Отправлено: 12.12.04 23:50. Заголовок: Эллинистическая Азия (к востоку от Двуречья)

Не знаю, обсуждалось ли на форуме. (http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ea.shtml)

Очень хотелось бы сохранить эллинистические Иран, Бактрию, Согдиану и прочие завоевания Александра на востоке.
В реале греко-македонское влияние в Центральной Азии было быстро сметено. Часть подъел Ашока, остальное постепенно подмяли кочевники. Сначала потеряли иранское нагорье, затем Двуречье. В результате, к моменту римского завоевания осталась одна Сирия.
Надо полагать, основной проблемой был слишком большой размер державы Селевкидов. Пока они разбирались с Египтом и Передней Азией, восточные провинции остались без присмотра и уплыли.
Чтобы исправить данную ситуацию, надо бы изначально образовать в Центральной Азии греко-македонский центр власти, независимый от Селевкидов.
Например, на востоке границей державы Селевкидов будет линия Каспийское море - Персидский залив (плюс – минус, учитывая этнические и географические границы ). Восточнее этой линии образуется новое эллинистическое государство. Один из диодохов Александра отхватил себе этот кусок. Понятно, что греко-македонское влияние будет меньшим, чем в других частях бывшей империи – слишком далеко от метрополии. Элита будет смешанной – греко - македонцы и местная знать. Законы и традиции в большинстве – местные. Однако кочевников будут давить, страна, в основном, будет земледельческой.
Во внешней политике будут перманентные войны с Селевкидами и державой маурьев, а с другой стороны – союз с Птолемеевым Египтом. Возможно даже образование двух устойчивых противостоящих блоков – Селевкиды-Индия против Центральной Азии -Египта.

Что скажут специалисты – возможен такой сценарий или нет ?

 Отправлено: 12.12.04 23:59. Заголовок:

Не надо давить кочевников.

Вместо этого, пусть лучше будет эллинизированное кочевое государство в Средней Азии, наподобие Черноморской Скифии.

А потом эти эллинизированные кочевники завоюют Индию и принесут туда эллинизм...

 Отправлено: 13.12.04 00:15. Заголовок:

А чем это царство будет отличаться от реальной Греко-Бактрии? По-моему, гибель под ударом кочевников - неизбежная судьба ЛЮБОГО древнего и средневекового государства Средней Азии. Эллинизироватся же кочевники не смогли бы, греческая культура - культура городской цивилизации.

 Отправлено: 13.12.04 00:29. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

Однако кочевников будут давить, страна, в основном, будет земледельческой.

---

А вот это - ОЧЕНЬ сложно (давить кочевников). Они только кажутся неуязвимыми, но без РАВНОЙ конницы их хрен подавишь. (Примечание - в Европе равной конницы нет. Сила в бою несущественна - нужна мобильность).
Причем там сарматские племена кочуют. А они не сахар.

Шансы будут только если не давить, а наоборот - всячески поддерживать. (Да и то - до первого кретина у власти).

Демонолог пишет:

цитата

---

По-моему, гибель под ударом кочевников - неизбежная судьба ЛЮБОГО древнего и средневекового государства Средней Азии.

---

С горечью соглашусь. Но... если у власти нормальные правители, которые ведут УБЫТОЧНУЮ ДЛЯ СВОЕЙ СТРАНЫ торговлю с кочевниками - такое гос-во может существовать долго. (Если торговля неубыточна - то кочевники очень быстро СРАВНИТЕЛЬНО нищают. А дальше - если я сильный и умный, то почему я бедный? Иначе говоря для этого гос-ва необходимо налаживание связей (торгово-экономических) с кочевниками, а это невыгодно.).

Демонолог пишет:

цитата

---

Эллинизироватся же кочевники не смогли бы, греческая культура - культура городской цивилизации.

---

Мааленьки вопрос - что значит эллинизироваться? Ведь все эллинистические страны имели свои особенности. Возможно принятие кочевниками (савроматами) НЕКОТОРЫХ элементов греческой культуры.

 Отправлено: 13.12.04 00:35. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Эллинизироватся же кочевники не смогли бы, греческая культура - культура городской цивилизации.

---

Развитие кочевого общества идет «от кочевий к городам».

Так что все логично. Простые кочевники живут как жили, а их элита перебирается в города и эллинизируется.

 Отправлено: 13.12.04 00:47. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Простые кочевники живут как жили, а их элита перебирается в города и эллинизируется.

---

Парфянский вариант. Опять-таки ничего нового.
Радуга пишет:

цитата

---

Мааленьки вопрос - что значит эллинизироваться?

---

В моём понимании общество эллинизируется, когда начинает смотреть на греческую культуру (всю целиком) как на единственный образец для подражания. В Средней Азии у греческой культуры существовал мощный конкурент - культура иранская, гораздо более близкая и понятная кочевой верхушке Турана (хотя бы тем, что не требовала письменной грамотности, ну и многим другим).

 Отправлено: 13.12.04 00:55. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

В моём понимании общество эллинизируется, когда начинает смотреть на греческую культуру (всю целиком) как на единственный образец для подражания.

---

ВСЮ ЦЕЛИКОМ - нереально. Элементы религии - это максимум. Рабовладение в степях ... мягко говоря интересно. Одежда (туники) - тоже.

Читатель пишет:

цитата

---

Простые кочевники живут как жили, а их элита перебирается в города и эллинизируется.

---

И возникает разрыв между знатью и «простыми».
Хунну будут рады наверное. Ослабление сарматских племен им выгодно.

Демонолог пишет:

цитата

---

Парфянский вариант. Опять-таки ничего нового.

---

И то парфяне (большая часть) сменили среду обитания.

 Отправлено: 13.12.04 01:09. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

ВСЮ ЦЕЛИКОМ - нереально. Элементы религии - это максимум. Рабовладение в степях ... мягко говоря интересно. Одежда (туники) - тоже

---

Так о чём я и говорю :)
Главное в греческой культуре всё же не религия и не рабовладение, а язык и набор базовых знаний (по литературе, мифологии, истории и т. п.)

 Отправлено: 13.12.04 20:12. Заголовок:

Спасибо, понятно :(

А более полноводный поток переселенцев из Греции тоже ситуацию не спасет ?

 Отправлено: 13.12.04 23:14. Заголовок:

Valen пишет:

цитата

---

А более полноводный поток переселенцев из Греции тоже ситуацию не спасет ?

---

А какая разница - сколько народу от голода вымрет после набега кочевников? Отразить набег при той технике... И опять же - ПЕРВЫЙ неотбитый набег = катастрофе.

 Отправлено: 14.12.04 00:56. Заголовок:

Перед самым падением начали обсуждать. (Какая тема была...) Цитирую автора:
================================
Автор: Демонолог
Заголовок: Эллинистическая Южная Азия 00001336-000-0-0-0-0

Текст: Североиндийская культура была воспринята в дравидских областях и
на Шри Ланке лишь в эпоху Маурьев. Мне кажется, что вместо
«индоаризации» вполне могла бы произойти эллинизация. На Севере грекам в эпоху
Александра ничего не светило, т. к. там уже сложилась высокая и
самодостаточная культура, а вот на Юге – полуварварском, но тянущемся к
цивилизации – они могли бы иметь успех. Развилка будет неоригинальной: флот
Неарха прибило к берегам Ланки, и грекам удалось её захватить. Неарх –
басилевс Тапробаны. Союз с Селевкидами, интенсивная торговля с
Месопотамией и Египтом, поток греческих колонистов, основание полисов. 3 в. до
н. э.: южноиндийские царства Пандья, Чола и Керала, напуганные
экспансией Ашоки, отдаются под покровительство Тапробаны. Быстрая эллинизация
дравидской и сингальской знати, а параллельно – адаптация греческой
культуры к местным традициям. Бродячие монахи-пифагорейцы, йоги-киники,
пещерные храмы олимпийцев... С 1 в. н. э. – установление прочных связей с Индокитаем и Индонезией. Тамошние царьки рабски копируют
классические образцы греческой культуры, вплоть до топонимики. Яванская Иония,
кхмерская Фессалия, Малакка – «Золотой Херсонес»... Откат к местным
традициям начнётся лишь в поздней античности и, возможно, будет
сопровождаться распространением христианства, но об этом в следующий раз.
=============================
Радуга пишет:

цитата

---

нормальные правители, которые ведут УБЫТОЧНУЮ ДЛЯ СВОЕЙ СТРАНЫ торговлю с кочевниками

---

Нормальные правители убыточную торговлю не ведут.

 Отправлено: 14.12.04 01:07. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Нормальные правители убыточную торговлю не ведут

---

Именно ведут. Вопрос в том как определять убыточность.

Богатеть, когда сосед остается нищим - это очень плохая ЭКОНОМИЧЕСКАЯ политика. Потому что армия у соседа сильнее (и намного!). Любые самые хорошие отношения в этом случае рано или поздно накроются.
Выходов два (для правителя):
либо соседа надо уничтожить (а кочевники на тот момент малоуязвимы);
либо сднлать так, чтобы они тоже богатели (а для этого подходит только убыточная торговля).
К тому же профессиональный торговец накалывает своих партнеров-неторговцев всегда. А у кочевников профессиональных торговцев нет. Так что «убыточность» торговли просто выправляет дисбаланс.

 Отправлено: 14.12.04 01:14. Заголовок:

Откуда у нищего соседа сильная армия? Это нонсенс. А евразийство - лжеучение.

 Отправлено: 14.12.04 01:38. Заголовок:

Тема в архиве. http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ea.shtml

 Отправлено: 14.12.04 01:47. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Откуда у нищего соседа сильная армия? Это нонсенс.

---

Вопрос затрат на создание армии.

 Отправлено: 14.12.04 01:52. Заголовок:

Рассуждения Радуги о торговле с кочевниками сильно оторваны от реальной практики.

Начать надо хотя бы с того, что профессиональные торговцы у кочевников есть.

И что множество кочевых государств возникло именно благодаря контролю над торговыми путями.

И убыточной торговля с кочевниками ни у России, ни у Китая не была. Скорее наоборот.

И наконец, конфликты кочевников с оседлыми государствами на почве торговли были, но не потому, что торговля была для кого-то убыточной, а из-за того, что оседлые партнеры часто предпочитали использовать торговлю или угрозу закрыть торговлю как рычаг давления на кочевников.

На это обычно следовал адекватный ответ. Самый известный пример - знаменитая «чайная война» Даян-хана монгольского с империей Мин около 1500 года.

 Отправлено: 15.12.04 00:15. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Примечание - в Европе равной конницы нет

---

А козаки? Нужно изобрести греческих козаков. Или хотя бы резко увеличить число фессалийцев.

 Отправлено: 15.12.04 00:31. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А козаки? Нужно изобрести греческих козаков. Или хотя бы резко увеличить число фессалийцев.

---

Их из луков стрелять научить сначала надо. И тажелую конницу им дать....

 Отправлено: 17.12.04 02:57. Заголовок:

Нужно изобрести пулемет «Максим».