Зачем тратить деньги? За счет перевозимых. А что Рейх - не сверхдержава - см. еще раз меморандум Шпеера. Умные люди в руководстве прекрасно понимают, что главное - не сорваться и удержать, что удалось хапнуть - а для этого не искать себе на жопу приключений. См. также события 1946 года - поведение Геринга.
А есть в мире ВСДО страна, сравнимая по мощи??? Panzer пишет:
цитатаглавное - не сорваться и удержать, что удалось хапнуть - а для этого не искать себе на жопу приключений
Какие приключения могут возникнуть от евреев, которые уже в гетто? И почему нельзя их перебить на месте? Вы процесс перевозки нескольких миллионов человек, представляете? Редкая морока. Руководство Рейха - по Вашим условиям, реалисты. Приходит это Геринг к Гебельсу, и говорит "а давай евреев из гетто в Палестину вывезем?" Гебельс спрашивает: "а нафига?" Что ответит Геринг? Panzer пишет:
цитата. также события 1946 года - поведение Геринга
цитатаесть в мире ВСДО страна, сравнимая по мощи???
США. Хоть и при Тафте - но все-таки это тот еще зверь. ымы пишет:
цитатаЧто ответит Геринг?
"А здесь они нахрена?" ымы пишет:
цитатаКакие приключения могут возникнуть от евреев, которые уже в гетто
Приключения могут возникнуть от доблестных пропагандистов США. Угадайте с трех раз национальность человека, отвечавшего за пропагандистское обеспечение армии США. ымы пишет:
цитатаЭто о чем?
Вы что, книгу не читали? По книге, он кое-кого с глазами завидющими и руками загребущими в 1946 даже грохнул, дабы избежать войны с США и Сибирью.
цитата для того, чтобы его информация попала в ишув, необходимо, чтобы он забрался аж за Каспий, под видом поляка прибился к армии Андерса, а там уже, глядишь от Ирана и до Палестины недалеко.
Не вижу ничего невозможного. Будучи советским гражданином, он отправил семью в эвакуацию, а сам пошёл в армию. Был бы польским - мог попасть и к Андерсу. Г-н Бегин вон из зоны попал к Андерсу. Вот только беда - непохоже, чтобы в ВСДО повторилась история с Андерсом.
Panzer пишет:
цитатаРумынские и венгерские евреи могли рассказать только о жизни евреев в Румынии/Венгрии, но не о лагерях уничтожения.
Во-первых, румынские и венгерские евреи контактировали со своими нееврейскими соседями. К которым приезжали в отпуск их родственники-офицеры. Во-вторых, их отправляли на Восток в составе трудовых батальонов. Но переписка личному составу этих батальонов запрещена не была. В-третьих, любой, знакомый с тевтонской психологией, не поверил бы в "зверства ОУН на протяжении месяцев", происходящие без немецкой санкции. Нарушителям Орднунга на территории Рейха дорога была на фонарь.
Panzer пишет:
цитатаА кого это будет волновать в Рейхе?
Тех, кто будет планировать трансфер. Рейху нужно сбросить евреев со своей территории. Такие мелочи, как размер реально контролируемой евреями части Палестины, будут его (в отличие от ООНовцев и комиссии Пиля) интересовать в последнюю очередь.
Panzer пишет:
цитатаСкорее Рейх постарается решить таким образом вопрос собственно в альтеррейхе и, возможно, генерал-губернаторстве. Вопрос с итальянскими и французскими евреями будет зависеть от Рима и Виши, а их позиция не так однозначна.
Вся Центральная и Восточная Европа (Германия, Австрия, Польша, часть Балкан, СССР, скорее всего Бенилюкс) попадают под зачистку. Муссолини вряд ли своих отдаст (он и в РИ-то показывал Алоизычу янь в ответ на все запросы о выдаче). Франция (и её колонии в Северной Африке) скорее "создаст режим наибольшего благоприятствования" для выезда, но не будет делать трансфер на государственном уровне.
Panzer пишет:
цитатаА рыбу ловить не пробовали?
В Мертвом Море? Клянусь, пробовал. Ни хрена не поймал А Средиземное море, в котором уже тысячи лет ловят, не способно прокормить миллионы народу тем кусочком, что вдоль Иудейского побережья.
Panzer пишет:
цитатаСирийцы под Виши довольно сильно расслабились и способны выдвигать (как и в реале) претензии на Палестину
В РИ сирийцы стали выпендриваться уже после обретения независимости де-юре. Затевать войны без санкции из центра ни одна колониальная держава ХХ века своему протекторату не позволит.
Panzer пишет:
цитатаАбдалла не захочет отдавать им коридор на Газу
Во-первых, вряд ли всё-таки Абдалла. Он слишком английская марионетка. Кто-то из его родственников. А "коридор имени Абдаллы" Сирию никак не затевает. Он проходит южнее Иерусалима и НАМНОГО южнее Галилеи и Шомрона ( которые сирийцы, собственно, и претендовали).
Panzer пишет:
цитатано будет классический пограничный конфликт на хреново делимитированной границе, с набегами и диверсиями - вне зависимости от высоких покровителей Сирии и Иордана.
Фи! Мы говорили о высокой политике, а вы пытаетесь привлечь сюда какой-то пограничный бандитизм. Ну будет он, будут басмачи друг на друга набегать. Чего это поменяет в большой картине???
Panzer пишет:
цитатаФранцузы спорили с итальянцами за покровительство святым местам еще в 1920-е, кланяясь перед Лигой Наций. Вот и в 1940-е они будут пинать друг друга в этом вопросе на уровне дипломатов, а не дивизий, а Рейх будет решать, какой собаке бросить кость в данный конкретный момент.
Иерусалим будет под прямым управленией Рейха. Как вариант - под управлением Папы (привет Клэнси), но тут возникает проблема других конфессий. А в Рейхе "до той самой мамы" и православных и мусульман. Скорее, всё-таки прямое управление из Берлина.
ымы пишет:
цитатаЗачем Рейх тратит дикие деньги на трансфер кучи евреев, уже практически собранных в гетто, где их можно практически бесплатно загеноцидить?
За тем же, зачем Сталин тратил дикие ресурсы на выселение крымскотатар и чеченов в казахстан, хотя их можно было бы "практически бесплатно загеноцидить". То, что наци сотворили с евреями в РИ, намного превышает порог нормального для середины ХХ века тоталитарного зверства. Поэтому и стоит особняком. В ВСДО антиеврейские зверства того же накала, что в РИ - античеченские.
цитатаСША. Хоть и при Тафте - но все-таки это тот еще зверь
Без участия в ВМВ? Они не зверь. У них развертывания экономики до такой степени как в РИ не происходит, за ненадобностью. Panzer пишет:
цитатаПриключения могут возникнуть от доблестных пропагандистов США
В РИ США евреи не волновали совершенно. В ВСДО США вполне дружественное Рейху государство (как Вы писали). Откуда пропаганда? Panzer пишет:
цитатаВы что, книгу не читали
Я ж ее читал, а не изучал. Этот момент не помню. Panzer пишет:
цитатаА здесь они нахрена
Так дорезать себе, и денег не тратить. Экономически обоснованное решение. CanadianGoose пишет:
цитатаТо, что наци сотворили с евреями в РИ, намного превышает порог нормального для середины ХХ века тоталитарного зверства
И кого это в 1942 волнует? Кроме того, порог уже превышен. Доделать работу до конца и забыть себе. Никто и внимания не обратит. А у Сталина порог далеко не превышен. "Избиратели не поймут" . В победном-то 1944. Да и нет такой ненависти, как в Германии к евреям (за что их немцы так ненавидели, интересно? Причем большинство. Не могло такого из-за одного Гитлера и его пропаганды быть, должны быть другие причины). Сталин же их перевоспитывать собирался. Коммунист, блин. Были же предложения - баржи, Каспийское море... Сейчас проблем бы не знали, ни мы, ни украинцы...
цитатаБез участия в ВМВ? Они не зверь. У них развертывания экономики до такой степени как в РИ не происходит, за ненадобностью.
Штаты - экономический зверь по-любому. ВМВ в РИ - для них повод для создания ВПК, а не построения промышленного потенциала как такового. Почитайте хоть тех же Ильфа и Петрова. "Одноэтажная Америка". Они были очень наблюдательными ребятами. Как и положено настоящим сатирикам. Они там любопытно пишут про американские экономические потенции.
ымы пишет:
цитатаИ кого это в 1942 волнует?
Как раз осенью 1942 в ВСДО волнует. Как я понимаю, с гибели Гитлера накал начал спадать. Потом Сибирь и Рейх постепенно "расходятся" к западу от Урала. И те, и другие настроены на окончание войны уже. Всякие "котласские прорывы" - последние вспышки. И к осени 1942 настрой немцев - "нормально-тоталитарный". Поэтому лидером и становится Толстых Генрих, а не фанатики типа Геббельса. И в такой ситуации убийство миллионов мирных жителей - уже психологически тяжело. И небыстро, кстати. В РИ индустрия уничтожения года три работала по-стахановски. И чего потом делать с работниками этой индустрии? Убийцами не в бою, а по профессии? Свои ведь, арийцы, не отправишь в печь просто так. Психологическая реабилитация нужна и т.п. Проще евреев сослать нахер.
Кстати, по затратам. Западноевропейские евреи в большинстве своём достаточно платёжеспособны для оплаты билетов до Иудеи. А для восточноевропейских можно учудить какие-нибудь стройбаты для зарабатывания денег на билет. Типа годик поработал - получай один детский билет, один взрослый. Дороги там строить, мосты. Нормы можно вполне недеццкие поставить, народ будет стараться не за страх, а за совесть.
Кого? Вы ж сами пишете: "Сибирь и Рейх постепенно "расходятся" к западу от Урала. И те, и другие настроены на окончание войны". США вообще не воюет, Япония - вполне спокойна. Кому надо из-за глубоко внутренних германских евреев будет волноваться, рискуя поссориться с Рейхом? CanadianGoose пишет:
цитатав такой ситуации убийство миллионов мирных жителей - уже психологически тяжело
Гетто до ВМВ созданы, кацеты тоже. До войны психологически легко было, а после жесточайшей войны, вдруг тяжко стало? CanadianGoose пишет:
цитатачего потом делать с работниками этой индустрии
Награждать за ликвидацию врагов Рейха. Никакого стресса, откуда? CanadianGoose пишет:
цитатаЗападноевропейские евреи в большинстве своём достаточно платёжеспособны для оплаты билетов до Иудеи
И почему не отобрать все на месте? CanadianGoose пишет:
цитатадля восточноевропейских можно учудить какие-нибудь стройбаты для зарабатывания денег на билет
Сие здравая мысль, согласен. CanadianGoose пишет:
цитатаВМВ в РИ - для них повод для создания ВПК
И чего Вам еще, про зверей? Без ВПК и рынка сбыта промышленный потенциал так и останется потенциалом, развиваться некуда. ВПК без ВМВ нет, Вы сами заметили, а на рынки их никто не пустит, там Рейх.
Мне кролик представляется таким себя бюргером-гедонистом с брюшком и кружкой пива в руке, который следит за происходящим на форуме со снисходительной улыбкой
Ну да! А зачем мочить людей просто так? Жесткий у Вас реализм... Pasha пишет:
цитатаКак Вы к Украине.
Израиль есть. Магнум там живет. Украина есть. Я тут живу. А 3 рейх мертв... Низя к нацизму серьезно относицца :-) G.A.D. пишет:
цитатакролик представляется таким себя бюргером-гедонистом с брюшком и кружкой пива в руке, который следит за происходящим на форуме со снисходительной улыбкой
От кроликовод... Спец по Кролику. :-))) Всем недоволен... Половина интертрепаций неверные, но попытки продолжаюцца. Хотя и я Вашу реакцию угадал:-))) Не будьте таким серьезным;)
Не всем, всего лишь Вашим подходом к делу. Зато Вы явно всем довольны, цветете и пахнете,главное Вам от смеха не лопнуть-говорят бывает... krolik пишет:
цитатаНе будьте таким серьезным;)
А я не вижу здесь причин для шуток,тем более,что провокаторов на форуме и без Вас более чем достаточно krolik пишет:
цитатаПоловина интертрепаций неверные, но попытки продолжаюцца.
Никто не собирается угадывать Ваши интерпретации, хотя бы потому, что они у Вас все время меняются...
цитатаСмеяцца низзя. Отвечать на наезды низзя. Ах да, приятно, када усе мыслят одинаково!!!
Прежде чем , смеясь во все горло, утверждать,что Вас такого умного вечно неправильно интерпретируют, попробуйте сначала сами правильно интерпретировать чужие слова.А на Ваши "ответы на наезды"(на которые Вы имеете право) после Ваших слово том, что к истории относиться серьезно нельзя,просто перестанут обращать внимание...Если Вы еще не поняли,что в большинстве своем собрались люди,которые к истории относятся весьма серьезно, поэтому то и занялись АИ, и они здесь не только для того,чтобы шутки шутить(хотя и это неплохо в меру), то лучше поищите более веселый форум, специально для приколов предназначеный-может Вас там оценят по достоинству. krolik пишет:
цитатаИщу альтернатифки
Очень смешно,прежде чем искать альтернативы,попробуйте поискать развилки.Хотя, может Вас только на "альтернатифки" и хватает. krolik пишет:
цитатаА то я один у Вас враг народа:-)))
Нет,что Вы, Вы слишком несерьезны, чтобы быть врагом народа, Вы наоборот- друг властей(любых) :)
Я тут не был пару дней, и уже с трудом понимаю о чем речь. Тем неменее, по паре пунктов, пусть и запоздало. Минкин. Не удивляет. Полагаю он не единственный в России. На западе таких масса, включая и евреев. Либералы и друзья свободы, блин. Выросшие из "деской слезинки" Достоевского, они упоенно сравнивают между тем, кто убил 10 млн. и тем кто убил 20. Сам подход мерзостный. Но даже при таком подходе и даже при учете того , что в 89 многого не знали или знали неверно (правда можно было бы и исправит теперь), но сама логика! Гитлеру записали только потери Германии и лагеря. А мирное население в СССР, Югославии, Польше, Греции и далее по списку, включая Италию? А оптимизм по поводу Англии и Америки? Ну не 1000 лет, а 10 или 20. Этого достаточно ведь не только на то что б уничтожить до конца евреев и циган, это ведь позволяет сгеноцидить еще так миллионов 20-40 других (славян, например) даже и без лагерей - голод, болезни, и тяжелый труд. Впрочем, не скем спорить. Эти господа мыслить по нормальному не умеют - интеллектуалы! Думаю, и Лазорчук был под сильным влиянием этих идей, когда писал. Это ведь так просто. Первая посылка: Сталин гад (согласен). Второй посыл: по гамбурскому щету Германия "выиграла" (то же согласен). Но откуда видно, что ее победа предпочтительна, не по нимаю.
У Дика Рейх злой, а тут добрый. :-))) Просто имеем фанатов - для одних все наци на одно лицо, для других - различаюцца. ИМХО - Рейх Гитлера - негатива. А другие варианты - имеют право на жизнь.
цитатаЧто Вы к Лазарчуку пристали... Он АИ писал, так же как и Филип Дик - этот что тоже любитель фашистов?
А вы перечитайте обоих и сравните. И быстро выяснится, что Дик описывает альтернегативу (антиутопия, направленная в прошлое), а Лазарчук в лучшем случае нейтрален. У него и Иудея то появляется не по логике, а что б фашистом не обозвали. У Дика все мрачнее. А Лазарчука, как писателя, я люблю. И читал еще другое небо, а уж затем ВСДО.
В надцатый раз довожу до сведения уважаемого собрания, что самому Лазарчуку созданный им мир кажется негативой и он не хотел бы в нем жить. Вам выдержку из его письма привести или так в конце концов поверите? Max пишет:
цитатаУ него и Иудея то появляется не по логике, а что б фашистом не обозвали.
Ну, ярлык фашиста у нас клеят все, кому не лень. И логика здесь играет самую последнюю роль, загнанная в подполье голыми эмоциями. Max пишет:
цитатачитал еще другое небо
Кстати, написанное и отправленное в набор еще до августа 1991. === Ну и собственно вновь о Республике Иудея. Magnum пишет:
цитатаумным людям было достаточно "Хрустальной Ночи".
Да, самым умным - достаточно. И умные люди поехали из Германии. До начала Второй мировой войны нацисты поощряли еврейскую эмиграцию и разрешали евреям вывозить капиталы, вложенные в немецкие товары - разумеется, не всем и не бесплатно. В августе 1933 года, по соглашению с правительством Германии, Палестинское бюро немецкой сионистской организации образовало агентство "Хаавара" по переводу в Палестину капиталов и имущества иммигрантов. В эти же годы был организован выезд детей из Германии (без родителей) организацией "Алият ха-ноар", которую возглавили Генриетта Сольд и Реха Фрайер. За 1933-1940 годы в рамках этой программы в Палестину прибыло 5 тысяч еврейских детей.
Вообще динамика еврейской эмиграции из Германии в 1933-40 годах выглядит таким образом: Год---Количество эмигрантов---Процент от всего еврейского населения Германии 1940 года 1933---37000---7,40 1934---23000---4,60 1935---21000---4,20 1936---25000---5,00 1937---23000---4,60 1938---47000---9,40 1939---68000---13,60 1940---16000---3,20 Итого---260000---52,00
Но вот массово поехали они вовсе не в Палестину. Я уже приводил эти данные, повторю их еще раз: Всего в 1933-1939 годах в Палестину прибыло 235 170 человек, в том числе 5 тысяч еврейских детей из Германии. Собственно эмигранты из Германии составили 31,7% приехавших (по другим данным – 36%), из Восточной Европы – 56,2%. Таким образом, в 1933-39 годах из Германии в Палестину прибыло порядка 74 500 человек (если 36% - то порядка 84 700 человек), т.е. не более 30% (35%) от всех выехавших из Германии. В принципе, для западноевропейских евреев подобная политика может возобновиться и подобное процентное соотношение выехавшие/выехавшие именно в Республику Иудею для них сохранится. === И большая просьба - давайте все-таки без провокаций. Не для того я все это начинал.
цитатаЭти господа мыслить по нормальному не умеют - интеллектуалы
Это не интеллектуалы. Это интеллигенты. А мыслить они вообще не умеют. Max пишет:
цитатаСталин гад (согласен). Второй посыл: по гамбурскому щету Германия "выиграла" (то же согласен)
М-да... Ну хоть в частностях с Минкиным не согласны, уже хорошо. Хотя столь резкие и однозначные, бездоказательные и не вполне адекватные заявления, они как раз у "этих господ".
Ребята, ребята, а нельзя ли под Минкина отдельную тему завести? А то, чует мое сердце, его идеи скоро АЛ приписывать начнут, в пылу полемики. А это совсем разные люди. ымы пишет:
цитатаА мыслить они вообще не умеют
Все помнят себя в 1989-90? Задним умом все хороши...
цитатаВсе помнят себя в 1989-90? Задним умом все хороши...
Минкин перепечатал статью без изменений в 2005. Поэтому, даже если делать скидку на 1990, то не выходит: он и сейчас так думает. ымы пишет:
цитатаЭто не интеллектуалы. Это интеллигенты. А мыслить они вообще не умеют.
Интеллектуалы (так на западе) ничуть не лучше. Когда человек вместо того, что бы назваться врачем, ученым, писателем, офицером, политиком и т.д. называет себя интеллигентом/интеллектуалом - это наводит. ымы пишет:
цитатаМ-да... Ну хоть в частностях с Минкиным не согласны, уже хорошо. Хотя столь резкие и однозначные, бездоказательные и не вполне адекватные заявления, они как раз у "этих господ".
У нас с вами на этот счет мнения разные (мы уже пересекались по этому поводу). Я выразился безапеляционно, как и те кто уверены что он был Гением (не доказано) и просто хорошим человеком (не был даже для близких). А по поводу победы Германии: то да по этому пункту Минкин, к сожалению, прав. Эконоически, политически они живут лучше. Ряд целей нацистов выполнен: евреи перестали быть сильной группой (и в экономике и финансах, и в политике, и в науке и культуре. Нынешние уже не так сильны, да и ассимилируются стремительно); рынки сбыта получили, контроль над европой то же.
цитатаРяд целей нацистов выполнен: евреи перестали быть сильной группой (и в экономике и финансах, и в политике, и в науке и культуре
То есть, предполагается целью наци в еврейском вопросе, не абстрактный антисемитизм, а нормальное перераспределение собственности и влияния, от диаспоры к коренному населению? Тогда для ВСДО нужно рассматривать, насколько велика была роль евреев в Германии к 1933 и насколько эта цель выполнена к 1942.
цитатаТо есть, предполагается целью наци в еврейском вопросе, не абстрактный антисемитизм, а нормальное перераспределение собственности и влияния, от диаспоры к коренному населению? Тогда для ВСДО нужно рассматривать, насколько велика была роль евреев в Германии к 1933 и насколько эта цель выполнена к 1942.
Там было все вместе: и антисиметизм (не абстрактный, а вполне реальный исторически: этнический и религиозный) и экономические и прочие интересы (как и в Австрии и в нынешней России). Евреи до 33 года представляли в германии и австрии очень сильную группу и в политике (Ратенау и другие) и в економике и финансах, и в науке (масса ученых, профессоров) и в культуре (писатели, кино и т.д.). К 1942 от этого ничего не осталось, как и по всей европе.
В догонку отгремевшей дискуссии об израильском нацизме. Панцеру на заметку. Хорошие новости , по словам КомВВС за последний год значительно улучщились показатели летчиков ВВС в борьбе с палестинскими терористами. С 10% до 55% и это учитывая фактор развед данных и авиа-атак в застроенной местности. Так же улучщился показатель жертв среди мирного населения как результат таких налетов. Ранее на каждого терориста убивали одного "мирного" , сейчас сократили данные показатели на 12 к 1.
цитатаТак же улучщился показатель жертв среди мирного населения как результат таких налетов. Ранее на каждого терориста убивали одного "мирного" , сейчас сократили данные показатели на 12 к 1.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А Средиземное море, в котором уже тысячи лет ловят, не способно прокормить миллионы народу тем кусочком, что вдоль Иудейского побережья. 
. В победном-то 1944. Да и нет такой ненависти, как в Германии к евреям (за что их немцы так ненавидели, интересно? Причем большинство. Не могло такого из-за одного Гитлера и его пропаганды быть, должны быть другие причины). Сталин же их перевоспитывать собирался. Коммунист, блин. Были же предложения - баржи, Каспийское море... Сейчас проблем бы не знали, ни мы, ни украинцы... 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума