

---

Не то что всякие Цезари, Суллы и Октавианы.
Хе-хе, поставить любого из них во главе Карфагена - и победа в кармане.

---

Не факт, что любой из них справится с Максимом или Сципионами... (По Октавиану - так прямо не верю).

 Отправлено: 01.05.05 21:44. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

(Подчеркиваю - ЕМНИП и сильно, так в памяти отложилось неизвестно откуда).

---

НЕ так уж и мало: 25000 пехоты,3000 всадников,12 слонов плюс 10000 пехоты и 500 всадников из Сиракуз.....
Радуга пишет:

цитата

---

что любой из них справится с Максимом или Сципионами... (По Октавиану - так прямо не верю).

---

Для Суллы и Цезаря нужны марианские легионы! :)

 Отправлено: 01.05.05 21:49. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Для Суллы и Цезаря нужны марианские легионы!

---

У римлян в 215 году тоже нет марианских легионов.

Радуга пишет:

цитата

---

более близкая аналогия - Чингиз и его ближайшие преемники.

---

Кто?! Эта банда грабителей и убийц? Да они только и знали, как резать друг друга. Баркиды ничем подобным даже близко не занимались.

цитата

---

По Октавиану - так прямо не верю

---

Вера здесь ни причем. Только факты. Октавиан положит их в задний карман.

 Отправлено: 01.05.05 21:57. Заголовок:

Немировский А.И. Слоны Ганнибала.

— Гомер покорил весь мир своими звучными стихами, — сказал эллин, — а божественный Аристотель достиг того же мудростью. Сам Александр Македонский был учеником Аристотеля.

— Об Александре я слышал. Он завоевал Индию, где живут слоны.

— Александр совершил много других подвигов, достойных удивления. Поистине он был великим полководцем.

— Хорошо, эллин, я буду учить твой язык, — согласился мальчик, — если ты меня научишь тому же, чему обучил Аристотель Александра. Я тоже хочу быть великим полководцем.

— Теперь об Александре, — все чаще и настойчивее просил он Созила.

Наконец очередь дошли до Александра. Созил как-то принес пергаменный свиток, перевязанный кожаной тесьмой.

— Здесь, — сказал он, развязывая тесьму, — записки о завоеваниях Александра. Их написал его полководец Птолемей Лаг, ставший после смерти Александра царем Египта. Я бы рад почитать с тобою этот свиток, но твой отец посылает меня в Карфаген за братьями.

Так Ганнибалу пришлось самому, без помощи учителя, проделать за Александром весь его восточный поход. Порой мальчику приходилось не легче, чем прославленному полководцу. Дебри чужого языка страшнее джунглей Индии и раскаленных песков Гидрозии [Гидрозия — пустыня к западу от Индии, по которой прошел Александр на пути из Индии в Вавилон]. Проклятые энклитики и проклитики [энклитики и проклитики — односложные слова в греческом языке, не имеющие собственного ударения] жалили, как змеи и скорпионы. Бесчисленные неправильные глаголы громоздились, как горы. От странных созвучий захватывало дух, как от разреженного воздуха. Но Ганнибал не хотел отступать, как отступил Александр. И если он возвратился с ним в Вавилон, то только потому, что Птолемей ничего не знал о странах, лежащих к востоку от Инда.

Александр нравился Ганнибалу решимостью и смелостью. Покинув свою родину, Александр не стремился туда вернуться, как Одиссей или герои Ксенофонта. Он отказался не только от родины, но и от ее обычаев и ее богов. В Египте он поклонялся египетским богам, а в Вавилоне — вавилонским. Он хотел создать великое царство и властвовать над всем миром. А соратники и друзья Александра не могли понять величие его цели. Уступки чужеземным обычаям казались им изменой. И, хотя Птолемей говорил лишь намеками о таинственных обстоятельствах смерти Александра, Ганнибал не сомневался, что великий полководец был отравлен.


— Садись, мой мальчик. Сегодня я дам тебе поручение.
— Какое, отец? — нетерпеливо воскликнул Ганнибал.
— Нам придется надолго расстаться. Я тебя отправлю за слонами.
— Куда? В Индию?

Вот туда и пойдет Ганнибал, под впечатлением от подвигов Александра. Как быстро он захватит Египет и Сирию?

 Отправлено: 01.05.05 22:14. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Magnumborg

---

 Отправлено: 01.05.05 22:16. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Вот туда и пойдет Ганнибал, под впечатлением от подвигов Александра. Как быстро он захватит Египет и Сирию?

---

Только после Рима! Или Вы забыли его клятву?

 Отправлено: 01.05.05 22:27. Заголовок:

Ну, хорошо. Давайте тогда заглянем в дальнюю перспективу Мира Победившего Карфагена (как гуманитарий ИМХО я чаще других форумчан мыслю в масштабе целых цивилизаций категориями тысячелетий). Этой мыслью был озабочен автор «Истории Рима» в 30-х гг. С.И.Ковалев, отметивший, что в случае победы Карфагена весь финал Истории Древнего Рима (т.е., пардон Мира) был бы иным. Для Америки, как я уже говорил, вопрос выживания Карфагена – принципиален. Вера в магию очень заразительна, и подобное вполне может спровоцировать подобное. В самом Риме император Каракалла был ярым карфагеноманом (он возглавил, выражаясь современным демшизоидным языком, «кампанию всенародного покаяния» древних римлян над прахом предательски завоеванного Карфагена). Общеизвестна идеология «Сивиллиных книг», которые назойливо нашептывали римлянам о неминуемости наказания за разрушение Карфагена и порабощение Средиземноморья. Пожалуй, самую развернутую картину Мира Победившего Карфагена дал Пол Андерсон в своем великолепном «Патруле Времени». К тому же он отсчитал 22 века и дал искомую нами цивилизационную перспективу. Впрочем, мой сценарий не будет простым копированием Андерсона, я попытаюсь выразить описанные им процессы языком теории этногенеза (кстати, сам Андерсон, возможно, бессознательно говорит именно таким языком).
Во-первых, мировые религии не развились. Нет ни христианства, ни иудаизма, ни ислама. Стало быть, натиск авраамических религий был обусловлен поражением их носителей в «светском мире» от победоносных диадохов, квиритов и «царей арийских стран». Зато существует Картагеланская империя, видимо, уже давным-давно берберизированная (вообще, следует отметить, что Карфаген в III веке до н.э. был настоящим анахронизмом, подобно тому, как в XV – была анахронизмом Новгородская Республика; силы, питавшие эти две демократии – западносемитский и древнерусский суперэтносы уже перешли в мемориальную стадию этногенеза; западносемитский оставил по себе два реликта – евреев и коптов, а древнерусский и того не оставил; может быть таким реликтом стала бы пекинская русско-языческая слобода, если бы китайцы не расправились с ней в XIV веке). Поэтому варваризация Картагелана в самое ближайшее время после победы над Римом неизбежна. Пуническая культура при этом сохранилась, даже лучше, чем латинская в Средневековой Европе, что дает основание историкам говорить о «вечности» западносемитской цивилизации (как сейчас говорят о «вечности» китайской).
В Европе после победы картагеланской демократии на смену римскому «гестаповству» пришла германо-кельто-иллирийско-фракийско-балто-славяно- сарматская анархия. Рим, таким образом, разделил судьбу Хеттской империи, рухнувшей на полпути своего этногенеза, в самый опасный «климактерический» период; в аналогичной ситуации Горбачев не придумал ничего умнее, как сделать перестройку. Начиная с вторжения кимвров и тевтонов, которые несли на своих щитах изображения враждебных семитам рун, и которым ни один Марий не смог противостоять, движение варварских масс с севера на юг Европы происходило задолго до высадки готского десанта в устье Вислы, и выдохшиеся греческие полисы никак не могли это предотвратить (разгром Дельфийского Святилища в 279 году до н.э., аналогичный осквернению Запретного города в Пекине веселыми европейцами в 1900 году, ибо в Дельфах находится Омфал – Центр Земли). Не сдерживаемые римским лимесом, варвары уже к 825 году от Основания Карфагена расселяются по северным берегам Средиземного моря. Но это – лишь авангард настоящих пассионариев – иллирийцев, даков и готов со славянами, которые попали под действие пассионарного толчка I века н.э. На западе Европы вскоре возобладали кельты. Вообще-то кельты по уровню пассионарности – ровесники римлян, а потому в случае погибели Рима и устремления тевтонов на юг кельтов ожидает «золотая осень» богатая культурными и техническими достижениями, но вероятнее другое: кельты подверглись воздействию неизученного пока пассионарного толчка, создавшего Ирландию Святого Патрика (здесь на этот луч из космоса откликнулось куда больше адептов незапрещенного друидства, а потому масштаб процесса был на порядок больше). Кельты использовали кое-какие достижения карфагенской цивилизации, например, алфавит и астрономию. В Х веке Бренна - Победителя Рима они изобрели паровую машину, но на этом (к ужасу прогрессоров последующих веков) технический прогресс и завершился. Но главное – кельты открыли новый континент – Афаллон, который стал колыбелью новой цивилизации – кельто-индейской. Пассионарный толчок XI века по линии Скандинавия-Фландрия-Новарра обновил кельтскую цивилизацию, причем не обошлось без ожесточенной борьбы «новых кельтов» против «старых», и не исключено, что за океаном сохранилась модель, близкая временам багаудов – социального движения в рамках кельтских городов-государств. На востоке парфяне дошли до последнего моря, попутно уничтожая греков и евреев (впрочем, греческий «мертвый» язык сохранился в академических кругах Картагелана, а оттуда распространился по жреческим коллегиям кельтов и славянским матицам). Славянские княжества существовали на всем пространстве от Новгорода до Пелопоннеса, а затем уступили место единой империи Литторн (в которой ваш покорный слуга пишет трактат о религиозных представлениях микроскопической замкнутой группы, сохранившей в болотах Южной Месопотамии некоторые традиции эллинистическо-семитских культур, сабеев, что ли?) Египет –последнее пристанище эллинизма и родина алхимии - поклонился Картагелану. Не совсем ясно, как Парфия просуществовала до сего дня. Скорее всего, феодальное и либеральное Парфянское царство в срок переродилось в Иранское Сасанидское, а оное наловило достаточное количество арабских женщин для того, чтобы пассионарность вечно провинциальных арабов разлилась по всему пространству «арийских стран». И в городе Дагестанские Огни у алтаря огнепоклоннического храма прямой потомок пророка Мухаммада служит сейчас Величайшему Господу Премудрому - Ахура-Мазде. В любом случае, сильный Иран отразил все посягательства «туранцев» - так со временем стали называть тюрок. Как и следовало ожидать, Индия распространилась в ЮВА (только я не уверен, что это была бы единая империя, скорее всего – единое культурное пространство от Дели до Новой Зеландии). А между двумя ветвями арийских народов расположились «неприкасаемые» сикхи, которые не смогли соединить идею расового равенства с атомной бомбой.
В общем, не самый худший мир – пришли к выводу андерсоновские герои.

 Отправлено: 01.05.05 22:27. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

---

О! Судя по пунктирности, это программка такая?

sas пишет:

цитата

---

Или Вы забыли его клятву?

---

Одно другому не мешает. Вы еще скажите, что он Сагунт должен был брать только после Рима. Покорит Восток. Наберет армию. И затем... Капитолий разрушат тараны!