Отправлено: 01.05.05 02:10. Заголовок: Карфаген победоносный. Ганнибал у ворот.

С детства был мне симпатичен такой герой древности, как Ганнибал. Карфаген, как государство, скорее противно, и недостоино победы. Римляне ее были достойны больше. Но вот Ганнибал как личность был достоин, несомненно. Вообще это трагедия, быть столь великой личностью и иметь в руках столь недостойный материал.
Так что вопрос к участникам. Можно ли найти развилку? Мог ли Ганнибал победить?

 Отправлено: 04.05.05 01:01. Заголовок:

Радуга
Тогда у нас нет разногласий.

 Отправлено: 04.05.05 01:18. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Вокруг Москвы не находятся недавно присоединенные общины, каковым нужно доказывать свою силу.

---

А вокруг Рима что, были?

 Отправлено: 04.05.05 01:33. Заголовок:

Крысолов
А вы прочитайте архив. В Апулии и Компаньи, где гулял Ганнибал, именно были.

 Отправлено: 04.05.05 01:34. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

А вы прочитайте архив. В Апулии и Компаньи, где гулял Ганнибал, именно были.

---

Это не вокруг Рима. Я именно Среднюю Италию имею ввиду.

 Отправлено: 04.05.05 01:46. Заголовок:

Крысолов
Как обычно вы начинает спорить по какому то совершенно бессмысленному поводу. А мне не интересно.

 Отправлено: 04.05.05 16:35. Заголовок:

smirnoff пишет:

цитата

---

Как обычно вы начинает спорить по какому то совершенно бессмысленному поводу.

---

Это не бессмысленный повод. Латинский союз устоял и главные римские союзники ему не изменили. ТАк что аналогия с Кутузовым вполне подъодит. Апулия и Компания были для Рима тем же чем Польша или Кавказ для Питера - неприятно, но несмертельно.

 Отправлено: 04.05.05 18:57. Заголовок:

Демонолог, из всей темы вы дали самый блестящий комментарий.


Демонолог пишет:

цитата

---

У кельтов шансов не было, на мой взгляд. Галлию германцы завоевали бы уже в 1 в. до н. э., Британию на век-другой позже

---

Совершенно согласен.

Демонолог пишет:

цитата

---

Культура их была бы эллинизирована.

---

Полагаете такое возможно? Хотя в принципе ничего невозможного тут нет, те же скифы весьма успешно восприняли греческую цивилизацию.

Демонолог пишет:

цитата

---

К моменту установления монархии

---

Демонолог пишет:

цитата

---

В конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.)

---

А такой вариант как Югурта - царь Карфгена, Нумидии и берберов пройти может? Или рано еще?

Кроме того, Парфия? Без римлян она вполне в состоянии присоеденить Сирию и иметь поползновения в сторону Египта и Малой Азии.

А судьба Дакийского царства? Поднимется?

Далее, сарматы? Продолжат кочевку в Причерноморье или осядут в Паннонии?

Иллирийцы - эллинизируются или так и остануться пиратами?

Судьба самого Рима? Совсем его разрушать жалко, а вот ослабить вполне можно. Отсрочить его выход за пределы Италии еще лет на 200. Как раз к моменту изобретения пороха.

Демонолог пишет:

цитата

---

Самое же любопытное в этом сценарии - продолжение прогресса эллинистической техники, который в реале остановился после римских завоеваний.

---

Вот это самый важный момент. Достаточно вспомнить паровую машину. Такая вещь вполне может привести к переходу сразу в Новое Время, минуя Средние Века.

Эх, кто бы сценарий написал? Карту сварганить могу.

 Отправлено: 04.05.05 20:27. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

В конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.).

---

А Новый Карфаген в Испании? Думаете, его тоже захватят германцы?

 Отправлено: 04.05.05 21:22. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Судьба самого Рима? Совсем его разрушать жалко, а вот ослабить вполне можно. Отсрочить его выход за пределы Италии еще лет на 200. Как раз к моменту изобретения пороха.

---

Это как? Сами римляне не готовы к такому раскладу. Эти будут рубиться до последнего. Так что - или звиздец Риму (полный - при такой удаче Ганнибал о своей клятве вспомнит), или они таки победили.

 Отправлено: 04.05.05 23:17. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Это как?

---

Очень просто. После Канн Ганнибал идет на Рим. И осаждает его. Доводит римлян од изнеможение, загоняет на Капитолий. Римляне сидят в цитадели и голодают. Армии Ганнибала тоже хреново. Огромные потери и все такое. Наемники ропщут. Очередная вылазка сорвана священными гусями Юноны.
Короче, Ганнибал предлагает мир (будем считать что его клятву ради пущей романтичности выдумали римские историки). Римляне, вспомнив времена Бренна, соглашаются. В конце концов тогда уступили и в резульатте таки победили, уступим еще раз, через 100 лет все равно возьмем реванш.
Вот такой вот вариант.

 Отправлено: 04.05.05 23:40. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

После Канн Ганнибал идет на Рим. И осаждает его.

---

Другими словами - неправильно оценивает свои силы. (Начал осаду, а сил не хватило).

Крысолов пишет:

цитата

---

Наемники ропщут.

---

У Ганнибала???? Он популярность имел в войсках громаднейшую. А тут - Рим вот-вот падет. Какой ропот?

 Отправлено: 05.05.05 00:06. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Другими словами - неправильно оценивает свои силы. (Начал осаду, а сил не хватило).

---

Вот именно. Не устоял перед соблазном.

Радуга пишет:

цитата

---

У Ганнибала???? Он популярность имел в войсках громаднейшую. А тут - Рим вот-вот падет.

---

Вот именно. Вот-вот падет, а все не падает и не падает. Так что рано или поздно ропот начнется. Или Ганнибал повторит судьбу Максимина Фракийца - грохнут его какие-то оголодавшие наемники-кельты

 Отправлено: 05.05.05 19:09. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А Новый Карфаген в Испании? Думаете, его тоже захватят германцы?

---

А его - испанцы. Представьте расстановку сил в войнах за карфагенское наследство: Нумидийское царство против Нумантийского. Ох и намучаются будущие гимназисты!
Крысолов пишет:

цитата

---

Кроме того, Парфия? Без римлян она вполне в состоянии присоеденить Сирию

---

А Селевкиды не будут надломлены поражением Антиоха 3-го. Поэтому кто кого присоединит, ещё вопрос...
Что касается Балкан - я предполагаю, что по «Каннскому» миру римляне потеряют всякие права в Цизальпинской Галлии и Лигурии, там укрепятся союзные Карфагену галлы. Поэтому римлянам не останется другого направления экспансии, кроме как Адриатика - Венетия - Реция - Норик (где богатые залежи металлов и нет сильных соперников). Иллирийцы при поддержке Македонии будут им всячески мешать. Но всё-таки придунайский регион будет колонизован намного раньше, ещё при республике.

 Отправлено: 05.05.05 19:35. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

А Селевкиды не будут надломлены поражением Антиоха 3-го. Поэтому кто кого присоединит, ещё вопрос...

---

Этого я не учел. Хотя на мой взгляд Селевкидов это все равно не спасет, разве что отсрочит их гибель. Зато сильная Сирия вполне сможет задавить Маккавеев. Одно это стоит десяти Парфий.

Демонолог пишет:

цитата

---

Что касается Балкан - я предполагаю, что по «Каннскому» миру римляне потеряют всякие права в Цизальпинской Галлии и Лигурии, там укрепятся союзные Карфагену галлы.

---

На мой взгляд этим не ограничится. Вполне возможно отделение Южной Италии и создание некоего Кампанского союза во главе с Капуей и стоящий за ними Карфаген. Римлянам придется серьезно повозится. В общем римляне попадут примерно в положение Филиппа V после Киноскефал.

Демонолог пишет:

цитата

---

Поэтому римлянам не останется другого направления экспансии, кроме как Адриатика - Венетия - Реция - Норик (где богатые залежи металлов и нет сильных соперников).

---

Для этого нужен сильный флот. А откуда он у римлян?

 Отправлено: 05.05.05 19:39. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

сильная Сирия вполне сможет задавить Маккавеев.

---

Не будите заснувшего Магнума! ;)

 Отправлено: 05.05.05 19:52. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Не будите заснувшего Магнума! ;)

---

Магнум мне друг, но эллинизм дороже!

 Отправлено: 05.05.05 19:56. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Магнум мне друг, но эллинизм дороже!

---

Между прочим, великий поэт интернационал-сионизма родом из мира победившего эллинизма!

У него же имя греческое...

 Отправлено: 05.05.05 20:04. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Между прочим, великий поэт интернационал-сионизма родом из мира победившего эллинизма!

---

Правда? А жертвы Баал-Цебаоту на Храмовой Горе он приносит?

 Отправлено: 05.05.05 20:46. Заголовок:

Согласно нашей традиции Александр Македонский был праведный царь, поэтому его именем можно называть детей. А если вам так дорог эллинизм - лучше оставьте маленькое горно-пустынное княжество в покое и независимости. Иначе будет как с римлянами.

 Отправлено: 05.05.05 20:48. Заголовок:

Я ж предупреждал!!!! :)

 Отправлено: 05.05.05 21:04. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

А если вам так дорог эллинизм - лучше оставьте маленькое горно-пустынное княжество в покое и независимости.

---

Дык ить, мы бы оставили, так ведь все равно ж злокозненные жидомасоны Иисуса выдумают, чтоб русский народ уморить Так что сперва эллинизируйтесь, а потом оставим

 Отправлено: 05.05.05 21:27. Заголовок:

Так и Маккавеи, и христианство - все это была реакция на тиранию и опрессию. В мирные времена эллинизация шла стремительным потоком. Как я уже говорил, только многочисленные враги не позволили коварным иудеям ассимилироваться... Конечно, с м.т.з. это негатив. Ну так посчитаемся в другом альт.мире.

 Отправлено: 05.05.05 21:51. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Так и Маккавеи, и христианство - все это была реакция на тиранию и опрессию

---

Так-то оно так, да только куда Антиоха IV девать? Персиком?

 Отправлено: 05.05.05 22:05. Заголовок:

Смотрим в его био:

АНТИОХ IV ЭПИФАН

Царь Сирии в 175--164 гг. до Р.Х. Сын Антиоха III.
После поражения в войне с римлянами Антиох III отправил своего младшего сына Антиоха заложником в Рим. Позже Селевк IV освободил Антиоха из Рима, отправив вместо него заложником своего сына...

Здесь поражения от Рима не будет. Останется дома, где у него «восемь миллионов способов умереть»(С).

 Отправлено: 06.05.05 00:09. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Останется дома, где у него «восемь миллионов способов умереть»(С).

---

Правильно. Оставшись дома он попытается составить заговор против братца Селевка, за что и будет казнен.

 Отправлено: 06.05.05 23:53. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Немного покритикую сценарии Андерсона-Владимира и Магнума

---

Меня критиковать было необязательно, это я просто нужником бросался :)

цитата

---

К моменту установления монархии (через 1-2 поколения после Ганнибала)

---

По главному вопросу разногласий нет!

цитата

---

может, додумались бы и до пороха.

---

- Позвольте представиться. Хантариш, капитан карфагенских мушкетеров. С кем имею честь?

- Мар Хантариш, я так рад вас видеть! Эти берберские разбойники меня едва не ограбили!

 Отправлено: 06.05.05 23:57. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Ceterum censeo Universum delendum esse.

---

Мы наш, мы новый мир построим
- альтернативный.
А затем...

 Отправлено: 07.05.05 06:33. Заголовок:

Карфаген выстоял. Сохранил торговые зоны и контрольнад коммуникациями. В действительности о Карфагене знаем только со слов римлян, немного - от греков. Перевооружил флот на новые типы ударных кораблей, в т.ч. защищенные броней (бронза) и несущих несколько метательных установок. Разрушение прибрежной инфраструетуры Рима, подчинение Сицилии. Германские племена остановлены. Союз с Македонией и Киммерией (Митридаты). Изобретение а) паровой машины и /или б) пороха.

 Отправлено: 07.05.05 17:29. Заголовок:

Tamerlan пишет:

цитата

---

и Киммерией (Митридаты).

---

Это гдеж такое? :)Митридаты-Понтийское царство

 Отправлено: 07.05.05 17:47. Заголовок:

Tamerlan пишет:

цитата

---

Германские племена остановлены

---

Кем?

sas пишет:

цитата

---

Митридаты-Понтийское царство

---

Кстати, интересна их судьба.

Tamerlan пишет:

цитата

---

Изобретение а) паровой машины и /или б) пороха.

---

Вот это самое главное. Получится изобрести? Не загнется ли эллинизм раньше? Под натиском тех же парфян?

 Отправлено: 07.05.05 17:50. Заголовок:

Так, короче Рим надо сохранить. На следующей неделе нарисую карту терриории Римской республики по Каннскому миру.

 Отправлено: 07.05.05 18:12. Заголовок:

Хотя чего ждать.
Вот карта



Фиолетовый цвет - владения Карфагена,
желтый - союзы греческих городов
Бежевые - союз кельстких племен
Темно-коричневый - территория Римской республики и союзников.
Светлокоричневый - антиримские италийские племена, самниты и прочие.

Римляне подвергнуться еще большему этрусскому влиянию, и лет через 200 страшно отомстят!

Хранит святой обычай Великий Государь
И сложена добыча на жертвенный алтарь.

(с) Магнум

 Отправлено: 07.05.05 20:46. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Римляне подвергнуться еще большему этрусскому влиянию, и лет через 200 страшно отомстят!

---

Далеко не факт.
Пока Вы не построите таймлайн событий (не только Рима, но и всех ПОТЕНЦИАЛЬНО сильных его соседей) этого не будет.
Просто Рим за эти 200 лет могут десятки раз стереть с лица земли.

 Отправлено: 07.05.05 20:56. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Фиолетовый цвет - владения Карфагена,
желтый - союзы греческих городов
Бежевые - союз кельстких племен
Темно-коричневый - территория Римской республики и союзников.
Светлокоричневый - антиримские италийские племена, самниты и прочие.

---

А кусок Сицилии с Сиракузами кому принадлежит?

Неужели кельтам?

 Отправлено: 08.05.05 19:43. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А кусок Сицилии с Сиракузами кому принадлежит?

---

Независимые Сиракузы, скорей всего.

 Отправлено: 10.05.05 01:25. Заголовок:

Для sas: В крыму когдато были:)) Не помню какое научное прозвание, увы:)

 Отправлено: 10.05.05 02:07. Заголовок:

Tamerlan пишет:

цитата

---

В крыму когдато были:)) Не помню какое научное прозвание, увы:)

---

Если Вы имеете в виду гору Митридат в Керчи,то она как раз названа в честь царя Понта Митридата 6-го Евпатора, во владения которого тогда входило Боспорское царство с столицей в Пантикапее(теперь Керчь), во времена Цезаря ЕМНИП на него еще претендовал МИтридат Пергамский, но ему не повезло...

 Отправлено: 12.05.05 04:48. Заголовок:

КТО, КТО здесь наезжает на моего любимого Андерсона и мой любимый Карфаген?! Ух, вернусь я завтра с цитатами - даже Лопата не понадобится.

 Отправлено: 12.05.05 20:18. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

я завтра с цитатами

---

Цитаты из себя любимого? ;)

 Отправлено: 17.05.05 13:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Цитаты из себя любимого? ;)

---

"Почти все сведения о народе Карфагена исходят из враждебных ему источников. Поэтому историки, которые едва ли руководствовались критическим чувством, ограничивались тем, что воспроизводили клеветнические измышления. Верно, конечно, что при отсутствии карфагенских первоисточников очень трудно представить встречные доказательства. Но не так трудно, как об этом принято думать.
Народ, если он состоит из мрачных, одержимых жаждой наживы филистеров, - какими хотят изобразить карфагенян историки, - не способен создать человека, подобного Ганнибалу; не может проявить столь блестящих качеств в мореплавании и в смелых исследованиях, - качеств, в которых нельзя отказать карфагенянам; не может дать столь мужественных первооткрывателей обширных земель, каких дали карфагеняне; не может так любить землю и земледелие, как карфагеняне, несомненно, любили, о, чем свидетельствует трактат Магона, из которого римляне извлекли для себя столь большую пользу. Такой народ не может завоевать расположения к себе местных племен, какое, несомненно, завоевали карфагеняне к концу их господства в Северной Африке. И ни один народ, если бы он состоял из филистеров, не смог бы сражаться с такой беззаветной храбростью, как сражались обреченные карфагеняне в течение трех лет, до того как плуг прошелся по их городу в 146 году до нашей эры.
В самом деле, сплошь и рядом измышления о Карфагене не выдерживают критического анализа. Например, римляне всячески старались изображать карфагенян вероломными и даже передали потомству выражение "пуническое вероломство". Однако даже из свидетельств об отношениях между Римом и Карфагеном, дошедших до нас через Рим, явствует, что карфагеняне были очень добросовестны в выполнении своих договорных обязательств, а о римлянах повсюду говорилось, что бесстыдное предательство и вероломство были их самыми характерными чертами. Вот простой пример, как люди с нечистой совестью приписывают свои грехи тем, к кому сами были несправедливы.
Далее, Карфаген обвиняют в отсутствии у него самобытной культуры. Разумеется, это так. Ну а как же насчет Рима того периода, тем более что ему благоприятствовали его тесные связи с этрусской цивилизацией? И Карфаген и Рим - оба были молодые государства, они в то время только еще укоренялись в почву, и совершенно естественно было их обогащение культурными ценностями других народов.
Остается обвинение карфагенян в чрезвычайной жестокости по той причине, что в Карфагене совершались человеческие жертвоприношения. Но это обвинение рушится, как только мы посмотрим на Карфаген в сравнении с остальным античным миром. Даже в Афинах были принесены две человеческие жертвы искупления во время Таргелий. Несомненно, человеческие жертвоприношения существовали и в Риме вплоть до последнего века до нашей эры. Страшные рецидивы этого случались и во время гражданских войн при цезарях; затем огромное распространение получили бои гладиаторов, которые по зверствам и жестокостям оставили далеко позади Карфаген, как и любое другое государство древности. В кельтских странах Запада, у друидов, в течение столетий после описываемого периода все еще продолжались человеческие жертвоприношения, причем в таких крупных масштабах, которые не идут ни в какое сравнение с тем, что было у карфагенян.
Едва ли кто-нибудь скажет, что я идеализировал своих карфагенян; надеюсь, я обрисовал как хорошие, так и дурные их качества. Жизненность их культуры была доказана тем, как они перенесли два страшных бедствия, обрушившихся на них. Во время первого - которое здесь описано - они показали, что обладают большой потенциальной силой возрождения. Во время второго, закончившегося разрушением Карфагена в 146 году до нашей эры, они обнаружили неисчерпаемые источники мужества и стойкости."
Джек Линдсей, предисловие к роману "Ганнибал".