Отправлено: 26.12.04 22:06. Заголовок: Ещё один мир без монотеизма
Иудаизма не было, христианства тоже. Создателю данной вселенной было угодно отсрочить на несколько тысяч лет Свое Откровение.
До VII века н. э. это почти никак не сказывалось на геополитике западного мира. Римская империя распалась в ту же эпоху и почти так же, как в нашей реальности. Серьёзные различия начались только после непоявления ислама. Несмотря на усилившийся натиск арабов, Сирия и Египет остались ромейскими. Средиземное море не превратилось в линию раскола между враждебными цивилизациями и по-прежнему служило объединителем западных стран. Центробежная фаза сменилась в VII-VIII вв. центростремительной, и Рим снова собрал под своим скипетром средиземноморские побережья. Германские конунги, арабские малики, славянские князья считались федератами империи, ещё более обширной, чем в пору её расцвета, но и гораздо более рыхлой. Процессы распада довершили набеги викингов. К XI в. Империя превратилась в конгломерат феодальных княжеств во главе с сакральным августом, который фактически контролировал лишь свой италийский домен. Та же судьба постигла и королевства северных федератов.
В новой объединительной фазе (с XII в.) в Средней Европе стали складываться крупные централизованные государства – Англия, Франция и Германия (в этом мире не было борьбы императоров с папами, которая помешала объединению Германии у нас). Одновременно и императоры успешно воссоединили Средиземноморье вокруг Италии, после чего попытались восстановить свою власть над Севером. Это привело к Столетней войне XIV-XV вв., завершившейся полным разгромом Империи. Она потеряла восточные провинции, захваченные турками в XV в., и фактически распалась на Испано-Африканский доминат и мелкие княжества Италии. В XV-XVI вв. Испания выиграла у Франции и Германии борьбу за Италию (Итальянские войны) и, таким образом, восстановила Империю в пределах Западного Средиземноморья. Испанский правитель принял императорский титул, однако король Германии не признал этого и объявил цезарем самого себя. Поскольку императорский титул означал претензию на главенство во всём «римском мире», то во Франции, Нидерландах и ряде других стран разгорелись междоусобицы между приверженцами германского и испанского претендентов. После Тридцатилетней войны XVII в. Европа окончательно разделилась на Северную (Германскую) Римскую империю, верховенство которой признавали Англия, Дания и Швеция, и Южную (Испанскую) Римскую империю, чьими федератами считались короли Франции и Польши. Московские великие князья и турецкие ханы тоже именовали себя цезарями («царь», «кейсер»), но в Европе эти претензии не принимались во внимание.
Но вообще, Демонолог, как я понял, Вы просто-напросто секуляризируете европейскую и ближневосточную историю, убрав со сцены христианство и ислам. Или я неправильно понял?
цитатаСкажем, европейский аналог индуизма. Причем на базе не греко-римской мифологии, а семитских верований.
С культом Молоха и Иштар...
ЗЫ. А еще можно придумать европейское конфуцианство. На базе неоплатонизма...
Конфуцианство скорее на базе стоицизма. А неоплатонизм сыграет роль «веданты» в римском «индуизме». Мифологическая основа будет именно греко-римская (а на Севере романизирванная германская), плюс Исида, Митра и пр. История Гелиогабала показывает, что на Западе не воспринимали семитских культов без греческой обёртки. А Молох и Иштар к поздней античности скончались естественной смертью.
Поговорим о России в этом мире. Объединение Восточноевропейской равнины и Сибири одним государством вполне естественно. Но будет ли это государство русским? Всё-таки православие было одним из главных скрепляющих факторов. Кто такой русский в XX веке? Православный, говорящий по-русски. В МБМ останется только язык, а это скрепка не самая сильная. Так что в итоге можем к XXI веку получить к западу от Днепра - Королевство Литовское, скорее всего, часть Римского мира, а к востоку - буддийско-тенгрианский, частично русскоязычный Великий Татарстан...
Что-то никто не поддаётся на мою провокацию. Попробую разобрать это дело подробнее. До XVI в. политическая история Руси более-менее похожа на реал. Удельные княжества, татары, объединение вокруг Литвы и Северо-Востока (необязательно Москва, пусть будет... да хотя бы Ростов, раз уж о нём точно известно, что возник при язычестве). Расхождения начнутся при князе-аналоге Ивана III (назовём его Изяславом III). Освободившись от татарской зависимости, он женится не на византийской, а на чингизидской царевне. Ростов будет претендовать на название не Третьего Рима, а Второго Каракорума. Изяслав IV, завоевав Казань и Астрахань, будет объявлен не «царём», а «великим ханом», и т. д. и т. п. В общем, раз уж в данном мире народы и государства солидаризуются не на религиозной, а на политической основе, то Русь будет ощущать себя частью не православного, а татарско-чингизидского мира, с соответствующими последствиями для идеологии, культуры, внешней политики и т. п.
Демонолог. Может быть так, как Вы описали - Второй Каракорум (перерастающий в Ордусь). А может быть и так, что Русь тут станет не евразийской империей, а национальным славянским восточноевропейским государством от Прибалтики до Урала (цементируемым отражением угроз с Запада, Востока, Юга). Как того хотели бы некоторые националисты-неоязычники.
И еще не забывайте бодричей и вендов. В РИ они были снесены крестовыми походами, но без христианства не будет цементирующей идеи захватчиков. Значит вся Эльба останется русской. И в данном мире большое значение будет иметь Храм Арконы. Он может сыграть цементирующую роль для славянского этноса.
Хм. Когда это храмы в языческом мире кого-то цементировали (политически)? Разве Бенарес объединил Индию, а Дельфийкий оракул - Грецию? Да и раннее объединение Германии уничтожит полабских славян безо всяких крестоносцев. Каммерер пишет:
цитатаА будут ли монголы? И будет ли Русь раздроблена?
Монголы - это, разумеется, чистый произвол. Просто я стараюсь не уходить от реала, когда это возможно. А вот в раздробленности Руси я совершенно уверен. Подозреваю, что Киевская Русь вообще не возникнет как единое государство. Ведь днепровский и верхневолжский торговые пути в IX в. не заработают - варяги будут торговать с греками, как и в античности, через Средиземное море. Княжества у восточных славян всё равно появятся (появились же они у поляков и чехов безо всяких торговых путей), но на объединение всей Русской равнины их не хватит. Будут с самого начала независимые Киевское княжество, Новгородское, Полоцкое, Ростовское и т. д.
Демонолог: «А вот в раздробленности Руси я совершенно уверен. Подозреваю, что Киевская Русь вообще не возникнет как единое государство.» 1. Вот и приходим мы к мысли товарища С.Е. Кургиняна: «Россия - Империум: держава-сообщество, существующее в поле объединяющей сильной Идеи». Т.е., для возникновения и существования России одной общности языка недостаточно. А пространства её транспортно (и соответственно рыночно-экономически) связаны слабо по сравнению со многими другими регионами. Очередная вера (идея) иссякает - всё разваливается.
2. Для «небольшой национальной Руси» объединяющим фактором может быть давление соседей (Запад, Восток, Юг).
Было бы интересно рассмотреть ситуацию со множеством государств на территории Восточной Европы: допустим, в XV-XX вв. существуют Литва, Русь, Крым, Казань, Астрахань, Ногаи и т.д. А то у нас получается фатализм в духе Соловьева - Восточная Европа - обязательно единое государство.
Да нет, уж Гостомысловичи ни куда не денутся. Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, Ярополк не уверен что они откажутся от расширения и укрепления своей державы, только на том основании, что греки кладут требы Зевсу а не Иисусу, а германцы забыли Одина.
Вот я и пришел... Во-первых. ВСЕ участники темы дружно рассматривают язычество, как отстутствие христианства (монотеизма), а не как самостоятельную религию. Господа, почитайте Артура Мэйчена (Макена в других переводах), эссе «Язычество». В сети дожно быть. То есть БУДЕТ религиозная жизнь, догмы, жречество, борьба с ним правителей и пр. Во вторых. Русь была державой до Крещения, была бы ей и без Крещения. Между нудным самоповтором и наглой саморекламой выбираю последнюю - www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/svyatoslav.htm В третьих. А вот тут придется самоповториться. Безотносительно к вероисповеданию Ньютонов и Лейбницев, и даже к мнению Могултая (сед магик амика веритас), полностью соглашусь с Демонологом (блин, как хр-н добром за зло плачу )в смысле прогресса в его мире. Первое. Для прогресса надо, как минимум, представление о линейности времени. Оно возникает ТОЛЬКО после появления авраамической парадигмы с ее Творением, и Концом Света. В язычестве время циклично. Второе. Культ Предков и Прошлого, точнее, Золотого Века. Актуальный отрезок цикла ВО ВСЕХ языческих религиях от Ирландии до Индии, не исключая и Рима (К.Г. Флакк «К римлянам»)и Эллады (Гесиод) воспринимался как деградация. Мы живем в Калиюгу, Железный век, мир катится к Рагнарекку, Махакранти(классное название ). Поэтому ВСЕ новое - в лучшем случае безделка - раз про это пращуры не знали, то и нам не надо. Изобрел Герон (кажется) Александрийский паровую машинку - и сделал из нее забавную игрушку.В худшем - от лукавого (злых духов, Тартара, асуров). В Локрах был закон - каждый, предлагающий ввести новшество, приходил в народное собрание с веревкой на шее, чтоб удавить, в случае несогласия собрания на это дело, проще было. Это эллины, коллеги!!! Самое открытое и смелое мыслью дохристианское общество!!!В нем не было даже прослойки жрецов - людей, кровно заинтересованных и общественно обязанных к недопущению ЛЮБЫХ новшеств. Третье. Тотальная сакрализация Природы и быта. Русские мужики тыщу лет после крещения просили прощения у Земли перед пахотой. Как скажется на прогрессе обычай просить прощения у каждого срубаемого дерева? Как скажется на нем тотальная пропитанность бытия обрядами (бледная тень - современные индуисты и синто, совсем слабенькая - истовые и упертые страообрядцы)? Христианин, глядя на костер, может думать о чем угодно, в т.ч. и о том, что теплый воздух, оказывается, поднимается вверх. Язычник, следя за дымом, пытается угадать, доволен ли Дух Огня - тут не до мелочей типа «законов природы»!!! Кстати, само понятие того, что Природа подчиняется неким законам, предполагает ее тварность, подчиненность, механистичность. А если Природа есть Бог - или тем паче сонмище Богов - так тут само понятие о законах Природы не возникнет. Дым вверх идет не оттого, что «таков закон природы», а оттого, что у Духа Огня настроение хорошее. Далее - везде. Есть и еще препятствия, но этих - хватит.
Кстати, вот еще мысль по этому миру. Вы забыли, коллега Демонолог, что вся история Ближнего Востока изменится. Не будет Иудеи, для начала. Будет множество княжеств и городов-государств, которые будут завоевывать (пусть и не столь зверски, как Иисус Навин) то одно, то другое крупное гос-во, а то и независимость сохранят. А какими путями пойдут в этом варианте судьбы евреев-язычников(тема для Магнума)?
В этом мире - ассимилируемся. Великих дел нам не совершить, это точно.
Разумеется, я могу в два счета придумать альтернативу про великую Иерусалимскую империю, которая, будучи языческой, совершила столь же великие дела, как Рим, греки или Ахемениды, но это будет сплошной «авторский произвол».
Что там писал Могултай про последнего еврейского кесаря-язычника?
Вот идут полки знаменные из краев чужих. Вдоль дороги скачут конные в бронях боевых. Барабаны заливаются: веселись, народ! Над колоннами качается идол Цебаот.
Да не гиблый дух без идола, злобой тороват: мастера столицы выдали оникс и агат, серебро, гляди, и золото: правь военный пир, вдосталь рубленный и колотый, боевой кумир!
Вдруг высоты тьмам и пленникам озарил закат: там пророки и священники сотнями стоят. Увидав вдали их логово - небывалый Храм - молча наклоняет голову Кесарь Йехорам.
«Эх, Господь, и не поверишь ты в эту злую ложь: будто плоти не имеешь ты, в мире не живешь; без конца людей преследуешь, словно тать ночной; лона Ашерат не ведаешь, как скопец срамной!
Говорят их рты поганые и такую речь, что детей на гибель бранную ты велишь обречь! Избиения утроены, и тому ты рад - это ли пристало воину, Господу солдат?
Третья ложь-то их расходится лучше первых двух: мол, всему, что в мире водится, ты творец и дух! Статься ли, чтоб из-за пазухи Свет нам сыпал тьму, наводя на Землю засухи, пытку и чуму?
Рассуди ты, Царь Оружия, раскуси их спесь: как под похвалой наружною вымаран ты здесь! Суждено ли роду честному, кости из костей, клясться зверю бестелесному, жрущему детей?
Так не дай им, Сильный рвением, срока и следа, чтоб растлить великим тлением Землю Йехуда! В остальном ты волен, Пламенный, а моя мольба: ты помилуй, Боже праведный, своего раба;
сделай дани необильными, радости умножь, слабым дай в опору сильного, сильных не ничтожь, дай убежище покорному, вольных не губя, и прости нам слово черное, что сквернит тебя!»
А мы продолжим (это не программа, это альтернативная история):
Этот край на годы лучшие нам в наследство дан; Мы ведем войска могучие через Иордан. Мы пришли к тебе с подарками, что же ты не рад? Вместе с пушками и танками прямо в Эр-Рияд!
Пусть от праведной жестокости вздрогнет белый свет, Пусть арабы в страхе молятся - им пощады нет! Пусть замрет у телевизоров просвещенный мир; Видишь пятна в тепловизоре ? Там горит Каир!
На земле, войной поджаренной, крысы падаль жрут, Только мертвые развалины, где стоял Бейрут! Даже ветер переменчивый волны гнать устал, На бархане плачет женщина - здесь Дамаск стоял!
Не смотри в окно, красавица - плавится песок, На Багдадом поднимается ядерный грибок. Прошагают терминаторы до восточных стран, Снова встретит императора гордый Тегеран.
Ждут своих завоевателей Мекка и Тунис, Мулл повесим - подстрекателей - головою вниз. Расстреляем - как положено - вражеский Танзим; Над Рамаллой уничтоженной знамя водрузим.
Разбомбим мечети древние - сотни лет стоят, Так защитники Империи празднуют шаббат! Кровь позволим смыть враждебную теплому дождю, Слава генералу Бергеру - нашему вождю!!!
цитатаК XI в. Империя превратилась в конгломерат феодальных княжеств во главе с сакральным августом, который фактически контролировал лишь свой италийский домен.
Вот тут я вижу слабое место Вашего сценария. Институт империи стал сакральным, лишь когда империя стала христианской. Еще в III веке Пальмира, скажем, вовсе не претендовала на то, чтобы быть Вторым Римом - а лишь на нзависимость от Империи. То есть с ослаблением римского государства и исчезновением римского этноса, имхо, исчезнет и римская государственная традиция. Да, ахеменидская традиция сохранилась - но также на основе почти монотеистического зороастризма. А вот не имевшая такой основы эллинистическая - бесследно исчезла. Имхо, та же судьба в Вашем мире постигнет и римскую.
И, кстати, о зороастризме. Стоило бы рассмотреть вероятность формирования на его основе настоящей мировой монотеистической религии - потенциал, безусловно, имелся. Специально для Крысолова - я не имею в виду митраизм, он для этого слишком эзотеричен. Религией для всех - простонародья и элиты, крестьян и воинов, женщин и мужчин - митраизм вряд ли смог бы стать.
Чистый эксперимент! Почти лабороторные условия! Ровно треть читателей искренне восхищена; треть читателей совершенно справедливо сомневается - о чем это?! ; и последняя треть читателей тут же гневно заклеймила и осудила.
цитатаЭтот край на годы лучшие нам в наследство дан; Мы ведем войска могучие через Иордан. Мы пришли к тебе с подарками, что же ты не рад? Вместе с пушками и танками прямо в Эр-Рияд!
Пусть от праведной жестокости вздрогнет белый свет, Пусть арабы в страхе молятся - им пощады нет! Пусть замрет у телевизоров просвещенный мир; Видишь пятна в тепловизоре ? Там горит Каир!
На земле, войной поджаренной, крысы падаль жрут, Только мертвые развалины, где стоял Бейрут! Даже ветер переменчивый волны гнать устал, На бархане плачет женщина - здесь Дамаск стоял!
Не смотри в окно, красавица - плавится песок, На Багдадом поднимается ядерный грибок. Прошагают терминаторы до восточных стран, Снова встретит императора гордый Тегеран.
Ждут своих завоевателей Мекка и Тунис, Мулл повесим - подстрекателей - головою вниз. Расстреляем - как положено - вражеский Танзим; Над Рамаллой уничтоженной знамя водрузим.
Разбомбим мечети древние - сотни лет стоят, Так защитники Империи празднуют шаббат! Кровь позволим смыть враждебную теплому дождю, Слава генералу Бергеру - нашему вождю!!!
Завтра принесу оригинальную версию. Тоже забавное ФБП.
И так, наш ответ израильской (а так же американской, британской, германской, французской, итальянской китайской и японской) военщинам. МЕДЛЕННО РАКЕТЫ УПЛЫВАЮТ ВДАЛЬ
Медленно ракеты уплывают вдаль, Встречи с ними ты уже не жди И хотя Америку немного жаль, У других всё это впереди
Припев: Медленно, медленно дифосген стелется И забирается под противогаз Каждому, каждому в лучшее верится Падает, падает ядерный фугас
Может мы обидели кого-то зря, Сбросив пару лишних мегатонн, Но зато горит и плавится земля, Где стоял когда-то Вашингтон
Припев
На восток уходит краснозвёздный МиГ, В Лувре разгорается пожар. Эйфелевой башни проржавевший пик С корнем вырвал ядерный удар
Припев
Маргарита Тэтчер произносит спич: «Мы накажем русских мужиков!» В это время в Темзу пал Тауэр-бридж Под огнём тяжёлых крейсеров
Припев
Наш министр обороны очень рад: Мы достигли западных морей. Пал уже последний НАТовский солдат Под пером сибирских блатарей
Припев
Водородным солнцем выжжена трава, Кенгуру мутируют в собак Вновь аборигены обрели права: Над Канберрой вьётся красный флаг
Припев
Вот пилот толкает от себя штурвал, Истребитель устремился вниз. По Китаю разливается напалм, Гибнет хунвэйбинский коммунист
Припев
Колизей окутал ядовитый дым Воды Тибра льются в котелки Ты прости нас бывший вечный город Рим: В такт шагам поют мотострелки
Припев
На осадном положеньи Тель-Авив, Очень рано выключают свет Укрощён шовинистический порыв Залпом баллистических ракет
Припев
Ширится союз республик ССР, Каждый хочет в мире с нами жить. В Токио японско-русский пионер В комсомол готовится вступить.
Я сам люблю советский милитаристский фольклор (протест здорового начала в человеке против навязываемого культа «миролюбия» - на нем, в итоге, и погорели), но в теме удержался один Могултай.
цитатаВ этом мире - ассимилируемся. Великих дел нам не совершить, это точно.
Либо-либо?:) судьба ОДНОГО ИЗ народов БВ Вас не устроит? Да это у Вас, батенька, чисто русский максимализмЖ))) Серьезно - Вы как-то упоминали, что отождествление Богоизбранного народа с евреями - неверный перевод Танаха (простите, если что напутал). А можно поподробнее?
И где они все теперь? Действительно, интересно. Кто из современников Давида и Соломона дожил до наших дней? Конечно, были всякие ассимиляции-переселения-кровосмешения, но хоть название от народа сохранилось, и то неплохо. Ассирийцы, египтяне (которые копты, а не которые АРЕ)... и ВСЕ?!
цитатау Вас, батенька, чисто русский максимализмЖ)))
Это все из-за моей русской бабушки, не иначе...
цитатаотождествление Богоизбранного народа с евреями - неверный перевод Танаха
Богоизбранность имеет место быть, но не в том смысле, в каком его понимают условные «враги». Евреи не поставлены править всеми народами или что-то в этом роде. Евреи, как народ Книги и 10 заповедей должны служить примером для других народов. Особенно это было актуально в те времена и в тех краях, когда населявшие БВ племена баловались человеческими жертвоприношениями, храмовой проституцией и т.д. Нееврей тоже может стать «избранным» - достаточно выполнять 7 заповедей сыновей Ноя (даже на три меньше, чем в Книге; а правоверному еврею вообще положено соблюдать 613 (шестьсот тринадцать) заповедей). А может и евреем стать, если очень захочет. В иудаизме, как ни странно, тоже нет «ни эллина, ни иудея».
цитатаДействительно, интересно. Кто из современников Давида и Соломона дожил до наших дней? Конечно, были всякие ассимиляции-переселения-кровосмешения, но хоть название от народа сохранилось, и то неплохо.
А а это их злые монотеисты вырезали!:) А тут - сохраняться. Кстати, вы забыли мандеев - предполагамемых потомков Вавилонян. Крысолов пишет:
цитатаНе понял?! Что не нравится?!!!!
Я тоже не понял.):( М.п., Авраам свою женушку (или сестру?) «напрокат сдавал» фараону. Из чисто шкурных соображений. и вообще, читайте «Люди лунного света» Розанова.
Ну, конечно, это звучит так заманчиво и романтично, особенно пока ты молод , а в Таиланде по сей день процветает. Но в итоге человек все равно начинает строить семью-ячейку общества. Так зачем откладывать? - спрашивали древние пророки.
Смельдинг пишет:
цитатаА а это их злые монотеисты вырезали!:)
Ах, если бы только монотеисты. И не только вырезали, но и ассимилировали. Язычники-ассирийцы и греки зачистили куда больше народов, чем евреи или арабы.
цитатаАвраам свою женушку
Так жену или сестру? Выиграл в Спортлото или проиграл в преферанс? Процитируйте мне этот эпизод, а я его растолкую.
цитатаРозанова
Так он вроде христианство критикует? Это я и без него могу.
цитатаА не воплотится ли в этой вселенной Cын Божий в Иране?!
Легко! Мария с Иосифом сбежали не в Египет, а в Иран. Местные евреи Иисуса не взлюбили «Римский выблядок!» кричали они ему вслед, намекая на его происхождение (легионер изнасиловал Марию). Поэтому Иисус с детства их невзлюбил и пошел в маги. Изучив основы зороастризма, ушел в раскол, синтезировав зоорастрийские, эллинистические и уже появившиеся митраистские культы. Уж на что парфяне веротерпимые, а таки поймали и распяли на кресте. Его приверженцев частью повесили, частью они сбежали в Сирию. Так и появилось христианство. Однако это совсем другое христианство! Это дуализм с ярко выраженным милитаристским оттенком. Очень быстро распространился среди римских легионеров заняв место митраизма. Гонения императоров на христианство теперь объяснялось тем, что они подозревали в нем персидское влияния. Однако после переворота Сасанидов к христианству стали относится терпимо, т.к. Сасаниды христианству были очень враждебны. Первым христианским императором стал Аврелиан.
Да, я тоже об этом думал. Но китайская аналогия слишком отдаленная, а египетская традиция так никогда и не вышла за пределы собственно Египта. А в нашем случае речь идет не просто о трансэтнической, но даже о транссуперэтнической традиции.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)в смысле прогресса в его мире. 
). Поэтому ВСЕ новое - в лучшем случае безделка - раз про это пращуры не знали, то и нам не надо. Изобрел Герон (кажется) Александрийский паровую машинку - и сделал из нее забавную игрушку.В худшем - от лукавого (злых духов, Тартара, асуров). В Локрах был закон - каждый, предлагающий ввести новшество, приходил в народное собрание с веревкой на шее, чтоб удавить, в случае несогласия собрания на это дело, проще было. Это эллины, коллеги!!! Самое открытое и смелое мыслью дохристианское общество!!!В нем не было даже прослойки жрецов - людей, кровно заинтересованных и общественно обязанных к недопущению ЛЮБЫХ новшеств. 
) 
Каменный век! Это было признаком дурного вкуса уже в те годы, когда я ходил в детский сад (а было это очень давно). 
Процитируйте мне этот эпизод, а я его растолкую. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума