Демоны войны и Великая Лопата пока спят. Поэтому решил воспользоваться моментом и все же открыть на форуме эту тему. Часть вопросов уже была задана мною в приватной переписке Магнуму. Часть их по-прежнему осталась без ответа.
Для начала – специфика географии подмандатной Палестины. Карта, показывающая динамику расселения еврейских поселенцев в подмандатной Палестине, британские схемы разделы траектории, ограничения по приобретению земли создана мною по материалам книги Э.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993. «Общество по исследованию истории еврейских общин в странах рассеяния благодарит Министерство просвещения и культуры Израиля за разрешение использовать при подготовке настоящего издания учебники для израильской государственной средней школы, созданные в отделе учебных программ Министерства коллективом авторов» (с) Это дабы сразу отсечь все возможные обвинения в использовании ревизионистских литературы и сайтов.
Комментарии к карте: Перед ПМВ еврейское население Палестины составляло 85 тысяч жителей (Хеврон – 1000, Хайфа – 3000, Тверия – 5000, Яффа – 12000, Иерусалим – 45000, Цфат – 7000, сельские поселения – 12000, другие поселения - 500). 17 декабря началась высылка из страны тех евреев, которые не имели турецкого гражданства, в первую очередь – подданных Российской Империи. До конца 1915 года Палестину покинули 11277 человек. К концу 1918 года еврейское население Палестины составило 56 тысяч человек.
Относительно массовое переселение евреев в Палестину началось только по завершении Первой Мировой войны. В израильской истории в межвоенный период рассматривают три волны алии: - третья алия – 1919-1923 – около 30 тысяч человек, из них 86 процентов – из Европы (конкретный процент приехавших из России мне неизвестен, но представляется значительным). Многие из эмигрантов были «халуцим» - по сути – сионистами-социалистами, взявшимися за создание в Палестине общества по социалистическому образцу, в т.ч. сельскохозяйственных поселений – кибуцев и мошавов. - четвертая алия – 1924-1925 – 48 тысяч человек (из них 12 тысяч - за вторую половину 1924 года). 50% приехавших составляли выходцы из Польши, 20% - из СССР, 10% - из Литвы и Румынии. «Большинство олим [репатриантов] были люди средних лет, обремененные семьями, - торговцы, посредники, ремесленники, мелкие предприниматели, которые регистрировались мандатными властями как «обладающие капиталом»»(с) 83% приехавших в 4-й алие поселились в городах, 65% всех приехавших поселялись в Тель-Авиве (население города выросло на 18500 человек). В Тель-Авиве были сделаны 75% капиталовложений в строительство и находилось 60% новых предприятий. В январе 1925 года в Палестине жило 108 тысяч евреев, из них около 90500 человек – в городах. - пятая алия – 1933-1939. В августе 1933 года по соглашениюс правительством Германии Палестинское бюро немецкой сионистской организации образовало агентство «Хаавара» по переводу в Палестину капиталов и имущества эмигрантов («до начала второй мировой войны нацисты поощряли еврейскую эмиграцию и разрешали евреям вывозить капиталы, вложенные в немецкие товары» (с)) В Палестину было переведено 94 миллиона марок. Всего в 1933-1939 годах в Палестину прибыло 235 170 человек, в том числе 5 тысяч еврейских детей из Германии. Собственно эмигранты из Германии составили 31,7% приехавших (по другим данным – 36%), из Восточной Европы – 56,2%.
В 1939 году еврейское население Палестины составляло 474600 человек (Тель-Авив и Яффа – 177 тысяч, Иерусалим – 82 тысячи, Хайфа – 69 тысяч, другие города – 9 тысяч, кибуцы и мошавы - 137600) Возникшие во время 1919-1939 гг. еврейские поселения отмечены на карте. Видны границы районов расселения.
«Стена и башня». 10 декабря 1936 года было основано первое поселение по системе «Стена и башня». Такое поселение представляло собой участок территории, обнесенный двухслойной деревянной щитовой оградой высотой 1,5 метра с гравийным наполнением для защиты от пуль. Наружный периметр дополнительно окружался колючей проволокой на железных столбах. Внутри основной ограды находились караульная вышка с прожектором и жилой барак. Население (а по сути - гарнизон) такого опорного пункта составляло примерно до 100 человек (так Ханита (23.03.38) – 80 парней, 10 девушек). «Цели при этом преследовались такие: 1. Создание поселений в таких местах, глее до этого не было еврейского присутствия (долина Бет-Шеан, некоторые области Галилеи, окрестности Акко). 2. Строительство поселений между удаленными друг от друга районами с еврейским населением; создание непрерывной цепи еврейских поселений. 3. Укрепление границ Эрец-Исраэль (на севере – Ханита, на востоке – Эйн-Гев, на юге - Негба). 4. Создание «защитного барьера» из поселений, чтобы отрезать базы террористов в Шомроне (центр страны) от баз в Галилее. Это, например, поселения Бет-Шеана. 5. Создание опорных пунктов для защиты от проникновения банд из Трансиордании (поселения Бет-Шеана) и из Сирии (Ханита)» (с) В 1936-1939 годах было создано 55 поселений по системе «Стена и башня», в том числе 15 – в 1939 году.
Раздел Палестины. 11 ноября в Палестину прибыла Королевская комиссия по расследованию беспорядков в Палестине (комиссия Пиля). Комиссия Пиля предложила: «Ясно, что проблема не может быть решена, если мы удовлетворим полностью только арабские или только еврейские требования... И если будет несправедливостью отдать всю Палестину одному из народов, мы не понимаем, почему ее нельзя разделить между двумя народами?.. Нам кажется, что раздел страны – это единственный путь к миру...» (с) 30 июля кабинет министров Великобритании принял решение: «раздел страны неизбежен; в переходный период, до провозглашения обоих государств, евреям запрещается приобретать земли за границами территории, выделенной для еврейского государства; количество еврейских иммигрантов ограничивается возможностями их абсорбции в пределах территории будущего еврейского государства» (с) На карте схема раздела по рекомендации комиссии Пиля показана в цвете: Желтым (оба оттенка) – территория еврейского государства Зеленым (оба оттенка) – территория арабского государства Белым – зона британского контроля.
4 января была создана новая комиссия (Комиссия Вудхэда). Она рекомендовала увеличить зону британского контроля (под британский контроль отходили дополнительно территории предполагаемых еврейского и арабского государств, отмеченные светло-желтым на севере и светло-зеленым на юге; отмеченная светло-желтым часть территории южнее Яффы передавалась от еврейского государства арабскому).
17 марта 1939 года англичане декларировали свои принципы относительно Палестины в «Белой книге». В феврале 1940 года согласно принципов «Белой книги» британские власти ограничили продажу земли; страна была разделена на три зоны: - зона свободной продажи и покупки земли – прибрежная полоса к северу от Тель-Авива и участок к югу от Яффы, практически совпадают с территорией, рекомендованной под еврейское государство комиссией Вудхеда. - треугольник Хайфа – Тверия - Бет-Шеан, где продажа земли евреям возможна только по разрешению верховного комиссара Палестины; также и юг Негева, где продажа земли евреям возможна только по разрешению верховного комиссара Палестины - остальная территория, где продажа земли евреям запрещена.
На мой взгляд, такая база достаточна для общей оценки границ и территории Республики Иудея (Йэхудэ рэпублик).
Если уважаемый Магнум не будет возражать, чуть позже приведу некоторые вопросы из моей с ним переписки.
Ввиду того, что 99% народа не знают о предвоенном периоде подмандатной Палестины НИЧЕГО, но при случае бросают обвинения в ревизионизме - не особо вчитываясь - мне и нужно провести этот ликбез. Интересную версию палестинского сценария прислал мне Магнум. Чуть позже выложу ее с поправкой на ВСДО.
Название я брал из словаря, а остальное - что ж, поехали.
цитатанекоторые вопросы из моей с ним переписки
Они самые. Анализируя географию и историю, я сделал вывод: 1. В случае попытки реализации плана "Кармель" территория в районе Хайфы станет ареной боев по принципу "пленных не брать". Кто отличится больше - немцы, арабы - сказать сложно. После боев опустевшую территорию самовольно займут арабы. 2. Территория в районе озера Киннерет (Тивериадское) с конца 19 - начала 20 века (еще при турках) была зоной интересов немецких поселенцев. Скорее всего, то же будет и после 1942-43 года, после резни, устроенной в этом районе арабами. 3. В итоге еврейская территория может занимать около 2900 кв. км прибрежной полосы, рассеченной Яффой, практически по плану комиссии Вудхеда. Центр – в Тель-Авиве (если я не ошибаюсь – весенний холм, т.е. при новой власти Фрилингбэргл – если я правильно перевел). 4. Формальный выкуп территории в районе Хайфы у занявших ее арабов возможен для того, чтобы тем самым как бы зачеркнуть предыдущую еврейскую историю этого района и саму память о сопротивлении немцам. Магнум:
цитатаИнтересно, "со всего света" - это метафора или как? Я вот смотрю на карту рейха в мире Лазарчука. От Испании до Бирмы, от Мозамбика до Норвегии. Отсюда вопрос: индийских евреев тоже вывезли в Израиль? А испанских, которых защищал Франко? А португальских, которых оберегал Салазар? Кто вообще сидит в Португалии - местное правительство или гауляйтер из Берлина? А в Испании? В Болгарии? В Турции? В Финляндии? Финских евреев тоже в Израиль вывезли? А шведских и швейцарских? Не хватит 2600 кв.км. Придется арабам убираться за Евфрат.
Panzer:
цитата В ВСДО вывезенные из Европы евреи почтут за счастье сидеть за спиной итальянцев. Вы же не считаете, что в Палестину вывезут боевиков и активных сионистов? Итальянские, немецкие, французские евреи станут правящей элитой еврейской общины; чешские, венгерские – прослойкой, польские и советские – низшим классом. Вывоз не будет разовым. Евреев арабских стран вывозить не будут, их вытеснят сами арабы. В первую очередь повезут итальянских, французских, чешских, венгерских. Для польских и советских евреев жизнь в Иудее будет казаться хорошей на фоне Варшавского и Вильнюсского гетто, хлопцiв-ОУНовцiв и т.д. Стоит итальянцам или немцам раз пресечь арабо-еврейскую стычку не в пользу последних – и половина еврейского населения будет славить те самые «дружеские штыки»... Каково сейчас арабское население территорий? Места в секторе Газа хватает? Ах, тесно? Так ведь – «пятачок», «огромное гетто». Еще раз – всех не вывезут. Первая волна – не более чем в операцию «Ковер-самолет».
Магнум:
цитатаИ еще. Когда немцы вошли в Израиль? И какими силами? Гитлер сдох в декабре 1942? Когда прекратилось "окончательное решение вопроса"?
Panzer:
цитатаA>Когда немцы вошли в Израиль? И какими силами? 1942 год. Немцы, итальянцы и, возможно, вишисты. A>Гитлер сдох в декабре 1942? В апреле 1942 года. Согласно последним данным - «5 апреля 1942 года – в результате авиакатастрофы погиб Гитлер. Его преемником на посту рейхсканцлера стал Герман Геринг. В Рейхе объявлен 7-дневный траур. Прах Гитлера захоронен в Альпах 12 апреля. Объявлено о строительстве на месте захоронения памятного мемориала. «(с) A>Когда прекратилось "окончательное решение вопроса"? осень 1942 – начало 1943 года. Немецкие части для расстрелов уже не привлекают, но местные резвятся вовсю. Поэтому и будет вывоз в Иудею – именно что восприниматься перемещением за грань дружеских штыков.
Магнум:
цитатаОб итальянском протекторате. Я как-то читал такой слегка бредовый альт. сценарий... В этом мире он будет в самый раз. Роммель прорвался через Египет и вступил в Израиль. Британцы драпанули за Евфрат и приготовились защищать Ирак. Образовался "вакуум власти", который немедленно заняли евреи. Роммель решил не тратить время на сражение с ними и пустил вперед итальянцев. Итальянцы нашли общий язык с лидерами Ишува. "Мы будем делать вид, что вас оккупируем. Вы будете делать вид, что смирились". Еврейские вожди соглашаются, потому что альтернатива - иметь дело с немцами. Роммель идет по своим делам в Ирак, а итальянцы снимают повсюду британские флаги и развешивают свои. Но фактически действует еврейское самоуправление. Разумеется, немцы собирались вернутся и навести порядок, но не успели, потому что в том рассказе они все равно проиграли войну.
цитатаA>Я как-то читал такой слегка бредовый альт. сценарий... Не так он и бредов. Итальянцы в качестве оккупационных властей после прохода корпуса Роммеля – вполне. Вот только вакуум власти займут не евреи, а арабы при официальной политике представительства трех конфессий в органах власти. Не забывайте, что панарабизм уже достаточно силен, да и иерусалимский муфтий не дремлет. Силы муфтия, кстати, ослабит конфликт с иорданцами, не все ж ему на евреев кидаться. A>Итальянцы нашли общий язык с лидерами Ишува. "Мы будем делать вид, что вас оккупируем. Вы будете делать вид, что смирились". Еврейские вожди соглашаются, потому что альтернатива - иметь дело с немцами. Вот именно. Одновременно итальянцы говорят арабам – ребята, мы загнали этих евреев на их клочок земли. Можете теперь нанимать их на уборку урожая в доставшихся вам бывших кибуцах вне отведенной евреям зоны. За это вы не морочите нам голову, а мы не морочим вам. А начиная с обеда – отдых, а то нам так в лом выезжать по жаре в те места, где вы вдруг решили пострелять из винтовок по евреям. Вернувшиеся немцы говорят – зер гут, осталось немного уплотнить евреев, доловить активных сионистов. Да, и никаких Сolonia Imperiale Romano Giudea! В лучшем случае – Germanisch-Italienisch Protektorat Jüdland. И вообще дуче зарвался, для него, что ли Роммель по Африке катался? Пора, пора его на Чиано менять, а то слишком часто он вспоминать начал, как он Геринга в начале тридцатых строил. А в конце пятидесятых, на волне заигрывания с Союзом Наций против не в меру разгулявшейся Японии (Тихоокеанская кампания и поползновения в сторону прогерманской Индии) – дадут статус республики.
О руководстве РИ. Авраам Штерн сотрудничал более с итальянцами, чем с немцами. Но, скорее всего, он все же будет убит в совместной операции англичан и конкурентов из «Хаганы», как и в реале. Но, возможно, его имя будет использовано в качестве символа. А собственно в правительство РИ могут целиком пересадить юденраты Варшавы или Терезиенштадта. О соотношении сил и вооруженных формированиях: Официальные данные на 1946 год по населению Палестины: евреи – 593800 человек мусульмане – 1141500 человек христиане (арабы-христиане в основном) – 144500 человек Материалы Микаэль Бар-Зохара, биографа Бен-Гуриона, приведенные соответственно в биографии Бен-Гуриона, официально изданной в Израиле и присланной на Украину по хэседовской системе:
цитатаПо данным британских спецслужб в 1943 г. численность «Хаганы» колебалась от 80 до 100 тысяч человек. В действительности численность «Хаганы» была значительно меньшей: в начале мая 1947 года боевые соединения «Хаганы» насчитывали 45337 мужчин и женщин (включая 9500 подростков из молодежного корпуса «Гадна»). При этом во всей «Хагане» только ударная бригада «Пальмах» (2200 бойцов) была готова к войне. Большинство других подразделений прошли лишь общую подготовку и не могли считаться боеспособными. Даже «Пальмах» никогда не проводил учений на уровне батальона и выше. Командование «Хаганы» не имело должного военного образования и четкой позиции по ведению боевых действий
цитатаДо начала второй мировой войны на склады Хаганы поступило 2750 винтовок, 225 пулеметов, 10 тысяч гранат, 2 миллиона патронов...
цитатаИз-за угрозы вторжения немцев штаб Хаганы решил создать части особого назначения, которые назвали Палмах (Плугот махац – "ударные отряды" на иврите)... Назначение ударных отрядов (Палмах) (приказ штаба Хаганы от 15 мая 1941 года) 1. Создание Палмаха преследует две основные цели: а) операции против нерегулярных или полурегулярных вражеских группировок; б) операции против регулярных войск (при поддержке регулярных союзнических частей); в этом случае Палмах действует в составе небольших мобильных подразделений, самостоятельно, под общим контролем оперативного центра. 2. Боевые цели: отдельные сооружения, небольшие отряды противника (мотоциклетные патрули, бронемашины, группы парашютистов и т.п.). 3. Район действия – вражеский тыл: дороги, линии снабжения, аэродромы, арсеналы, склады, штабы, комендатуры. Одна из основных задач Палмаха – диверсии и акты саботажа
цитатаИнтересно, "со всего света" - это метафора или как? Я вот смотрю на карту рейха в мире Лазарчука. От Испании до Бирмы, от Мозамбика до Норвегии. Отсюда вопрос: индийских евреев тоже вывезли в Израиль? А испанских, которых защищал Франко? А португальских, которых оберегал Салазар? Кто вообще сидит в Португалии - местное правительство или гауляйтер из Берлина? А в Испании? В Болгарии? В Турции? В Финляндии? Финских евреев тоже в Израиль вывезли? А шведских и швейцарских?
Я уж не говорю об американских и английских! "Со всего света" -- явно метафора.
Итак, проделана огромная работа с источниками. Впрочем, выводы можно тут же отправить в конвертер. Все эти расчеты, количество населения, поделенное на квадратные сантиметры территории, ничего не стоят, если бросить незамутненный взгляд на реальную историю. Если сравнить население ишува в 1948 году с окружающим арабским населением и численностью+оснащенностью египетской+сирийской армии+Иорданского легиона, то получится, что ишув должен был пасть через несколько дней. Если мы сравним Израиль 1967 года с окружающими арабскими странами, то любой разумный человек поймет, что война должна была закончиться через 6 дней поражением Израиля. Если мы посчитаем все винтовки и патроны в Варшавском гетто, и сравним с вооружением французской или польской армии, то поймем, что гетто должно было пасть через несколько часов.
Вы не учитываете психологию, Психология - это страшная штука.
Panzer пишет:
цитатаВ случае попытки реализации плана "Кармель" территория в районе Хайфы
Мало того, что это цитата напоминает легендарную в исторических кругах "битву при Азербайджане", ваша обсессия к плану "Кармель" стала уже просто смешна. Конечно, "анализ на основе косвенных улик" - великая вещь, вот за что я люблю кабинетных стратегов. Так вот, в случае реализации, "в районе Хайфы" лягут несколько танковых армий. Это ближневосточная Сигирия.
Pasha пишет:
цитатаЯ уж не говорю об американских и английских!
О них речь и не шла, речь шла о евреях из стран под властью Рейха. Индия, Финляндия, Болгария... И этот ответ:
Panzer пишет:
цитатаПервая волна – не более чем в операцию «Ковер-самолет».
меня не удовлетворил. Сколько будет во второй, третьей? И какого будет население к 2002 году? И кто его будет кормить? Неужели добродушный Рейх? Опять же, я так и не понял, как будут выглядеть "дружеские штыки".
Рейх - это не моногосударство. Как и в реале, в той же Дании, Болгарии, Финляндии - тишь, гладь и благодать. Magnum пишет:
цитатаИ кто его будет кормить?
Кормиться прийдется самостоятельно. На апельсиновых плантациях, принадлежащих арабам, итальянцам, немцам, французам. Конечно, неудобно будет каждый раз при прохождении КПП подвергаться унизительной проверке личности, но ведь в нашем мире десятки тысяч людей были вынуждены жить именно так, не правда ли? Что касается
цитатапроделана огромная работа с источниками. Впрочем, выводы можно тут же отправить в конвертер. Все эти расчеты, количество населения, поделенное на квадратные сантиметры территории, ничего не стоят, если бросить незамутненный взгляд на реальную историю
- я уже слышал от вас, что в Израиле обычная логика не имеет никакого значения. Надеюсь, не для всех, хотя бы потому что Палестина-42 и Палестина-48 - это немного разные условия.
цитатаПалестина-42 и Палестина-48 - это немного разные условия.
цитатавторая Масада.
Демоны Войны еще только протирают глаза, но я должен заметить, что подобные ссылки на наш мир в реальности ВСДО (особенно в создаваемой вами реальности) просто смешны.
Итак, история Израиля в мире Лазарчука - как это было на самом деле.
Ах да, я забыл. Жилищные условия в Республике Иудея для основной массы переселенных из Европы долгое время будут такими же, какие Израиль создавал "марокканцам" - т.е. вонючие бараки и палатки в лагерях. Анекдоты, рассказываемые в Израиле о марокканцах, курдах, поляках, русских мне известны. И паче демоны войны будут делать большие круглые глаза - придется выставить образчики этой израильской любви к не-сабрам на всеобщее обозрение. А пока - простой отечественный (советский) анекдот о двух червяках: "Папа, а почему мы в говне живем? - Есть сынок такое слово - родина!"(с) Я понимаю - вы любите Израиль. Но логика должна работать.
Об итальянском протекторате. Я как-то читал такой слегка бредовый альт. сценарий... В этом мире он будет в самый раз. Роммель прорвался через Египет и вступил в Израиль. Британцы драпанули за Евфрат и приготовились защищать Ирак. Образовался "вакуум власти", который немедленно заняли евреи. Роммель решил не тратить время на сражение с ними и пустил вперед итальянцев.
Магнум, это ссылка на меня или я с кем-то параллельно пришёл к одному сценарию?
цитатаВ случае попытки реализации плана "Кармель" территория в районе Хайфы станет ареной боев по принципу "пленных не брать". Кто отличится больше - немцы, арабы - сказать сложно.
Арабы оттуда срубят сразу. Та мясорубка, которая там начнётся - не для арабских нервов. Посмотрите на Варшавское восстание РИ. Немцы вынуждены были заменить литовско-латышско-украинско-русские зондеркоманды штурмовыми частями после первых же боёв. А прибалты и славяне - вояки куда как зубастее и упрямее арабов.
Panzer пишет:
цитатаПалестина-42 и Палестина-48 - это немного разные условия.
Во многом разные. С одной стороны, в 1942-м евреям дело иметь с немцами, а не с арабами. С другой, в 1948-м англичане более-менее всё вывезли в смысле складов, а в 1942-м евреям явно достаётся все, что бравые томми тащили в Палестину с 1920-го года. Ситуации, когда лично Бен-Гурион распределял, на сколько часов каждый из фронтов получает каждую имеющуюся на вооружении пушку (РИ 1948), явно не будет. Плюс, немцы в состоянии явного цейтнота. Им надо выбирать между увлекательным, но явно небыстрым занятием выковыривания КАЖДОГО еврея из бункера, который он будет защищать с обречённостью смертника, и развитием наступления. Попробуйте предсказать, что выберет Лев Пустыни.
Слышу долгожданные нотки гнева. Какой ужас. Все через эти бараки пришли. Одни в 20-е, другие в 60-е.
цитатаАнекдоты, рассказываемые в Израиле о марокканцах, курдах, поляках, русских
Да, обязательно. Про поляков мои любимые. Как полячка занимается сексом? Или что делает полячка, когда просыпается утром.
цитатаНо логика должна работать.
Абсолютный рекорд - четверть часа здорового смеха, и отсчет продолжается. Я до сих пор с трудом попадаю по клавишам. Я не знаю, где вы нашли логику в книге, а уж в вашей интерпретации она даже и не ночевала. До сих пор с наслаждением вспоминаю вашу битву с Альтернатором за Юго-Восточную Азию. Это была такая классная трава... Но не будем о грустном.
Прежде всего обратимся к первоисточнику. Функция "Find on this page" дает ровно три цитаты:
цитата Что подвигло его на это? спросил бы недоуменно какой-нибудь законопослушный гражданин республики Иудея.
Из этого можно только сделать вывод, что республика Иудея существует. Да и то не факт. Монолог Командора напоминает анекдот про "шестнадцатую республику Болгарию". Впрочем, у нас есть и другие цитаты.
цитата Еще вопрос, если позволите: что вы думаете о современном состоянии ближневосточной проблемы?
Геринг разводит руками: к сожалению, у меня нет полной информации о событиях, да и голова уже не та - я не могу, не имею морального права предлагать какие-то рецепты, давать советы - Создавая Иудею, мы выполняли волю народов кстати, и еврейского народа. Если вспомнить погромы в Польше, в Литве, на Украине, в России, если вспомнить то, что начинали делать Гитлер и Розенберг - я думаю, мы спасли евреев от тотального истребления. И я не вижу сегодня иного выхода из той ситуации. Другое дело, что идеального решения не бывает вообще. Да, евреи теперь говорят, что насильственная депортация это геноцид, а арабы недовольны тем, что им пришлось потесниться, хотя всем переселенцам была выплачена солидная по тем временам компенсация, словом, и те, и другие обвиняют Берлин во всех смертных грехах, но только представьте, что начнется, если Берлину, наконец, все это надоест и он умоет руки.
Напоминает стандартный пустопорожний бред реальных современных политиков. "Мы призываем обе стороны прекратить насилие на Ближнем Востоке, пора начать переговоры о дальнейшем урегулировании, мы горячо сочуствуем жертвам с обеих сторон, СССР и Российская Федерация всегда последовательно бролись за мирное решение конфликта, бла-бла-бла". При этом никакой связи с действительностью. Поэтому я бы не стал опираться на интервью недобитого Геринга при реконструкции альтернативного Израиля.
цитата Или евреи, со всего света свезенные на несчастный пятачок земли фактически, в огромное гетто? А чем им хуже, чем нам? спросила княжна. Я знаю, они недовольны, но чем им хуже? Свое государство со своими законами, свой дом+ не улей и не небоскреб+ За гранью дружеских штыков, напомнил я. Ах, это+ она отмахнулась. А что, Грузия была бы довольна таким же статусом, как у Иудеи? Как у Иудеи, у государств Турана?..
Что такое "со всего света" мы более-менее выяснили ("те страны и те количества, которые выгодны господину Panzer`у").
"За гранью дружеских штыков" - о чем это он? И снова, очень напоминает стандартные слова безграмотного обывателя, что "Израиль держится только благодаря американской помощи". Разумеется, шпион Валинецкий знает об истинном положении вещей, но "польский террорист" Валинецкий может повторять популярные мифы. Представил себе "дружеские штыки"... Ха-ха-ха.
Так что же на самом деле произошло в Израиле и вокруг него в мире Лазарчука?
В 1942 году в Эрец Исраэль вторглась армия Роммеля, перед этим разгромившая союзников в Северной Африке. Мы не можем с полной уверенностью сказать, какая судьба ожидала местных евреев. Об этом можно спорить бесконечно, приводя в качестве аргументов факты из всевозможных реальностей - от реальности Японского Каганата до реальности Британского Раввината. Но к счастью, в этой реальности действовали темпомигранты, у которых в планах было четко прописано - в конце ХХ века в этом мире существуют четыре великие империи (Сибирь, США, Япония и Рейх) плюс Республика Иудея. Точка.
Поэтому они (темпомигранты) организовали в Израиль бесперебойную поставку ХТ-оружия и Боевого Духа. Германская армия была не просто уничтожена, она распалась на атомы и стала легендой, вроде Атлантиды. А следом за ней - еще две-три армии.
Немцы поняли, что Тысячелетний Рейх так долго не протянет, поэтому поспешили заключить с Израилем мирный договор на следующих условиях: Германия признает Израильскую Империю в границах от Нила до Евфрата. Преследования евреев во всех подвластных Рейху странах немедленно прекращаются и им открывается свободный выезд в Израиль.
Разумеется, договор остался секретным. Признать такое поражение пропаганда Рейха была неспособна. Поэтому была срочно придумана сказка для внешнего пользования про "спасение от тотального истребления, выполнение воли народов; во всем виноват дохлый Гитлер с Розенбергом, а мы только выполняли приказ" и прочая дребедень. Даже в официальных немецких документах Израильская Империя фигурирует как "Республика Иудея" (не знаю, как это по-немецки) и именно так (в переводе на русский) ее называют в подвластной Рейху России. Примеры этого мы могли видеть и в нашем мире, где безграмотные люди вместо Эрец Исраэль говорят "Палестина" или (простите за нецензурное слово) "Фаллостын".
Время от времени в Средиземном море появляется жалкий германский эсминец и показывает флаг израильским береговым батареям. На большее Кригсмарине в этих водах неспособен. Но зато у политиков Рейха появляется повод заявить, что Германия поддерживает мир на Ближнем Востоке и дальше (см. лживое интервью недобитого Геринга). Это и есть "дружеские штыки".
А в общем и целом Рейх и подвластные ему страны стараются Израиль не замечать. Ничего удивительного, примеры этого мы могли наблюдать и в нашей реальности.
В следующих главах мы рассмотрим устройство Японской Империи в мире Лазарчука, известной также под названием Японский Каганат.
Да. Вы уж извините, коллега, я еще тогда по нему прошелся. Конечно, Роммель - "офицер и джентельмен" (хотя для меня все эти наци на одно лицо), но решать будет не он. Тут же последует окрик из Берлина: "ЧТО?! Уступать каким-то еврейским унтерменшам?! Уничтожить их немедленно!!!" Роммель будет вынужден выполнить приказ... и это станет началом его конца. Впрочем, к миру Лазарчука это не относится.
цитатаВы уж извините, коллега, я еще тогда по нему прошелся.
Я не в претензии. Ничто так не способствует отработки концепции, как добрый флейм.
Magnum пишет:
цитатаКонечно, Роммель - "офицер и джентельмен" (хотя для меня все эти наци на одно лицо), но решать будет не он. Тут же последует окрик из Берлина: "ЧТО?! Уступать каким-то еврейским унтерменшам?! Уничтожить их немедленно!!!"
Сценарий строился не на джентльменстве Роммеля, а на его профессионализме и вменяемости. Ему после захвата Египта надо, не теряя темпа, идти в Месопотамию за британской нефтью. КЛючевое слово для профессионала "не теряя темпа". А тут происходит "чудо под Мегиддо" - немецкие мотоциклисты натыкаются на самое боеспособное формирование евреев - пальмаховцев, вооружённых свеженаграбленным с британских складов оружием. Можно для колорита поставить над ними начальником Вингейта (которого незадолго до того срочно дёрнули из третьестепенной Эфиопии) или ветерана Гражданской Войны Ицхака Садэ (оба явно знали толк в манёвренной войне). "Чудо" заканчивается вничью (немцам нафиг не надо ввязываться в бой, это же разведчики), но подсказывает Роммелю, что разборки с евреяами чреваты потерей темпа.
Из Берлина же ситуация просто не видна. Туда донесут, что контроль над бывшими британскими территориями установлен, с целью наиболее рационального использования имеющихся сил и средств задача по охране тыла возложена на итальянцев, арийский кулак рвётся к нефтяному подбрюшью империи. Если это лето 1942, как бы Алоизыч не скопытился раньше, чем он осознает, что в реальности произошло.
Кстати, Иудею могут ведь отдать итальянцам изначально. Союзников надо вознаграждать, а Египет - слишком жирно для них.
цитатаОдновременно итальянцы говорят арабам – ребята, мы загнали этих евреев на их клочок земли. Можете теперь нанимать их на уборку урожая в доставшихся вам бывших кибуцах вне отведенной евреям зоны. За это вы не морочите нам голову, а мы не морочим вам. А начиная с обеда – отдых, а то нам так в лом выезжать по жаре в те места, где вы вдруг решили пострелять из винтовок по евреям.
У вас очень альтернативные итальянцы. Потому что в РИ итальянцы на Балканах, например, очень ревниво относились к защите прав нацменьшинств (евреев, цыган и сербов) на оккупированных ими территориях Югославии. Настолько, что желавшие окончательно решить сербский вопрос в итальянской зоне усташеские отряды вырубались под корень. Не разгонялись, не предупреждались, а выбивались - как бандиты и насильники. И продолжалось это аж до 1943-го.
Так что если подмандатная Палестина достанется итальянцам, я не очень завидую арабским "активистам". Итальянцы при поддержании порядка будут компенсировать отсутствие британской настырности и бульдожьего упрямства лёгким применением "законов военного времени". Попросту говоря, палить направо и налево.
Вообще-то Лозарчук хороший писатель, и я, в свое время, с удовольствием прочел ВСНО. Но как продуманная альтернатива - так себе. А уж республика Иудея - вообще не выдерживает. И вот почему. Оставив в стороне европейский театр, взглянем на Б.Восток. 1. Допустим англичане проиграли в Египте. Куда делся их флот? Ушел на прорыв в Гибралтар или отошел в Суэц и Хайфу. А есть еще Бейрут, который достаточно легко захватить. У немцев флота нет. Он есть у Италии, но Италия боится королевского флота и в 42 уже в открытые сражения не лезет. Значит с тылами у немцев по-прежнему напряг. 2. Откуда взялось допущение, что проиграв в Египте англичане драпанут за Рфрат? Они вроде бы не демонстрировали ни разу такого вподения в панику, что бы рвануть на 1000 км. сразу. Чай не РККА. А реально, они имели в запасе Суэцкий канал. Великолепная позиция для обороны. 3. Далее по списку, идет Синай. Его и в 50-60 годы, имее полное превосходство в небе, не просто было фарсировать. А в 42? Дорог нет. Воды нет. Коммунокации растянуты (у немцев), а у англичан база в Палестине (морские порты на Красном море, какие-никакие дороги, архродромы, и Флот). 4. Далее сама Палестина. Негев, Иудейская пустыня. Рельеф и характер местности, узкие дороги в горах, а к моменту гипотетического прихода немцев (это если они просли таки Египет, Канал и Синай - а потери? А подвоз? А горючее? А вода? А длинна коммуникаций? А 5 колонна - в Египте масса укорененных евреев и не только евреев, но об этом позже), укрепления, подкрепления из Индии и Австралии (не в 3 же дня немцы прошли все этои препятствия - не Европа с автобанами), и, в крайнем случае, 100 тыс. евреев под ружьем. Евреям терять нечего - драться будут все. О качествах: под Эль Аламейном на острие немецкого наступления был именно еврейский батальон из Палестины. В РИ немцев там разбили, если кто забыл. 5. Арабы. Даже сейчас Арабы - это не единый народ. В 40 тем более. Друзы и бедуины Синая и Негева скорее всего поддержат евреев (как и было в РИ). Среди других разброд: там шла борьба за власть в Иордании, в Аравии, в Ливане, в Сирии. А еще кланы. Это только в советской пропаганде были арабы и евреи. Реально ситуация была сложнее и запутаннее. Многие арабские группировки очень даже сотрудничали с евреями, тем более с англичанами. Так цхто блицкриг н Б.Востоке не вытанцовывается. Но если уж подтасовывать и притягивать к некоему результату, то можно так: 1. Немцы разбиты, но еще сильны. Англичане разбиты, но еще сильны. 2. Заключается негласное соглашение. Немцы в Ргипте. Англичанр в Ираке. Французы в Ливане. Территория палестины - буферная зона, куда немцы "сбрасывают" оставшихся европейских евреев. Примерно так.
цитата1. Допустим англичане проиграли в Египте. Куда делся их флот? Ушел на прорыв в Гибралтар или отошел в Суэц и Хайфу. А есть еще Бейрут, который достаточно легко захватить. У немцев флота нет. Он есть у Италии, но Италия боится королевского флота и в 42 уже в открытые сражения не лезет. Значит с тылами у немцев по-прежнему напряг.
Только Суэц - флоту нужно топливо, Гибралтар далеко А трубопровод на Хайфу легко перезать В реале был момент кокгда англы вывели флот из Сред. в Красное море
цитатаТолько Суэц - флоту нужно топливо, Гибралтар далеко А трубопровод на Хайфу легко перезать В реале был момент кокгда англы вывели флот из Сред. в Красное море
ОК Берем худший вариант. Англичане ушли в К.море. Следовательно, в Ср. море господствуют итальянцы, и могут возить что хотят, а так же идтить в Ч. море. Ч. море: для СССР чревато потерей остатков ЧМ флота, но не смертельно во всех иных смыслах - на десант врядли будут силы. Ср.море - обстрел побережья Палестины, но английскую авиацию пока не отменили. Значит десант - тоже мало вероятен, разве что в Бейруте или Тире, но вопрос уведут ли бриты и малые корабли и подводные лодки. Тем не менее, Канал форсировать все равно предется, а вот за него драться англичане будут серьёзно - это же выход в Индийский океан.
В догонку, мы как-то запамятовали ещё про форсирование Нила. Вот, где будет первый облом для лиса пустыни. На Ниле нет мостов, которые можно захватить. река широка и глубика в нижнем течении. Мест удобных для переправы (т.е. куда хоть какие то дороги подходят) кот наплакал. У немцев нет переправочных средств, т.е надо собирать, строить, подвозить: много времени. А потом переправляться под огнем, не имея преимущества в артиллерии. Исходим из худшего для англичан варианта. Ими командует Ворошилов, их самолеты и пилоты прямиком из РККА. Даже в этом случае немцы замудохуются добираться до палестины, а уж до Ирака (еще под 1000 км. по пустыне и горам, без дорог) только в мечтах их фюррера, а так только раком и долго.
Да кстати можно в Палестине и Египте местных на вастание поднять -
Сборник Кризис и война: Международные отношения в центре и на периферии мировой системы в 30-40-х годах В преддверии новой мировой войны нестабильное положение в Палестине не могло не беспокоить Великобританию. Борьба палестинских арабов усиливала антибританские настроения во всех арабских странах, что ослабляло британские позиции на Ближнем Востоке и вызывало нескрываемое недовольство руководителей арабских государств, причем даже таких пробритански настроенных, как король Трансиордании Абдаллах. Он оказался в весьма сложном положении, т.к. заиорданские бедуинские племена активно участвовали в партизанской борьбе палестинцев против британских войск, а во второй половине 30-х годов начали разворачивать партизанские действия уже на территории самой Трансиордании, создав себе опорные базы в горах Аджелун. Эти их действия создавали угрозу стратегически важному нефтепроводу Киркук-Хайфа, строительство которого было начало весной 1932 г. и завершено в конце 1934 г. и от бесперебойного функционирования которого зависело снабжение горючим средиземноморской эскадры британского военно-морского флота."
цитатаДа кстати можно в Палестине и Египте местных на вастание поднять -
цитатаА вот еще интересно - Огромное антибританское вастание на ближнем Востоке году в 1942 (а не раньше) Палестина, Сирия, Ирак, Иран, Египет
Давайте грязные подробности. Кто вожди, какими силами располагают, примерный план действий (почта, телефон, телеграф). И как быстро раскатают их англичане по законам военного времени.
На "Свалке" есть тема "Магнум - младший брат Альтернатора". А в ней - такое вот сообщение Нико Лаича:
цитатаВ своё время (прошлой осенью) один наш общий товарищ охарактеризовал Магнума таким образом: "Видел его на каком-то русскоязычном израильском военном форуме. Живет в Израиле. Израильский патриот. Служил в израильской армии. Мастер-рассказчик, все рассказы ультра-патриотические. По-моему какой то израильский черносотенец, но русофобии в нем не замечал. Нормальный товарищ, короче"
В принципе, такая характеристика достаточно четко объясняет, почему с точки зрения Магнума сектор Газа - это нормально, а сектор Фрилингбэргл (Тель-Авив) - это нацизм. Magnum пишет:
цитатаПро поляков мои любимые
Тогда - про русских. "Чем русская женщина отличается от фалафеля? - - Тем, что фалафель стоит на шекель дороже и русскую женщину можно использовать дважды"(с) У вас мама, наверное, как и у меня, еврейка. А бабушка? Лично для меня одинаково отвратительны и антисемитизм, и израильский нацизм. Еще раз - может, возьмемся за ум и
цитатаНИКАКОЙ ПРОПАГАНДЫ!!!
===== Для CanadianGoose: Вот такую критику я называю конструктивной. Значит, кандидаты на роль "дружеских штыков" все-таки имеются, да и в авторском изложении таймлайн палестинского похода Роммеля выглядит понятнее. Пусть тогда будет все же
цитатаСolonia Imperiale Romano Giudea
- я совсем не возражаю. Что касается арабов в окрестностях Хайфы - я отнюдь не представлял их в первых рядах атакующих. Но вот устроить резню оставшимся после уничтожения активной части сионистов они смогут и устроят обязательно. И пока вопрос с британским присутствием в Мосуле не решен - с арабами будут носиться и вынужденно терпеть. Дальше - может и как в случае с усташами. По вопросу "Кармеля" - ну объясните мне, как необученные подразделения, предназначенные для диверсий, без тяжелого вооружения, организуют существенную оборону? Устроить диверсионную войну в городах и на дорогах, опираясь на базы в тех же пещерах под Хайфой - вот с этим я соглашусь. CanadianGoose пишет:
цитатаЕсли это лето 1942, как бы Алоизыч не скопытился раньше, чем он осознает, что в реальности произошло.
В мире ВСДО Гитлер погиб в авиакатастрофе 5 апреля 1942 года. Гиммлер - 10 ноября 1942 года. Ваше мнение о поведении и роли семей аль-Хуссейни и аль-Нашашиби в 1941-42 и далее в мире ВСДО?
цитатаПредлагаю вернуть Палестину туркам, если они вступят в войну на стороне Германии...
"Ну это вряд ли" (С) Красноармеец Сухов. Там ещё Сирия затесалась посредине. А Сирию вместе с Палестиной - туркам жирновато будет. Морда треснет.
Max пишет:
цитатаОткуда взялось допущение, что проиграв в Египте англичане драпанут за Рфрат
AFAIR в РИ была у англичан такая точка зрения, что если не удастся удержать Египет, то Палестина незащитима. Драп одним броском на 1000 км не предполагался (собственно, поддержка англичанами на начальном этапе идеи Пальмаха как раз говорит о том, что они собирались как-то драться в Палестине), но следующий рубеж обороны предполагался в Ираке.
Max пишет:
цитатаони имели в запасе Суэцкий канал. Великолепная позиция для обороны.
Геморрой, на который пошли израильтяне, создавая после 1967-го линию Бар-Лева, говорит как раз о том, что в "естественном" виде канал как линия обороны сакс биг тайм. Для сравнения, на Голанах работ подобного масштаба не было, хотя сирийская угроза оценивалась не ниже египетской.
Max пишет:
цитатаДалее по списку, идет Синай. Его и в 50-60 годы, имее полное превосходство в небе, не просто было фарсировать.
Кроме цепи холмов вдоль Красного моря и Канала (перевал Митла), северный Синай, по отзывам моего знакомого израильтянина, катавшегося по тем местам в танке в конце семидесятых - самый большой в мире естественный танкодром. То есть ровный и плоский. Вряд ли пройдёт за серьёзную преграду.
Max пишет:
цитата А 5 колонна - в Египте масса укорененных евреев и не только евреев, но об этом позже
Даже в местах с образцовым партизанским движением (Югославия, Белоруссия, северная Украина) прошли месяцы (или годы), прежде чем партизаны начали оказывать заметное глазу влияние на интенсивность военных перевозок. В условиях блицкрига фактор можно опустить. К тому же, евреев после оккупации Египта сразу интернируют (если не перебьют по типу Бабьего Яра), а арабы будут настолько запуганы "непобедимыми тевтонами", что долго не решатся ни на какие пакости.
Max пишет:
цитатаНемцы в Ргипте. Англичанр в Ираке. Французы в Ливане. Территория палестины - буферная зона, куда немцы "сбрасывают" оставшихся европейских евреев.
Теоретически что-то подобное возможно. Но только Сирия - британская с лета 1941. Да и для немцев остановка наступления у ворот Палестины нелогична. Им нужен Иран и нефть. Другой вопрос, что Роммель может пойти "в обход". Через Беер-Шеву и Араву на Амман и дальше в Месопотамию. Тогда та самая "буферная зона" и вправду может срисоваться.
Max пишет:
цитатамы как-то запамятовали ещё про форсирование Нила. Вот, где будет первый облом для лиса пустыни. На Ниле нет мостов, которые можно захватить. река широка и глубика в нижнем течении.
Так у нас Роммель лис пустыни или лесной баран, по сравнению с которым Будённый - военный гений? Зачем ему ломиться через Дельту, когда можно поманеврировать по берегу Нила, найти слабое место в английской обороне (заколебутся они держать ВЕСЬ Нил теми силами, что у них есть), создать плацдарм и переползти. Если уж Роммель в данном варианте уделывает англичан all the way to Nile - перелезет через реку.
RAZNIJ пишет:
цитатаможно в Палестине и Египте местных на вастание поднять
То-то будет веселуха для Хаганы. Лучшего повода легализовать формирования и получить от англичан оружие представить нельзя. А тактика борьбы с арабскими иррегулярами (отработанная Вингейтом ещё в тридцатых) в условиях "законов военного времени" способна творить чудеса. Плюс, в боях и походах закалится сотрудничество с единственным проанглийской и вменяемой по отношению к евреям арабской силой на БВ - королём Абдаллой с его Арабским Легионом. Короче, арабское восстание в Палестине и Трансиордании за несколько месяцев до прихода туда немцев только поднимает евреев и шансы Британской Империи в регионе.
цитатаустроить резню оставшимся после уничтожения активной части сионистов
Пардон, моя версия построена на том, что весь ишув превратится в "активную часть". Потому что быть пассивным, когда речь идёт о целостности вашей любимой попы, а рядом лежит бесхозное ружжо - несколько неестественно. Успехи же арабов в борьбе с вооружёнными еврейскими поселенцами мы видели в РИ. Скоко-скоко поселений захватили иррегуляры в 1947-м???
Panzer пишет:
цитатакак необученные подразделения, предназначенные для диверсий, без тяжелого вооружения, организуют существенную оборону?
Варшавское восстание РИ. Скоко-скоко держались истощённые многолетним недоеданием и лишённые хоть какого-то намёка на военную подготовку (и боевое слаживание) боевики с одним ружжом на троих? Подозреваю, что Хагана (прибравшая к рукам британские склады) окажет нацистам никак не менее горячий приём. Напомню, дело происходит после Понар и Бабьего Яра. Что евреев ждёт в случае нацистской оккупации, они примерно представляют.
Panzer пишет:
цитатаВ мире ВСДО Гитлер погиб в авиакатастрофе 5 апреля 1942 года. Гиммлер - 10 ноября 1942 года. Ваше мнение о поведении и роли семей аль-Хуссейни и аль-Нашашиби в 1941-42 и далее в мире ВСДО?
Я сейчас вспомнил анекдот об узбеке, женившемся на украинке. Помните, он ей объясняет, что если у него тюбетейка на макушке - он в плохом настроении, а если на затылке - в хорошем. А она в ответ "Если я тебя встречаю с работы и у меня руки в бОки 0 мне пофигу, где твоя тюбетейка".
Так вот, если дело происходит после смерти Алоизыча (и тихого устранения наиболее оголтелых из руководства Рейха) - позиция арабских кланов имеет примерно такое же значение, как для украинки - координаты той тюбетейки. Пофигу, то есть. Потому что боевая ценность арабских иррегуляров в германо-британской войне - величина отрицательная (то есть их нанимателям больше гимора, чем их врагам), а удобства создания Иудеи как места для сброса европейских евреев (что "прагматики" Рейха, безусловно, захотят сделать) перевешивают выгоды сотрудничества с Хусейни. Слишком жирный кусок, чтобы его бросать кланам. Кланы можно купить намного дешевле.
Панцеру. Сначала по существу (детали ниже). У вас и впрям, Миша, навязчивая идея. Тем столько, что и не знаешь, где отвечать. Но я начал здесь, здесь и продолжу. 1. В ВСДО - тема Иудеи не прописана. О ней и истоеии возникновения нет ничего. Поле домыслов огромно. Вообще известно скорее об Африке, чем, по моему (может забыл), об Б.Востоке. 2. Вы просили без АГИТАЦИИ, но сами ею занимаетесь, примяняя чисто советскую аргументацию (например, Газа), без знания деталий и реалий, а знающих людей (Магнума, например) обвиняете в агитации. 3. Еврейское происхождение не аргумент. Я знавал евреев (в том числе и израильских), которые не любят евреев, и русских так же относящихся к России и русским.
Теперь детали: 1. Вы уж решите, куда наступает Роммель: в Африку или в Египет и дальше. На два театра у него сил не было, и без ПРОГРЕССОРА с ВОЛШЕБНОЙ ПАЛОЧКОЙ, быть не может, т.к. все остальные реалии на 1941-42 ни кто не отменял. 2. Египетское направление. Победа там, с форсированием Нила, форсирование Канала, переход через Синай (все с боями) - возьмет время и будет стить огромных потерь и немцам и итальянцам. А это значит, что в Палестине будут готовы и англичане и ишув. Думаю, что Магнум прав - немцам там не светит без очень больших подкреплений, а где их взять? 3. Повторяю, вы слабо представляете, что такое "арабы" вообще, а в сороковых - в особенности. Один пример - Кармель (там к стати нет таких пещер, что бы партизанить) - это горный кряж. Дорог там в то время не было, т.е. танки не проходят, а пуски только на ослах. Оборонять его вместе с евреями собирались и друзы, а друзы живут и в ЛИване и в Сирии.
цитатаМагнума сектор Газа - это нормально, а сектор Фрилингбэргл (Тель-Авив) - это нацизм.
Это не ПРОПАГАНДА? Ну что вы знаете о Газе? Туда сгоняли арабов? Их силком тащат работать в Израиль? Они с 48 по 67 жили сами по себе: там не было даже водопровода и электричесатва. Это им плохие евреи построили после аккупации.Panzer пишет:
цитатаТогда - про русских. "Чем русская женщина отличается от фалафеля? - - Тем, что фалафель стоит на шекель дороже и русскую женщину можно использовать дважды"(с)
Анекдот вполне нормальный, учитывая, к сожалению, тот факт, что множество проституток из СНГ (т.е. "русские"). Анегдоты про всех есть везде и в России и в Израиле. А рассказать вам какую "литературу" про всех создали русские в Израиле?
цитатаЛично для меня одинаково отвратительны и антисемитизм, и израильский нацизм.
Про последний поподробнее, пожалуйста, а то трепаться все горазды, а вот с фактами ...CanadianGoose пишет:
цитатаГеморрой, на который пошли израильтяне, создавая после 1967-го линию Бар-Лева, говорит как раз о том, что в "естественном" виде канал как линия обороны сакс биг тайм.
Другая война, иные песни - да и не была она такой уж Линией Мажино (поищите есть сайт по фортификации, там и снимки и данные - не бог весть что). Я говорил о том, что форсировать средствами и силами Роммеля, будет долго и трудно.
цитатаКроме цепи холмов вдоль Красного моря и Канала (перевал Митла), северный Синай, по отзывам моего знакомого израильтянина, катавшегося по тем местам в танке в конце семидесятых - самый большой в мире естественный танкодром. То есть ровный и плоский. Вряд ли пройдёт за серьёзную преграду.
Танки в конце 70-х и в 40-х - две очень разные вещи. К томуже у вашего знакомого была такая мрлочь, как заправщики, техслужбы, подвоз воды и артезианские колодцы, навигация сверху, кондиционер в танке, и кой-какие дороги. На самом деле (см. описание 67 и 73) по бездоеожью не очень то и ездили, а все больше по дорогам. Как потеряли технику египтяне в 67? Вода и горючее. Где они были? На дорогах. CanadianGoose пишет:
цитатаРоммель в данном варианте уделывает англичан all the way to Nile - перелезет через реку.
Я говорил о том, цхто это будет не дешего стоить и время возьмет. К стати там не так уж много мест где к реке можно нормально выйти - а на дворе 42, дорог во много раз меньше.
цитатапо бездоеожью не очень то и ездили, а все больше по дорогам. Как потеряли технику египтяне в 67? Вода и горючее. Где они были? На дорогах.
Неужели нужно напоминать очевидный факт, что Роммель - не Гамаль Абдель На-Всех-Насер, а немцы - не арабы. Короче, я просто к тому, что не надо преувеличивать проблемность Синая. Не это место было бы главной проблемой Роммеля.
А скажите-ка мне лучче, что у нас с характером местности при подъёме из Аравы - Иорданской долины на запад (то есть в Заиорданье). Такие же серпантины, как и на израильской стороне? Ууу, вот тут я немецкими панцерами в долю не иду
Вообще говоря, у меня ощущение, что наступление немцев на БВ в ВСДО - это не лето 1942, а осень того же года и как бы не весна 1943. Кто помнит Лазарчука, когда там в России устаканивается? Роммель получит заметные невооружённым глазом силы не раньше того.
А я-то думал, что мы уже прошли этот период еще во времена знаменитой темы "Израиль в естественных границах".
Panzer пишет:
цитатаНИКАКОЙ ПРОПАГАНДЫ!!!
и тут же:
цитатаизраильский нацизм.
Конечно, мы уже десять миллионов арабов в газовой камере сожгли.
цитата"Чем русская женщина отличается от фалафеля? - - Тем, что фалафель стоит на шекель дороже и русскую женщину можно использовать дважды"(с)
Если какой-нибудь иностранец, основываясь на "чукотских анекдотах", обвинит русских в нацизме, я назову его идиотом и буду прав. Между прочим, в оригинале была не "русская женщина", а "русская еврейка". Акценты заметно сместились, да?
Теперь оставим лирику и
Я понимаю, что вам не терпиться основать "Фрилин"-как-его-там, но вашим планам не помешает немного реализма. Пока же он там и не ночевал.
вернемся к физике.
Panzer пишет:
цитатаУстроить диверсионную войну в городах и на дорогах, опираясь на базы в тех же пещерах под Хайфой - вот с этим я соглашусь.
Спасибо за доброту вашу, только про пещеры вам уже написали, и партизанить мы будем совсем в других местах.
Между прочим, [язвительно] раз уж вы заняты реконструкцией Лазарчука, будьте добры, придерживайтесь текста и не начинайте нести отсебятину. ВСЕ эпизоды, связанные с "Респ.Иудея", я процитировал.
У Лазарчука нет ничего не про Роммеля, ни про аль-Хуссейни, ни про план "Кармель". Про темпомигрантов я пошутил, разумеется, но вот вам реальный план. Немцы вообще не добрались до Израиля. Он так и остался за Британией. Получил независимость в 1945 году, потому что проигравшая войну Британская империя посыпалась еще раньше. "Республика Иудея" = "Мединат Иехуда" (реальные сионисты долго спорили - как будет называться будущее государство - Исраэль, Иехуда или Цион. Были и другие версии). В реале было голосование в ООН - здесь будет голосование на какой-нибудь послевоенной мирной конференции с участием Британии и Рейха (это дает повод Герингу заявить "мы создавали Иудею"). После этого в Иудею начали сплавлять уцелевших европейских евреев. "Дружеские штыки" - войска Рейха или Италии в Ливане и на Синае (там, где в реале стоят или стояли войска ООН). Границы Республики: максимум - реал, минимум - 1967 год, но поскольку у нас альтернатива - нечто среднее. Послевоенная история Республики - тоже напоминает реал, только вместо СССР арабские государства будут получать оружие и помощь от Рейха. С тем же успехом. Dixi.
цитатаКороче, арабское восстание в Палестине и Трансиордании за несколько месяцев до прихода туда немцев только поднимает евреев и шансы Британской Империи в регионе.
Так и будет - востание заведомо проиграшное - но кровушки у бритов попьют (трубопровд можно взорвать) + может немцы своих спецназовцев покинут
Бриты - привлекая евреев востание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим Да и пробританская Палестина(Израиль) - враг СССР Вот после войны веселуха начнется
цитатаНеужели нужно напоминать очевидный факт, что Роммель - не Гамаль Абдель На-Всех-Насер, а немцы - не арабы. Короче, я просто к тому, что не надо преувеличивать проблемность Синая. Не это место было бы главной проблемой Роммеля.
По поводу Синая. Вот несколько свидетельств. 1956 Остальная бригада Шаронa двинулась вглубь Синая на соединение с передовым батальоном по малопригодной к движению тропе, обходя или уничтожая мелкие египетские заслоны. Шарон потерял по пути из-за поломок 10 танков из тех 13, что у него были, но добрался до группы Эйтана.
Командующий израильским Южным Фронтом, генерал Cимхони, обнаружил неохраняемый проход в вади, который вел вглубь Синая, в обход египетских укреплений. Дорога эта была непроходима для колесного транспорта, но у него под рукой была бронетанковая бригада, 7-я, лучшая из тех трех, что были в армии. click here
Кроме этого, посмотрите Черчиля "Шестидневная война" и Стивен Залога "Бронетехника на Ближем Востоке" (есть и на русском и на английском в сети): на Синае в 50-60 годы война шла восновном вдоль дорог. Дело не в глупости Гамаля, а в возможностях Т34-85 и других танков (Паттонов, например) продвигаться по каменной пустыне, преодолевадь крутые спуски и подъемы, и в возможностях подвести воду и горючее. У Роммеля будут те же проблены, помноженные на уровень техники начала 40-х. Если же наступление в 43, то у англичан целый год для сосредоточения резервов, обучения, строительства обороны.
Обратите внимание, цхто и в Ливии и вообще в С. Африке война (главные действия) шла вдоль дорог и поближе к морю (см. описание боевых действий со стороны англичан: если не доставить запасы морем - хана, дороги узкие и плохие). Еще раз (утомленно) - это не Европа. Роммель может хотеть маневрировать сколько он хочет, но Нил он может фарсировать только т6ам, где может до него добраться (см. карты рельефа и дорог): район Бани Суваф (но это слишком на юге), Каира или дельта. А там переправляться - кровью умоется. Так что потеряв Александрию, англичане теряют Базу, но не Б. Восток. Те же проблемы с Каналом (см. карту). А Флот может отойти в Порт Саид, Суэц и Хайфу.
Короче, арабское восстание в Палестине и Трансиордании за несколько месяцев до прихода туда немцев только поднимает евреев и шансы Британской Империи в регионе.
Это не я.RAZNIJ пишет:
цитатаДа и пробританская Палестина(Израиль) - враг СССР
Какой СССР в ВСДО? RAZNIJ пишет:
цитатаБриты - привлекая евреев востание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим
Там все не так однозначно. У бритов кроме евреев есть еще проанглийские бедуины Абдаллы, и еще некоторая часть арабов, которым есть что терять, если усилится Хусейни.
цитатаБриты - привлекая евреев востание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим Да и пробританская Палестина(Израиль) - враг СССР Вот после войны веселуха начнется
Вы описали картину, сильно напоминающую реальную историю. То есть хуже уже не будет.
цитатавостание заведомо проиграшное - но кровушки у бритов попьют (трубопровд можно взорвать)
Кровушки попьют, но мы же говорим о военных результатах подобных действий. А история с восстанием в Ираке (да и с восстаниями в Варшаве и Париже) показывает, что в чисто военном смысле значение таких эскапад не стоит преувеличивать. Партизанщина хороша, когда она поддерживается пропагандистскими усилиями закордонных или местных bleeding hearts. Типа как Чечня сегодня. А ежели за каждый подрыв трубопровода сжигается ближайший аул - партизанам через месяц-другой кисловато станет. Для евреев же совместные боевые действия против повстанцев - отличный способ перевести свои формирования с уровня "пушечного мяса" на уровень "обстрелянных ополченцев".
RAZNIJ пишет:
цитатаБриты - привлекая евреев востание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим
Вы думаете, что от популярности евреев на арабской улице можно что-то отнять??? Не уверен Англичан тоже тяжело назвать любимцами арабов, хотя политику сотрудничества с отдельными кланами они проводили довольно последовательно.
Magnum пишет:
цитатаГраницы Республики: максимум - реал, минимум - 1967 год, но поскольку у нас альтернатива - нечто среднее.
Учитывая, что послевоенные границы региона кроят немецкие прагматики (которым евреи, конечно, глубоко противны, но которые хотят евреев изгнать с территории Рейха, а не перебить), возможны неожиданные варианты. Немцы должны будут накроить достаточно места, чтобы переселить туда 6-8 миллионов европейских евреев (сколько-то погибло в Бабьих Ярах, но ведь что-то надо делать с евреями территорий "от Смоленска до Урала"). Да и в явно отходящих к Рейху Алжире/Марокко/Тунисе/Египте немало евреев. Не думаю, что в 1945-м кто-то мог серьёзно планировать шестимиллионный Израиль в нынешних границах. К чему я? Как бы не нарезали Израилю БОЛЬШЕ, чем в РИ. Весь Западный Берег, да и кое-что из Заиорданья.
Magnum пишет:
цитатавместо СССР арабские государства будут получать оружие и помощь от Рейха.
Пардон, основная часть "Арабских Государств" в ВСДО - территория Рейха. Французская Африка, Сирия, Ливан. Не помню про Египет. Учитывая практически отсутствующий военный потенциал собственно Иордании (её успехи в 1948 РИ вызваны исключительно тем, что англичане передали Абдалле контроль над Арабским Легионом - туземной частью армии Британской Империи), Иудее предстоит иметь дело только с Египтом. Жаааалко Египет
Max пишет:
цитатаОбратите внимание, цхто и в Ливии и вообще в С. Африке война (главные действия) шла вдоль дорог и поближе к морю
И при этом главная проблема, которую не удалось решить ни одной из сторон - обеспечение "дальнего-от-моря-фланга". То есть всякий раз фланг обходился. Я ведь не о том, что Роммель будет всю дорогу ломиться по барханам, как лось сохатый. Едет по дороге, втречает английский укрепрайон, обходит по пустыне, отрезает, едет дальше по дороге. Англичане этот сценарий после двух лет войны себе представляют. Именно поэтому не будут защищать Синай. Будет оборона по Нилу, по Каналу, по холмам (Митла), а вот потом - как бы не в Иудейских горах (в лучшем случае - от Газы через Веер-Шеву к Мертвому Морю).
Max пишет:
цитатапотеряв Александрию, англичане теряют Базу, но не Б. Восток.
А я рази спорю? Разговор о том, каким образом будут развиваться события, если Роммель берёт Египет. Ещё раз - события происходят в мире ВСДО, где примерно с лета 1942 немцы получают возможность направить на Ближний Восток часть тех сил, которые раньше были задействованы в России. Сколько процентов от численности войск на Восточном фронте имел Роммель? До одного дотягивало? И посмотрите на результаты. Короче, я не утверждаю, что кампания на БВ будет лёгкой прогулкой для немцев. Но разговоры "ах, англичане умоют Роммеля кровушкой в Синае" мне до боли напоминают "будем бить врага на его территории", "малой кровью, могучим ударом" и т.п. булшит.
цитатаВы думаете, что от популярности евреев на арабской улице можно что-то отнять??? Не уверен Англичан тоже тяжело назвать любимцами арабов, хотя политику сотрудничества с отдельными кланами они проводили довольно последовательно.
Им придется беззаговорочно поддержать - евреев (значит арабы выпадают из под англо-американского влияния уже в 45-46)
krolik пишет:
цитатаКровушки попьют, но мы же говорим о военных результатах подобных действий. А история с восстанием в Ираке (да и с восстаниями в Варшаве и Париже) показывает, что в чисто военном смысле значение таких эскапад не стоит преувеличивать. Партизанщина хороша, когда она поддерживается пропагандистскими усилиями закордонных или местных bleeding hearts. Типа как Чечня сегодня. А ежели за каждый подрыв трубопровода сжигается ближайший аул - партизанам через месяц-другой кисловато станет. Для евреев же совместные боевые действия против повстанцев - отличный способ перевести свои формирования с уровня "пушечного мяса" на уровень "обстрелянных ополченцев".
Ворпрос спорный - варшавское востание не дало ни чего толь потому как было направлеено не только против немцев, но и против СССР
А еслибы варшавяне захватили мосты через реку - сов. армия вцепилась бы в мосты зубами (вот и толк от востания)
Так что хорошо скоординированные действия партизан (СССР) - способны отвлечь ресурсы
krolik пишет:
цитатаДля евреев же совместные боевые действия против повстанцев - отличный способ перевести свои формирования с уровня "пушечного мяса" на уровень "обстрелянных ополченцев".
Полностью согласен - вот поэтому и зрю Синаи израильским
цитатаКак бы не нарезали Израилю БОЛЬШЕ, чем в РИ. Весь Западный Берег, да и кое-что из Заиорданья.
Я об этом писал выше:
цитатаНе хватит 2600 кв.км. Придется арабам убираться за Евфрат.
Господин Panzer страшно возмутился и вспомнил про Газу. Но все его аналогии, как оторванные от реальности, мы рассматривать не будем. Представил себе арабов, которые занимаются ирригацией в пустыне, продают хай-тек и проводят электричество в Израиль...
цитатаосновная часть "Арабских Государств" в ВСДО - территория Рейха. Французская Африка, Сирия, Ливан.
Далеко не факт. В книге про это ничего нет. Это один из немногих моментов, где я готов согласиться с Panzer`ом:
Panzer пишет:
цитатаРейх - это не моногосударство.
Например, в тексте упоминаются некие "государства Турана". Поэтому Сирия и Ливан могут быть "независимыми" государствами... и даже вести самостоятельные войны. Разумеется, не в 1948 году, это будет слишком печально для них. В 1967 или 1973...
цитатаНе помню про Египет.
А вот Египет - генерал-губернаторство. В книге описывается покушение на генерал-губернатора. Я подозреваю, что убили его египетские националисты, которые существуют на деньги... да, вы угадали...
цитатаКак бы не нарезали Израилю БОЛЬШЕ, чем в РИ. Весь Западный Берег, да и кое-что из Заиорданья.
Очень может быть. Т.к., если решили не убивать, то нужно решить как жить. И дело не столько в территории, сколько в воде. Вода: это Галилея, Голаны и Ю. Ливан.RAZNIJ пишет:
цитатаИудее предстоит иметь дело только с Египтом
А что немцы ушли из Египта? CanadianGoose пишет:
цитатаНо разговоры "ах, англичане умоют Роммеля кровушкой в Синае" мне до боли напоминают "будем бить врага на его территории", "малой кровью, могучим ударом" и т.п. булшит.
Я не фанат бритов. Я просто пытался обьснить Панцеру, что поход Роммеля не будет легкой компанией, и быстрой. Кровью умоются обе стороны.
Этот вопрос уже рассматривался на большом форуме. Я может и согласился бы пожить в тени его славы, но Магнум, врядли, согласится. RAZNIJ пишет:
цитатаИм придется беззаговорочно поддержать - евреев (значит арабы выпадают из под англо-американского влияния уже в 45-46)
Ни чего подобного: с евреями против одних арабов, с другими арабами против евреев. Вот суть английской политики. А американцы - это вообще из другой истории. Их там не стояло до 70-х в РИ.
В первую очередь ВСДО - это художественное произведение. А как альтернатива это продумывается здесь и сейчас - пятнадцать лет спустя после написания. Поэтому проблемы, увы, неизбежны. CanadianGoose пишет:
цитатаДругой вопрос, что Роммель может пойти "в обход". Через Беер-Шеву и Араву на Амман и дальше в Месопотамию
Какой же это "обход"? Вполне по прямой :) CanadianGoose пишет:
цитатата самая "буферная зона" и вправду может срисоваться.
И вполне совпадающая с предложенными мною границами Республики Иудея. CanadianGoose пишет:
цитатаТо-то будет веселуха для Хаганы
Не будет - так как восстания не будет, как не было его в Египте с Роммелем у дверей. Слишком велики разброд и шатание в арабских рядах, у них-то и руководства толком нет, да и не было. CanadianGoose пишет:
цитатакоролём Абдаллой
Насколько велики шансы немцев и итальянцев переманить Абдаллу на свою сторону? Например, пообещав ему всю южную Палестину с выходом к Средиземному и Красному морям? CanadianGoose пишет:
цитатавесь ишув превратится в "активную часть"
Такого единства никогда не было и быть не могло. Даже при угрозе
цитатацелостности вашей любимой попы
Вспомните Эцел, Штерна (Яира), дело "Альталены", позицию ультраортодоксов, юденраты. Деление еврейского народа на части - всегда сверхпричудливое - социалисты и сионисты, сефарды и ашкеназы, хасиды и миснагдим. "В любом вопросе два еврея имеют три несхожих мнения"(с)Губерман. CanadianGoose пишет:
цитатаСкоко-скоко поселений захватили иррегуляры в 1947-м
Зачистку слабых делать они вполне умели. Из моей переписки с Магнумом:
цитатакровопролитным битвам в стиле боя за Гуш-Эцион 4 мая 1948 года: "в кровопролитном бою погибли 12 защитников Гуш-Эциона и около 30 получили ранения... 13 мая Гуш-Эцион пал. Несмотря на капитуляцию поселенцев, арабы на глазах у офицеров Арабского легиона устроили над ними зверскую расправу. 320 человек, уцелевших после бойни, были уведены в плен" (с) Какое-то, на мой взгляд, странное сочетание цифр. ==================== "4 мая 1948 года местные арабские жители, при поддержке арабского легиона, атаковали поселение. Атака была отбита, при этом евреи потеряли 12 человек убитыми, и еще 30 было ранено. Первым из захваченных поселений Гуш-Эцион была деревня Эцион. 129 ее защитников, из которых 27 - женщины, были убиты, причем многие были убиты уже после того, как сдались. Одному человеку все же удалось бежать. Три остальных поселения получили приказ сдаться. 238 человек погибли при их обороне. Несмотря на капитуляцию поселенцев, местные арабские жители на глазах у офицеров арабского легиона устроили над ними зверскую расправу. 320 человек, уцелевших после бойни, были уведены в плен в Иорданию"(С). Уже не так странно, не правда ли?
Вот именно так - только замените для ВСДО "Арабский легион" на "немецкие мотоциклисты". CanadianGoose пишет:
цитатадело происходит после Понар и Бабьего Яра
В 1942 году в Палестине об этом еще практически ничего не известно, равно как и во всем мире. Более того - отношение сабр к голусным евреям в то время весьма своеобразное. === ... В своих представлениях о «голусном еврее» идеологи Нового израильтянина пользовались, как это ни странно, антисемитскими стереотипами: - Смотрите, дети, вот он - убогий, жалкий, несчастный, всеми обижаемый, забитый, дафук, зарук, шлимазл, шлемиль, мискен, шмендрик, шмок, какер, пишер, лузер, шнорер, штинкер, пацлуах, кликер, алув, хара шель бен адам, зевель, сабон, шломо залман, тютя-матютя, небех, цилайгер, кунилемл, йоцмах, тармах, биш мазаль, биш геда. Хотите быть такими?.. ... Возник и был утвержден «сверху» внешний образ сабры - шорты, панамка (кова тембель), сандалии, рубашка-апаш с распахнутым воротом, открытый взгляд, развевающийся чуб, широкая улыбка, и, разумеется, никаких еврейских черт внешности... === Полностью статья об этом приведена мною здесь: click here CanadianGoose пишет:
цитатабоевая ценность арабских иррегуляров в германо-британской войне
Я не об этом. Я просто спрашивал - каково ваше мнение - немцы будут продолжать делать ставку на уже проверенного аль-Хуссейни, или вернут во власть аль-Нашашиби - человека столь же умеренного и прагматичного, как и король Абдалла? Судя по вашему
цитатаудобства создания Иудеи как места для сброса европейских евреев (что "прагматики" Рейха, безусловно, захотят сделать) перевешивают выгоды сотрудничества с Хусейни
получается, что во главе арабской Палестины встанет все же аль-Нашашиби, а аль-Хуссейни останется маргиналом. CanadianGoose пишет:
Если провести аналогии с реальной действительностью, то я уже написал подлинную историю Респ.Иудея. В то же время герр Pasnzer продолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС. Как сейчас помню, "Сионизм в коричневом мундире", "Откуда исходит угроза миру", "Вот оно, лицо убийцы".
цитатаВспомните Эцел, Штерна (Яира), дело "Альталены", позицию ультраортодоксов, юденраты. Деление еврейского народа на части - всегда сверхпричудливое - социалисты и сионисты, сефарды и ашкеназы, хасиды и миснагдим. "В любом вопросе два еврея имеют три несхожих мнения"(с)Губерман. CanadianGoose пишет:
Не могу не согласиться с МагнумомMagnum пишет:
цитатаВ то же время герр Pasnzer продолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС. Как сейчас помню, "Сионизм в коричневом мундире", "Откуда исходит угроза миру", "Вот оно, лицо убийцы".
Устало: в Варшаве вместе сражались и коммунисты, и сициалисты, и сионисты, и религиозные сионисты, и просто люди, которые раньше о таком и подумать не могли. Деление на группы существует, но отступает в бою. Пример: 1. Израильская армия, 2. 1948: ЭЦЛЬ и Хагана кординировали действия, а потом служили в одной армии. Не преувеличивайте различия. В 1942 руководство ишува знало про то, что происходит, но из тактических соображений молчало (до сих пор их за это критикуют), а тут не промолчит.
цитатадело не столько в территории, сколько в воде. Вода: это Галилея, Голаны
А вот тут я на месте немцев сыграл бы. Оставил контроль водных источников _непосредственно за собой_ И таким образом гарантировал бы лояльность Иудеи.
Panzer пишет:
цитатаНасколько велики шансы немцев и итальянцев переманить Абдаллу на свою сторону? Например, пообещав ему всю южную Палестину с выходом к Средиземному и Красному морям?
ИМХО Абдалла на тот момент слишком прочно связал себя с англичанами. Хотя, если сегодня американцы поддерживают режим первого секретаря Компартии Узбекистана Ислама Каримива - я не могу отмести возможность перехода Абдаллы на сторону Рейха. Но тут есть один момент. У Абдаллы весьма неоднозначные отношения с собственными подданными (эта проблема есть у Хашимитской династии и сегодня). Поэтому он не может позволить роскоши играть в сложную игру, пока расклад фишек неясен. Нет запаса прочности. Его единственная карта - Арабский Легион (кстати, под английским командованием). Так что не думаю, что он перейдёт к немцам рано. А вот когда (если) станет ясно, что англичане уходят - может. И наверняка потребует за свою лояльность тот самый "выход к морю". Ту самую полосу Иерихон-Беер-Шева-Газа. Он её и в РИ хотел от англичан.
Panzer пишет:
цитатаВспомните Эцел, Штерна (Яира), дело "Альталены",
Все примеры как раз подтверждают мою точку зрения. Евреи с упоением грызутся между собой, пока не возникает угроза со стороны общего врага. Эцел (и ещё более оголтелое ЛЕХИ) чудно взаимодействовали с Хаганой при обороне Иерусалима в РИ. Насколько вообще возможно взаимодействие иррегулярных формирований. На момент истории с Альталеной Эцел был ядром бригады Александрони Армии Обороны Израиля. И наутро после боя с Палмахом эцелевцы вернулись на фронт драться с арабами.
Panzer пишет:
цитатаCanadianGoose пишет: Скоко-скоко поселений захватили иррегуляры в 1947-м
Зачистку слабых делать они вполне умели.
Повторяю вопрос. Сколько поселений было захвачено арабскими иррегулярами? "Слабые" с точки зрения арабских банд - это те, кто по-русски называются "безоружными". Гуш-Эцион был захвачен частью Британской Армии, а не бандами. То, что легионеры потом допустили бандитов к пленным - вечный им позор.
Panzer пишет:
цитатаВ 1942 году в Палестине об этом еще практически ничего не известно, равно как и во всем мире.
Судя по мемуарам Голды Меир - известно. Хотя у неё мог быть текст подогнан под ответ. С другой стороны, Эренбург с его "убей немца" - тоже лето 1942. И самое главное - к зиме 1941-1942 были тысячи свидетелей (евреев и неевреев) расстрелов, находящихся на территории СССР. От них палестинские евреи должны были узнать.
Panzer пишет:
цитатаБолее того - отношение сабр к голусным евреям в то время весьма своеобразное.
Интересно, одно словечко "голусный" сразу выдаёт примерный круг ваших источников. Но причину открывать не буду, ищите сами Кроме того, разница между "палестинским" и "непалестинским" евреем видна в основном только самим евреям. Для немцев - и те и другие презренные унтерменши. Уж для того, чтобы это понять (и расценить Бабий Яр как предупреждение), у Бен Гуриона со товарищи мозгов достаточно.
Panzer пишет:
цитатанемцы будут продолжать делать ставку на уже проверенного аль-Хуссейни, или вернут во власть аль-Нашашиби
аль-Нашашиби им не нужен. Потому что в этой реальности судьба Палестины решена. Она еврейская. И зачем тогда договариваться с кланом, укоренённым именно в Палестине. Лучше найти пришлого варяга типа Абдаллы. Ал-Хусейни более влиятельны из-за их контроля поста Муфтия. Но всё равно, как мне кажется, отдавать им за это Палестину - слипка попнется.
Panzer пишет:
цитатаво главе арабской Палестины встанет все же аль-Нашашиби, а аль-Хуссейни останется маргиналом.
Не будет арабской Палестины. Будет Иудея и Трансиордания, во главе которой будет стоять кто-то из мелких пустынных королей - марионетка Рейха со своим Арабским Легионом. Только командовать легионом будет не Глабб-Паша, а какой-нибудь Райхер-Паша.
Magnum пишет:
цитатагерр Pasnzer продолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС
цитатаОставил контроль водных источников _непосредственно за собой_
Немецкие войска на Голанах, вместо сирийцев "до 1967". Это будет в самый раз. Иначе получаются "пещеры под Хайфой".
цитатаодно словечко "голусный"
Не в бровь, а в хрусталик.
Крысолов пишет:
цитатаА что такое?
Если в двух словах - не местные они. Пришлые. Хашимиты должны были сидеть в Мекке, но их оттуда выгнали. Вот англичане и подарили им новое королевство, созданное из ничего и на пустом месте. Разделяй и властвуй. Где и когда существовала страна под названием "Иордания"? Больше того, по разным источникам (я стараюсь быть объективным ), от 70 до 90% иорданских граждан считают себя "палестинцами". Но вслух об этом не принято говорить. Иначе окажется, что у палестинских арабов уже 80 лет есть свое государство. За что боремся? Поэтому в правильных мирах Хашимиты возвращаются в Мекку, саудиты идут в смешную китайскую династию, а Заиорданье достается законным владельцам.
цитатаПоэтому в правильных мирах Хашимиты возвращаются в Мекку, саудиты идут в смешную китайскую династию, а Заиорданье достается законным владельцам.
Архиправильно. По крайней мере для МЦМ-2ТК я именно хочу Хашимитов в Мекку вернуть, а саудитов с их ересью и неправильным исламом загнобить. Теперь понятно, кто нам в этом деле поможет
цитатаАрхиправильно. По крайней мере для МЦМ-2ТК я именно хочу Хашимитов в Мекку вернуть, а саудитов с их ересью и неправильным исламом загнобить. Теперь понятно, кто нам в этом деле поможет
цитатаТуда сгоняли арабов? Их силком тащат работать в Израиль? Они с 48 по 67 жили сами по себе: там не было даже водопровода и электричесатва. Это им плохие евреи построили после аккупации
Просто не надо рассказывать мне, что евреи в Палестине не могли бы жить в тесноте и работать на арабских территориях. И именно чтобы мне не говорили "нереально", "бесчеловечно" и т.п. я и напоминаю о лагерях беженцев - не только арабских, но и бараках марокканцев. Так же и всех любителей заявить "мы никогда не смиримся!" прошу вспомнить о юденратах и тысячелетиях галута. Max пишет:
цитатаАнекдот вполне нормальный
ДА? Извините, кто ваша мама? Magnum пишет:
цитатав оригинале была не "русская женщина", а "русская еврейка"
А какая разница? Magnum пишет:
цитатаАкценты заметно сместились, да?
Незаметно. Хотя, учитывая, что вы теперь не галутный
, а гордый "почти сабра"... Мне вот маме лошн жалко... а вам - наверняка нет... Max пишет:
цитатаУ вас и впрям, Миша, навязчивая идея
Я понимаю, что если бы я дробил порайонно тему "Каганат Солнечной Системы", вашим и Магнума восторгам не было бы конца. Max пишет:
цитатаПро последний поподробнее, пожалуйста, а то трепаться все горазды, а вот с фактами ...
Что есть израильский нацизм, вы прекрасно знаете. Только не нужно делать вид, что сабры вас любят. Я уж не говорю о том, что для большинства израильтян характерно отношение к арабам, полукровкам (русским полукровкам), марокканцам, курдам как к быдлу. Я уже цитировал на форуме глубокомысленные рассуждения "мыслителей" о том, что смешанные браки - это зараза нации, а полукровки - генетически неполноценное отродье. И это я цитировал не из "Штюрмера", а из вполне себе официальной еврейской прессы. Давайте все-таки завязывать с попытками убедить друг друга в вопросе, кто является солью земли, пупом мира и сосредоточением всей мудрости человечества, а так же имеет карт-бланш на все и вся, так как "обычная логика в Израиле не действует"(с) Из меня писающийся от восторга олим не получится. К добру ли - к худу ли - это уже дело шестнадцатое. Но уж поверьте мне, что хиханьки-хаханьки "о жидах" я не люблю не меньше, чем рассуждения о генетической природе неполноценности русско-еврейских полукровок. И не будем устраивать "Адвокат дьявола-2", а то ведь в этот раз я могу захотеть стать обвинителем, а не защитником.
цитатаОдин пример - Кармель (там к стати нет таких пещер, что бы партизанить) - это горный кряж.
Magnum пишет:
цитататолько про пещеры вам уже написали, и партизанить мы будем совсем в других местах.
ОК. Если вы считаете, что пещеры Кармеля использовать в качестве партизанских баз нельзя - тем хуже для реализации плана Кармель, вам это в голову разве не приходило? Ах да, "обычная логика в Израиле не действует"(с)... Ну а теперь - то самое "я не пью, но дело принципа"(с) или Есть ли все-таки в природе пещеры Кармеля. Возьмем, хотябы издаваемую Израильским культурным центром г. Харькова газету "Хаверим" за декабрь 2001 года, стр. 8, раздел "РОДИНкА", статья М.Сигала "ПЕЩЕРЫ КАРМЕЛЯ":
цитата... Счастливчики, которые побывали в пещерах Кармеля, хранят воспоминания об этом долгие годы... "Пещеры Кармеля - это восточная [так в тексте] часть Израиля, соединяющая Хадеру и Хайфу - рассказывает директор Израильского Культурного Центра Рафаэль Клаузнер. Я много раз проезжал по этой дороге, не замечая входы в эти пещеры. Но однажды мне все-таки посчастливилось побывать там. Увиденное меня потрясло"... ... пещера у ручья Маарот... длина ее 70 м... неподалеку от этой пещеры находятся и другие - пещера Печь, пещера Верблюд и пещера Козерог... Много лет назад в поисках камня для строительства Хайфского порта тут наткнулись на доисторическое поселение (стоянку)... стоит поехать в Народный парк в Хайфе, где находится выставка "доисторического периода"... Можно совершить прогулку по окрестности. Тропа, обозначенная голубым указателем, приведет на верхнюю часть скалы... ... по материалам израильских изданий для туристов...
"А если вы не верите - пойдите и проверите"(с) или "мы ленивы и не любопытны"(с)? Фотографии из статьи: http://img148.echo.cx/img148/795/s13sp.jpg Пещера у самого русла ручья Маарот [вид из пещеры] http://img148.echo.cx/img148/5526/s5dp.jpg Крутая скала у ручья Маарот, около пещер Кармеля. Здесь любят тренироваться альпинисты, сочетая приятное с полезным.
цитатанаступление немцев на БВ в ВСДО - это не лето 1942, а осень того же года и как бы не весна 1943.
Выход в Палестину - осень 1942 года, Выход к иракской нефти - первая половина 1943 года. В России в это время все устаканивается так: на Кубани и Кавказе - де-факто зицкриг с лета 1942 года; в Сибири - соглашение о прекращении огня в середине декабря 1942 года; Архангельск - не подчиняющиеся Омску войска при поддержке английского экспедиционного корпуса ведут бои до середины 1943 года, англичане эвакуируются в начале навигации 1943 года, сибиряки "закрывают глаза" на такое использование Севморпути, Геббельс использует в своей пропаганде архангелогородские события для вбивания клина между Западной Россией и Сибирью, драп англичан по "золотому мосту" из Архангельска - еще один камень в огород Черчилля, отставка которого происходит в начале осени 1943 года. Max пишет:
цитатаВы уж решите, куда наступает Роммель: в Африку или в Египет и дальше. На два театра у него сил не было, и без ПРОГРЕССОРА с ВОЛШЕБНОЙ ПАЛОЧКОЙ, быть не может, т.к. все остальные реалии на 1941-42 ни кто не отменял.
Внимание! Роммель идет на Ближний Восток. Вытеснение англичан из французских и итальянских колоний в Африке - это вопрос много более позднего времени. Вот поэтому-то "чертова война в Африке"(с) и идет до конца 1980-х. Теперь вам проще представить форсирование Роммелем Нила, Суэца и Иордана? Особенно после того, как после захвата Мальты вместо Крита немцам станет много легче снабжать Роммеля? Max пишет:
цитатабритов кроме евреев есть еще проанглийские бедуины Абдаллы
Которые получат минимум половину того британского оружия, которое вы уже думали вручить ишуву. Трансиордания, как ворота в Ирак для британцев много ценнее северной Палестины. Уингейта не будет - в это время он укрепляет обороноспособность на востоке Индии и готовится отвоевывать Бирму. CanadianGoose пишет:
цитатапослевоенные границы региона кроят немецкие прагматики
Хорошо. Я не против, более того, говорил о некотором увеличении границ с самого начала: участок Хайфа - Тверия - Бет-Шеан "выкупят" у арабов в 1943-44 годах. Израильское государство по плану комиссии Пиля, см. карту. CanadianGoose пишет:
цитата"от Смоленска до Урала"
Значительная их часть оказывается в Сибири и через Среднюю Азию - в британских колониях. CanadianGoose пишет:
цитатав явно отходящих к Рейху Алжире/Марокко/Тунисе/Египте немало евреев
Которые будут жить, как жили до операции "Ковер-самолет". В ВСДО ведь нет противопоставления Израиль-все арабские страны, так что и большого наезда на алжирских/марокканских/тунисских/египетских евреев не будет. То что они в реале выехали из своих стран в Израиль - больше воля Бен-Гуриона и компании, а не собственно руководства арабских стран. Magnum пишет:
цитатаПредставил себе арабов, которые занимаются ирригацией в пустыне, продают хай-тек и проводят электричество в Израиль...
1. Республика Иудея находится севернее Газы, район Тель-Авив - Хайфа уже вполне освоен в 1920-30-х годах. 2. С 1943-44 года она имеет выход к озеру Киннерет (Тивериадскому). 3. В остальной части "пустыни" ирригацией занимаются евреи - работая на итальянцев и Абдаллу. Дешевая рабочая сила - как во времена осушения Изреельских болот, строительства дорог и т.п. в 1920-х годах. Max пишет:
цитатапоход Роммеля не будет легкой компанией, и быстрой
Ему и в реале было нелегко. Но после падения Мальты станет полегче, чем в реале.
Это чье же я пропустил? Автор высказывания, хотел сказать, что израильтяне таки нелюди? Или что в Израиле работает только извращенная логика? Как глубоко антисемитизм то проник... Panzer, простите за офтоп, пожалуйста.
цитата "обычная логика в Израиле не действует" -------------------------------------------------------- Это чье же я пропустил?
Объясняю. Семь государств с общим населением в сто миллионов атакуют одно государство с населением в миллион (цифры округлены). Кто победит? Логика подсказывает, что количество.
цитатаТо что они в реале выехали из своих стран в Израиль - больше воля Бен-Гуриона и компании, а не собственно руководства арабских стран.
Вранье. Бен-Гурион много чего хотел. Но почему-то из СССР или США евреи толпами не повалили. С чего бы это?
цитата я и напоминаю о лагерях беженцев
"Лагерей беженцев" в природе не существует. Я не знаю, что у вас там по телевизору показывают, но мы-то их собственными глазами видели. Это вполне благоустроенные поселки и города с электричеством, канализацией, спутниковыми антеннами, кабельным ТВ и многоэтажными панельными домами. Конечно, если назвать это городом вместо "лагеря", справедливый гнев народов всего мира поутихнет. Тогда как у всех звучит в ушах слово "лагерь", и сразу представляются бараки, пулеметные вышки и овчарки.
цитата я и напоминаю о лагерях беженцев - не только арабских, но и бараках марокканцев.
Для неумеющих читать по-русски напоминаю: в бараках жили все. Кто в 60-е, а кто в 20-е годы. Новорожденное государство (а ишув - тем более) не могло выдавать каждому репатрианту виллу с вишневым садом. Через бараки прошли даже "чистокровные ашкеназы" (какой ужас).
цитата А какая разница?
К этому вопросу мы еще вернемся.
цитата Мне вот маме лошн жалко... а вам - наверняка нет...
Конечно, "Panzer" - это "танк" в переводе с идиш, а немцы говорили на испорченном еврейском языке.
цитата если бы я дробил порайонно тему "Каганат Солнечной Системы", вашим и Магнума восторгам
Я бы первый над вами посмеялся. Добродушно, но все-таки посмеялся бы. Потому что "Каганат" - даже не АИ, а сказка, и создавать его подробный таймлайн бессмысленно и вредно.
цитата из вполне себе официальной еврейской прессы.
Из желтой прессы. "Официальной еврейской прессы" вообще не существует, да будет вам известно. Это вам не СССР и не ваш любимый Рейх, где газеты колебались согласно линии партии.
Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Спасибо, я видел эти пещеры собственными глазами. На черно-белой фотографии этого не разглядеть, но оттуда открывается прекрасный вид на море и приморскую дорогу. С таким же успехом можно партизанить в Трептов-парке.
цитата Если вы считаете, что пещеры Кармеля использовать в качестве партизанских баз нельзя - тем хуже для реализации плана Кармель, вам это в голову разве не приходило?
Побиты все рекорды по продолжительности здорового смеха. Здесь на форуме постоянно титулы раздают - предлагаю вручить вам звание "Главный Комик Альтернативной Истории".
То есть вы решили, что если план называется "Кармель", то речь идет о горе Кармель?
А что тогда план "Барбаросса"? Его изобрел давно умерший император с этим прозвищем? А "Марита" - это план полицейского налета на публичный дом? А "Морской Лев" - это план похода в зоопарк?
Вы вообще поняли, в какую лужу вы себя посадили? Стратег вы наш кабинетный, "armchair commando"...
цитата Что есть израильский нацизм, вы прекрасно знаете.
Прекрасно, у нас рассказывают анекдоты - поэтому у нас нацизм. Такова логика господина Panzera. В таком случае владельцев и участников сайта анекдот.ру. нужно немедленно отправить в Нюрнберг и расстрелять.
Больше того, у нас евреи рассказывают анекдоты про евреев. Это уже дважды нацизм.
Поэтому русских, которые рассказывают анекдоты про новых русских, нужно немедленно четвертовать и повесить. За упоминание "армянского радио" - сажать на кол. За анекдот про Чукотку - кастрировать. За анекдот про Василия Ивановича - электрический стул без права переписки. За анекдоты про негров - кожу сдирать живьем.
Теперь понятно, почему в СССР за анекдоты сажали. Так Советская власть боролась с нацизмом.
Здесь уже был один такой, не видевший разницы между нацизмом и сионизмом. Нацисты убили сорок миллионов человек (минимум), превратили в руины пол-континента, морили голодом Ленинград и травили людей в газовых камерах. Что натворили сионисты? Ах, Сабра и Шатила...
А еще они анекдоты рассказывают.
Вам его удалось превзойти, господин Panzer. Теперь я только пытаюсь понять - вы опасный мерзавец, просто дурак или дураком прикидываетесь.
цитатаСемь государств с общим населением в сто миллионов атакуют одно государство с населением в миллион (цифры округлены). Кто победит
А, так это чудо было? И тактика, разница в боевой подготовке и общем качестве войск, это все ни при чем? Гм. У меня впечатление, что я уважаю израильскую армию больше Вас, странно... Magnum пишет:
цитатауже был один такой, не видевший разницы между нацизмом и сионизмом
Судя по Вашему ответу, кроме количества погибших, никакой разницы... Это такая "необычная логика"? Magnum пишет:
цитата"Лагерей беженцев" в природе не существует
Жаль, что палестинцы об этом не знают. С их слов, это очень напоминает гетто, образца года так 1942. Рассказу я верю, человек у нас учился, сейчас вполне успешный, среднего уровня, бизнесмен на БВ.
По теме: Panzer, а Вы не рассматривали вариант с союзом израильтян и немцев? Против британцев, с договоренностью создания после победы над бриттами р. Иудея, естественно, прогерманской. Судя по тому, что я читал, да и по обсуждению в теме, европейские евреи сабров волновали слабо. А вот возможность убрать англичан... К тому же в ВСДО немцы - явный победитель. Европа - под ними, британцев - громят, везде, где получится, с СССР тоже все плохо, США не воюют... Смысл израильтянам с немцами за англичан воевать (явно без видимых шансов на победу), если можно договориться? Тем более, Гитлера прикончили, Геринг на пару с Геббельсом вполне могут обьявить израильтян "союзниками Рейха иудейского вероисповедания" (а жидомассоны/жидобольшевики, они в США да Сибири все).
цитатапродолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС. Как сейчас помню, "Сионизм в коричневом мундире", "Откуда исходит угроза миру", "Вот оно, лицо убийцы"
CanadianGoose пишет:
цитатаИнтересно, одно словечко "голусный" сразу выдаёт примерный круг ваших источников
Вот именно. Люблю, знаете ли, почитать хасидскую прессу - для поднятия тонуса весьма способствует. И чем больше ее читаю, тем больше понимаю миснагдим :) А если серьезно - я СПЕЦИАЛЬНО брал именно такие источники - дабы избежать клейма пособника ревизионистов. Не получилось, однако - какой источник не возьми, а если на выходе "Каганат Солнечной Системы" не получается - все, сразу записывают во враги народа. Хорошо хоть не в генетические отбросы. А я просто пользуюсь обычной логикой, той самой, которая по мнению Магнума, в Израиле не действует. Magnum пишет:
цитатацитата одно словечко "голусный"
Не в бровь, а в хрусталик
Кто бы мог подумать, что Магнума так заденут цитированные мною слишком уж прямые высказывания сторонников Великого Израиля? Ай-яй-яй... вы же ну почти, ну совсем почти как сабра, если еще немного постараетесь - будете совсем как сабра... Жаль только сабры этого не понимают, правда?
Уважаемый Магнум, если у вас заканчиваются аргументы, основанные на логике - не переходите на личности.
цитатав Варшаве вместе сражались и коммунисты, и социалисты, и сионисты, и религиозные сионисты, и просто люди, которые раньше о таком и подумать не могли
Да, но для этого их несколько лет прессовали вместе одни и те же враги. Равно как и единство ХАГАНы и ЭЦЕЛа [b]в 1948 году[/b] имеет в своей основе общность противника. А в 1942? Max пишет:
цитатаВ 1942 руководство ишува знало про то, что происходит, но из тактических соображений молчало (до сих пор их за это критикуют), а тут не промолчит
CanadianGoose пишет:
цитатаСудя по мемуарам Голды Меир - известно. Хотя у неё мог быть текст подогнан под ответ.
Простой технический вопрос: [b]по какому каналу руководство ишува могло получить в 1942 году информацию о Бабьем Яре?[/b] CanadianGoose пишет:
цитатасамое главное - к зиме 1941-1942 были тысячи свидетелей (евреев и неевреев) расстрелов, находящихся на территории СССР. От них палестинские евреи должны были узнать.
Свидетелей - очевидцев действительно более достаточно. Но как они могут передать информацию ишуву (о существовании которого 99,9% свидетелей даже не знают!) [b]в 1942 году?[/b] Какой суперагент Джеймс Бунд(с) обманув немецкие патрули на дорогах передаст эти сведения в ишув? Даже и в СССР рассказам о немецких зверствах по отношению к евреям не очень-то верили: Марко Поло. "Корни. Черта оседлости" click here
цитатаС прадеда Герша Майзелева и начнем... был он сравнительно богатым купцом в Ростове-на-Дону... Жили они без особых приключений и в согласии до того дня, когда в их город вошли танки группы армий "Юг". Эвакуироваться дед Майзелев категорически отказался, а на рассказы о немецких зверствах над еврейским населением официальным людям отвечал, что не верит в сдачу города - (попробуй возрази!), а близким, что словам большевиков верить не привык, в Германии бывал, в частности, в Любеке в одна тысяча девятьсот втором году, и что ничего такого там не было и быть не могло, а про погромы знали по корреспонденциям из России. Действительно, ведь когда в марте Восемнадцатого баварская пехота заняла Ростов, то только это и спасло еврейское население города от казачьих грабежей и насилий.
Что касается Эренбурга с его "Убей немца!", то речь там не шла об угрозе именно для евреев. Это раз. Второе. Вся информация для антинемецкой пропаганды в эренбурговском стиле поступала с освобожденных зимой 1941-42 годов советских территорий. До Киева еще шагать и шагать, равно как и до Одессы, Вильнюса, Львова. Кроме этого в ВСДО зимой 1941-42 годов размеры освобожденной территории гораздо меньше: - на Московском направлении - собственно Москва, окрестности Иваново, район к западу от Рязани - на Харьковском направлении - выступ от Дона к Валуйкам и р. Оскол - на юге - от р. Ея в лоб на Ростов и от Дона до рубежа устье Северского Донцы -Морозовская - р. Чир - устье р. Хопер Причины - основная масса войск израсходована на отвоевывание западной части Москвы. Результат - объем информации о немецких зверствах - много меньше. Третье. Уже довольно давно согласовано с Лазарчуком, что и самого-то Илью Эренбурга арестовали (как и собирались в реале) по возвращению его из Парижа в 1940-м. А остальные пропагандисты много слабее были. CanadianGoose пишет:
цитатаДля немцев - и те и другие презренные унтерменши. Уж для того, чтобы это понять (и расценить Бабий Яр как предупреждение), у Бен Гуриона со товарищи мозгов достаточно.
Ага. Особенно учитывая то, что после демонстрации в 1943(!) году немецких женщин в Берлине перед зданием гестапо выпустили на свободу и отправили по домам (!) их арестованных накануне еврейских мужей, евреям Европы "подарили" Терезиенштадт, а вот именно те самые столь своеобразно любимые руководством ишува евреи Польши и особенно СССР без долгих разговоров пускались в распыл. Поневоле подумаешь, уж не консультировались ли с юденратами руководители айнзатцкоманд? А то больно уж хорошо видно деление евреев на первый и второй сорт. Уже цитированная мною биография Бен-Гуриона, кстати, показывает такое его минимум высокомерное отношение к польским и советским евреям еще с концы 1920-х - начала 1930-х годов.
цитататут я на месте немцев сыграл бы. Оставил контроль водных источников _непосредственно за собой_ И таким образом гарантировал бы лояльность Иудеи.
Ну, я об этом уже говорил - Тверия - еще с османских времен - район интересов немецких колонистов. CanadianGoose пишет:
цитатаБудет Иудея и Трансиордания, во главе которой будет стоять кто-то из мелких пустынных королей - марионетка Рейха со своим Арабским Легионом. Только командовать легионом будет не Глабб-Паша, а какой-нибудь Райхер-Паша
Для ВСДО вполне приемлимо и полностью реализуемо. CanadianGoose пишет:
цитатане думаю, что он перейдёт к немцам рано. А вот когда (если) станет ясно, что англичане уходят - может.
А рано и не надо. Чем дольше англичане будут на него надеяться, тем проще будет потом Роммелю наступать. Опять же, при якобы лояльном к Лондону Абдалле он получит достаточно оружия, чтобы укрепить свою власть, не дать Нашашиби подняться выше мэра Иерусалима, да и ишув получит меньше оружия. CanadianGoose пишет:
цитатанаверняка потребует за свою лояльность тот самый "выход к морю". Ту самую полосу Иерихон-Беер-Шева-Газа. Он её и в РИ хотел от англичан
Вот и отлично. Границы Иордании и Республики Иудеи таким образом определяются достаточно четко - и как раз так, как я и говорил. CanadianGoose пишет:
цитатав этой реальности судьба Палестины решена. Она еврейская
Да. Еврейская северо-западная Палестина - она же республика Иудея и иорданская Палестина южная. И пускай не евреи, а Абдалла расхлебывает вопросы, связанные с Газой и Иерусалимом. CanadianGoose пишет:
цитатаГуш-Эцион был захвачен частью Британской Армии, а не бандами
Ну так а я о чем? Гуш-Эцион будет захвачен немцами/итальянцами, а то, что немцы/итальянцы
цитатапотом допустили бандитов к пленным - вечный им позор.
То есть - в ответ на вылазку пальмаховцев и иже с ними немцы/итальянцы проводят карательный рейд. А арабы пройдут следом именно что в стиле Гуш-Эциона. А потом и их - по законам военного времени - уделают "дружеские штыки" итальянцев
цитатаСпасибо, я видел эти пещеры собственными глазами
Так зачем же вы после этого уверяли все сообщество форумчан, что их не существует? Magnum пишет:
цитатавы решили, что если план называется "Кармель", то речь идет о горе Кармель?
А вот небольшая информация о плане "Кармель", которую ВЫ САМИ мне рекомендовали. Иерухам Кохен. Всегда в строю. Записки израильского офицера
цитата ------------------------------ Перевела с иврита Г. Гинзбург Под общей редакцией И. Леви ИЗДАТЕЛЬСТВО "БИБЛИОТЕКА-АЛИЯ", ИЕРУСАЛИМ, ИЗРАИЛЬ, 1987 OCR Сергей Васильченко ------------------------------ Печатается с любезного разрешения издательства "Амикам"
Было совершенно очевидно, что, если Египет окажется в руках Роммеля, то та же судьба постигнет Эрец-Исраэль, Сирию и Ливан, так как оборона этих стран не входила в планы командования союзников. Среди руководителей ишува началась острая дискуссия относительно шагов, которые следовало предпринять на случай чрезвычайного положения. Группа ведущих командиров Хаганы во главе с Иохананом Ратнером и Ицхаком Садэ не поддалась отчаянию и разработала план, который официально назывался "Северный план", но обычно его называли "Тобрук на Кармеле". Этот план предусматривал создание защитной зоны, которая охватит долину Звулун, значительную часть Изреельской долины с возвышенностями к северу от нее и гору Кармел. В этой зоне предстояло сосредоточить военный и технический потенциал ишува - около тридцати шести батальонов полевых частей с необходимым военным снаряжением и оружием. Батальоны должны были противостоять нацистам, не щадя жизни, в случае их наступления, как это было в Тобруке, в Северной Африке. Командование в Каире отнеслось положительно к этому плану. Однако его противники назвали план "Вторая Масада". Война ишува против нацистов, по их мнению, была бесцельной.
Еще раз:
цитатазащитной зоны, которая охватит долину Звулун, значительную часть Изреельской долины с возвышенностями к северу от нее и гору Кармел.
Как там с налетами на публичные дома и походами в зоопарк - я не в курсе, но связь с горой Кармел - непосредственная, не так ли? Или опять "обычная логика в Израиле не действует"(с)? Так вот, хотя я ни разу и не видел своими глазами пещеры Кармеля - тем не менее, я могу прекрасно представить себе боевое использование пещеры длиной 70м - даже рядом с приморским шоссе - потому что я знаю о "родимцевской трубе", Аджимушкае, одесских катакомбах, использовании пещер на Кавказе во времена Шамиля и во времена недавние. Если я, "кабинетный стратег", догадался до этого, то почему же Иоханан Ратнер и Ицхак Садэ не использовали бы эти пещеры подобным образом? Господин алуф Бергер, объясните это, пожалуйста. Только не нужно примитивных ссылок на военную ценность плана "Кармель" для нынешней обороны Израиля, которые вы так любите делать. Даже в 1948 году арабское вторжение не коснулось этого района, я уж не говорю о временах более поздних.
А может все проще? И была рядовая попытка выставить меня в глупом свете, пользуясь тем, что большинство форумчан действительно не в курсе израильской географии?
Ну и немного о счастливой жизни арабов на территориях. Только два вопроса: Magnum пишет:
цитата"Лагерей беженцев" в природе не существует. Я не знаю, что у вас там по телевизору показывают, но мы-то их собственными глазами видели.
Вопрос первый: Через прицел? Magnum пишет:
цитатаЭто вполне благоустроенные поселки и города с электричеством, канализацией, спутниковыми антеннами, кабельным ТВ и многоэтажными панельными домами. Конечно, если назвать это городом вместо "лагеря", справедливый гнев народов всего мира поутихнет. Тогда как у всех звучит в ушах слово "лагерь", и сразу представляются бараки, пулеметные вышки и овчарки.
Вопрос второй: Чем это отличается от Терезиенштадта? Кроме спутниковых антенн, кабельного ТВ и метода строительства домов?
И о счастливых марокканцах: Magnum пишет:
цитатаНоворожденное государство (а ишув - тем более) не могло выдавать каждому репатрианту виллу с вишневым садом.
Докажите мне для начала - только логикой, а не ругательствами, что евреи арабских стран были вывезены в Израиль из высоких убеждений, а не для замещения арабских рук на черной работе. Как только вы это сделаете - мною будут прекращены все наезды на отцов-основателей Израиля, загонявших своих сородичей в бараки и палатки и получавшие в ответ выступления "Черных пантер", более того, обещаю сто раз написать "Бен-Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи".
Из обыкновенных книг, вышедших в Израиле, а не в Австрии, и присланных агентством "Сохнут" на Украину специально для вербовки новых израильтян среди евреев. И мне весьма странно - неужели в Израиле настолько плохо с логикой, что вот это является желтой прессой:
цитатаЭ.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993. «Общество по исследованию истории еврейских общин в странах рассеяния благодарит Министерство просвещения и культуры Израиля за разрешение использовать при подготовке настоящего издания учебники для израильской государственной средней школы, созданные в отделе учебных программ Министерства коллективом авторов» (с)
????????????????????? Или под желтой прессой вы понимаете журнал "Лехаим", выходящий под эгидой Федерации еврейских общин России и регулярно благодаримый, например, послом Израиля в России??? Ну и под завязку: Magnum пишет:
цитата"Panzer" - это "танк" в переводе с идиш
Нет, просто "Tank" - это "искусственный или естественный водоем; ирригационный канал; искусственное озеро, пруд; бассейн; бак, резервуар, цистерна, чан". Что означает, кстати, "Magnum" на иврите? Ладно... для вас Israel über alles... но вот ведь только рабби Гилел сказал: "Если я только за себя, то зачем я?"(с). И вот еще – Мартин Бубер. "Десять ступеней". Хасидские притчи:
цитата ОБ АИСТЕ Талмуд говорит, что аист на иврите, святом языке, зовется хасида, то есть благородным и любящим, ибо любит свою подругу и птенцов. Да, но почему тогда в Священном Писании причисляют его к нечистым птицам? Потому что дарит любовь лишь своим.
Из обыкновенных книг, вышедших в Израиле, а не в Австрии, и присланных агентством "Сохнут" на Украину специально для вербовки новых израильтян среди евреев. И мне весьма странно - неужели в Израиле настолько плохо с логикой, что вот это является желтой прессой:
цитатаЭ.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993. «Общество по исследованию истории еврейских общин в странах рассеяния благодарит Министерство просвещения и культуры Израиля за разрешение использовать при подготовке настоящего издания учебники для израильской государственной средней школы, созданные в отделе учебных программ Министерства коллективом авторов» (с)
????????????????????? Или под желтой прессой вы понимаете журнал "Лехаим", выходящий под эгидой Федерации еврейских общин России и регулярно благодаримый, например, послом Израиля в России??? Ну и под завязку: Magnum пишет:
цитата"Panzer" - это "танк" в переводе с идиш
Нет, просто "Tank" - это "искусственный или естественный водоем; ирригационный канал; искусственное озеро, пруд; бассейн; бак, резервуар, цистерна, чан". Что означает, кстати, "Magnum" на иврите? Ладно... для вас Israel über alles... но вот ведь только рабби Гилел сказал: "Если я только за себя, то зачем я?"(с). И вот еще – Мартин Бубер. "Десять ступеней". Хасидские притчи:
цитата ОБ АИСТЕ Талмуд говорит, что аист на иврите, святом языке, зовется хасида, то есть благородным и любящим, ибо любит свою подругу и птенцов. Да, но почему тогда в Священном Писании причисляют его к нечистым птицам? Потому что дарит любовь лишь своим.
цитата У меня впечатление, что я уважаю израильскую армию больше Вас
Я хоть слово сказал про Израиль? Я привел абстрактные цифры.
цитата С их слов, это очень напоминает гетто, образца года так 1942.
"Гетто 1942 года?" Ага, они там ходят с желтыми повязками, время от времени их расстреливают в оврагах и отправляют в эшелонах в лагеря уничтожения. Передайте своим знакомым палестинцам - пусть не завираются.
цитата Рассказу я верю,
Теперь у вас есть две версии рассказа.
цитата Судя по Вашему ответу
Судя по вашему комментарию, вы ничего не поняли.
цитата а Вы не рассматривали вариант с союзом израильтян и немцев?
Остальное поскипано. Ну вы хотя бы смайлики поставили, то есть надежда, что вы сами не верите во весь этот бред.
Панцер. Я, принципиально,против флейма. Более того, я отнюдь не сторонник обсуждения только вариантов а ля Галактический каганат. Но если уж обсуждать, то без коментариев, наводящих ..., а это именно то, что вы делаете. Ну что вы ерепенитесь? Что хотите доказать? Ладно (устало)! Попробую еще раз объяснить. 1. Во первых хуже РИ, может быть только полное уничтожение. Содержание же нескольких миллионов людей в тех условиях, которые вы пытаетесь провести, а. не реально на тот момент по техническим соображениям (вода и еда), б. сравниваться должно не с лагерями палестинских беженцев (см. Магнума), а с условиями в Минском, Белостокском, Кауноском или Варшавском гетто. 2. У вас страшная путаница во всем что касается евреев и Израиля. Не знаю только намеренная или случайная. Вам уже и я и другие на это указывали. Но говорить дальше по теме, не выяснив эти моменты нельзя.
Итак. 1. Бен Гурион - польский еврей, все руководство ишува в 1942 или русские (Липкин, например), или польские, или польско-русские. Сабры среди них если и были, то единицы. Это верно для всех партй (правые: Бегин и его ближайшее окружение то же).Сабры пришли к власти только в 70-е - 80-е годы.
2. Отношение сабр к галутным евреям в те годы было и вправду не симпатичным (с нашей современной точки зрения). Но это, если вдуматься, нормально - они строили страну и народ на пустом месте. Сравнить их можно с состроителями СССР в 20-е годы. То же энтузиазм и тот же ветер в голове. Но правили не они. Правил русский Рутенберг (умер в 1941, кажется), Жаботинский, Вейцман (польша-россия, через англию), Бен-Гурион (польша) и т.д. 3. Сейчас, когда Сабры уже правят страной, конфликта с галутными евреями уже давно нет.
4. Хасиды - не есть представители Израиля, даже если живут там. Они представляют одну из Хасидских религиозных общин. Их отношение ко всему и друг к другу очень разное. Те кого вы знаете по России и Украине - это Любавические хасиды (их центр в NY USA. К стати они рекрутируют в евреи массу не евреев. Так что с чистотой крови у них проблема. Что не исключает того, что у них есть какойнибудь балбес, которого это волнует. Т.к. для них важен факт принадлежности к религии, а не к народу. Но, во первых, всегда и везде есть и были аристократы, которые женятся на своих, и во-вторых, есть и были люди которым важна национальность и чистота крови супруга. Ничего чисто еврейского в этом нет, я лично был свидетелем 3-4 таких трагедий в СССР, когда русский папа спускал с лестницы еврейского жениха. И что? Означает ли это, что ксенофобией заражены все русские? Или все же: есть и есть? Я думаю второе правильнее. А хасиды есть и другие: Сатмарские (они и Израиль то не признают), Браславские (признают, но не очень) и т.д. Может вы кого из них читали. Так на идишь и на иврите они и похлеще вещи пишут.
5. Еврейский нацизм. Во-первых, среди евреев есть националисты и патриоты. Они не нацисты, т.к любя свою страну и народ, переживая за них и т.д., ни чего не имеют против других народов. Во вторых, есть конечно и нацисты, т.е те кто ненавидят чужих. Несколько оговорок. Нацисты - маргиналы. Их мало. Их жестоко преследует полиция и ШАБАК (служба безопасности): россии и европе такое и не снилось (например орест без суда на полгода). Им запрещено балотироваться в парламент. И последнее: их ненависть направлена на один конкретный народ - арабов, которые ... ну тут просто просмотрите русские СМИ о терроре и войнах. К Израилю это имеет меньшее отношение, чем коричневые к России (в Израиле они в парламенте не седят и по ТV не треплются). 6. Газа. У многих в Газе есть такое ощущение, что они живут в гетто. Территория маленькая, а вокруг - евреи. Передвижение затруднено. А теперь представте Чечню 1993-5 годов, в 50-100 км от Москвы. И открытые дороги. Представили? 7. И еще кое что. Арабы, когда им разрешают, работают в Израиле, потому что в Израиле есть работа. Их никто не заставляет (таиландцы и китайцы работают не хуже, а ведут себя лучше), работа в Израиле ультимативное требование арабов, а не евреев. Это к тому еще, цхто не верю я что арабы созфдадут какуюто экономику, в которой потребны еврейские чернорабочие. Поэтому мой вопрос остается в силе: как и чем будут жить высланные в Иудею евреи? Или немцам придется самим строить водопровод, инфраструктуру, завозить продукты и воду, или предоставить евреям свободу экономического развития. И тогда снова арабы будут работать на еврейских предприятиях. 8. Если следовать вашему варианту, то с чего бы немцам оставлять евреев северной африки в покое? А это еще миллион.
цитатаВопрос второй: Чем это отличается от Терезиенштадта? Кроме спутниковых антенн, кабельного ТВ и метода строительства домов?
Представте себе, что территория вашего государства находится внутри другого государства. Калининград - это гетто? А Израиль? Все границы закрыты. То же и в Газе. В газе года 4 назад был порт и аэропорт, дороги были открыты ... и т.д. , но некоторым нравится сидеть в заперти. К тому же в газу никого насильно не депортировали. Там есть коренное население и беженцы 50-и летней давности, как например есть в США или Израиле беженцы и беглецы из СССР (я не говорю о новых эмигрантах). Почувствуйте разницу с Теризиенштадтом и Баршавским Гетто. И по поводу "мароканцев" - вы знаете стоимость оставленного в этих странах еврейскофго имущества? Что бы люди побежали все бросая должен быть повод. А повод был простой: их сначала ограбили а потом начали убивать. А Бен Гуриону они как раз были не нужны (в чем его справедливо и упрекают), рабочих рук и своих и арабских хватало. Не путайте начало 50-х с 2000.
цитатас чего бы немцам оставлять евреев северной африки в покое
Хотя бы потому, что это Африка, а не Европа. И в Европе в реале не всех трогали. Max пишет:
цитатас условиями в Минском, Белостокском, Кауноском или Варшавском гетто
Я знаю. Я уже провел параллель с Терезиенштадтом. Max пишет:
цитатаЧто хотите доказать
Да самую малость. Что если бы европейское еврейство образца 1942 года переселили бы в большое гетто в Палестине и при этом по дороге половину не положили бы во рву - они были бы рады. А еще больше я просто хотел узнать, насколько реальны шансы предложенных мною границ. Max пишет:
цитатастрашная путаница во всем что касается евреев и Израиля
Возможно. Max пишет:
цитатаБен Гурион - польский еврей
Но он отрицательно относился к массовой эмиграции из той же Польши в 1920-30-х - т.е. когда больших проблем с англичанами еще не было, а проблема была именно с руководством ишува. Так же и "русские" в руководстве ишува налепили на советских евреев ярлык Евсекции и евсеков и относились соответственно. Сравнение с революционерами в СССР/России абсолютно справедливо. Max пишет:
цитатаони строили страну и народ на пустом месте
Народ можно было и не строить. По крайней мере, его можно было не ломать. Меня просто очень сильно достали плачи о том, как злой Сталин загубил идиш в СССР в 1952 году при том, какое отношение к идишу было, да и есть в Израиле. Max пишет:
цитатаНо правили не они
Да, в то время сабр было мало. Но руководство ишува имело вполне элитарное отношение к евреям галута. И в массе своей они были настроены антирусски и, соответственно, негативно по отношению к тем евреям, которые честно работали в СССР (т.е. к 90% советских евреев) Max пишет:
цитатаСейчас, когда Сабры уже правят страной, конфликта с галутными евреями уже давно нет
Не живи в Израиле моя родня - может и поверил бы. Хотя примеры можно приводить всегда любые - и за и против. Max пишет:
цитатаМожет вы кого из них читали
И их тоже.Max пишет:
цитатаих ненависть направлена на один конкретный народ - арабов
Не только, не только... Вы точно не клон Магнума. Он в наличие нацистов в Израиле вообще не верит...
Значит, большая советская алия была вызвана все-таки нехваткой рабочих рук на грязных работах в Израиле? И поэтому распускались слухи о готовящихся со дня на день погромах в Союзе? Ладно-ладно, замолкаю... это уже все-таки к теме не относится.
Давайте лучше о границах и Абдалле. И еще. Кто-нибудь может мне внятно объяснить, что было с Арлазоровым?
цитатаИерухам Кохен. Всегда в строю. Записки израильского офицера
Замечательно. Читаем:
цитатакоторая охватит долину Звулун, значительную часть Изреельской долины с возвышенностями к северу от нее и гору Кармел.
Вот видите, простым русским языком: "долина Звулун, Изреельская долина, возвышенности к северу" - и это только часть плана.
цитатаДаже в 1948 году арабское вторжение не коснулось этого района, я уж не говорю о временах более поздних.
Среди израильских генералов пророков нет, поэтому они не могли знать, что вражеские армии никогда не дойдут до "района Хайфы". И сейчас никто не может дать гарантии, что у них не получится это в 2040 году. География к тому времени не изменится, поэтому план еще пригодится.
цитатаТак зачем же вы после этого уверяли все сообщество форумчан, что их не существует?
Где? Когда и кого я в этом уверял? Продолжаем лгать? Смотрим ранние сообщения: Мах пишет: там к стати нет таких пещер, что бы партизанить А я с этими словами согласился. Возможно, вас ввели в заблуждение грамматические ошибки? Еще раз - нет пещер, в которых можно партизанить. Еще раз - пещеры есть, но в них нельзя партизанить. Так понятнее?
Я уже понял - с вами нужно говорить простым русским языком, иначе опять что-нибудь неправильно поймете. Объясняю: в середине и конце 1990-х годов (времена были относительно спокойные) я неоднократно проезжал через эти "лагеря" на автомобиле (на АВТОМОБИЛЕ, не на танке или БТР) и рассматривал их через открытое боковое стекло. Честно признаюсь - иногда я был в солнечных очках.
цитата Чем это отличается от Терезиенштадта?
Если вы так хотите подобрать аналогию из времен ВМВ, то палестинские арабы - это немцы из 1945 года. Ах, как они страдали под советско-американской оккупацией. Что ж, их никто не заставлял начинать войну.
цитатаИли под желтой прессой
Под желтой прессой я подразумевал столь любимую вами статью М.Беленького.
цитатаДокажите мне для начала - только логикой, а не ругательствами, что евреи арабских стран были вывезены в Израиль из высоких убеждений,
Передергивать не надо. Не надо про высокие убеждения. У Бен-Гуриона могли быть самые гнусные планы, но в данном случае это не имеет никакого значения. Бен-Гурион мог мечтать об американских евреях, о советских, о новозеландских. Вот только из этих стран толпы не повалили. Потому что в США евреям в те годы жилось лучше, чем в маленьком и бедном Израиле, а в СССР была границе на замке.
Тогда как по арабским странам в 40-50-е годы прокатилась целая волна погромов. На всякий случай объясняю: арабы нападали на евреев, избивали евреев, убивали евреев, громили еврейские дома, еврейские магазины, поджигали синагоги. Правительства арабских стран, с треском просравшие войну против Израиля, активно поощряли своих граждан. И арабские граждане делали это с великим энтузиазмом. В том числе захватывали или покупали за бесценок дома и прочее имущество бежавших евреев.
Поэтому, если пользоваться извращенной арабской "логикой", самый большой лагерь беженцев - это Израиль. Здесь ведь и беженцы из фашистской Европы. Кстати, спешу похвастаться - я тоже беженец. Я уехал из одной бывшей советской республики, где началась маленькая и победоносная гражданская война. Почему ООН не платит мне пенсию и не борется за мои права?!
(Справедливости ради - бежали не все. В разных странах и разных областях этих стран погромную политику вели по-разному.)
Поэтому погромы - первая и самая главная причина, по которой марокканские (а также египетские, иракские, ливийские, алжирские) евреи прибыли в Израиль. Все гнусные планы Бен Гуриона, реальные или высосанные из пальца, по сравнению с реальными погромами не стоят ровным счетом ничего.
цитата обещаю сто раз написать "Бен-Гурион - ум, честь и совесть нашей эпохи".
В интернете это не трудно, если вы владеете секретной технологией "копи-пейст", поэтому ваши обязательства совершенно не производят впечатления.
цитатаКто-нибудь может мне внятно объяснить, что было с Арлазоровым?
Только если вы обещаете рассказать, кто убил Кеннеди и отчего умер Сталин.
цитатаЧто если бы европейское еврейство образца 1942 года переселили бы в большое гетто в Палестине и при этом по дороге половину не положили бы во рву - они были бы рады.
Правильно. Как были рады приехать в Израиль уцелевшие евреи после 1945 года.
цитатаА еще больше я просто хотел узнать, насколько реальны шансы предложенных мною границ.
А предложенные вами границы и все остальное - одна большая глупость.
цитатаЕще раз - пещеры есть, но в них нельзя партизанить. Так понятнее?
Это мелкие пещеры, по большей части открытые широко наружу, как знаменитая пещера древнего человека, о которой вы писали. Panzer пишет:
цитатаВы точно не клон Магнума. Он в наличие нацистов в Израиле вообще не верит...
Еще раз - маргиналы есть во всех странах. В Росии сейчас их процентно больше, к сожалению, чем в других странах. Повод ли это говорить о русском нацизме? Panzer пишет: Нет только. К русским у них притензий нет. Напротив русских среди них до обидного много (к стати и чистокровных русских). Обидно потому что как и большенство маргиналов они клоуны и мудаки.
цитатапростым русским языком: "долина Звулун, Изреельская долина, возвышенности к северу" - и это только часть плана
Да, во только дальше идет гора Кармель, к которой, по вашим словам, план не имеет никакого отношения. Зачем обрезать цитаты? Передергиваем-с... Magnum пишет:
цитатаплан еще пригодится
Да, особенно в части перемещения в тот район большей части населения ишува. А что касается непригодны для партизанской войны - ну-ну. Разместить базу в естественном бомбоубежище, с возможностью контроля дороги и побережья - не так-то и плохо. Magnum пишет:
цитатаодна большая глупость
А те же границы, но предложенные не мной, а Пилем и CanadianGoose? Magnum пишет:
цитатане на танке или БТР
не похоже на господина алуфа Бергера. Magnum пишет:
цитатаПод желтой прессой я подразумевал столь любимую вами статью М.Беленького
Опубликованную в журнале "Лехаим". А о нем и его друзьях я писал выше.
Не удивительно. Ощущая себя в глазах израильской элиты людими третьего сорта, они нашли для себя удобных врагов в лице арабов - на радость все той же элите.
Еще о пещерах. Я не рассматривал их как дот. Это база, укрытая от атак с воздуха в глубине оборонительного района. Так понятнее?
цитатаЗначит, большая советская алия была вызвана все-таки нехваткой рабочих рук на грязных работах в Израиле? И поэтому распускались слухи о готовящихся со дня на день погромах в Союзе? Ладно-ладно, замолкаю... это уже все-таки к теме не относится.
К теме не относится, но вы об этом написали. Отвечаю по пунктам. 1. Вы правы, Израилю нужны были люди и Израиль делал все, что бы их получить. К стати, ничего крамольного, нормальная государственная политика. 2. К сожалению не имею на руках цифр и источников, но этого было полно в инете, так что если поискать, можно найти. Так вот, из приехавших в 1985-1995 вы уже много чернорабочих не найдете (яне говорю о тех, кто решил что так ему проще, о тех, кто прибыл в предпенсионном возрасте, о больных, и не образованных). Все у кого была голова и профессия работают и хорошо устроены. Те кто приехал позже - в процессе. На черной работе, а она есть в любой стране, в Израиле - китайцы, таиландцы, и арабы (не израильские). Русские для этого не нужны. 3. Не знаю кто распускал слухи, но после Ферганы и Баку, поверить в них было можно. Кроме того были и другие "знамения". То что не дошло до погромов - и слава богу. Но вот вам воспоминания от первого лица: 1. 1989. Балет Эйфмана в Питере. Целый ряд чернорубашечников из Памяти Васильева - скандирующие лозунги. И ни милиции, ни КГБ. (К слову. В Израиле бы скрутили сходу. Наваляли бы по мордам и еще под суд. И суд бы не мямлил, а посадил.). 2. Концерт еврейской песни в ДК Профсоюзов. Тот же 1989. Толпа мудаков из Памяти напугала мою старую знакомую (беременную) - к стати совершенно русскую женщину, которая после этого (и из-за этого в частности) поспешила съехать в Германию. Все это сейчас вспоминается без гнева и даже с иронией. Но если и были "слухи", то они попали во внимательные уши. Я об этом.
цитатаНе удивительно. Ощущая себя в глазах израильской элиты людими третьего сорта, они нашли для себя удобных врагов в лице арабов - на радость все той же элите.
Господи! А Это то из чего следует? Panzer пишет:
цитатаЕще о пещерах. Я не рассматривал их как дот. Это база, укрытая от атак с воздуха в глубине оборонительного района. Так понятнее?
Вот как раз как дот можно, слегка переделав. От бомб ... ну ладно. А как это связано с партизанской войной?
цитатаплан еще пригодится -------------------------------------- Да, особенно в части перемещения в тот район большей части населения ишува.
О, хоть с чем-то вы согласились.
цитатаЭто база, укрытая от атак с воздуха в глубине оборонительного района. Так понятнее?
Скажите, а это правда, что Москву спасли дресированные русские медведи? Те самые, которые бродят по улицам, пьют водку из самовара и играют на балалайке. Вы должны обязательно включить это в свою альтернативу. Именно поэтому немцам удалось взять Москву в мире ВСДО. Медведи не выдержали ужасов коммунизма и перебежали к фашистам.
Еще раз:
Я видел их собственными глазами.
Для долговременной партизанской войны они не годятся.
Если они вообще упоминались в плане "Кармель" - они годятся для одного-двух героических боев. И это все.
цитатаА те же границы, но предложенные не мной, а Пилем и CanadianGoose?
Товарища CanadianGoose мы еще поправим, а Пиль - кто такой Пиль? Знаете сколько этих прожектов было, раздела Палестины? Одного такого прожектера даже случайно убили. Вы бы еще на сирийские или египетские планы сослались.
цитатане похоже на господина алуфа Бергера.
Мы в других войсках служили. Я открою вам страшную военную тайну: кроме танков и БТР существуют другая военная техника.
цитатаОн в наличие нацистов в Израиле вообще не верит...
Нет у нас нацистов. У нас никого в газовых камерах не травили, в крематориях не жгли и сбор золотых коронок на поток не ставили. И уж тем более вы не будете говорить о "нацизме", когда из всех аргументов у вас - анекдоты.
цитатаОщущая себя в глазах израильской элиты людими третьего сорта, они нашли для себя удобных врагов в лице арабов - на радость все той же элите.
Опять вы какую-то ерунду написали.
цитата какой источник не возьми, а если на выходе "Каганат Солнечной Системы" не получается - все, сразу записывают во враги народа.
Я уже встречал подобные аргументы, поэтому воспользуемся аргументами противной стороны. Не хотелось давить на вас авторитетом, но придется.
Если бы вы написали грустную, но абсолютно правдивую альтернативу про нацистов, которые завоевали Израиль и вырезали всех евреев, я бы печально вздохнул, но тут же бы с вами согласился: да, именно так бы все и было.
Вы же пишете какую-то чушь несусветную про анекдоты, демонстрации германских женщин, застольные речи Геринга и марокканские бараки.
И не надо кивать на первоисточник, как вы любите это делать. В книге Лазарчука ничего этого нет. Я ВСЕ эпизоды процитировал. Там нет ничего ни про арабские плантации, ни про Роммеля в Палестине, ни про короля Абдаллу, ни про "голусных евреев", ни про пещеры горы Кармель.
Поэтому вы занимаетесь не "реконструкцией", а ерундой. При этом смакуете, смакуете... Так и слышно между строк: "ах, жить вам в гетто еще тысячу лет и работать на арабских плантациях... ах, проклятые сабры - немцы вам к порядку приучат".
Хотите самый реальный план для обустройства Израиля в этом нереальном мире - я его предложил. Немцы до Палестины вообще не дошли.
Но он же вас не устраивает. Там же будут проклятые сабры править и палестинцев кабельным ТВ угнетать. И арийских поселенцев в Тверии не будет.
цитатаЯ считаю себя русским, когда наезжают на русских, евреем - когда наезжают на евреев, украинским гражданином - когда обидно за Украину.
Интересно, кем вы себя считаете, когда наезжаете на евреев.
цитатаЧто означает, кстати, "Magnum" на иврите?
Я в свой псевдоним никакого особого смысла не вкладываю. А вот ваш в рамках любимой вами темы звучит слишком однозначно. Ай-яй-яй... Искренне вам сочуствую. Какая жалость, ведь счастье было так возможно. Панцервагены на улицах Москвы, почетный караул рейхсгренадеров у Вечного огня, Берлин по проекту Шпеера, полный триумф воли, короче говоря. Жаль, что нацисты никогда не примут за своего. Но все-таки есть надежда, что добрый Геринг пригреет при штабе - ведь он сам решал, кто у него в конторе евреи. Впрочем, у меня есть и хорошие новости. Теперь я всерьез заинтересовался вашим проектом.
цитатаони там ходят с желтыми повязками, время от времени их расстреливают в оврагах и отправляют в эшелонах в лагеря уничтожения.
Насчет оврагов - нечто похожее в рассказе было. Как и насчет лагерей ЦАХАЛ (вроде) и тюрем. Повязки в наше цивилизованное время заменяются документами... Но вообще то, Вы меня разочаровали. Дело в том, что в РФ, в этом вопросе Израилю завидуют белой завистью. Если заходит речь о палестинцах/израильтянах, разговор вертится вокруг постулата: _умеют же в Израиле с ними обращаться_... Чего Вы нервничаете, не понимаю. Если бы наши поучились у Израиля, завели в Чечне нечто подобное и эффективно использовали, я бы только порадовался.
А чего Вам в союзе израильтян и немцев не нравится? При условии, поставленном в ВДСО Panzer-а, т.е. при глобальной победе Германии и ее союзников в Евразии, у израильтян при подходе немцев есть два варианта: сопротивляться и быть уничтоженными полностью (как подвариант - ничего не делать, но при этом опять же их уничтожат, если не сами немцы, так арабы под немецким покровительством), или искать союз с Германией. При живом Гитлере, и то в вермахте более миллиона славян служило, а тут Гитлера нет, Геринг "по заданным условиям" вполне вменяем...
В Чечне пещеры используют, и используют неплохо. Magnum пишет:
цитатахоть с чем-то вы согласились
Иронии вы не заметили. Если, по вашим словам, плотность населения на территории Израиля такова, что арабам по одной только этой причине необходимо срочно убираться за Иордан - то как вы одновременно увязываете с этим эвакуацию на "пятачок"(с) согласно плану "Кармель" современной многомилионной массы израильтян? С логикой у вас совсем туго. Magnum пишет:
цитатаМоскву спасли дресированные русские медведи
Ну не можете вы без анекдотов... Написали чушь, сами это понимаете, и думаете, что я, в состоянии офигения от своеобразия вашей логики, отступлю? Не ломайте комедию... Magnum пишет:
цитатагодятся для одного-двух героических боев. И это все
Рассказали бы об этом аджимушкайцам или Родимцеву. Нет, ымы был прав - вы весьма странно уважаете боевой потенциал своего народа. Он-то, конечно, по вашему, непобедим, но не благодаря конкретным действиям, а благодаря вечному чуду. Magnum пишет:
цитатаЗнаете сколько этих прожектов было, раздела Палестины?
Хорошо. Границы по плану ООН 1947 года вас бы устроили? За вычетом "сверхгустонаселенного" и по сей день Негева? Что у вас останется? Та самая территория плана Пиля. Magnum пишет:
цитатаТоварища CanadianGoose мы еще поправим
Со ссылкой на дрессированых тюленей? Magnum пишет:
цитатаУ нас никого в газовых камерах не травили, в крематориях не жгли и сбор золотых коронок на поток не ставили
И случайно вместе с домами не взрывали... Впрочем, вы наверняка ответите - это была обычная ошибка, которых полно на войне. Знаете от кого я последний раз слышал оправдательную аргументацию подобного рода? От нелюбимых и вами, и мною ревизионистов. Поучитесь-ка лучше у Макса, его аргументация выглядит поприличнее. Magnum пишет:
цитатаНе хотелось давить на вас авторитетом, но придется.
Чьим авторитетом? Не видно пока никакого авторитета. Magnum пишет:
цитатаПри этом смакуете, смакуете... Так и слышно между строк: "ах, жить вам в гетто еще тысячу лет и работать на арабских плантациях... ах, проклятые сабры - немцы вам к порядку приучат".
Бред... не приписывайте мне чужих мыслей. Чтобы читать между строк, необходимо опираться на логику, а у вас она "не действует"(с) Если уж и работать на плантациях - то вместе с арабами на итальянских, а насчет гетто - так ведь жили же именно что в гетто - в том самом 1942 году - и - еще раз повторюсь - если бы гетто было побольше, а наезжали чуть пореже - то нашелся бы такой юденрат, который славил бы "дружеские штыки"(с) и счастливую жизнь в республике Иудея, как славил варшавский юденрат варшавское гетто. Magnum пишет:
цитатаВ книге Лазарчука ничего этого нет. Я ВСЕ эпизоды процитировал. Там нет ничего ни про арабские плантации, ни про Роммеля в Палестине, ни про короля Абдаллу, ни про "голусных евреев", ни про пещеры горы Кармель.
В тексте первоисточника не было и вопроса срыва Балканского пакта, и избрания Тафта и еще много чего - но только вы никак не можете - или не хотите - понять, что реконструкция именно и состоит в заполнении лакун. Magnum пишет:
цитатакем вы себя считаете, когда наезжаете на евреев
Я не наезжаю на евреев. Я наезжаю на попытки восславить Израиль как пуп земли и навязывание израильтянам священной миссии "нести бремя белых". Ну не верю я в то, что одна нация априори имеет право повелевать другой, о какой бы нации речь ни шла. И поэтому - снова и снова говорю - я сам не хотел бы жить в мире ВСДО, я не считаю, что это прекрасный счастливый мир, куда я хотел бы переехать. Magnum пишет:
цитатаКакая жалость, ведь счастье было так возможно.
Этими своими словами ы лишний раз показали, что всерьез считаете, что ВСДО для меня - альтпозитива. И если вы еще раз прочтете вот это === снова и снова говорю - я сам не хотел бы жить в мире ВСДО, я не считаю, что это прекрасный счастливый мир, куда я хотел бы переехать. === и в дальнейшем будете продолжать уверять всех и вся, что я мечтаю о рейхсгренадерах на Красной площади или республике Иудея за гранью дружеских штыков - это будет лишний раз показывать, что вы сознательно приписываете мне чужие мысли и объяснять вам что-нибудь бесполезно, так как вы не слышите собеседника.
См. выше. ВСДО - это несчастливый мир, но я все равно намерен реконструировать события его истории. Блин, почему никто не задается вопросом, как это Паша со своей афроамериканской женой любит Тертлдава с его "Пушками юга", например? ымы пишет:
цитатаА чего Вам в союзе израильтян и немцев не нравится?
Это особая логика господина Магнума. В одном из обсуждений ВСДО он отозвался об Аврааме Штерне весьма положительно, но вот признавать, что пламенный борец за Израиль на обеих берегах Иордана готов был сотрудничать с итальянцами и немцами против англичан - с этим у господина Магнума плохо. Крысолов пишет:
цитатавас родственники в Израиле и у меня родственники в Израиле. Но почему-то они рассказывают совсем разные вещи.
Просто у нас с вами разные родственники. Более того, есть и уменя родня, которые подобно Магнуму славят землю обетованную - но все как-то общими словами, без подробностей - может поэтому я им не сильно верю. Это слишком похоже на разных сектантов из современных христиан новомодного образца. У них есть такой период сразу после обращения, когда они с горящими глазами набрасываются на прохожих и с жаром рассказывают о чудесах и прелести их нового образа жизни. Потом это проходит... но не у всех...
цитатаИ случайно вместе с домами не взрывали... Впрочем, вы наверняка ответите - это была обычная ошибка, которых полно на войне. Знаете от кого я последний раз слышал оправдательную аргументацию подобного рода? От нелюбимых и вами, и мною ревизионистов. Поучитесь-ка лучше у Макса, его аргументация выглядит поприличнее.
Это, простите за выражение, Panzer пишет:
цитатаБред...
Вы сами то понимаете, что говорите? Перечитайте, пожалуйста. Если мне не изменяет память, в Нюрнберге ни кого не судили ни за бомбардировку Москвы и Питера, ни за разрушение Сталинграда, как и за Лондон и Ковентри. Война - страшная вещь. А вот за преднамеренное убийство мирных граждан и военнопленных судили. В мои намерения не входит обелять Израиль. Но от жестокостей войны, до нацизма-фашизма далеко очень. По Этой логике Россия впереди планеты всей: достаточно на снимки Грозного взглянуть. Не передергивайте факты. Пленных в Израиле не расстреливают. В лагерях сидят осужденные судом (пусть и военным). Гражданское население обычно просят покинуть зону боевых действий. Единственное, что вы можете поставить И. в вину - это отстрел террористов (о том что они полевые командиры никто, заметте, не спорит). Но это, как ни крутите, не нацизм.
Для сведения: на Б.востоке спор идет о земле и воде, а не о власти над другим народом. Арабы евреем и даром не нужны. А те, что живут в Израиле полноправные граждане. И дай бог многим меньшинствам, в том числе в России и на Украине тот уровень жизни, свободы и равноправия, что есть у израильских арабов. Это НЕПРОПАГАНДА, а ФАКТ.
цитатаоб Аврааме Штерне весьма положительно, но вот признавать, что пламенный борец за Израиль на обеих берегах Иордана готов был сотрудничать с итальянцами и немцами против англичан
Это вам цитата с официального сайта ЛЭХИ. "В 1942 г., после убийства Яира, его заместитель, потеряв доверие членов подполья, был вынужден уйти в отставку и сдаться в руки английской полиции. В 1943 г., в ходе восстановления организации, руководство Лехи казнило одного из командиров, когда выяснилось, что его действия и планы ставили под угрозу все подполье. Попытки Штерна установить контакт с Италией и даже с Германией в целях спасения европейских евреев не увенчались успехом. В конце 1941 г. на границе с Ливаном был задержан посланник Лехи, направлявшийся на переговоры в Бейрут; в феврале 1942 г. в Сирии, на пути в Европу с подобной миссией, был арестован Натан Елин-Мор (Фридман), член Центра Лехи, который впоследствии (1946-48 гг.) возглавил организацию. " Суть дела вот в чем. Против англичан ЛЕХИ (и Штерн, прежде всего) вел борьбу с довоенного времени, с 1936-8. Второе: Штерн был убит в 1942, соответственно его контакты (на самом деле попытки таковых) относятся к 1940-41. Разницу чувствуете? Далее: больше с итальянцами, чем с немцами. И наконец: по упорной версии самих ЛЕХИ, контакты были нужны для спасения евреев европы. У правых (не путайте с нацистами) есть своя правда. Именно по этому я им посвятил так много внимания в "Трех днях".
Была, была в истории Израиля грустная ситуация, когда доблестные коммандос в ответ на нападение арабов решили взорвать все дома в соседней арабской деревне. Потом они долго говорили, что не заметили, что в этих домах укрывались местные жители - арабские женщины и дети. И вообще - подумаешь - всего-то три десятка домов взорвали... Max пишет:
цитатаНЕПРОПАГАНДА, а ФАКТ
Аминь. Посему оставим обсуждение сегодняшнего положения дел в Израиле и вернемся к нашим баранам - то бишь к 1942 году.
Великолепно и абсолютно непротиворечиво с миром ВСДО, где республика Иудея - сфера интересов Италии, как уже предлагалось. Информация эта мне, разумеется, известна, но спасибо, что дали возможность и другим ознакомиться. Резюмируя - хотели и готовы были пойти на контакт с итальянцами и немцами для создания республики Иудея. Для спасения евреев Европы - сомнительно, ибо, еще раз хочу указать, что до декабря 1942 года в ишуве о положении евреев в Польше/оккупированной части СССР/лагерях уничтожения не знали. Еще раз - вполне соответствует ситуации мира ВСДО. Более того, думаю и в ВСДО, как и в реале Штерна убьют англичане при пособничестве Бен-Гуриона и ему подобных борцов за чистоту.
цитатаБлин, почему никто не задается вопросом, как это Паша со своей афроамериканской женой любит Тертлдава с его "Пушками юга", например?
Справедливости ради следует заметить, что хотя и в "Оружии Юга", и в суперсерии "Как мало осталось"/"Великая Война"/"Американская Империя"/"Сведение счетов" Конфа побеждает в Гражданской войне и выживает, но тем не менее антирасистская позиция самого Тертлдава видна невооруженным глазом.
Хотя и Лазарчук вовсе не нацист, так что ничего крамольного в любви к ВСДО (но не к миру ВСДО) я не вижу.
А ведь есть еще и "Человек в высоком замке" с "Фатерландом". Миры ужасны, романы хороши.
цитатаРезюмируя - хотели и готовы были пойти на контакт с итальянцами и немцами для создания республики Иудея. Для спасения евреев Европы - сомнительно, ибо, еще раз хочу указать, что до декабря 1942 года в ишуве о положении евреев в Польше/оккупированной части СССР/лагерях уничтожения не знали.
Не надо резюмировать. данных мало. Но для того, что бы переживать за участь евреев европпы, не надо было знать про Бабий Яр. Достаточно было свидетельств о погромах в польше, гетто - везде, лишении прав и т.п.
цитата современной многомилионной массы израильтян
Опять передергиваете. Выше-то вы писали "Да, особенно в части перемещения в тот район большей части населения ишува". Ну, я уже привык.
цитата И случайно вместе с домами не взрывали...
А, это вы про доблестную украинскую армию, которая случайно взорвала ракетой дом под Киевом? А также случайно сбила гражданский самолет и уронила истребитель на толпу народа? Вот где нацисты скрываются... Удивительно, что вы с ними не боретесь.
Для остальных украинцев (Panzerу не читать, потому что все равно не поймет) - я на самом деле не лумаю, что в украинской армии скрываются нацисты. Это я просто над герром Panzerом и его представлениями о нацизме издеваюсь.
цитата Не видно пока никакого авторитета.
Какой ужас. Вы даже не опознали автора аргументов. Да это преступление, хуже, чем наезд на Израиль.
цитата реконструкция именно и состоит в заполнении лакун.
Вот только заполняете вы их исключительно "марокканскими бараками".
цитата Я наезжаю на попытки восславить Израиль как пуп земли
Здесь Израиль никто не восславливал. Здесь никто не открывал иему "Израиль - пуп земли". Я здесь вообще ни одной темы не открывал - ни про Израиль, ни даже про Японский каганат. Только про совершенно нейтральные государства вроде Испании или Техаса. Удивительно, не правда ли? Один из основателей современного Израиля (обычно эти слова приписывают Бен-Гуриону, но есть и другие версии) сказал: "У нас будет обычная страна. Со своими еврейскими ворами и еврейскими проститутками". И я с его словами совершенно согласен. Обычная страна, со своими достоинствами и недостатками. Но вы же не о недостатках пишете. Вы же грязь и ложь извергаете непрерывным потоком.
цитата и навязывание израильтянам священной миссии "нести бремя белых". Ну не верю я в то, что одна нация априори имеет право повелевать другой, о какой бы нации речь ни шла.
И опять ерунду написали.
цитата снова и снова говорю - я сам не хотел бы жить в мире ВСДО, я не считаю, что это прекрасный счастливый мир, куда я хотел бы переехать.
Вот только веры вашим словам больше нет.
цитатаРезюмируя - хотели и готовы были пойти на контакт с итальянцами и немцами для создания республики Иудея.
Неужели Штерн читал Лазарчука?
цитата Для спасения евреев Европы - сомнительно
Представьте себе, были евреи, которых заботила судьба других евреев. Но вам этого не понять.
цитата как это Паша со своей афроамериканской женой любит Тертлдава с его "Пушками юга", например?
Не сравнивайте себя с Тертлдавом. Я к книге Лазарчука тоже спокойно отношусь. Но я представляю себе реакцию Паши, если кто-то возьмется "реконструировать" Мир Пушек Юга по вашим рецептам. С подробностями, смакованием и словами вроде "я наезжаю на черную расу за ее попытки захватить власть над белыми людьми".
цитата Это особая логика господина Магнума. В одном из обсуждений ВСДО он отозвался об Аврааме Штерне весьма положительно, но вот признавать, что пламенный борец за Израиль на обеих берегах Иордана готов был сотрудничать с итальянцами и немцами против англичан - с этим у господина Магнума плохо.
Продолжаете нагло лгать.
Вот что я ответил вам 14.03.2005 19:18 :
Поэтому когда немцы захватят Израиль, он снова уйдет в партизаны. Он собирался использовать немцев против англичан, а не искал себе новых господ.
Можете стереть или отредактировать, я страницу на всякий случай сохранил. Ошибку-то вы все равно не признаете, смелости не хватит. Кстати, где обещанные "Сто слов про Бен-Гуриона"?
цитата У них есть такой период сразу после обращения, когда они с горящими глазами набрасываются на прохожих и с жаром рассказывают о чудесах и прелести их нового образа жизни.
Да, вы прекрасно описали себя самого и вашу горячую преданность "прекрасному и новому миру" победивших нацистов.
цитата Посему оставим обсуждение сегодняшнего положения дел в Израиле и вернемся к нашим баранам - то бишь к 1942 году.
Это невозможно, увы, потому что в своей "реконструкции" событий 1942 года вы регулярно опираетесь на ваше представление о современном Израиле. Начиная с марокканских бараков.
цитата Границы по плану ООН 1947 года вас бы устроили?
На первое время - вполне. Я вам даже скажу, как они станут возможны. После того, как Британия предоставит независимость Израилю и палестинскому арабскому государству после войны, она не позволит арабским армиям напасть на Израиль - не время. Поэтому у израильтян не будет повода захватить дополнительные земли. Дальше видно будет.
цитата Написали чушь, сами это понимаете,
Извините, я ошибся. Москву не медведи спасли. Москву спасли заросли развесистой клюквы, в которых заблудились наступавшие германские армии. А потом они провались в подмосковные пещеры.
цитата В Чечне пещеры используют, и используют неплохо. Рассказали бы об этом аджимушкайцам или Родимцеву.
Продолжайте делать из себя посмешище, я вам мешать не буду. Я вам даже помогу.
Если кто-то еще читает эту тему, то я прочитаю небольшую лекцию о пещерах. (Panzerу не читать, он все равно ничего не поймет). Пещеры бывают разные. Бывают большие, бывают маленькие. Бывают в глухих местах и темных ущельях. Бывают в густо населенных местах, в двух шагах от центрального шоссе и городской черты. Бывают глубокие, бывают не очень. Бывают просторные, бывают тесные.
Острова тоже бывают разные. Маленькие и большие. Тропические и холодные. Крит и Мальта. Сицилия и Маврикий. Британия и Гренландия.
Люди тоже бывают разные. Черные и белые. Лысые и бородатые. Высокие и карлики. Умные и тупые. Тупые и очень тупые.
цитатаесли бы европейское еврейство образца 1942 года переселили бы в большое гетто в Палестине и при этом по дороге половину не положили бы во рву - они были бы рады. А еще больше я просто хотел узнать, насколько реальны шансы предложенных мною границ.
Первое, безусловно, справедливо. Но вот каким макаром бы это произошло (перенесение условий Варшавского Гетто под Хайфу или каким другим - в этом и есть расхождение. Границы же ваши фантастичны. По понятиям середины двадцатого века, несколько миллионов человек не могут жить на предлагаемой вами территории. Поэтому если полосу от Иерусалима до Газы отдают Абдалле (или какому другому из мелких хашемитских принцев) - Иудея будет включать оба побережья Иордана километров на 100 в каждую сторону, плюс часть Голанских Высот. Вокруг Кинерета и к югу от Хермона действительно может нарисоваться немецкий земледельческий анклав.
Panzer пишет:
цитатаон отрицательно относился к массовой эмиграции из той же Польши в 1920-30-х - т.е. когда больших проблем с англичанами еще не было, а проблема была именно с руководством ишува.
Мне лень сейчас проверять истинность этого утверждения, но там могла быть элементарная боязнь конкуренции. Политическое руководство Ишува с 1920-го года по 20 июня 2005 года - полный сакс в смысле дипломатических талантов. Нормальную многоэтажную политическую игру (того сорта, которую вёл Березовский в России) они вести не в состоянии. Перезд же "гетто" мог привести к появлению действительно сильных хитропопых политиков. Потому что можно сколько угодно (и абсолютно справедливо) критиковать юденраты за сотрудничество с нацистами, но политиками они были - не чета тупоголовым социалистам Бен-Гуриона.
Интересно, опять пошла дикая битва. Ну ловите и от меня пару гранат. (Гм, кто это смайлы отключил). В союзе национал-социалистов и сионистов нет ни чего страшного. В РИ они прекрасно сотрудничали. Цели то были одинаковы. Понимаете, Отцы сионизма имели одно серьезное препятствие для воплощения своей мечты - евреи. Ни кто не хотел ехать в Палестину. С второй половины 19-го века на алию выделялись большие деньги, и богатые евреи щедро отстегивали на это дело и многие европейские страны, Россия к примеру, выделяли средства на мироное решение еврейского вопроса. Без пользы. Из получавших деньги на переезд меньше процента оседали в Палестине, остальные или не доеззжали, либо ехали дальше. Пришедший к власти Гитлер был божим даром для сионистов. Они и до этого подддерживали антисемитизм, а тут политический деятель решивший очистить Европу от Евреев. Благодать. Нюрнбергские рассовые законы были положительно восприняты многими равинами. - они были ярыми противниками асимиляции. На счет концлагерей, ну были они и попадали чаще туда либо за политику, либо за уголовные преступления. Если и был целенаправленный геноцид, то только против цыган. Были запреты на отдельные виды работы для евреев, были и желтые звезды, все для вытеснения евреев из Европы. Сионисты это только приветствовали. Гетрто напомню, существовали задолго до Гитлера. Это национальные районы, типа современных чайнатаунов. Впрочем ни кто не ставит ни кому в вину существование чайнатаунов. С 41-го года началось истребление советских евреев. О причинах уже говорилось. Так что возьми Роммель Палестину, тут же было бы образовано еврейское государство. И всех евреев организованно отправили бы в Израиль, во исполнение их мечты. "За новый год в Иерусалиме!!!"
цитатаКстати, пока не начинает писать про евреев, вполне читабельно.
Так ни какого антисемитизма. Все аргументированно, на основании исторических документов. И абсоютно логично. Реальная политика, реальный мир. Ни каких фобий у политиков, чистый трезвый расчет. Или как объяснить тот факт, что Варшавское гетто почти всю войну спокойно существовало, жило своим внутренним мирком, и только после того как их настойчиво попросили заняться полезным трудом, началось востание?
Мелкий книжка(видел на Петровке). В нете нет, но вроде просто набор статей с duel.ru. Идея - Ельцин помер в 1996. Сделайте поиск по сайту и читайте:-))) ымы пишет:
цитатаКстати, пока не начинает писать про евреев, вполне читабельно.
цитата Насчет оврагов - нечто похожее в рассказе было.
Спасибо, с рассказом все ясно.
цитата Как и насчет лагерей ЦАХАЛ (вроде) и тюрем. Повязки в наше цивилизованное время заменяются документами...
Тюрьмы, лагеря и документы существуют при любом режиме. Но это не значит, что каждый режим нужно приравнивать к нацистам.
цитата Дело в том, что в РФ, в этом вопросе Израилю завидуют белой завистью.
Да, мне известен это "прекрасный и белый миф". У нас тоже такой существует, только мы завидуем России. Сплошь и рядом можно услышать: "Если бы мы применяли военную технику как русские в Афгане или Чечне, война бы уже давно закончилась".
цитата Чего Вы нервничаете, не понимаю.
Это генетическая память, наверно. Не люблю, когда меня с нацистами сравнивают. Особеннно, когда это делают поклонники Геринга, да еще на основании анекдотов.
цитата Геринг "по заданным условиям" вполне вменяем...
Вот "заданные условия" вы совершенно справедливо взяли в кавычки. С таким же успехом можно было начать альтернативу со слов "Позле внимательного изучения "Ветхого" Завета в семинарии, Сталин сделал обрезание и принялся бороться за Великий Израиль". Заметьте, альтернатива куда более вероятная и правдоподобная.
цитатаДело в том, что в РФ, в этом вопросе Израилю завидуют белой завистью. Если заходит речь о палестинцах/израильтянах, разговор вертится вокруг постулата: _умеют же в Израиле с ними обращаться_...
В России (да, впрочем, и в любой другой стране) очень любят трансформировать реальность под свои догмы. Израильтяне действительно "умеют", но это не равносильно понятию "гнобить". До условий "гетто в 1943-м" там - как от Иерусалима до Пекина раком. Потому Магнум с Максом и бесятся.
Каммерер пишет:
цитатакак объяснить тот факт, что Варшавское гетто почти всю войну спокойно существовало, жило своим внутренним мирком, и только после того как их настойчиво попросили заняться полезным трудом, началось востание?
Никак. Потому что он не соответствует действительности. По всем пунктам. И по поводу мирного существования, и по поводу полезного труда (рабский труд обитателей гетто широко использовался нацистами с момента образования оного) и по поводу причин начала восстания.
цитатаИ по поводу мирного существования, и по поводу полезного труда (рабский труд обитателей гетто широко использовался нацистами с момента образования оного)
В гетто принудительный труд вообще не использовался. Не путайте моноэтнический квартал с вывеской: "Гоям и собакам вход запрещен" с концлагерем. Подобные еврейским гетто моноэтнические кварталы существуют в наше время во многих городах. Есть даже еврейские районы (гетто). И ни кто из этого выводы не делает. А нацизм и сионизм (не путать с обычными евреями) на самом деле имели схожие цели. Во всяком случае, врагами они не были.
Magnum пишет:
цитата"Позле внимательного изучения "Ветхого" Завета в семинарии, Сталин сделал обрезание и принялся бороться за Великий Израиль"
Спасибо за пять минут здорового смеха. "После внимательного изучения "Ветхого завета" нееврей скорее станет антисемитом. Эх, любите Вы шутки шутить. Что ни фраза, так еврейский анекдот.
Так ведь грустно это! Человек пропадает, пытаемся спасти. Ибо спасая человека, ты спасаешь целый мир(С).
CanadianGoose пишет:
цитатаПотому что он не соответствует действительности.
Коллега, не тратьте время. Если с Panzerом еще есть о чем спорить, то господин Каммерер пишет из параллельного мира. Он сам в этом признавался. Точно не помню, но кажется в том мире язычники создали Советский Союз и завоевали Солнечную систему. Это по-своему интересно, но в истории нашего мира, настоящего, он не понимает ровным счетом ничего.
Это Вы меня обозвать хотите, или комплимент сделать? Умысел у Вас какой? Magnum пишет:
цитата"Если бы мы применяли военную технику как русские в Афгане или Чечне, война бы уже давно закончилась".
Серьезно? Тогда будем завидовать друг другу... CanadianGoose пишет:
цитатаДо условий "гетто в 1943-м" там - как от Иерусалима до Пекина раком
С чьей точки зрения? Простите, но с точки зрения немцев, в 1943 в гетто тоже было вполне ничего. Но евреи из того гетто почему-то считали несколько иначе...
цитатаЭто Вы меня обозвать хотите, или комплимент сделать?
Ей богу, токо спросил! У Бушкова прочитал почти такую же фразу о Мухине! ымы пишет:
цитатаС чьей точки зрения?
Вот Вы как юрист пытаетесь точного ответа добицца... А его нет. Нервничает народ, сильно больная тема. И потому складываецца впечатление, шо разница токо в масштабах. А как в реале - ЧЕЗ.
Вот пока он про реальный мир пишет, его точка зрения вполне читабельна. Нормальный ревизионизм, в чем то логичный, в чем то нет. А когда Мухин начинает "происки жыдов" во всех кустах искать, такая ересь, читать невозможно. krolik пишет:
цитатаскладываецца впечатление, шо разница токо в масштабах
Наконец то и Вас обвинят в расизме/фашизме и прочих измах... А то ишь, таились...
Вот только ваш Высший суд справедливости посчитал бы его мамзером и устроил бы ему большие проблемы с гиюром. Ладно... проехали... На самом деле Геринг-прагматик уже был обговорен в теме "Адвокат дьявола" (Телсерг сохранил в архивах). Это данность ВСДО. CanadianGoose пишет:
цитатаГраницы же ваши фантастичны. По понятиям середины двадцатого века, несколько миллионов человек не могут жить на предлагаемой вами территории.
У немцев уже есть опыт организации гетто. И исходить они при определении границ будут, в первую очередь, из него.
цитатаА нацизм и сионизм (не путать с обычными евреями) на самом деле имели схожие цели. Во всяком случае, врагами они не были.
Тут уже сказано Magnum пишет:
цитатаЕсли с Panzerом еще есть о чем спорить, то господин Каммерер пишет из параллельного мира.
ымы пишет:
цитатаСерьезно? Тогда будем завидовать друг другу...
Только это и остается Panzer пишет:
цитатаВот только ваш Высший суд справедливости посчитал бы его мамзером и устроил бы ему большие проблемы с гиюром. Ладно... проехали...
Зачем же проезжат? 1. Мамзер - незаконорожденный ребенок. А ИВС официально таковым не был. 2. Верховный суд справедливости как раз напротив зачастую признает очень спорные случаи гиюра (переход виудаизм). А так, если по правилам, то без всякого труда. У меня пару лет назад был знакомый - чудный религиозный мужик (чистокровный ирландец, а жена у него толи немка толи голандка. Евреями стали без проблем).
цитатаУ немцев уже есть опыт организации гетто. И исходить они при определении границ будут, в первую очередь, из него.
Вам про Фому, а вы про Ерему. Если немцы решили не убивать, а выселять, то не для того, чтобы снабжать евреев пусть скудным, но бесплатным пайком. В середине 40-х в той местности о которой мы говорим, нужна большая территория для самообеспечения.
цитатаВерховный суд справедливости как раз напротив зачастую признает очень спорные случаи гиюра
Но не всегда. У вас в Израиле на эту тему снят чудный фильм о трех женщинах - одна прошла, двое не прошли, почему и как... Все, возвращаемся к 1942 году.
цитатаВ середине 40-х в той местности о которой мы говорим, нужна большая территория для самообеспечения.
Еще раз - территория, определенная решением ООН в 1947 году - это фактически тот же план Пиля плюс "плодоносный" Негев. По-вашему, так и ООН - сплошь нацисты? При этом я так часто слышал - ах, если бы арабы не напали, мы были бы согласны и на границы 1947 года...
цитатаснабжать евреев пусть скудным, но бесплатным пайком. В середине 40-х в той местности о которой мы говорим, нужна большая территория для самообеспечения
А с чего немцев это должно волновать? Перемрут, так перемрут, пусть спасибо скажут, что вообще выслали... Max пишет:
цитатаЕсли немцы решили не убивать, а выселять
Вот это решение как раз ничем не обосновано. Кроме союза .
Нет, умные люди в Рейхе еще и понимают, что для достижения устойчивости нужно обелять имидж и временно заигрывать со Штатами. См. также "меморандум Шпеера" (если я вам его не выслал - то на моей странице в самиздате)
цитатадля достижения устойчивости нужно обелять имидж
Перед кем??? Остались то Сибирь, США да союзная Япония. Сибирь и США все равно враги, обеляй, не обеляй, пропаганда то все равно очернит. Какое повышение устойчивости дает высылка в пустыню? Panzer пишет:
цитатавременно заигрывать со Штатами
А США до ВМВ интересовала судьба немецких евреев? Это когда, интересно, они вмешивались во внутренние дела важного торгового партнера?
Уже не совсем союзная - как раз в 1942 году, пытаясь воспользоваться плодами немецких побед, она тянет руки к Индии, да и с Сибирью они немцев кинули (бакшеевцы не в счет). ымы пишет:
цитатаСША все равно враги
А с США вообще мир и никакой войны не было. ымы пишет:
цитатавысылка в пустыню
создание государства, осуществление мечты и т.д. Все зависит от пропаганды. Поинтересуйтесь, какова была реакция на Биробиджан. ымы пишет:
цитатаА США до ВМВ интересовала судьба немецких евреев
Из меморандума: "пусть кровью, которая прольется в этих войнах будет кровь французов, итальянцев, арабов, казаков, тюрок, кавказцев". Зачем Рейху из-за Иудеи проблемы с арабами, с еврейским сопротивлением (пусть в небольших масштабах, но неприятно)? И наоборот, почему не добавить союзной крови, к той, которая прольется?
цитатаГеринг по Вашим условиям реалист, а не борец за права человека
Он реалист, и поэтому хочет выглядеть белым и пушистым, а вину за все, что было переложить на Гитлера, Розенберга, Гиммлера - см. его интервью в книге. sas пишет:
цитататы можешь предоставить,доказательства,что это не так
Это была шутка, не все ж Магнуму о медведях писать
Евреев/итальянцев столкнуть с арабами, чтобы те не чуствовали себя слишком хорошо после ухода англичан. ымы пишет:
цитатаРейху из-за Иудеи проблемы с арабами
Это будут проблемы итальянцев. Еще раз - вроде как порешили, что южная Палестина достается Абдалле, а он в 1948 четко показал свою позицию по отношению к евреем. Толковый был мужик, с этим даже Магнум согласится.
Я там скорее не иордано-иудейскую, а иордано-сирийскую войну ожидал бы в 1943-44 годах, и, наверное, еще франко-итальянскую конфронтацию за область Назарета и Иерусалима.
цитатаЕще раз - территория, определенная решением ООН в 1947 году - это фактически тот же план Пиля плюс "плодоносный" Негев. По-вашему, так и ООН - сплошь нацисты?
Нормальная территория, главное достаточно арабских рабочих. Значит прокормят переселенцев. В итоге Рейх решает еврейский вопрос, получает союзную Иудею в Палестине, англичанам головная боль и проблемы на одно место. Мнением арабов и в РИ не особо интересовались. В добавок Рейх пользуется поддержкой влиятельных богатых еврейских кругов в США и Британии. "Прекраснейший вариант" для остального мира - целых два национал-социалистических государства.
Нет, мы уже давно разобрались. Пан Кролик просто совершенно аполитичный тип.
цитатаС чьей точки зрения?
Вы вроде бы в правоохранительных органах служите? Людей сажали - или хотя бы при этом присутствовали? Форму носили? Если все ответы "да", то чем вы отличаетесь от нациста? Особенно с точки зрения какого-нибудь уголовника?
цитатаА США до ВМВ интересовала судьба немецких евреев?
А вот тут вы угадали, но к этому вопросу мы еще вернемся.
цитатаУ вас в Израиле на эту тему... Все, возвращаемся к 1942 году.
цитатаВот только ваш Высший суд справедливости... Ладно... проехали...
Вы упорно пытаетесь оставить последнее слово за собой. Ладно, мне не жалко. Я выше всех желаний, я спокоен. Я знаю власть мою - с меня довольно сего сознанья.
цитататерритория, определенная решением ООН в 1947 году - это фактически тот же план Пиля плюс "плодоносный" Негев. По-вашему, так и ООН - сплошь нацисты?
ООН - Организация объединенных нацистов. А разве вы не знали?
цитатаПри этом я так часто слышал - ах, если бы арабы не напали, мы были бы согласны и на границы 1947 года...
Вы могли слышать об этом даже от меня, в этой самой теме. Только приплюсуйте плодоносный Негев обратно, и отнимите всех европейских евреев, которые в реале погибли; здесь же их собираются запихнуть в консервную банку. Разумеется, добрые немцы будут их бесплатно кормить, поощрять торговлю "гетто" с другими странами, а добрые итальянцы поедут в бесплодную пустыню и займутся там разведением плантаций. Только это будут совсем тупые итальянцы.
цитатаГосподи, театр абсурда, второй акт. Каммерер, Паонцер, окститесь!
Ну на кой хрен убивать евреев, если с них можно поиметь пользу??????????? Политики Рейха всегда отличались реалистичностью. Можно помочь сионистам и за это получить политическую поддержку в США и Британии. Это же элементарный торг. В итоге все в плюсе, кроме Британской Иммерии, но те сами напросились. Ни кто не просил войну объявлять.
цитатаПростой технический вопрос: по какому каналу руководство ишува могло получить в 1942 году информацию о Бабьем Яре?
1. Польское правительство в Лондоне к лету 1941 уже располагало вполне приличной информационной (пока не боевой) сетью в бывшей Республике. Учитывая, что первые расстрелы происходили на захваченных СССР в 1939-м землях (Вильнюс, Львов, Черновцы) - поляки обязаны были об этом знать. Уничтожение тысяч людей в течении короткого времени оставляет чертовски много следов.
2. СССР. Окруженцы, еврейские беженцы с оккупированных территорий (дед моей жены с поддельными документами ухитрился добраться из-под Черновцов до Харькова. С женой и дочкой). Это информация путаная и неподробная, но общий настрой передающая.
3. Румынские и венгерские евреи. С ними контакты (не всегда хорошо налаженные и формальные) были.
Magnum пишет:
цитатаБритания предоставит независимость Израилю и палестинскому арабскому государству после войны
Что-то у меня сложилось ощущение, что в ВСДО Британия - не субъект, а объект в международных отношениях. Что-то там проскакивало про "защищаемую-оккупируемую Британию" и её тяжелую жисть. Соглашайтесь на Итальянскую Иудею (на первом этапе), вам же легче будет.
Magnum пишет:
цитатаКоллега, не тратьте время.
Следую Вашему совету. Там действительно тяжелый случАй.
ымы пишет:
цитатаС чьей точки зрения? Простите, но с точки зрения немцев, в 1943 в гетто тоже было вполне ничего.
Ща я как присоединюсь к Магнуму в деле пробуждения демонов войны! Тут будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется! А если чуть серьёзнее - чушь вы написали. Немецкие гетто к середине 1943-го сгенерили сотни тысяч трупов. На территориях (в условиях идущей многие годы партизанской войны малой интенсивности) - трупов сотни за гораздо большее время. Поэтому с какой точки зрения не смотри - несравнимо.
Если Вам так уж хочется найти аналогию условиям жизни арабов на территориях - это черта осёдлости в Российской Империи. Не достижение в области гражданских прав, но и далеко не геноцид.
Panzer пишет:
цитататерритория, определенная решением ООН в 1947 году - это фактически тот же план Пиля плюс "плодоносный" Негев. При этом я так часто слышал - ах, если бы арабы не напали, мы были бы согласны и на границы 1947 года...
Смешались в кучу времена и нравы. Территория по решению 1947 года - для населения в полмиллиона (грубо) по тогдашнему уровню развития технологий (в первую голову с.х.). Все понимали, что после создания государства начнётся нехилая иммиграция, но ООН это не волновало. А евреи были рады получить хоть что-то. Если речь идёт о том, что Рейх делает трансфер основной массы европейских (и средиземноморских) евреев на Ближний Восток - численность населения получается как бы не на порядок больше. Соответственно, "территорией Пиля" не обойдесси. Малавато будет! Крики о том, что "были бы согласны" - реалии сегодняшнего дня. ТЕХНОЛОГИИ КОНЦА ХХ ВЕКА СПОСОБНЫ ПРОКОРМИТЬ 5 МИЛЛИОНОВ В ГРАНИЦАХ 1947 ГОДА!!! Но не технологии полувековой давности.
ымы пишет:
цитатаА с чего немцев это должно волновать? Перемрут, так перемрут, пусть спасибо скажут, что вообще выслали
В общем да, но немцы же прагматики. А идейных сторонников ликвидации ведь убрали из руководства после ухода Гитлера и Гиммлера в загробное царство. Если посмотрим на РИ, то даже Алоизыч долго игрался с идеей выселения на пригодные к жизни земли (типа того же Мадагаскара). Не очень понятно, почему "прагматик" Геринг решил действовать жестче? Ради замирения арабских унтерменшей? Но ведь политика "разделяй и властвуй" никогда не была сильной стороной германских колониальных телодвижений.
ымы пишет:
цитатаА с чего немцев это должно волновать? Перемрут, так перемрут, пусть спасибо скажут, что вообще выслали
Это даёт "решение еврейского вопроса" с возможностью сохранения лица. Господа, вы всё время забываете, что для немцев арабы - не меньшие унтерменши. Мнение их в мире ВСДО никого не интересует. Такой глупости, как передачу им (как в РИ) контроля за нефтью, Рейх не допускает. Вспомните, упоминается "война в Африке" и "государства Турана". Всё, что на карте между этим - Рейх или его легально неполноценные автономии (типа Черногории в 1990-е РИ).
цитатаЯ там скорее не иордано-иудейскую, а иордано-сирийскую войну ожидал бы в 1943-44 годах, и, наверное, еще франко-итальянскую конфронтацию за область Назарета и Иерусалима.
Пардон, в те времена Сирия - колония Франции. Которая, смею напомнить - часть Рейха. Франко-Иорданская война? Не смешите мои тапочки. Одного Иностранного Легиона хватит, чтобы выдрать все эти пустынные легионы в любой желаемой позе. А "народной иорданской войны" там не будет. Почему - мы с Магнумом уже намекнули. Иордания в те годы сидит тихо, смазывает задний проход и покорно ждёт, в какую позу её поставит победитель. Франко-итальянская конфронтация - тоже вряд ли. Во-первых, Иерусалим как таковой явно станет территорией, непосредственно контролируемой Рейхом. Иордания, ежели ей позволено будет уцелеть, МАКСИМУМ может претендовать на полоску Мертвое Море - Беер-Шева - Газа. Нацерет - это Галилея, намного севернее. И это явно сердцевина Иудеи.
цитатаЕсли все ответы "да", то чем вы отличаетесь от нациста?
Тем, что все Вами перечисленное, не по национальному/расовому/религиозному признаку . CanadianGoose пишет:
цитата"решение еврейского вопроса" с возможностью сохранения лица
Перед кем Рейху в ВСДО сохранять лицо? И зачем? Каммерер пишет:
цитатаНу на кой хрен убивать евреев, если с них можно поиметь пользу
Я бы сказал наоборот - если можно поиметь пользу, можно и не убивать. Если пользы нет - проще в Израиле натравить арабов, а в Европе куда дешевле добить оставшихся, т.к. морочится с перевозкой миллионов человек без прямой пользы никто не станет.
Господа, а знаете, что самое интересное в этой теме? Умение взглянуть на проблему независимым взглядом. Без каких либо предварительных, заранее утвержденных выводов. Кое кто может абстрагироваться и изучать вопрос без эмоций и предвзятых империтивов, кое кто не может.
Так ведь и там не по национальному/расовому/религиозному признаку . С обеих афганских сторон были разные национальности. Никакого нацизма, классовая борьба...
цитатаС обеих афганских сторон были разные национальности
Да, и в ВОВ никакого нацизма не было. С обеих сторон воевали русские, нормальная классовая борьба. И никакого вторжения не было, было освобождение народов России от большевизма.
Между прочим, в израильской армии тоже служат арабы.
цитатаЭто альтернативные кролики
Это даманы.
tewton пишет:
цитатаНарод первоапостолов - галилеяне
Оригинальная постановка вопроса. Надо будет над этим подумать.
цитатачем Советская армия отличалась от нацистов с точки зрения какого-нибудь афганца
Смотря какого афганца . Ежели это был законопослушный афганец, то дружественная армия сильно отличалась. А ежели это моджахед, бандит и террорист - то кого его собачье мнение интересует?
цитатаПосле того, как Британия предоставит независимость Израилю и палестинскому арабскому государству после войны, она не позволит арабским армиям напасть на Израиль - не время. Поэтому у израильтян не будет повода захватить дополнительные земли. Дальше видно будет.
Какое значение имеет мнение Британии в Палестине в мире ВСДО после 1942 года? Каким арабам и что она не позволит?
Magnum пишет:
цитатаПродолжаете нагло лгать. Вот что я ответил вам 14.03.2005 19:18 : Поэтому когда немцы захватят Израиль, он снова уйдет в партизаны. Он собирался использовать немцев против англичан, а не искал себе новых господ. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo-7.shtml Можете стереть или отредактировать, я страницу на всякий случай сохранил. Ошибку-то вы все равно не признаете, смелости не хватит.
Зачем же мне что-то исправлять? Все на самом деле началось много раньше - не в 7-й части обсуждения, а еще до 5-й. Вы думаете, я зря к Альтернатору с самого падения приставал с мольбами отдать сохраненные материалы по ранней части обсуждения? И то, что вы тогда сказали, вполне соответствует вашим нынешним речам, не нужно бояться или стесняться. Ну упомянули вы Штерна как одного из уважаемых вами людей, так что же? Да, он готов был сотрудничать с итальянцами и немцами – и об этом однозначно сказано хотя бы и в той цитате с сайта ЛЕХИ, приведенной Максом. Кто был бы в этом сотрудничестве главным - наверное, все-таки не ЛЕХИ, даже если сам Штерн считал бы себя главнее (хотя на него подобный идиотизм не похож, он был более здравомыслящим человеком). Так что я вас любовью и уважением к Штерну не попрекал, скорее даже наоборот. А в партизаны он не уйдет. Бен-Гурион его сдаст на расправу англичанам, как и в реале.
внимание – еще раз – большими буквами прописью: РАЗМЕР ПЕЩЕРЫ СЕМЬДЕСЯТ МЕТРОВ. Это маленькая пещера для организации укрытия? Труба Родимцева была намного больше? Или вам нужен продукт творчества гномов Средиземья? Или вы просто первый раз услышали о Родимцеве? Так это такой хороший гой, он командовал гойскими войсками в заварушке с другими гоями, которая по чистой случайности проходила одновременно с организацией великой и победоносной еврейской бригады, той самой, которая разгромила весь вермахт, при ничтожной помощи ее мелких союзников по антигитлеровской коалиции, известных у гоев как войска США и Британии. Magnum пишет:
цитатаЛюди тоже бывают разные... Лысые и бородатые.
А с логикой у вас действительно никак. Вы хоть портрет Ленина вспомните – он-то как раз ОДНОВРЕМЕННО и ЛЫСЫЙ и С БОРОДОЙ.
Хотя... что же я это с вами спорю? Вы ведь так и не научились читать...
цитатаИ если вы еще раз прочтете вот это === снова и снова говорю - я сам не хотел бы жить в мире ВСДО, я не считаю, что это прекрасный счастливый мир, куда я хотел бы переехать. === и в дальнейшем будете продолжать уверять всех и вся, что я мечтаю о рейхсгренадерах на Красной площади или республике Иудея за гранью дружеских штыков - это будет лишний раз показывать, что вы сознательно приписываете мне чужие мысли и объяснять вам что-нибудь бесполезно, так как вы не слышите собеседника.
то что мне думать после очередного вашего заявления
цитатавы прекрасно описали себя самого и вашу горячую преданность "прекрасному и новому миру" победивших нацистов
Это даже не
цитатаКлоунада продолжается!
Это совсем грустно. Вы хоть кого-то кроме себя слышите?
Для Мах и CanadianGoose: Вы подумайте все-таки о границах, предложенных комиссией Пиля в 1937 и ООН в 1947 году – с учетом плодоносности и густонаселенности Негева.
цитатаРАЗМЕР ПЕЩЕРЫ СЕМЬДЕСЯТ МЕТРОВ. Это маленькая пещера для организации укрытия
Panzer, для укрытия или обороны на переднем крае - нормально. Для партизанской базы или оторванного от других войск укрепрайона 70 м. пещера рядом с коммуникациями, действительно не годится. А чего Вы с Магнумом в пещеру уперлись? Если евреи в одиночку сопротивляются немцам в Иудее - их очень быстро ловят и геноцидят. Вне зависимости от наличия одной пещеры.
Я изначально полагал, что весь план Кармель - это всего лишь попытка развести англичан на оружие, без реальной привязки к возможной обороне. Есть косвенные улики - отсутствие конкретики в описаниях плана, по крайней мере во всех тех описаниях, что мне попадались. Магнум же настаивает, что это план ого-го, а молчат о нем потому, что он еще может пригодиться, если арабы нападут. И вот я задал простой вопрос - почему ни одно описание плана не содержит и малейшего упоминания о пещерах Кармеля. В ответ Магнум спросил, в своей обыкновенной манере, читал ли я оригил плана на иврите и с печатями... Короче, аргументов с его стороны - ноль, но эмоций - по максимуму... Что касается того, что план Кармель был второй Масадой - как только я об этом заикнулся, тут же узнал, что на территории Израиля обычная логика не действует - вот в 1967 году на Израиль напали толпы арабов - и Израиль всех построил, а поэтому Роммелю вообще хана. А пресловутые пещеры могли бы использоваться - в 3 и т.д. рубежах обороны. И мог там быть, например, командный пункт по родимцевскому образцу, или убежище для мирного населения по образцу лондонского и московского метро, или просто склады выделенных англичанами боеприпасов. Что-нибудь из этого толковый командир наверняка использовал бы - а если спустя столько лет по этому вопросу глухое молчание - то мне кажется, что план Кармель - просто деза. Хотя, если бы действительно приперло бы - то попытка окопаться в том районе безусловно была бы - но вот результат...
Не было привязывания. Просто грех, создавая оборону в гористой местности, не использовать естественные укрытия. Вот в мою голову и забралось подозрение - что-то план шибко поверхностный... привязка к местности на уровне глобуса. А пример того, как ишув англичан развел - это то, что англичане завышали численность Хаганы вдвое и более. Вот и Кармель из того же ряда - дайте нам стволы, а мы даем честное-пречестное слово, что будем воевать до последнего, нас очень много и даже карту мы уже нарисовали...
цитатаДа, он готов был сотрудничать с итальянцами и немцами – и об этом однозначно сказано хотя бы и в той цитате с сайта ЛЕХИ, приведенной Максом.
Я уже просил вас, не надо интерпретировать. На данную тему написано очень много, но главное живы свидетели, или были живы когда писали воспоминания. Так вот даже самые злобные враги Штерна (например сталинского закала коммунисты, или либеральные интеллигенты) согласны что: а. Штерн был поэт и романтик, а не прагматик. б. Что контакты имели место, восновном с итальянцами, которые не антисемиты, а во вторых, преимущественно с целью помоч евреям европпы имигрировать. Его критикуют за другие вещи, а за эти контакты нет. При этом Главу еврейской общины Венгрии - некоторые осуждают за контакты до сих пор, хотя он реально вывез не мало людей. Panzer пишет:
цитатавнимание – еще раз – большими буквами прописью: РАЗМЕР ПЕЩЕРЫ СЕМЬДЕСЯТ МЕТРОВ. Это маленькая пещера для организации укрытия? Труба Родимцева была намного больше?
Разясняю: пещера 70 метров не вглубь, а вдоль склона. Почти на всем протяжении - это не очень глубокий навес (там есть пара мест поглубже, но это смех, а не укрытие). Расположена на склоне, обращенном к приморскому шоссе, поэтому никогда не использовалась как укрытие со времен неандертальцев. Магнум вам писал (и я тоже), что как элемент обороны для одного героического боя вполне (Родимцев), а для партизан - не одесские катакомбы.
Отправлено: 23.06.05 15:23. Заголовок: Иудея - продолжение
Max пишет:
цитатапещера 70 метров не вглубь, а вдоль склона
Спасибо, теперь снимаю все возражения и претензии. Мои извинения по "пещерному" вопросу и просьба - в следующий раз сообщать сразу о подобных мелких, но ключевых подробностях. Но по Штерну - все равно неубедительно. Еще раз - как он мог узнать о судьбе европейских евреев в 1941-начале 1942 года? По какому каналу? Официально считается, что информацию ишув получил через немецкого предпринимателя, ознакомившегося с планом окончательного решения (необычайная осведомленность!!!) НО ТОЛЬКО ЛЕТОМ 1942 года! Таким образом, любые переговоры с итальянцами до этого момента не могли быть завязаны на спасение евреев просто физически, как бы это не трактовалось в послевоенное время. Речь могла идти не о спасении евреев, а о восстановлении эмиграции, например. Эмиграции, которая шла из той же Германии еще и в 1940 году. Что касается ситуации с Венгрией - я в курсе этой истории и грязного суда над невиновным человеком. В результате из патриотки, которой не повезло еще при приземлении, сделали героиню не хуже Космодемьянской, а невинный человек пострадал.
И еще раз - как насчет границ ооновского варианта 1947 года за вычетом "плодородной" и "густонаселенной" территории Негева? Может быть вы, уважаемый Мах, сообщите о еврейском населении Негева в 1942-48 годах? Вам я поверю.
цитата Какое значение имеет мнение Британии в Палестине в мире ВСДО после 1942 года?
Как? А разве мандат уже передали другой державе? Из чего это следует? В книге про это ничего нет. А ценность вашей "реконструкции" нам уже известна. И не вы ли утверждали, что эта Британия легко и просто отразила японское наступление в Азии? Да все Роммели вместе взятые против этой Британии не стоят медного гроша.
цитата Ну упомянули вы Штерна как одного из уважаемых вами людей, так что же?
Ничего, просто признайте, что написав эти слова:
цитата В одном из обсуждений ВСДО он отозвался об Аврааме Штерне весьма положительно, но вот признавать, что пламенный борец за Израиль на обеих берегах Иордана готов был сотрудничать с итальянцами и немцами против англичан - с этим у господина Магнума плохо.
Вы ошиблись или соврали.
цитата Так это такой хороший гой, он командовал гойскими войсками в заварушке с другими гоями,
Батенька, да вы злобный расист! Или нацист, согласно вашей же классификации.
цитата снова и снова говорю - я сам не хотел бы жить в мире ВСДО, я не считаю, что это прекрасный счастливый мир, куда я хотел бы переехать.
А я снова говорю - не верю я вам. Не верю.
цитата Спасибо, теперь снимаю все возражения и претензии. Мои извинения по "пещерному" вопросу и просьба - в следующий раз сообщать сразу о подобных мелких, но ключевых подробностях.
Сегодня великий день. Panzer наконец-то понял, что пещеры бывают разные и не все они годятся для обороны.
цитата Речь могла идти не о спасении евреев, а о восстановлении эмиграции, например.
В это время "спасение" и "эмиграция" - одно и то же. Даже без информации про Бабий Яр -- умным людям было достаточно "Хрустальной Ночи".
цитата В результате из патриотки, которой не повезло еще при приземлении, сделали героиню
Да, кидать грязью - это у вас неплохо получается.
цитата я в курсе этой истории
Вы лично с ним работали в Венгрии в 1940-х годах? Вы гораздо старше, чем я думал.
цитата и грязного суда над невиновным человеком.
Если допустить, что он был чист, как белоснежный лист -- его судили люди, подобные вам. Как же, имел шашни с нацистами -- на эшафот его. Впрочем, не удивлюсь, если вы назначите его министром в вашей "реконструкционной Иудее".
Негев, Иудейская пустыня и еще пара участков поменьше для середины 20 века - необитаемы. Т.е. там конечно жили люди, но очень мало. СХ - там и сейчас возможно только тепличное, и разведение верблюдов. В 40-х там нет и не будет воды. Б. Восток со времен Рима не может себя прокормить - нужен подвоз. Современный Израиль, как и многие другие страны (климат, размеры и т.д.) продукты завозят, а для этого производят свои товары на прадажу. Это основы пиолитэкономии. В 40-х территория, указанная вами 2-3 миллиона прокормить не может. А Арабы не способны предложить рынок труда. Dixi. Что, собственно, в этом трудного для понимания, я уразуметь не могу.
Макс и Магнум, вам должно понравиться: Еврей мечтает о победе Алоизыча. И это НЕ альтернативная реальность. Это статья, которой Минкин помянул 22 Июня.
Прочел. Настоящий фашист этот Минкин. Даже хуже, типичная проститутка, хотя в 1989-м году это было модно. Модно хаять своих, еще чеченцев бедных вспомнил, ну да тогда еще 300 тысяч русских не были выгнаны из Чечни, а 100 тысяч не были убиты бандитами.
О короле Иордании: Король Иордании Абдалла еще до принятия решения о разделе Палестины говорил в частной беседе: "Муфтий [Иерусалима] и Куватли [глава правительства Сирии] хотят создать в Палестине самостоятельное арабское государство с муфтием во главе. Если это случится, я буду почти со всех сторон окружен врагами. Это вынуждает меня принять меры, чтобы расстроить их планы. Все районы, покинутые англичанами, займут мои солдаты. Я не стану нападать на евреев, разве что они сами атакуют мои силы. Я не допущу резни в Палестине!" Абдалла даже тайно встречался с деятелями Еврейского агентства. CanadianGoose пишет:
цитатаполяки обязаны были об этом знать
Более того - они даже могли в этом участвовать. Но! Учитывая даже то, что многие аковцы преодолели свой антисемитизм и помогали в деле спасения евреев - канал информации все равно плохонький. Информация-то передавалась через Лондон, а там вовсе не были заинтересованы, чтобы у ишува появился еще один козырь в вопросе эмиграции. CanadianGoose пишет:
цитатадед моей жены с поддельными документами ухитрился добраться из-под Черновцов до Харькова. С женой и дочкой
Вот только для того, чтобы его информация попала в ишув, необходимо, чтобы он забрался аж за Каспий, под видом поляка прибился к армии Андерса, а там уже, глядишь от Ирана и до Палестины недалеко. Не забывайте, что это СССР и с каналами информации - тем более во время войны - напряженка. CanadianGoose пишет:
цитатаРумынские и венгерские евреи. С ними контакты (не всегда хорошо налаженные и формальные) были
Румынские и венгерские евреи могли рассказать только о жизни евреев в Румынии/Венгрии, но не о лагерях уничтожения. Максимум - максимум! - о судьбе одесских и буковинских евреев - но опять-таки по "не всегда хорошо налаженным" каналам и, вероятно, с акцентом на зверства ОУН. CanadianGoose пишет:
цитатаСоглашайтесь на Итальянскую Иудею
Вот именно. CanadianGoose пишет:
цитатаВсе понимали, что после создания государства начнётся нехилая иммиграция, но ООН это не волновало.
А кого это будет волновать в Рейхе? CanadianGoose пишет:
цитатаРейх делает трансфер основной массы европейских (и средиземноморских) евреев на Ближний Восток
Скорее Рейх постарается решить таким образом вопрос собственно в альтеррейхе и, возможно, генерал-губернаторстве. Вопрос с итальянскими и французскими евреями будет зависеть от Рима и Виши, а их позиция не так однозначна. CanadianGoose пишет:
цитатаТЕХНОЛОГИИ КОНЦА ХХ ВЕКА СПОСОБНЫ ПРОКОРМИТЬ 5 МИЛЛИОНОВ В ГРАНИЦАХ 1947 ГОДА!!! Но не технологии полувековой давности
А рыбу ловить не пробовали? CanadianGoose пишет:
цитатана пригодные к жизни земли (типа того же Мадагаскара). Не очень понятно, почему "прагматик" Геринг решил действовать жестче?
Почему жестче? На Мадагаскаре - малярия, в Иудее - теснота. Невелика разница, а везти ближе. CanadianGoose пишет:
цитатаЭто даёт "решение еврейского вопроса" с возможностью сохранения лица
Ну а я о чем? CanadianGoose пишет:
цитатаТакой глупости, как передачу им (как в РИ) контроля за нефтью, Рейх не допускает. Вспомните, упоминается "война в Африке" и "государства Турана". Всё, что на карте между этим - Рейх или его легально неполноценные автономии
Согласен. Только не автономии, а протектораты. CanadianGoose пишет:
цитатаСирия - колония Франции. Которая, смею напомнить - часть Рейха. Франко-Иорданская война? Не смешите мои тапочки
Вы не поняли. Сирийцы под Виши довольно сильно расслабились и способны выдвигать (как и в реале) претензии на Палестину (которую они считают Южной Сирией), тогда как Абдалла не захочет отдавать им коридор на Газу. См. хотя бы те его слова, которые я привел выше. Полноценной войны не будет, но будет классический пограничный конфликт на хреново делимитированной границе, с набегами и диверсиями - вне зависимости от высоких покровителей Сирии и Иордана. CanadianGoose пишет:
цитатаФранко-итальянская конфронтация - тоже вряд ли. Во-первых, Иерусалим как таковой явно станет территорией, непосредственно контролируемой Рейхом
Французы спорили с итальянцами за покровительство святым местам еще в 1920-е, кланяясь перед Лигой Наций. Вот и в 1940-е они будут пинать друг друга в этом вопросе на уровне дипломатов, а не дивизий, а Рейх будет решать, какой собаке бросить кость в данный конкретный момент. Там, кстати, при вишистах, вроде рост влияния католицизма наблюдается... Назарет, как и Иерусалим, рядом планов выделялся в отдельный анклав - посреди еврейской зоны.
цитатаНегев, Иудейская пустыня и еще пара участков поменьше для середины 20 века - необитаемы. Т.е. там конечно жили люди, но очень мало. СХ - там и сейчас возможно только тепличное, и разведение верблюдов. В 40-х там нет и не будет воды.
Ну и зачем немецкие прагматики будут отдавать такой Негев евреям? Да вы что! Это же уничтожение народа посредством загоняния его в пустыню - великолепный козырь для американской пропаганды. Пусть лучше там египтяне или иорданцы на верблюдах рассекают.
цитатаCanadianGoose пишет: Рейх делает трансфер основной массы европейских (и средиземноморских) евреев на Ближний Восток" Скорее Рейх постарается решить таким образом вопрос собственно в альтеррейхе и, возможно, генерал-губернаторстве
Зачем Рейх тратит дикие деньги на трансфер кучи евреев, уже практически собранных в гетто, где их можно практически бесплатно загеноцидить? Чтобы хорошо в чьих глазах выглядеть? Рейх - единственная сверхдержава в этом мире. На мнение остальных руководству Рейха явно плевать, да и не волнуют евреи никого.
Зачем тратить деньги? За счет перевозимых. А что Рейх - не сверхдержава - см. еще раз меморандум Шпеера. Умные люди в руководстве прекрасно понимают, что главное - не сорваться и удержать, что удалось хапнуть - а для этого не искать себе на жопу приключений. См. также события 1946 года - поведение Геринга.
А есть в мире ВСДО страна, сравнимая по мощи??? Panzer пишет:
цитатаглавное - не сорваться и удержать, что удалось хапнуть - а для этого не искать себе на жопу приключений
Какие приключения могут возникнуть от евреев, которые уже в гетто? И почему нельзя их перебить на месте? Вы процесс перевозки нескольких миллионов человек, представляете? Редкая морока. Руководство Рейха - по Вашим условиям, реалисты. Приходит это Геринг к Гебельсу, и говорит "а давай евреев из гетто в Палестину вывезем?" Гебельс спрашивает: "а нафига?" Что ответит Геринг? Panzer пишет:
цитата. также события 1946 года - поведение Геринга
цитатаесть в мире ВСДО страна, сравнимая по мощи???
США. Хоть и при Тафте - но все-таки это тот еще зверь. ымы пишет:
цитатаЧто ответит Геринг?
"А здесь они нахрена?" ымы пишет:
цитатаКакие приключения могут возникнуть от евреев, которые уже в гетто
Приключения могут возникнуть от доблестных пропагандистов США. Угадайте с трех раз национальность человека, отвечавшего за пропагандистское обеспечение армии США. ымы пишет:
цитатаЭто о чем?
Вы что, книгу не читали? По книге, он кое-кого с глазами завидющими и руками загребущими в 1946 даже грохнул, дабы избежать войны с США и Сибирью.
цитата для того, чтобы его информация попала в ишув, необходимо, чтобы он забрался аж за Каспий, под видом поляка прибился к армии Андерса, а там уже, глядишь от Ирана и до Палестины недалеко.
Не вижу ничего невозможного. Будучи советским гражданином, он отправил семью в эвакуацию, а сам пошёл в армию. Был бы польским - мог попасть и к Андерсу. Г-н Бегин вон из зоны попал к Андерсу. Вот только беда - непохоже, чтобы в ВСДО повторилась история с Андерсом.
Panzer пишет:
цитатаРумынские и венгерские евреи могли рассказать только о жизни евреев в Румынии/Венгрии, но не о лагерях уничтожения.
Во-первых, румынские и венгерские евреи контактировали со своими нееврейскими соседями. К которым приезжали в отпуск их родственники-офицеры. Во-вторых, их отправляли на Восток в составе трудовых батальонов. Но переписка личному составу этих батальонов запрещена не была. В-третьих, любой, знакомый с тевтонской психологией, не поверил бы в "зверства ОУН на протяжении месяцев", происходящие без немецкой санкции. Нарушителям Орднунга на территории Рейха дорога была на фонарь.
Panzer пишет:
цитатаА кого это будет волновать в Рейхе?
Тех, кто будет планировать трансфер. Рейху нужно сбросить евреев со своей территории. Такие мелочи, как размер реально контролируемой евреями части Палестины, будут его (в отличие от ООНовцев и комиссии Пиля) интересовать в последнюю очередь.
Panzer пишет:
цитатаСкорее Рейх постарается решить таким образом вопрос собственно в альтеррейхе и, возможно, генерал-губернаторстве. Вопрос с итальянскими и французскими евреями будет зависеть от Рима и Виши, а их позиция не так однозначна.
Вся Центральная и Восточная Европа (Германия, Австрия, Польша, часть Балкан, СССР, скорее всего Бенилюкс) попадают под зачистку. Муссолини вряд ли своих отдаст (он и в РИ-то показывал Алоизычу янь в ответ на все запросы о выдаче). Франция (и её колонии в Северной Африке) скорее "создаст режим наибольшего благоприятствования" для выезда, но не будет делать трансфер на государственном уровне.
Panzer пишет:
цитатаА рыбу ловить не пробовали?
В Мертвом Море? Клянусь, пробовал. Ни хрена не поймал А Средиземное море, в котором уже тысячи лет ловят, не способно прокормить миллионы народу тем кусочком, что вдоль Иудейского побережья.
Panzer пишет:
цитатаСирийцы под Виши довольно сильно расслабились и способны выдвигать (как и в реале) претензии на Палестину
В РИ сирийцы стали выпендриваться уже после обретения независимости де-юре. Затевать войны без санкции из центра ни одна колониальная держава ХХ века своему протекторату не позволит.
Panzer пишет:
цитатаАбдалла не захочет отдавать им коридор на Газу
Во-первых, вряд ли всё-таки Абдалла. Он слишком английская марионетка. Кто-то из его родственников. А "коридор имени Абдаллы" Сирию никак не затевает. Он проходит южнее Иерусалима и НАМНОГО южнее Галилеи и Шомрона ( которые сирийцы, собственно, и претендовали).
Panzer пишет:
цитатано будет классический пограничный конфликт на хреново делимитированной границе, с набегами и диверсиями - вне зависимости от высоких покровителей Сирии и Иордана.
Фи! Мы говорили о высокой политике, а вы пытаетесь привлечь сюда какой-то пограничный бандитизм. Ну будет он, будут басмачи друг на друга набегать. Чего это поменяет в большой картине???
Panzer пишет:
цитатаФранцузы спорили с итальянцами за покровительство святым местам еще в 1920-е, кланяясь перед Лигой Наций. Вот и в 1940-е они будут пинать друг друга в этом вопросе на уровне дипломатов, а не дивизий, а Рейх будет решать, какой собаке бросить кость в данный конкретный момент.
Иерусалим будет под прямым управленией Рейха. Как вариант - под управлением Папы (привет Клэнси), но тут возникает проблема других конфессий. А в Рейхе "до той самой мамы" и православных и мусульман. Скорее, всё-таки прямое управление из Берлина.
ымы пишет:
цитатаЗачем Рейх тратит дикие деньги на трансфер кучи евреев, уже практически собранных в гетто, где их можно практически бесплатно загеноцидить?
За тем же, зачем Сталин тратил дикие ресурсы на выселение крымскотатар и чеченов в казахстан, хотя их можно было бы "практически бесплатно загеноцидить". То, что наци сотворили с евреями в РИ, намного превышает порог нормального для середины ХХ века тоталитарного зверства. Поэтому и стоит особняком. В ВСДО антиеврейские зверства того же накала, что в РИ - античеченские.
цитатаСША. Хоть и при Тафте - но все-таки это тот еще зверь
Без участия в ВМВ? Они не зверь. У них развертывания экономики до такой степени как в РИ не происходит, за ненадобностью. Panzer пишет:
цитатаПриключения могут возникнуть от доблестных пропагандистов США
В РИ США евреи не волновали совершенно. В ВСДО США вполне дружественное Рейху государство (как Вы писали). Откуда пропаганда? Panzer пишет:
цитатаВы что, книгу не читали
Я ж ее читал, а не изучал. Этот момент не помню. Panzer пишет:
цитатаА здесь они нахрена
Так дорезать себе, и денег не тратить. Экономически обоснованное решение. CanadianGoose пишет:
цитатаТо, что наци сотворили с евреями в РИ, намного превышает порог нормального для середины ХХ века тоталитарного зверства
И кого это в 1942 волнует? Кроме того, порог уже превышен. Доделать работу до конца и забыть себе. Никто и внимания не обратит. А у Сталина порог далеко не превышен. "Избиратели не поймут" . В победном-то 1944. Да и нет такой ненависти, как в Германии к евреям (за что их немцы так ненавидели, интересно? Причем большинство. Не могло такого из-за одного Гитлера и его пропаганды быть, должны быть другие причины). Сталин же их перевоспитывать собирался. Коммунист, блин. Были же предложения - баржи, Каспийское море... Сейчас проблем бы не знали, ни мы, ни украинцы...
цитатаБез участия в ВМВ? Они не зверь. У них развертывания экономики до такой степени как в РИ не происходит, за ненадобностью.
Штаты - экономический зверь по-любому. ВМВ в РИ - для них повод для создания ВПК, а не построения промышленного потенциала как такового. Почитайте хоть тех же Ильфа и Петрова. "Одноэтажная Америка". Они были очень наблюдательными ребятами. Как и положено настоящим сатирикам. Они там любопытно пишут про американские экономические потенции.
ымы пишет:
цитатаИ кого это в 1942 волнует?
Как раз осенью 1942 в ВСДО волнует. Как я понимаю, с гибели Гитлера накал начал спадать. Потом Сибирь и Рейх постепенно "расходятся" к западу от Урала. И те, и другие настроены на окончание войны уже. Всякие "котласские прорывы" - последние вспышки. И к осени 1942 настрой немцев - "нормально-тоталитарный". Поэтому лидером и становится Толстых Генрих, а не фанатики типа Геббельса. И в такой ситуации убийство миллионов мирных жителей - уже психологически тяжело. И небыстро, кстати. В РИ индустрия уничтожения года три работала по-стахановски. И чего потом делать с работниками этой индустрии? Убийцами не в бою, а по профессии? Свои ведь, арийцы, не отправишь в печь просто так. Психологическая реабилитация нужна и т.п. Проще евреев сослать нахер.
Кстати, по затратам. Западноевропейские евреи в большинстве своём достаточно платёжеспособны для оплаты билетов до Иудеи. А для восточноевропейских можно учудить какие-нибудь стройбаты для зарабатывания денег на билет. Типа годик поработал - получай один детский билет, один взрослый. Дороги там строить, мосты. Нормы можно вполне недеццкие поставить, народ будет стараться не за страх, а за совесть.
Кого? Вы ж сами пишете: "Сибирь и Рейх постепенно "расходятся" к западу от Урала. И те, и другие настроены на окончание войны". США вообще не воюет, Япония - вполне спокойна. Кому надо из-за глубоко внутренних германских евреев будет волноваться, рискуя поссориться с Рейхом? CanadianGoose пишет:
цитатав такой ситуации убийство миллионов мирных жителей - уже психологически тяжело
Гетто до ВМВ созданы, кацеты тоже. До войны психологически легко было, а после жесточайшей войны, вдруг тяжко стало? CanadianGoose пишет:
цитатачего потом делать с работниками этой индустрии
Награждать за ликвидацию врагов Рейха. Никакого стресса, откуда? CanadianGoose пишет:
цитатаЗападноевропейские евреи в большинстве своём достаточно платёжеспособны для оплаты билетов до Иудеи
И почему не отобрать все на месте? CanadianGoose пишет:
цитатадля восточноевропейских можно учудить какие-нибудь стройбаты для зарабатывания денег на билет
Сие здравая мысль, согласен. CanadianGoose пишет:
цитатаВМВ в РИ - для них повод для создания ВПК
И чего Вам еще, про зверей? Без ВПК и рынка сбыта промышленный потенциал так и останется потенциалом, развиваться некуда. ВПК без ВМВ нет, Вы сами заметили, а на рынки их никто не пустит, там Рейх.
Мне кролик представляется таким себя бюргером-гедонистом с брюшком и кружкой пива в руке, который следит за происходящим на форуме со снисходительной улыбкой
Ну да! А зачем мочить людей просто так? Жесткий у Вас реализм... Pasha пишет:
цитатаКак Вы к Украине.
Израиль есть. Магнум там живет. Украина есть. Я тут живу. А 3 рейх мертв... Низя к нацизму серьезно относицца :-) G.A.D. пишет:
цитатакролик представляется таким себя бюргером-гедонистом с брюшком и кружкой пива в руке, который следит за происходящим на форуме со снисходительной улыбкой
От кроликовод... Спец по Кролику. :-))) Всем недоволен... Половина интертрепаций неверные, но попытки продолжаюцца. Хотя и я Вашу реакцию угадал:-))) Не будьте таким серьезным;)
Не всем, всего лишь Вашим подходом к делу. Зато Вы явно всем довольны, цветете и пахнете,главное Вам от смеха не лопнуть-говорят бывает... krolik пишет:
цитатаНе будьте таким серьезным;)
А я не вижу здесь причин для шуток,тем более,что провокаторов на форуме и без Вас более чем достаточно krolik пишет:
цитатаПоловина интертрепаций неверные, но попытки продолжаюцца.
Никто не собирается угадывать Ваши интерпретации, хотя бы потому, что они у Вас все время меняются...
цитатаСмеяцца низзя. Отвечать на наезды низзя. Ах да, приятно, када усе мыслят одинаково!!!
Прежде чем , смеясь во все горло, утверждать,что Вас такого умного вечно неправильно интерпретируют, попробуйте сначала сами правильно интерпретировать чужие слова.А на Ваши "ответы на наезды"(на которые Вы имеете право) после Ваших слово том, что к истории относиться серьезно нельзя,просто перестанут обращать внимание...Если Вы еще не поняли,что в большинстве своем собрались люди,которые к истории относятся весьма серьезно, поэтому то и занялись АИ, и они здесь не только для того,чтобы шутки шутить(хотя и это неплохо в меру), то лучше поищите более веселый форум, специально для приколов предназначеный-может Вас там оценят по достоинству. krolik пишет:
цитатаИщу альтернатифки
Очень смешно,прежде чем искать альтернативы,попробуйте поискать развилки.Хотя, может Вас только на "альтернатифки" и хватает. krolik пишет:
цитатаА то я один у Вас враг народа:-)))
Нет,что Вы, Вы слишком несерьезны, чтобы быть врагом народа, Вы наоборот- друг властей(любых) :)
Я тут не был пару дней, и уже с трудом понимаю о чем речь. Тем неменее, по паре пунктов, пусть и запоздало. Минкин. Не удивляет. Полагаю он не единственный в России. На западе таких масса, включая и евреев. Либералы и друзья свободы, блин. Выросшие из "деской слезинки" Достоевского, они упоенно сравнивают между тем, кто убил 10 млн. и тем кто убил 20. Сам подход мерзостный. Но даже при таком подходе и даже при учете того , что в 89 многого не знали или знали неверно (правда можно было бы и исправит теперь), но сама логика! Гитлеру записали только потери Германии и лагеря. А мирное население в СССР, Югославии, Польше, Греции и далее по списку, включая Италию? А оптимизм по поводу Англии и Америки? Ну не 1000 лет, а 10 или 20. Этого достаточно ведь не только на то что б уничтожить до конца евреев и циган, это ведь позволяет сгеноцидить еще так миллионов 20-40 других (славян, например) даже и без лагерей - голод, болезни, и тяжелый труд. Впрочем, не скем спорить. Эти господа мыслить по нормальному не умеют - интеллектуалы! Думаю, и Лазорчук был под сильным влиянием этих идей, когда писал. Это ведь так просто. Первая посылка: Сталин гад (согласен). Второй посыл: по гамбурскому щету Германия "выиграла" (то же согласен). Но откуда видно, что ее победа предпочтительна, не по нимаю.
У Дика Рейх злой, а тут добрый. :-))) Просто имеем фанатов - для одних все наци на одно лицо, для других - различаюцца. ИМХО - Рейх Гитлера - негатива. А другие варианты - имеют право на жизнь.
цитатаЧто Вы к Лазарчуку пристали... Он АИ писал, так же как и Филип Дик - этот что тоже любитель фашистов?
А вы перечитайте обоих и сравните. И быстро выяснится, что Дик описывает альтернегативу (антиутопия, направленная в прошлое), а Лазарчук в лучшем случае нейтрален. У него и Иудея то появляется не по логике, а что б фашистом не обозвали. У Дика все мрачнее. А Лазарчука, как писателя, я люблю. И читал еще другое небо, а уж затем ВСДО.
В надцатый раз довожу до сведения уважаемого собрания, что самому Лазарчуку созданный им мир кажется негативой и он не хотел бы в нем жить. Вам выдержку из его письма привести или так в конце концов поверите? Max пишет:
цитатаУ него и Иудея то появляется не по логике, а что б фашистом не обозвали.
Ну, ярлык фашиста у нас клеят все, кому не лень. И логика здесь играет самую последнюю роль, загнанная в подполье голыми эмоциями. Max пишет:
цитатачитал еще другое небо
Кстати, написанное и отправленное в набор еще до августа 1991. === Ну и собственно вновь о Республике Иудея. Magnum пишет:
цитатаумным людям было достаточно "Хрустальной Ночи".
Да, самым умным - достаточно. И умные люди поехали из Германии. До начала Второй мировой войны нацисты поощряли еврейскую эмиграцию и разрешали евреям вывозить капиталы, вложенные в немецкие товары - разумеется, не всем и не бесплатно. В августе 1933 года, по соглашению с правительством Германии, Палестинское бюро немецкой сионистской организации образовало агентство "Хаавара" по переводу в Палестину капиталов и имущества иммигрантов. В эти же годы был организован выезд детей из Германии (без родителей) организацией "Алият ха-ноар", которую возглавили Генриетта Сольд и Реха Фрайер. За 1933-1940 годы в рамках этой программы в Палестину прибыло 5 тысяч еврейских детей.
Вообще динамика еврейской эмиграции из Германии в 1933-40 годах выглядит таким образом: Год---Количество эмигрантов---Процент от всего еврейского населения Германии 1940 года 1933---37000---7,40 1934---23000---4,60 1935---21000---4,20 1936---25000---5,00 1937---23000---4,60 1938---47000---9,40 1939---68000---13,60 1940---16000---3,20 Итого---260000---52,00
Но вот массово поехали они вовсе не в Палестину. Я уже приводил эти данные, повторю их еще раз: Всего в 1933-1939 годах в Палестину прибыло 235 170 человек, в том числе 5 тысяч еврейских детей из Германии. Собственно эмигранты из Германии составили 31,7% приехавших (по другим данным – 36%), из Восточной Европы – 56,2%. Таким образом, в 1933-39 годах из Германии в Палестину прибыло порядка 74 500 человек (если 36% - то порядка 84 700 человек), т.е. не более 30% (35%) от всех выехавших из Германии. В принципе, для западноевропейских евреев подобная политика может возобновиться и подобное процентное соотношение выехавшие/выехавшие именно в Республику Иудею для них сохранится. === И большая просьба - давайте все-таки без провокаций. Не для того я все это начинал.
цитатаЭти господа мыслить по нормальному не умеют - интеллектуалы
Это не интеллектуалы. Это интеллигенты. А мыслить они вообще не умеют. Max пишет:
цитатаСталин гад (согласен). Второй посыл: по гамбурскому щету Германия "выиграла" (то же согласен)
М-да... Ну хоть в частностях с Минкиным не согласны, уже хорошо. Хотя столь резкие и однозначные, бездоказательные и не вполне адекватные заявления, они как раз у "этих господ".
Ребята, ребята, а нельзя ли под Минкина отдельную тему завести? А то, чует мое сердце, его идеи скоро АЛ приписывать начнут, в пылу полемики. А это совсем разные люди. ымы пишет:
цитатаА мыслить они вообще не умеют
Все помнят себя в 1989-90? Задним умом все хороши...
цитатаВсе помнят себя в 1989-90? Задним умом все хороши...
Минкин перепечатал статью без изменений в 2005. Поэтому, даже если делать скидку на 1990, то не выходит: он и сейчас так думает. ымы пишет:
цитатаЭто не интеллектуалы. Это интеллигенты. А мыслить они вообще не умеют.
Интеллектуалы (так на западе) ничуть не лучше. Когда человек вместо того, что бы назваться врачем, ученым, писателем, офицером, политиком и т.д. называет себя интеллигентом/интеллектуалом - это наводит. ымы пишет:
цитатаМ-да... Ну хоть в частностях с Минкиным не согласны, уже хорошо. Хотя столь резкие и однозначные, бездоказательные и не вполне адекватные заявления, они как раз у "этих господ".
У нас с вами на этот счет мнения разные (мы уже пересекались по этому поводу). Я выразился безапеляционно, как и те кто уверены что он был Гением (не доказано) и просто хорошим человеком (не был даже для близких). А по поводу победы Германии: то да по этому пункту Минкин, к сожалению, прав. Эконоически, политически они живут лучше. Ряд целей нацистов выполнен: евреи перестали быть сильной группой (и в экономике и финансах, и в политике, и в науке и культуре. Нынешние уже не так сильны, да и ассимилируются стремительно); рынки сбыта получили, контроль над европой то же.
цитатаРяд целей нацистов выполнен: евреи перестали быть сильной группой (и в экономике и финансах, и в политике, и в науке и культуре
То есть, предполагается целью наци в еврейском вопросе, не абстрактный антисемитизм, а нормальное перераспределение собственности и влияния, от диаспоры к коренному населению? Тогда для ВСДО нужно рассматривать, насколько велика была роль евреев в Германии к 1933 и насколько эта цель выполнена к 1942.
цитатаТо есть, предполагается целью наци в еврейском вопросе, не абстрактный антисемитизм, а нормальное перераспределение собственности и влияния, от диаспоры к коренному населению? Тогда для ВСДО нужно рассматривать, насколько велика была роль евреев в Германии к 1933 и насколько эта цель выполнена к 1942.
Там было все вместе: и антисиметизм (не абстрактный, а вполне реальный исторически: этнический и религиозный) и экономические и прочие интересы (как и в Австрии и в нынешней России). Евреи до 33 года представляли в германии и австрии очень сильную группу и в политике (Ратенау и другие) и в економике и финансах, и в науке (масса ученых, профессоров) и в культуре (писатели, кино и т.д.). К 1942 от этого ничего не осталось, как и по всей европе.
В догонку отгремевшей дискуссии об израильском нацизме. Панцеру на заметку. Хорошие новости , по словам КомВВС за последний год значительно улучщились показатели летчиков ВВС в борьбе с палестинскими терористами. С 10% до 55% и это учитывая фактор развед данных и авиа-атак в застроенной местности. Так же улучщился показатель жертв среди мирного населения как результат таких налетов. Ранее на каждого терориста убивали одного "мирного" , сейчас сократили данные показатели на 12 к 1.
цитатаТак же улучщился показатель жертв среди мирного населения как результат таких налетов. Ранее на каждого терориста убивали одного "мирного" , сейчас сократили данные показатели на 12 к 1.
Мои извинения CanadianGoose. За рассуждениями о Минкине и юмористическом отношении к истории совсем позабыл ответить на реальные вопросы. CanadianGoose пишет:
цитатаон отправил семью в эвакуацию, а сам пошёл в армию. Был бы польским - мог попасть и к Андерсу. Г-н Бегин вон из зоны попал к Андерсу
ОК. В армию Андерса мог попасть ПОЛЬСКИЙ еврей, т.е. еврей с территорий, присоединенных в 1939 году. Как в армию Андерса мог попасть КИЕВСКИЙ еврей, обладающий информацией о Бабьем Яре? Среди всех источников информации ишува таких не упоминается. CanadianGoose пишет:
цитатарумынские и венгерские евреи контактировали со своими нееврейскими соседями. К которым приезжали в отпуск их родственники-офицеры
Которые хвалились своими подвигами в Транснистрии? Подытоживая: Информация о том, что происходит на оккупированных немцами территориях СССР, могла попасть в ишув. Но! Если в реале такая информация начала по каплям просачиваться в ишув не ранее лета 1942 года (по другим данным - только в конце 1942 года) - то почему в ВСДО информация пойдет в ишув быстрее? Т.е. пропаганду немецких зверств для мобилизации ишува использовать будет не так просто. Плюс -
цитаталюбой, знакомый с тевтонской психологией, не поверил бы в "зверства ОУН на протяжении месяцев", происходящие без немецкой санкции. Нарушителям Орднунга на территории Рейха дорога была на фонарь.
Вы не чувствуете, как сами себе противоречите? Я уже говорил о том, что вплоть до непосредственного прихода немцев и появления на стенах объявлений в стиле "Все жиды города Киева", у еврейского населения существовала устойчивая вера в то, что при немцах будет порядок (по аналогии с немцами образца 1918 года, см. уже цитированного мною Марко Поло "Корни. Черта оседлости"). Так что скорее будет держаться устойчивое мнение, что происходящее - исключение из правила. И приход Геринга к власти также вселит надежды. Даже приведенные мною данные:
цитатав 1933-40 годах ... эмигранты из Германии составили 31,7% приехавших (по другим данным – 36%), из Восточной Европы – 56,2%.
косвенно свидетельствуют о том, что желание свалить из "дикой" Польши было больше, чем из "культурной" Германии. При том что
цитатаДо начала Второй мировой войны нацисты поощряли еврейскую эмиграцию
И, во избежание глупых подначиваний, сразу уточняю: это я не сам на себя ссылаюсь, а повторно цитирую изданные в Израиле учебники по истории. CanadianGoose пишет:
цитатаТакие мелочи, как размер реально контролируемой евреями части Палестины, будут его (в отличие от ООНовцев и комиссии Пиля) интересовать в последнюю очередь.
Да, но зачем немцам иметь проблемы по выселению арабов ради евреев?
цитатаВся Центральная и Восточная Европа (Германия, Австрия, Польша, часть Балкан, СССР, скорее всего Бенилюкс) попадают под зачистку. Муссолини вряд ли своих отдаст (он и в РИ-то показывал Алоизычу янь в ответ на все запросы о выдаче). Франция (и её колонии в Северной Африке) скорее "создаст режим наибольшего благоприятствования" для выезда, но не будет делать трансфер на государственном уровне.
Ошибка ваша насчет Бенилюкса. В Голландии 1941 года имели место демонстрации, вызванные попыткой немцев арестовать 500 голландских евреев. Вспомните и реальную судьбу евреев Дании. На Балканах можно посмотреть конкретный пример Болгарии (48000 евреев, 12000 евреев Македонии и Фракии):
цитата... в июне 1941 года болгарский парламент предоставил правительству всю полноту полномочий по делам евреев. Был создан "Комиссариат по еврейскому вопросу" (КЕВ) во главе с Белевым, непосредственно подчинявшемся министру МВД Габровски... КЕВ установил связь с германским посольством в Софии и гестапо в Берлине. Габровски начал готовить депортацию, ссылаясь на то, что эта акция неизбежна и что царь ее одобряет... По приказу КЕВ были созданы трудовые батальоны из мужчин-евреев в возрасте от 20 до 55 лет... 15 октября 1942-го германское посольство получило приказ: Германия требовала отправки в Освенцим болгарских евреев и евреев Македонии и Фракии. Царь и премьер-министр согласились выдать евреев "освобожденных территорий", а болгарских евреев депортировать отказались, ссылаясь на использование их в качестве рабочей силы при дорожном строительстве... ... Даннекер и Белев подписали соглашение от 22 февраля 1943 года о депортации македонских и фракийских евреев. Позже Белев самолично вычеркнул из соглашения слова "македонских и фракийских" и тем самым распространил его на всех евреев. Поводом к этому послужило покушение на генерала Лукова, пособника нацистов. Среди покушавшихся были и евреи... Был отдан приказ составить списки "нежелательных" (читай - всех) евреев... Еврейская община Кюстендила... посылает четырех ходоков в Софию. К кому они отправились? К Пешеву, поскольку он был депутатом парламента от их округа [и вице-председателем парламента]. Накануне ему позвонил его товарищ по университету, сионистский деятель Якоб Барух и сообщил о готовящейся депортации евреев Кюстедила. Пешев принял ходоков у себя дома утром 9 марта [1943 года], а дальше счет пошел на минуты. Обзвонив и собрав нескольких своих единомышленников-парламентариев, Пешев определил план действий: они составляют обращение к парламенту, а пока идет сбор подписей, он отправляется к министру Габровски и, угрожая тем, что выступит публично и огласит преступные планы правительства, вынуждает Габровски позвонить во все крупнейшие города страны и отменить операцию. После совета с двором распоряжение об отмене акции было дано. Произошло это 9 марта 1943 года в 20:00, а операция была назначена на 23:00...
(из материала Греты Ионкис, Бориса Канделя о книге Габриеле Ниссим "Человек, который остановил Гитлера" Nissim. Gabriele. Der Mann. der Hitler Hitler stoppte. Dimitar Pesev und die Rettung der bulgarischen Juden, Berlin, 2000, материал опубликован в журнале "Лехаим", 12/2002) CanadianGoose пишет:
цитатадля восточноевропейских можно учудить какие-нибудь стройбаты для зарабатывания денег на билет. Типа годик поработал - получай один детский билет, один взрослый. Дороги там строить, мосты.
Все уже украдено до нас. Болгарский вариант – тому подтверждение. Аналогичное решение вполне применимо и для генерал-губернаторства. Кстати, вот примерно и прорисовывается ориентировочный объем "первой волны" – порядка 300-400 тысяч евреев из Германии и Австрии в течение 3-4 лет (примерно по 100-130 тысяч в год), плюс 200-300 тысяч евреев из других стран (по 50-100 тысяч), в дальнейшем число вывезенных из Германии и Австрии уменьшится, а из стран Восточной Европы возрастет, но общая численность ежегодно вывозимых сильно не изменится. Часть народа попытается свалить не в Палестину, а в другие страны – как и в реале, читайте Ремарка, "Ночь в Лиссабоне" – это порядка 100 тысяч за те же 3-4 первых года. Как США, страны Латинской Америки и иже с ними отреагируют изменением эмиграционных квот во время и после Карибской кампании 1945-46 года – это нужно еще подумать. Возможны разные варианты от "Союз Наций – спасение для беженцев от коварного врага" до " долой эмигрантов, пока они не отобрали наши рабочие места" В итоге это дает эмиграцию в 150-230 тысяч в год. Вспомним теперь, что вызывающая до сих пор праведный гнев британская "Белая книга" ("чудовищное ограничение въезда в Палестину") ограничивала въезд 75 тысячами человек в год.
цитатаА Средиземное море, в котором уже тысячи лет ловят, не способно прокормить миллионы народу тем кусочком, что вдоль Иудейского побережья.
"Жить захочешь - не так раскорячишься"(с)к/ф "Особенности национальной охоты" А серьезно - где работала китобойная флотилия "Слава"? неужели в 8 милях от Фонтана и Лонжерона? CanadianGoose пишет:
цитатаВ РИ сирийцы стали выпендриваться уже после обретения независимости де-юре
Но и до обретения независимости они строили планы "Великой Сирии", что очень не нравилось Абдалле. Ну и то, как Сирия получала независимость с подачи де Голля - это вообще особый случай в стиле "финского народного правительства в Териоки". CanadianGoose пишет:
цитатавряд ли всё-таки Абдалла. Он слишком английская марионетка. Кто-то из его родственников
Ну, египетский король Фарук, нетерпеливо ожидавший Роммеля, тоже считался английской марионеткой. Кто-то из родственников - кто? CanadianGoose пишет:
цитата"коридор имени Абдаллы" Сирию никак не затевает
Аппетит приходит во время еды. CanadianGoose пишет:
цитатаМы говорили о высокой политике, а вы пытаетесь привлечь сюда какой-то пограничный бандитизм. Ну будет он, будут басмачи друг на друга набегать. Чего это поменяет в большой картине???
Анекдот. "Поймал украинец золотую рыбку. 1 желание - чтобы монголы на финнов напали. 2 желание - чтобы финны на монголов. 3 желание - снова монголы на финнов. Рыбка выполнила и спрашивает "Зачем?" - "А як вони москалям усю картоплю потоптали!"(с) Проблемы у Респ. Иудеи от беготни "басмачей" в том числе и по ее полям будут? Будут. В стиле: получили сирийцы от иорданцев в бубен или иорданцы от сирийцев. Идут домой грустные. А тут еврейский поселок. Ну как по окнам не пострелять, душу не отвести? Глядишь и мелочь какую-то стырить удастся. Ну а итальянцы (раз уж это Сolonia Imperiale Romano Giudea) будут играть роль дружественных штыков - чтобы им все апельсины "не потоптали". Ну и естественно для сохранения контроля над зоной трубопровода на Хайфу и целостности этого трубопровода им (да и немцам в Ираке года с 1943-го) придется вмешиваться в планы строителей "Великой Сирии" и прочих "великих" стран на военно-полевом уровне.
Еврейская угадайка. Где и когда происходит описанное действо?
цитата В этом огромном гетто, объединяющем пять кварталов, улицы, кроме нескольких, представляют собой что-то невообразимое: не шире тропинки, они стиснуты с двух сторон длинными рядами домов без малейшего признака лужайки перед ними, и только где-то за домами ощущается какое-то дворовое пространство... А квартиры! Ни воздуха, ни света – темно, тесно и душно. И ведь надо помнить, какое длинное... лето в [этом городе]!.. И при всем при том я ни разу не слышал от обитателей гетто ропота, каких-нибудь жалоб на тяжелые условия. Ничуть не бывало. Едва только появится у них работа, какое-то занятие, они сразу забывают обо всех трудностях, полны энергии и бодрости и щедро расточают хвалу, поют славу [этой стране]. В [этой стране], да будет она благословенна, говорят они, каждому дается возможность карабкаться по лестнице жизни. Нет над тобой ни надзирателя, ни урядника, никто не вмешивается и не чинит тебе препятствий, - иди хоть до самой верхней ступени – все зависит от тебя, от твоих способностей, желания и удачи.
Данные из того же источника:
цитата В [таком-то] году здесь на площади в три квадратных километра жили 540 тысяч евреев... было сосредоточено 350 синагог, масса благотворительных учреждений, газеты и издательства... На улицах звучал преимущественно идиш.
Повторюсь: Эта цитата ничего не меняет в нашем "споре". Я вам таких цитат и по Лондону, и по Нью Йорку, и по Праге с Варшавой найти могу много. Или вот описания мирной и "счастливой" жизни в черте у Шолом Алейхема. И что? А ничего. Мы ведь не об этом говорили. И еще раз, повторюсь: Max пишет:
цитатаА может ну его? Демоны войны по ночам спать мешают. Хуже комаров.
Значит, город и страну вы не признали? И данные о продивании ПЯТЬСОТ СОРОКА ТЫСЯЧ евреев на территории в ТРИ КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРА в весьма евреелюбивой стране вас ни на какие мысли не наводят? Или просто эта скромная цитата заставляет отказываться от необоснованных обвинений в нереальности территории по плану Пиля - а это ой как не хочется?
От вас иного и не ожидал, высококультурный вы наш. Если в так пока и не опознанном городе "N" 540 тысяч евреев по их собственному мнению хорошо жили на площади 3 кв.км - торгуя и сотрудничая при этом с соседями - то почему неск. миллионов евреев, проживающих на территории Респ.Иудеи по плану Пиля не могут делать того же самого? А ваши анекдоты про мамонтов - лишнее доказательство того, что иных аргументов кроме эмоций и ругани у вас нет. Жаль, но я был о вас лучшего мнения.
Вы бы еще про переход на личности вспомнили, или еще какое-нибудь смешное словосочетание. Ладно, временно обойдемся без лирики. В отличие от вас, я не стесняюсь признаться, что чего-то не знаю или чего-то не читал. Процитированный текст навевает смутные воспоминания, но автора опознать не могу. Придется с этим жить (тяжелый вздох за кадром). Попробуем угадать, о чем идет речь.
Итак:
540 тысяч евреев; 350 синагог; тесно и душно; преимущественно идиш; страну воспевают и восхваляют; особо подчеркивается отсутствие урядников и надзирателей; и восхождение на самую высокую ступень.
Ой, неужели Нью-Йорк? Мировая общественность застыла в ожидании подтверждения или опровержения.
Ответ на угадайку с полными цитатами и фотографиями из: ИСТОРИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ 1870-1914 Учебник для среднего и старшего школьного возраста. Иерусалим, "Библиотека-Алия", 1996
цитатаКрупнейшей еврейской общиной Северной Америки является община Нью-Йорка. Накануне первой мировой войны она насчитывала полтора миллиона человек. Район в юго-восточной части города и прежде был преимущественно еврейским. В 1910 году здесь на площади в три квадратных километра жили 540 тысяч евреев. К этомувремени в еврейском квартале было сосредоточено 350 синагог, масса благотворительных учреждений, газеты и издательства, земляческие союзы выходцев из Восточной Европы. На улицах звучал преимущественно идиш. Это своеобразное гетто в Нью-Йорке описал Шмарьяху Левин, один из руководителей сионистского движения и еврейский писатель, неоднократно бывавший в Америке
Ниже – полная цитата из Левина:
цитата В этом огромном гетто, объединяющем пять кварталов, улицы, кроме нескольких, представляют собой что-то невообразимое: не шире тропинки, они стиснуты с двух сторон длинными рядами домов без малейшего признака лужайки перед ними, и только где-то за домами ощущается какое-то дворовое пространство... А квартиры! Ни воздуха, ни света – темно, тесно и душно. И ведь надо помнить, какое длинное и какое влажное лето в Нью-Йорке! Эта влажность выжимает из человека последнюю каплю пота и отнимает с ней последние силы. И при всем при том я ни разу не слышал от обитателей гетто ропота, каких-нибудь жалоб на тяжелые условия. Ничуть не бывало. Едва только появится у них работа, какое-то занятие, они сразу забывают обо всех трудностях, полны энергии и бодрости и щедро расточают хвалу, поют славу "стране Колумба". В стране Колумба, да будет она благословенна, говорят они, каждому дается возможность карабкаться по лестнице жизни. Нет над тобой ни надзирателя, ни урядника, никто не вмешивается и не чинит тебе препятствий, - иди хоть до самой верхней ступени – все зависит от тебя, от твоих способностей, желания и удачи.
В период между 1910-1920 годами число жителей в старом еврейском квартале Нью-Йорка уменьшилось на 25 процентов, но при этом численность населения все равно составляла 400 тысяч человек на все тех же трех квадратных километрах. То есть на одного человека приходилось около 10 квадратных метров пространства (130 тысяч человек на квадратный километр).
Основной вид заработка в еврейском квартале Нью-Йорка – шитье одежды, владельцами предприятий являлись приехавшие раньше выходцы из Германии, работниками – приехавшие позже выходцы из России и Польши. В это же самое время в принадлежавшей Османской Империи Палестине и Иерусалиме часть из тех евреев, которые жили не на благотворительное пособие (халукка) также зарабатывали на жизнь торговлей (выходцы из арабских стран, знающие турецкий и арабский языки) и обработкой хлопка.
Ага, значит, я угадал. А вы в очередной раз подарили мне Пять Минут Здорового Смеха. Теперь у вас не только все пещеры на планете Земля одинаковые, но еще города и страны. Если 540 тысяч человек процветали на пятачке 3 кв.км. в Америке, то они точно также будут процветать на Ближнем Востоке, в Сахаре, Антарктиде и Страшных Соломоновых Островах.
Теперь - вопрос из другой серии. При обсуждении действий Роммеля сетовали на недостаток мостов через Евфрат и т.п. Но ведь такая ситуация случилась уже после "Ночи мостов" 1946 года, когда еврейские группы одновременно атаковали 14 мостов на границах и 10 из них уничтожили. Так что поле для маневра немного больше, чем кажется при взгляде на современную карту, не так ли?
23 мая 1915. Италия вступила в ПМВ. 24 мая 1915. В австро-венгерской армии произошла вспышка страшной эпидемии в результате массового отравления персиками. 25 мая 1915. Австро-венгерский флот в полном составе погиб в результате цунами в Адриатическом море.
Заскучавшие без основного противника, итальянцы отправили экспедиционный корпус в Турецкую Палестину и полностью завоевали ее к 1916 году. В ходе сражения за Иерусалим молодой артиллерийский офицер Тито Веспуччиано уничтожил великолепную цель на Храмовой горе, а его соратник Флавио Сильвиано поспешил разместить гарнизон на вершине Массады. Пока не началось.
На послевоенной Версальской конференции Лига Наций вручила Италии мандат на управление Эрец-Исраэль (включая Трансиорданию). Ливан и Сирия снова достались французам, а британцы с горя завоевали не только Ирак, но и всю Аравию.
1920-30- все, как обычно. Арабский терроризм, еврейский экстремизЬм. Циники шутят - "ничего не изменилось за 2000 лет. Здесь снова правят римляне!"
1940 - Италия вступает в ВМВ. Британский Египет атакован сразу с двух сторон - из Ливии и Римской Палестины. Что и приводит к его неизбежному падению. Разумеется, без немецкой помощи не обошлось. Британцы пытаются разыграть "еврейскую карту", но итальянцы ухитрились пообещать больше. Поэтому отряды Хаганы также участвовали в завоевании Египта. Собственно, они его и завоевали, а итальянцы были на подхвате и путались под ногами.
1948 - на территории подмандатной Итальянской Палестины провозглашены два независимых еврейских государства - Республика Иудея и Республика Израиль, а также два арабских государства - Республика Газа и Республика Иордан. Правительства местные, только глава государства - римский император, он же итальянский король. И это все о нем.
Ну подумайте сами, кому интересны эти мосты, если мы не разобрались (и вряд ли разберемся) со всем остальным? Или мосты - это развилка, в результате которой нацисты прозреют и с невероятным энтузазизЬмом примутся строить еврейское государство?
Да, очепятка. Иордан, ясное дело. Извиняюсь. ===== Далее. Для тех, кто так ничего и не понял: Max пишет:
цитатаБ. Восток со времен Рима не может себя прокормить - нужен подвоз. Современный Израиль, как и многие другие страны (климат, размеры и т.д.) продукты завозят, а для этого производят свои товары на продажу. Это основы политэкономии.
Именно поэтому я и привел пример с Нью-Йорком. Не пытаться заниматься автаркией, а выполнять посредническо-торговые функции и перерабатывать сырье в продукцию. Еврейское население в Палестине (старый ишув, 1-я и 2-я алия) сильно пострадали от двух вещей - подачек благотворительной халукки и опеки Эдмона Ротшильда и Еврейского агентства. В результате на сельхозпредприятиях Ротшильда и других работали арабы - их труд был дешевле и производительнее (решительно ситуация поменялась только при арабских забастовках в 1920-х годах, а до того попытки халуцим работать были скорее исключением из правила); а практически весь старый ишув ожидал раз в год свою халукку. Странными при этом выглядят ссылки на то, что работать в той же торговле было трудно по причине незнания турецкого и арабского языка - весьма странными, так как в это самое время евреи в США быстро осваивали необходимый для общения и заработка английский. Да и вообще - как это старый ишув жил в Палестине без арабского языка? Это ни хлеба купить, ни дорогу спросить... Похоже, все дело в различиях уезжавших в США и в Палестину. В США уезжали те, кто хотел жить, а в Палестину - те, кто ехали доживать на Святой земле. Когда же в 1920-30-40-50 новые потоки алии приехали в Палестину и Израиль ЖИТЬ - то и бесплодная пустая земля стала давать результат. И, казалось бы недостаточная, плодоносность палестинских/израильских земель, та самая экономическая выгода работы на них, зависит не только от грунта/плотности населения на кв. километр, но прежде всего от желания работать чтобы заработать и выжить. === Специально для Magnum’a и Max’a:
цитата ... не хуже любого еврея знаю, что у нас есть право на Эрец Исраэль – на всю Эрец Исраэль. Но если мы стоим перед выбором – целостность страны или мир – по-моему, прежде всего мир, потому что на территории, которая была в наших руках до Шестидневной войны, есть место для всего еврейского народа
цитата В обмен на настоящий мир следует отказаться от всех территорий, кроме Иерусалима
цитата Мы можем контролировать порядок к Газе, но там возникнет террор, и мы будем вынуждены подавлять его... У нас, вне всякого сомнения, есть достаточно сил, чтобы подавить этот террор, но вопрос в том, готовы ли мы применять силу для его подавления... Если мы останемся в Газе на длительное время – это будет трагедия, не с военной точки зрения, а с моральной
цитата Когда у нас начальником генерального штаба станет сын выходцев из Йемена, это будет признаком того, что мы пришли к единству народа
цитата О Государстве Израиль будут судить не по его богатству, не по его армии и не по его технике, а по его моральному облику и по его гуманности
Они интересны мне - где они были и какие. А то вдруг потом окажется, что они не играли никакой роли, так как были построены вдоль реки, а вы начнете - "мосты бывают разные" :)))
цитатаМиш, у тебя Роммель уже до Евфрата дошел? :)
Они с Гудерианом гонки устроили. Кто раньше дойдет до Тихого океана через Багдад и Омск.
Panzer пишет:
цитатаИменно поэтому я и привел пример с Нью-Йорком.
Если вы не понимаете разницу между благоустроенной Америкой с дружелюбным населением, огромным рынком и хорошими дорогами, и Эрец Исраэль, где в 1920-1940 все было наоборот, то попробуйте построить Респ.Иудею в Антарктиде. Какая разница, все континенты одинаковы.
цитатасетовали на недостаток мостов через Евфрат и т.п. Но ведь такая ситуация случилась уже после "Ночи мостов" 1946 года
Очень хорошо, а здесь эти мосты взорвут в 1942, и не ПАЛЬМАХ, а британские саперы. И снова Роммель останется без мостов. Или не взорвут. Уверен, вы поместите в свою "реконструкцию" наиболее выгодную для вас версию. А в качестве аналогии приведете пример из июня 1941. Ну как же, Красная Армия не успела взорвать все мосты! Значит и англичане не успеют. Ведь все мосты одинаковы.
цитатаДавид Бен-Гурион
Да, он тоже был великий альтернативный историк. У меня сейчас хорошее настроение, поэтому попробую разжевать все цитаты.
цитата по его моральному облику и по его гуманности
Чушь собачья. Никого наша гуманность не интересует. Никому не интересно, что мы постоянно стараемся свести к минимуму потери среди вражеского гражданского населения. Все равно мы нацисты и убийцы христианских младенцев. И всему миру это "прекрасно известно". У нас же анекдоты рассказывают.
цитата В обмен на настоящий мир следует отказаться от всех территорий
Вот, это и есть альтернативная история. Если бы арабы хотели мира, мы бы уже давно его заключили. Но им не мир нужен, и не "территории". Им бы всех евреев перебить.
цитата готовы ли мы применять силу для его подавления
Вот именно. До сих пор не подавили. От излишнего гуманизма. Но это не имеет значения, ведь у нас анекдоты рассказывают.
цитата начальником генерального штаба станет сын выходцев из Йемена
Честное слово, не помню. Кажется уже был. Впрочем, после арабских генералов, китайских адмиралов и вьетнамских майоров ЦАХАЛа раматкаль-таймани как-то не смотрится. Да, и еще как минимум трое "русских" были. Это от избытка нацизма.
цитатагонки устроили. Кто раньше дойдет до Тихого океана через Багдад и Омск
Хорошая идея для альтернативного спорта, кстати. "Трансконтинентальная гонка в двух ветвях". В МЦМ можно реализовать. Magnum пишет:
цитатапостроить Респ.Иудею в Антарктиде
Отличная идея. Все будут довольны. Отдельный еврейский континент... Magnum пишет:
цитатамы постоянно стараемся свести к минимуму потери среди вражеского гражданского населения
А разве вы не с терроризмом воююте? У террористов населения по определению не бывает. Если есть население, значит воюете со страной? Т.е, территориальный спор двух государств? Забавно... Magnum пишет:
цитатанацисты
Нацисты - государство построенное по национальному признаку. Израилю не подходит? Magnum пишет:
цитатаубийцы христианских младенцев
Таки арабы христиане??? Интересная альтернатива - арабы приняли христианство. Magnum пишет:
цитатаим не мир нужен, и не "территории". Им бы всех евреев перебить
Насколько я знаю, им нужна территория Палестины. Всей. И это разумно, это их земля, вообще-то. А евреи могут эмигрировать... Магнум, вас примут в России "Выдающийся русский альтписатель Магнум" Кстати, ждете этого, наверное, чего это бы израильтяне в Крыму квартиры скупали? Magnum пишет:
цитатаДо сих пор не подавили. От излишнего гуманизма
Партизаны давятся только при лишении поддержки извне.
Вообще-то цитаты из Бен-Гуриона давались в первую очередь в подтверждение достаточности территории. Во-вторых, флейм нам не нужен. В-третьих, о случайной оговорке Иордан-Евфрат я уже написал. В-четвертых, конкретную информацию о тех мостах вы давать не хотите. Боитесь?
Вот видите, мне даже цитировать вас лень, а уж отвечать. Тем более, что вам ответы неинтересны, вам бы постебаться. Но у господина Панцера все равно смешнее выходит. Вот и теперь:
Panzer пишет:
цитатаБоитесь?
(слышен треск разрываемой тельняшки) Кто? Я?! Да я.. да мы.. (рвется еще одна тельняшка). Какая информация вам нужна? Точное месторасположение и карты ведущих дорог? click here
цитатав подтверждение достаточности территории.
Еще раз. Этой территории будет достаточно в мире, где "вокруг горный воздух и одни сплошные французы"(С), а также уже существуют высокие технологии. А не в мире, где нацисты, "итальянские плантации"(С) и слишком хорошо себя чувствующие арабские бандиты.
цитатаБен-Гурион говорил это сразу после Шестидневной войны. Где тогда был ваш горный воздух?
И еще раз. (Оцените мою терпеливость). Цитирую самого себя: "Если бы арабы хотели мира". Но поскольку они его не хотят, мы не станем загонять себя в границы "комиссии Пиля-Панцера". Наши границы и так далеки от совершенства.
цитатаа делом занимайтесь.
Намек понял. Разумеется, я могу посидеть несколько часов в Гугле. Затем пойти в свою библиотеку и посидеть еще несколько часов. Можно и в открытый архив Министерства Обороны заглянуть и там посидеть. Аккуратно все собрать, отсканировать, перевести с иврита и отослать вам.
Вот только что я буду с этого иметь? Глубокое моральное удовлетворение?
Не вижу абсолютно никакого удовлетворения от строительства виртуального гетто по рецептам герра Панцера. Постебаться над этим проектом - с удовольствием. Особенно после того, как автор показал полную свою неадекватность, неспособность сотрудничать и неспособность прислушиваться к чужим советам.
Но вдумчиво и добросовестно работать над этим проектом? Вы меня с кем-то перепутали.
Поэтому, если вам все еще нужны карты мостов через реку Иордан в 1941-42 - свяжитесь с моей секретаршей. Она сообщит вам номер моего счета, и после перевода соответствующей суммы мы обязательно рассмотрим ваш запрос в порядке очереди.
Это заклинание на меня не действует. Я слишком часто слышу призывы к войне именно от нас. Не вы ли у нас равняетесь на Киплинга? Зачем вы опять начинаете флейм? Чтобы обвинить меня в нацизме? Не выйдет. Я понял только одно - вы панически боитесь любой информации, способный поколебать столь любимый вами образ белого и пушистого Израиля - даже потенциально. А Пиль здесь не при чем. Даже учитывая то, что Бен-Гурион был согласен на эти границы еще в 1937-м. Цитату из его биографии привести? Magnum пишет:
цитатаВы меня с кем-то перепутали.
Да, я вас перепутал. Зря вы тогда оружием в мире ВСДО занялись. Но теперь спите спокойно. Мне более не интересно ваше мнение по этому вопросу - раз вы не можете поднять себя выше анекдотов. Стройте великий Каганат. А я и без вас реконструирую мир ВСДО - в том числе и историю самоубийственных подвигов сионистских боевиков под итальянским господством. А вы пишите анекдоты. Лучше всего - сразу о русских женщинах.
А мне все еще ничего не доказано. Ни Максом, ни, тем более, вами. Я знаю, что делает в Израиле моя родня. Я достаточно читал ваши же израильские учебники о том, что было у вас в 1950-х. И у того же страшно неудобного для вас Мильштейна промелькнуло то же самое. Объясните мне, недогадливому, почему до сих пор в киббуцы заманивают свежеприехавших и почему туда так не рвутся местные? И сравните это с описанным у Мильштейна "киббуцным рабством" еще 1930-40-х- а потом попробуйте доказать, что новички из арабских стран не были теми самыми простаками, которых ловко столкнули под себя властители умов тогдашнего Израиля. Впрочем, даже не трудитесь. Я знаю, что для вас Израиль - самый белый и пушистый, и что бы он не делал - это великое благо, освященное высшей мировой справедливостью. Поэтому не нужно нервничать, когда из всех щелей лезет та правда, которая не вписывается в этот светлый образ - просто, как всегда, закройте глаза и повторяйте, как заклинание, что Израиль велик, всемогущ, и кристально чист. И спите спокойно. И пусть вам приснится Вселенский Каганат.
Аналогично. И не пытайтесь вновь свернуть с 1942 года в ВСДО на 1948 и 1967 современности. Я буду расценивать это просто как неприкрытый флейм и относиться соответственно
цитатаОбъясните мне, недогадливому, почему до сих пор в киббуцы заманивают свежеприехавших и почему туда так не рвутся местные? И сравните это с описанным у Мильштейна "киббуцным рабством" еще 1930-40-х- а потом попробуйте доказать, что новички из арабских стран не были теми самыми простаками, которых ловко столкнули под себя властители умов тогдашнего Израиля.
Миша. Я хочу уточнить, что с упорством, достойным лучшего применения, вы мешаете в кучу совершенно разные понятия и факты. Разьяснение: 1. Кибуцы уже давно никого не заман ивают (откуда у вас инфа не знаю). Почти все кибуцы перешли с "коммунистического" на "госкапиталистический" путь. Новые члены им на хрен не нужны. На их заводах работают нормальные наемные рабочие и служащие. 2. Мильштеин пишет о "кибуцном рабстве" не потому, что кибуцы использовали труд батраков (напротив лозунг был: "еврейский труд"), а в том же ключе как в россии говорят о "колхозном рабстве". 3. Выходцы из арабских стран никогда в массе в кибуцах не жили (это чисто европейский эксперимент). 4. Евреям из арабских стран было от чего бежать (это обьективно, ссылки вам Магнум дал, кажетсям, в другом месте).
Я пытался вам намекнуть о Мильштеине - вы не поняли. Разъясняю: в Израиле, как и в России или Украине, есть своя внутренняя политика и ее история . Часто книги или статьи преследуют дополнительную или основную цель посчитаться. Одни и те же факты могут быть, в этом случае, описаны совершенно по разному. Мильштеин принадлежит к определенной (и известной израилскому читателю) группе. Например история о тревожно-депрессивном состоянии Рабина перед войной 1967 года существует в нескольких вариантах (этого не было, это было, но именно потому что Р. построил победу, и т.д.). Мильштейн выбирает то, что нужно ему. То же и с остальным. Книга хорошая, но понять ее можно толко зная внутренний контекст. Хорошая - не значит, что все в ней правда. Я это пишу скорее не для вас, а для читателей наших постов. Вас переубедить - выше человеческих сил.
цитатаистория о тревожно-депрессивном состоянии Рабина перед войной 1967 года
Меня по большому счету не интересовал Рабин в 1967 году. Мильштейн для реконструкции мира ВСДО интересен в части оценки боевого состояния ишува на середину 1940-х годов. Интересен именно тем, что его слова не похожи на заклинания в стиле "Мы побеждаем потому что мы не можем не победить, а проиграть мы не можем просто по определению". Лично у меня все время возникали некоторые параллели между Израилем-1948 и СССР-1941. У вас такого не было? Max пишет:
цитатаХорошая - не значит, что все в ней правда
ОК. Считаете ли вы объективным его описание военной подготовки руководства ишува в лице Бен-Гуриона и иже с ним? Если да - то почему. Если нет - то почему. Крысолов пишет:
цитатаоткуда у вас такая информация?
Из материалов ХЭСЕДа. Такие, знаете ли агитационные брошюры небольшого формата. Ладно, здесь я высказал свое мнение по поводу мух и котлет: click here [b]Крысолов[/b] Вы Мильштейна-то прочли? Или обсуждаете, опираясь только на слова Макса и Магнума?
цитатаМеня по большому счету не интересовал Рабин в 1967 году
Меня тоже. Просто наглядный пример для оценки "обйективности" источника и что бы показать на примере насколько книга заточена под внутреннего пользователя, который эту историю знает в нескольких вариантах. Panzer пишет:
цитатаУ вас такого не было?
Нет. Сравнивать надо с Россией 1.01.18. А СССР 1941 - это совсем иная история.
цитатанаглядный пример для оценки "обйективности" источника
"Единожды солгав, кто ж тебе поверит"(с) - прекрасно помню. Конечно, что можно ожидать от человека, возвевшего Штерна в "рыцари"... Но все-таки, что касается его описания событий 1940-х - что вы можете противопоставить его оценке? Max пишет:
цитатаСравнивать надо с Россией 1.01.18. А СССР 1941 - это совсем иная история
Я имел в виду уровень командования, в том числе и уровень трусости командования, и уровень героизма (и трусости) рядового бойца армии. Опять-таки, перелом в оценке событий в ходе войны, вызванный именно неприменимостью в реальных условиях большей части довоенных шаблонов...
Информация к размышлению. Народ должен знать правду. ----------------------------------------- В теме "Мир Лазарчука - продолжение (3)" 03.09.2004 16:31 Panzer пишет:
цитата А вы думаете, я с вами не из темпо связь держу? Мы просто окончательно решили построить ТОТ мир - а на этом форуме решили откатать все возможные неувязки, чтобы агентов туда-сюда не гонять...
В теме "Мир ВСДО Лазарчука-4" 13.10.2004 19:54 Panzer пишет:
цитата Я же уже писал - мы в темпо пользуемся другими методами - гейши, например :)))
Люди, будьте бдительны. Пришельцы из параллельного мира пытаются вас обмануть.
С кем мы спорили все это время? Ну как можно требовать от инопланетянина знание нашей, земной, настоящей истории?
То-то Panzer прятал от общественности эти архивы (альтернативная версия: в рамках теории заговора неназываемые персоны переписали эти темы, и не выкладывали на всеобщее обозрение, пока боьшинство не забудет, о чем там велся разговор)
цитатаИтак, злобные жыды НЕ заманивают наивных русских переселенцев в кибуцы
Хотя и не по теме - но вам что, выслать материалы, распространяемые среди потенциальных репатриантов? У вас в Одессе тоже есть ХЭСЭД, можете у них поинтересоваться. Программа называется - ПОАЛЕ-КИББУЦ (кажется так)
Вот на втором форуме можераторы режут темы-то, отвечу здесь. Панцер, бросьте Вы отвлекаться на дрязги, зачем суды устраивать? Тем более уходить? Пишите тему, а то Вы только со всяким бредом ругаетесь, ладно с Сас-ом, там конструктивно, а это... А нападки - ну клиника, либо плюньте и не обращайте внимания (собака лает, караван идет (С)), либо просите модераторов стирать. З.Ы. Хотя изредка нападки смешные, фанатики - они вообще забавные, про недействие логики вспомните - прелесть ведь?
цитатаУ вас в Одессе тоже есть ХЭСЭД, можете у них поинтересоваться.
Мой друг сам этим занимался. Ни о каком злобном заманивании не идет речь. обыкновенное приглашение на работу. Никто не ловит эмигрантов и не заковывает в кандалы. А если не понравилась работа - увольняешься. Что мой друг и сделал.
Можно даже экстравагантный вариант. Авианосное соединение Нагумо разнеся ко всем чертям то что осталось от Восточного флота Великобритании нанесла удары по Адену и району Суэцкого канала. У евреев появился уникальный шанс получить Израиль из рук Японии. Итак один богоизбранный нард освобождает другой. Трепещите гои и гайдзины.
цитатаМожно даже экстравагантный вариант. Авианосное соединение Нагумо разнеся ко всем чертям то что осталось от Восточного флота Великобритании нанесла удары по Адену и району Суэцкого канала. У евреев появился уникальный шанс получить Израиль из рук Японии. Итак один богоизбранный нард освобождает другой. Трепещите гои и гайдзины.
По известным причинам буду краток. Я это прочитал и запомнил :)
П.С. Передумал. Нет, не буду. Чтобы ни у кого не появилось повода несправедливо обвинять меня в отсутствии фактов и аргументов. Историю про-японского Израиля читайте через несколько минут в следующем посте.
В истории нацистского рейха был такой период, когда еврев уже преследовали, но еще разрешали уехать из страны (с конфискацией имущества и т.п.). Проблема заключалась в том, что на планете Земля было очень трудно найти страну, которая бы согласилась принять большое число еврейских беженцев. Как ни странно, одним из таких мест стал Шанхай. В Шанхае еще со времен Опиумных войн и прочих тайпинов существовал т.н. "сеттлмент", район иностранных консульств и торговых представительств, имевший экстерриториальный статус. Когда японцы захватили Шанхай, они этот статус оставили в целости и неприкосновенности, поскольку не решились раньше времени вступать в конфликт с западными державами. В Шанхае сложилась уникальная ситуация - туда можно было въехать без визы, имея в руках только билет на пароход. Чем и воспользовались несколько десятков тысяч германских евреев. Жизнь в Шанхае была не сахар, но всяко лучше, чем при гребаных нацистах.
В свете вышесказанного стоит подробно рассмотреть японо-еврейские отношения в ходе войны (а также до и после). "Древние японцы не знали о существовании евреев, поэтому во всех своих бедах обвиняли темные силы природы"(С). Японцы не страдали антисемитизмом. Когда Япония открылась для внешнего мира, и принялась впитывать западную культуру, европейские антисемиты поспешили перевести на японский "Протоколы сионских мудрецов". Чтобы приобщить японцев к своему "культурному напследию". Эффект получился прямо противоположный. Японцы прочитали и пришли в восхищение: "Вот это да! Вот это конкуренты! Настоящие самураи! Достойны всяческого уважения!" В годы войны представителя рейха в Япони неоднократно намекали, что "арийцам Дальнего Востока" пора бы уже решить "еврпейский вопрос". На них смотрели, как на идиотов. Потому что "древние японцы не знали..."(С). Напротив, японцы пытались использовать еврейские общины, оказавшиеся под их властью, для улучшения имиджа. Например, созывали в Харбине какую-то еврейскую конференцию.
В Шанхае все репрессии свелись к ужесточению паспортного режима во время войны. У японцев "свои евреи" имелись - китайцы. Но об этом было достаточно сказано в других темах. Южно-сахалинские евреи в свое время получили японское гражданство. Мне известен один случай, когда южно-сахалинский еврей служил в годы ВМВ в японской армии на должности переводчика. После 1945 сгинул в Сибири за компанию с другими японцами.
Но вернемся к Нагумо. Разумеется, до Израиля он не доберется, даже в т.н. "мире ВСДО". Но если бы добрался, японское правление выглядело бы как нечто среднее между Харбином и шанхайским гетто.
Еще подробности: -------------------------------- Китай открыл границы для евреев 27 сентября в Манхэттене состоялась премьера фильма "Шанхайское гетто"
В конце 30-х годов евреи, решившие покинуть нацистскую Германию, оказались в ловушке - большая часть иностранных портов была для них закрыта. Ситуацию усугубили и решения Эвианской конференции (Франция, 1938 год), созванной с целью как-то поспособствовать разрешению проблемы беженцев: к странам, отказавшимся менять в этих чрезвычайных условиях свою иммиграционную политику (Великобритания, Австралия, Канада и еще 23 европейских и африканских стран) присоединились и США.
Двери демократических стран оказались для евреев наглухо закрытыми. Но тут руку помощи им протянул Шанхай - китайский город, уже ставший домом для немалого количества беженцев из России и Великобритании. К тому моменту город был разделен на несколько международных зон, над ним нависала угроза захвата японской армией, паспортный контроль был упразднен.
Власти Шанхая организовали чартерные рейсы через Суэцкий канал на японских лайнерах, на которых до Шанхая добрались как минимум 20 тыс. еврейских беженцев. В Шанхае они основали свое поселение в центре самого бедного квартала города.
Истории шанхайской еврейской общины посвящен новый документальный фильм режиссеров Даны Янклович-Манн и Амира Манна "Шанхайское гетто". Его премьера прошла в Манхэттене в пятницу 27 сентября.
В фильме используются традиционная для ретроспективного повествования техника - интервью с участниками и свидетелями тех событий, кадры кинохроники того периода. При этом режиссерам удалось создать целостное произведение.
Одним из самых ярких героев фильма стал Гарольд Янклович, отец одного из режиссеров, Даны. Янклович - мужчина почтенного возраста, с добрым лицом и мягким голосом, вспоминает о своих первых впечатлениях от Шанхая.
Он приехал сюда вместе с матерью, когда ему было только 8 лет. Поначалу его поразил этот новый и странный мир, мир бедноты и запустения, но не лишенный надежды. Его мать занялась пошивом дамских шляпок, а мальчик начал посещать школу местной еврейской общины.
Самое ужасное воспоминание детства Янкловича - побои хулигана-одноклассника, сына русских иммигрантов. Янклович смог отомстить только много лет спустя - тогда он вместе со двумя товарищами отыскал обидчика и избил его до полусмерти. Он выплеснул всю злость, которая копилась в нем много лет. "Если бы рядом не было моих друзей, я, наверное, убил бы его", - говорит он, до сих пор поражаясь силе своего гнева.
В конце войны, когда стала известная вся правда о зверствах нацистов в Европе, шанхайские евреи перестали оплакивать свою судьбу. Они поняли, как им повезло.
Дейв Кер, The New York Times Перевод Ирины Ревякиной, Sem40.Ru
Художественное произведение об южно-сахалинских евреях под властью Японии. Текст небольшой, кидаю весь сюда (потому что, насколько мне известно, не все могут попасть в zhurnal.lib.ru
http://zhurnal.lib.ru/k/kornilow_w_m/store.shtml ---------------------------------------------------- Простая история. Рассказ-быль. Мы приехали в Долинск, на юге Сахалина, в 1949 году. Городок все еще выглядел ненашенским,- легким, с дощатыми японскими домиками, раздвижными дверьми, перед которыми всегда стояла обувь хозяев. Несколько старых русских изб стояли на окраине, и отличались своей добротностью. Рубленые из кряжистого листвяка по окна, а выше из легкой ели, дома эти могли простоять столетия. Просторные дворы, по сибирскому обычаю, крытые тесовыми крышами, защищали от зимних буранов. В одном из таких домов, мама сняла комнату, по странному обстоятельству, у стариков Соломона и Фиры Пасечник. Оба, бывшие каторжане. Соломон из еврейского местечка, в Белоруссии, Фира, - одесситка. Женились они, по каторжанским законам. Соломон, отбыв часть срока, получил вместе с правом на поселение и право выбора жены. Он вышел к первому пароходу, привезшему арестанстский груз. На пирсе, перед собравшимися поселенцами, выстроили новых каторжанок, и Соломон, в этом строю, нашел свою Фиру. Через два года, японцы заняли юг Сахалина, каторжан освободили. Некоторые перебрались на русский северный Сахалин, но многие остались на месте. Никаких каверз бывшим каторжанам, японцы не чинили, впрочем, им и дела не было до русских. Через несколько лет все получили японское гражданство, но продолжали жить своим русским укладом: основательно и неторопливо. В основном занимались крестьянским трудом. Соломон с Фирой тоже построили свой дом, родили, и вырастили двоих детей - Сарру и Ефима. Японский они знали лучше русского, идиш почти не помнили. Часто расспрашивали маму о войне, о том, правда ли, немцы уничтожали евреев, пытались говорить на языке своей молодости. Единственная еврейская семья в японском городке. Старик был портным. Лучшим городским портным. В клиентах его было японское начальство, но шил он для всех, и, соседей, предпочитавших носить русскую одежду, сшитую Соломоном. Их дочь, с мужем - японцем, уехали с первой волной японских репатриантов на Хоккайдо, а вот сын, - это была сердечная боль стариков. -Фима такой умный мальчик – жаловалась маме Фира. - Мы с Соломоном столько работали, столько работали. Фима в Токио поехал учиться. Соломон почти ослеп, все шил и шил, чтобы он учился. Потом Фима в лесной управе работал. Его уважали, он у японского начальника заместителем был. А тут война, а Фиму в армию забрали. Офицером он стал, и здесь, рядом, в штабе служил. Он и по-русски хорошо говорил, и английский знал - переводчиком его поставили. Но, вот, пришли советские, а он никуда не убегал. Домой пришел, форму снял, а утром к коменданту. Вот, двадцать пять лет дали.
Уже к концу сентября 45 года, еще и месяца не прошло, после окончания войны, как русских стали забирать. Впрочем, не только русских. Нивхов, айнов, нигидальцев, всех, кто до 1906 года, был российским подданым. Не трогали лишь тех, кому за 60 стукнуло. То, что они не были гражданами Советского Союза, не спасало. Статья была одна, - "измена родине", и срок стандартный, - 25 лет. Исключение составляли лишь японцы. Их грузили на пароходы, и отправляли в Японию. Четыре года прошло. От дочери, изредка, приходили весточки. Жила она не бедно. Третий внук родился у Соломона с Фирой. Но, по-прежнему, раз в месяц по четвергам, Соломон надевал свой выходной костюм, и шел на прием к коменданту. Комендант, наверно, был неплохим человеком, и ему было стыдно. Увидев Соломона в приемной, он, отвернувшись, мимоходом бросал: "Зайдешь позже". До вечера Соломон уходил домой, и возвращался в конце дня. Секретарши уже не было, и комендант, закрыв кабинет на ключ, доставал из стола бутылку спирта, банку икры, или крабов
В те времена все полки магазинов были уставлены этой икрой и крабами. За хлебом нужно было отстоять очередь, свежее молоко и картошка была дороже этих, ныне деликатесов.
-Ну что ты ходишь старик. Не отвечают на мои запросы. Не знаю я, где твой сын сидит. Он опрокидывал половину стакана чистого спирта.
Я до сих пор помню лиловую этикетку, красную надпись: "Спирт питьевой", с огромной черной печатью поверх - "Сахторг. Северснаб". Удивительно, что даже цену не забыл - пятьдесят три восемьдесят. Забыл многое, более важное, а это запомнил, хоть никогда в жизни спиртным не увлекался.
-Ты успокойся, живой он должно быть. Сообщили бы иначе. Уж мне-то, должны были сообщить. Вон, у Меркушевых сына на сплаве бревнами задавило, так сообщили. Пришлось мне к Парфену идти. Старик и так на ладан дышит, а тут я, как ворон. Комендант наливал себе еще, ковырялся ложкой в банке, кряхтел.
-Да, проредили народ… Много посадили. А что они хотели? Японцам служили… А то, что поддаными были, так это без разницы. Все едино, враги народа… Вот и твоего угораздило. По-ру-чик... Меркушев, крепкий был мужик, и то не вынес. А твой грамотный, университет закончил. Силенки у него никакой. Помню, черненький такой. Все, - "извините", да "будьте добры"... Не знаю…Ничего не сообщают… Соломон, глотнув комендантского спирта, смелел. -Вы не знаете моего Фиму. Он выносливый. Он в тайгу ходил часто. Вы мне лучше скажите, все-таки, почему наши дети враги народа? Почему они сидят "за измену"? Они ведь Союзу не присягали. Они служили Японии, потому что были гражданами страны. В чем их вина? Ну, отказались бы они служить, и расстреляли их как дезертиров, японцы. Где у них был выход? -Ничего ты старик не понимаешь. Русский везде русский, и служить он должен, в первую очередь, своей стране. Советскому Союзу, то есть. -Ну, положим, сын мой не русский, Эльдан, - нигидалец, Кояма - айн. Их, тогда, за что? -Не болтай старик… Их разговоры, частенько, тянулись допоздна. Соломон, немного подвыпивший, шел домой, а комендант оставался у себя на ночь. Допивал бутылку в одиночку. А Соломон, вернувшись, долго сидел на кухне с Фирой, и о чем они говорили, неведомо.
В шестидесятых, стали чаще приходить письма от дочери. К тому времени внуков у них прибавилось до пяти, и, даже, правнук первый родился. Дочь звала к себе, но старики упорно сидели на месте, все надеялись, что найдется их Фима… Не нашелся… В семидесятых, сначала умерла Фира, а через пол года, вслед за ней, ушел Соломон. Так и не узнали старики, где сгинул их сын.
На Долинском кладбище две могилы. Раз в год, приезжает сюда семья. Поправят холмики, постоят. Седая Сарра, в окружении солидных мужчин и женщин. С первого взгляда - типичные японцы. И только потом, если приглядеться, можно увидеть в их лицах, те, неуничтожимые ничем, родные еврейские черты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Какой ужас. Все через эти бараки пришли. Одни в 20-е, другие в 60-е. 
Про поляков мои любимые. Как полячка занимается сексом? Или что делает полячка, когда просыпается утром. 
Абсолютный рекорд - четверть часа здорового смеха, и отсчет продолжается. 
Это была такая классная трава... Но не будем о грустном. 
.
Я об этом писал выше: 
Поэтому в правильных мирах Хашимиты возвращаются в Мекку, саудиты идут в смешную китайскую династию, а Заиорданье достается законным владельцам. 
Умысел у Вас какой? 
А если чуть серьёзнее - чушь вы написали. Немецкие гетто к середине 1943-го сгенерили сотни тысяч трупов. На территориях (в условиях идущей многие годы партизанской войны малой интенсивности) - трупов сотни за гораздо большее время. Поэтому с какой точки зрения не смотри - несравнимо. 
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума