Это заклинание на меня не действует. Я слишком часто слышу призывы к войне именно от нас. Не вы ли у нас равняетесь на Киплинга? Зачем вы опять начинаете флейм? Чтобы обвинить меня в нацизме? Не выйдет. Я понял только одно - вы панически боитесь любой информации, способный поколебать столь любимый вами образ белого и пушистого Израиля - даже потенциально. А Пиль здесь не при чем. Даже учитывая то, что Бен-Гурион был согласен на эти границы еще в 1937-м. Цитату из его биографии привести? Magnum пишет:
цитатаВы меня с кем-то перепутали.
Да, я вас перепутал. Зря вы тогда оружием в мире ВСДО занялись. Но теперь спите спокойно. Мне более не интересно ваше мнение по этому вопросу - раз вы не можете поднять себя выше анекдотов. Стройте великий Каганат. А я и без вас реконструирую мир ВСДО - в том числе и историю самоубийственных подвигов сионистских боевиков под итальянским господством. А вы пишите анекдоты. Лучше всего - сразу о русских женщинах.
А мне все еще ничего не доказано. Ни Максом, ни, тем более, вами. Я знаю, что делает в Израиле моя родня. Я достаточно читал ваши же израильские учебники о том, что было у вас в 1950-х. И у того же страшно неудобного для вас Мильштейна промелькнуло то же самое. Объясните мне, недогадливому, почему до сих пор в киббуцы заманивают свежеприехавших и почему туда так не рвутся местные? И сравните это с описанным у Мильштейна "киббуцным рабством" еще 1930-40-х- а потом попробуйте доказать, что новички из арабских стран не были теми самыми простаками, которых ловко столкнули под себя властители умов тогдашнего Израиля. Впрочем, даже не трудитесь. Я знаю, что для вас Израиль - самый белый и пушистый, и что бы он не делал - это великое благо, освященное высшей мировой справедливостью. Поэтому не нужно нервничать, когда из всех щелей лезет та правда, которая не вписывается в этот светлый образ - просто, как всегда, закройте глаза и повторяйте, как заклинание, что Израиль велик, всемогущ, и кристально чист. И спите спокойно. И пусть вам приснится Вселенский Каганат.
Аналогично. И не пытайтесь вновь свернуть с 1942 года в ВСДО на 1948 и 1967 современности. Я буду расценивать это просто как неприкрытый флейм и относиться соответственно
цитатаОбъясните мне, недогадливому, почему до сих пор в киббуцы заманивают свежеприехавших и почему туда так не рвутся местные? И сравните это с описанным у Мильштейна "киббуцным рабством" еще 1930-40-х- а потом попробуйте доказать, что новички из арабских стран не были теми самыми простаками, которых ловко столкнули под себя властители умов тогдашнего Израиля.
Миша. Я хочу уточнить, что с упорством, достойным лучшего применения, вы мешаете в кучу совершенно разные понятия и факты. Разьяснение: 1. Кибуцы уже давно никого не заман ивают (откуда у вас инфа не знаю). Почти все кибуцы перешли с "коммунистического" на "госкапиталистический" путь. Новые члены им на хрен не нужны. На их заводах работают нормальные наемные рабочие и служащие. 2. Мильштеин пишет о "кибуцном рабстве" не потому, что кибуцы использовали труд батраков (напротив лозунг был: "еврейский труд"), а в том же ключе как в россии говорят о "колхозном рабстве". 3. Выходцы из арабских стран никогда в массе в кибуцах не жили (это чисто европейский эксперимент). 4. Евреям из арабских стран было от чего бежать (это обьективно, ссылки вам Магнум дал, кажетсям, в другом месте).
Я пытался вам намекнуть о Мильштеине - вы не поняли. Разъясняю: в Израиле, как и в России или Украине, есть своя внутренняя политика и ее история . Часто книги или статьи преследуют дополнительную или основную цель посчитаться. Одни и те же факты могут быть, в этом случае, описаны совершенно по разному. Мильштеин принадлежит к определенной (и известной израилскому читателю) группе. Например история о тревожно-депрессивном состоянии Рабина перед войной 1967 года существует в нескольких вариантах (этого не было, это было, но именно потому что Р. построил победу, и т.д.). Мильштейн выбирает то, что нужно ему. То же и с остальным. Книга хорошая, но понять ее можно толко зная внутренний контекст. Хорошая - не значит, что все в ней правда. Я это пишу скорее не для вас, а для читателей наших постов. Вас переубедить - выше человеческих сил.
цитатаистория о тревожно-депрессивном состоянии Рабина перед войной 1967 года
Меня по большому счету не интересовал Рабин в 1967 году. Мильштейн для реконструкции мира ВСДО интересен в части оценки боевого состояния ишува на середину 1940-х годов. Интересен именно тем, что его слова не похожи на заклинания в стиле "Мы побеждаем потому что мы не можем не победить, а проиграть мы не можем просто по определению". Лично у меня все время возникали некоторые параллели между Израилем-1948 и СССР-1941. У вас такого не было? Max пишет:
цитатаХорошая - не значит, что все в ней правда
ОК. Считаете ли вы объективным его описание военной подготовки руководства ишува в лице Бен-Гуриона и иже с ним? Если да - то почему. Если нет - то почему. Крысолов пишет:
цитатаоткуда у вас такая информация?
Из материалов ХЭСЕДа. Такие, знаете ли агитационные брошюры небольшого формата. Ладно, здесь я высказал свое мнение по поводу мух и котлет: click here [b]Крысолов[/b] Вы Мильштейна-то прочли? Или обсуждаете, опираясь только на слова Макса и Магнума?
цитатаМеня по большому счету не интересовал Рабин в 1967 году
Меня тоже. Просто наглядный пример для оценки "обйективности" источника и что бы показать на примере насколько книга заточена под внутреннего пользователя, который эту историю знает в нескольких вариантах. Panzer пишет:
цитатаУ вас такого не было?
Нет. Сравнивать надо с Россией 1.01.18. А СССР 1941 - это совсем иная история.
цитатанаглядный пример для оценки "обйективности" источника
"Единожды солгав, кто ж тебе поверит"(с) - прекрасно помню. Конечно, что можно ожидать от человека, возвевшего Штерна в "рыцари"... Но все-таки, что касается его описания событий 1940-х - что вы можете противопоставить его оценке? Max пишет:
цитатаСравнивать надо с Россией 1.01.18. А СССР 1941 - это совсем иная история
Я имел в виду уровень командования, в том числе и уровень трусости командования, и уровень героизма (и трусости) рядового бойца армии. Опять-таки, перелом в оценке событий в ходе войны, вызванный именно неприменимостью в реальных условиях большей части довоенных шаблонов...
Информация к размышлению. Народ должен знать правду. ----------------------------------------- В теме "Мир Лазарчука - продолжение (3)" 03.09.2004 16:31 Panzer пишет:
цитата А вы думаете, я с вами не из темпо связь держу? Мы просто окончательно решили построить ТОТ мир - а на этом форуме решили откатать все возможные неувязки, чтобы агентов туда-сюда не гонять...
В теме "Мир ВСДО Лазарчука-4" 13.10.2004 19:54 Panzer пишет:
цитата Я же уже писал - мы в темпо пользуемся другими методами - гейши, например :)))
Люди, будьте бдительны. Пришельцы из параллельного мира пытаются вас обмануть.
С кем мы спорили все это время? Ну как можно требовать от инопланетянина знание нашей, земной, настоящей истории?
То-то Panzer прятал от общественности эти архивы (альтернативная версия: в рамках теории заговора неназываемые персоны переписали эти темы, и не выкладывали на всеобщее обозрение, пока боьшинство не забудет, о чем там велся разговор)
цитатаИтак, злобные жыды НЕ заманивают наивных русских переселенцев в кибуцы
Хотя и не по теме - но вам что, выслать материалы, распространяемые среди потенциальных репатриантов? У вас в Одессе тоже есть ХЭСЭД, можете у них поинтересоваться. Программа называется - ПОАЛЕ-КИББУЦ (кажется так)
Вот на втором форуме можераторы режут темы-то, отвечу здесь. Панцер, бросьте Вы отвлекаться на дрязги, зачем суды устраивать? Тем более уходить? Пишите тему, а то Вы только со всяким бредом ругаетесь, ладно с Сас-ом, там конструктивно, а это... А нападки - ну клиника, либо плюньте и не обращайте внимания (собака лает, караван идет (С)), либо просите модераторов стирать. З.Ы. Хотя изредка нападки смешные, фанатики - они вообще забавные, про недействие логики вспомните - прелесть ведь?
цитатаУ вас в Одессе тоже есть ХЭСЭД, можете у них поинтересоваться.
Мой друг сам этим занимался. Ни о каком злобном заманивании не идет речь. обыкновенное приглашение на работу. Никто не ловит эмигрантов и не заковывает в кандалы. А если не понравилась работа - увольняешься. Что мой друг и сделал.
Можно даже экстравагантный вариант. Авианосное соединение Нагумо разнеся ко всем чертям то что осталось от Восточного флота Великобритании нанесла удары по Адену и району Суэцкого канала. У евреев появился уникальный шанс получить Израиль из рук Японии. Итак один богоизбранный нард освобождает другой. Трепещите гои и гайдзины.
цитатаМожно даже экстравагантный вариант. Авианосное соединение Нагумо разнеся ко всем чертям то что осталось от Восточного флота Великобритании нанесла удары по Адену и району Суэцкого канала. У евреев появился уникальный шанс получить Израиль из рук Японии. Итак один богоизбранный нард освобождает другой. Трепещите гои и гайдзины.
По известным причинам буду краток. Я это прочитал и запомнил :)
П.С. Передумал. Нет, не буду. Чтобы ни у кого не появилось повода несправедливо обвинять меня в отсутствии фактов и аргументов. Историю про-японского Израиля читайте через несколько минут в следующем посте.
В истории нацистского рейха был такой период, когда еврев уже преследовали, но еще разрешали уехать из страны (с конфискацией имущества и т.п.). Проблема заключалась в том, что на планете Земля было очень трудно найти страну, которая бы согласилась принять большое число еврейских беженцев. Как ни странно, одним из таких мест стал Шанхай. В Шанхае еще со времен Опиумных войн и прочих тайпинов существовал т.н. "сеттлмент", район иностранных консульств и торговых представительств, имевший экстерриториальный статус. Когда японцы захватили Шанхай, они этот статус оставили в целости и неприкосновенности, поскольку не решились раньше времени вступать в конфликт с западными державами. В Шанхае сложилась уникальная ситуация - туда можно было въехать без визы, имея в руках только билет на пароход. Чем и воспользовались несколько десятков тысяч германских евреев. Жизнь в Шанхае была не сахар, но всяко лучше, чем при гребаных нацистах.
В свете вышесказанного стоит подробно рассмотреть японо-еврейские отношения в ходе войны (а также до и после). "Древние японцы не знали о существовании евреев, поэтому во всех своих бедах обвиняли темные силы природы"(С). Японцы не страдали антисемитизмом. Когда Япония открылась для внешнего мира, и принялась впитывать западную культуру, европейские антисемиты поспешили перевести на японский "Протоколы сионских мудрецов". Чтобы приобщить японцев к своему "культурному напследию". Эффект получился прямо противоположный. Японцы прочитали и пришли в восхищение: "Вот это да! Вот это конкуренты! Настоящие самураи! Достойны всяческого уважения!" В годы войны представителя рейха в Япони неоднократно намекали, что "арийцам Дальнего Востока" пора бы уже решить "еврпейский вопрос". На них смотрели, как на идиотов. Потому что "древние японцы не знали..."(С). Напротив, японцы пытались использовать еврейские общины, оказавшиеся под их властью, для улучшения имиджа. Например, созывали в Харбине какую-то еврейскую конференцию.
В Шанхае все репрессии свелись к ужесточению паспортного режима во время войны. У японцев "свои евреи" имелись - китайцы. Но об этом было достаточно сказано в других темах. Южно-сахалинские евреи в свое время получили японское гражданство. Мне известен один случай, когда южно-сахалинский еврей служил в годы ВМВ в японской армии на должности переводчика. После 1945 сгинул в Сибири за компанию с другими японцами.
Но вернемся к Нагумо. Разумеется, до Израиля он не доберется, даже в т.н. "мире ВСДО". Но если бы добрался, японское правление выглядело бы как нечто среднее между Харбином и шанхайским гетто.
Еще подробности: -------------------------------- Китай открыл границы для евреев 27 сентября в Манхэттене состоялась премьера фильма "Шанхайское гетто"
В конце 30-х годов евреи, решившие покинуть нацистскую Германию, оказались в ловушке - большая часть иностранных портов была для них закрыта. Ситуацию усугубили и решения Эвианской конференции (Франция, 1938 год), созванной с целью как-то поспособствовать разрешению проблемы беженцев: к странам, отказавшимся менять в этих чрезвычайных условиях свою иммиграционную политику (Великобритания, Австралия, Канада и еще 23 европейских и африканских стран) присоединились и США.
Двери демократических стран оказались для евреев наглухо закрытыми. Но тут руку помощи им протянул Шанхай - китайский город, уже ставший домом для немалого количества беженцев из России и Великобритании. К тому моменту город был разделен на несколько международных зон, над ним нависала угроза захвата японской армией, паспортный контроль был упразднен.
Власти Шанхая организовали чартерные рейсы через Суэцкий канал на японских лайнерах, на которых до Шанхая добрались как минимум 20 тыс. еврейских беженцев. В Шанхае они основали свое поселение в центре самого бедного квартала города.
Истории шанхайской еврейской общины посвящен новый документальный фильм режиссеров Даны Янклович-Манн и Амира Манна "Шанхайское гетто". Его премьера прошла в Манхэттене в пятницу 27 сентября.
В фильме используются традиционная для ретроспективного повествования техника - интервью с участниками и свидетелями тех событий, кадры кинохроники того периода. При этом режиссерам удалось создать целостное произведение.
Одним из самых ярких героев фильма стал Гарольд Янклович, отец одного из режиссеров, Даны. Янклович - мужчина почтенного возраста, с добрым лицом и мягким голосом, вспоминает о своих первых впечатлениях от Шанхая.
Он приехал сюда вместе с матерью, когда ему было только 8 лет. Поначалу его поразил этот новый и странный мир, мир бедноты и запустения, но не лишенный надежды. Его мать занялась пошивом дамских шляпок, а мальчик начал посещать школу местной еврейской общины.
Самое ужасное воспоминание детства Янкловича - побои хулигана-одноклассника, сына русских иммигрантов. Янклович смог отомстить только много лет спустя - тогда он вместе со двумя товарищами отыскал обидчика и избил его до полусмерти. Он выплеснул всю злость, которая копилась в нем много лет. "Если бы рядом не было моих друзей, я, наверное, убил бы его", - говорит он, до сих пор поражаясь силе своего гнева.
В конце войны, когда стала известная вся правда о зверствах нацистов в Европе, шанхайские евреи перестали оплакивать свою судьбу. Они поняли, как им повезло.
Дейв Кер, The New York Times Перевод Ирины Ревякиной, Sem40.Ru
Художественное произведение об южно-сахалинских евреях под властью Японии. Текст небольшой, кидаю весь сюда (потому что, насколько мне известно, не все могут попасть в zhurnal.lib.ru
http://zhurnal.lib.ru/k/kornilow_w_m/store.shtml ---------------------------------------------------- Простая история. Рассказ-быль. Мы приехали в Долинск, на юге Сахалина, в 1949 году. Городок все еще выглядел ненашенским,- легким, с дощатыми японскими домиками, раздвижными дверьми, перед которыми всегда стояла обувь хозяев. Несколько старых русских изб стояли на окраине, и отличались своей добротностью. Рубленые из кряжистого листвяка по окна, а выше из легкой ели, дома эти могли простоять столетия. Просторные дворы, по сибирскому обычаю, крытые тесовыми крышами, защищали от зимних буранов. В одном из таких домов, мама сняла комнату, по странному обстоятельству, у стариков Соломона и Фиры Пасечник. Оба, бывшие каторжане. Соломон из еврейского местечка, в Белоруссии, Фира, - одесситка. Женились они, по каторжанским законам. Соломон, отбыв часть срока, получил вместе с правом на поселение и право выбора жены. Он вышел к первому пароходу, привезшему арестанстский груз. На пирсе, перед собравшимися поселенцами, выстроили новых каторжанок, и Соломон, в этом строю, нашел свою Фиру. Через два года, японцы заняли юг Сахалина, каторжан освободили. Некоторые перебрались на русский северный Сахалин, но многие остались на месте. Никаких каверз бывшим каторжанам, японцы не чинили, впрочем, им и дела не было до русских. Через несколько лет все получили японское гражданство, но продолжали жить своим русским укладом: основательно и неторопливо. В основном занимались крестьянским трудом. Соломон с Фирой тоже построили свой дом, родили, и вырастили двоих детей - Сарру и Ефима. Японский они знали лучше русского, идиш почти не помнили. Часто расспрашивали маму о войне, о том, правда ли, немцы уничтожали евреев, пытались говорить на языке своей молодости. Единственная еврейская семья в японском городке. Старик был портным. Лучшим городским портным. В клиентах его было японское начальство, но шил он для всех, и, соседей, предпочитавших носить русскую одежду, сшитую Соломоном. Их дочь, с мужем - японцем, уехали с первой волной японских репатриантов на Хоккайдо, а вот сын, - это была сердечная боль стариков. -Фима такой умный мальчик – жаловалась маме Фира. - Мы с Соломоном столько работали, столько работали. Фима в Токио поехал учиться. Соломон почти ослеп, все шил и шил, чтобы он учился. Потом Фима в лесной управе работал. Его уважали, он у японского начальника заместителем был. А тут война, а Фиму в армию забрали. Офицером он стал, и здесь, рядом, в штабе служил. Он и по-русски хорошо говорил, и английский знал - переводчиком его поставили. Но, вот, пришли советские, а он никуда не убегал. Домой пришел, форму снял, а утром к коменданту. Вот, двадцать пять лет дали.
Уже к концу сентября 45 года, еще и месяца не прошло, после окончания войны, как русских стали забирать. Впрочем, не только русских. Нивхов, айнов, нигидальцев, всех, кто до 1906 года, был российским подданым. Не трогали лишь тех, кому за 60 стукнуло. То, что они не были гражданами Советского Союза, не спасало. Статья была одна, - "измена родине", и срок стандартный, - 25 лет. Исключение составляли лишь японцы. Их грузили на пароходы, и отправляли в Японию. Четыре года прошло. От дочери, изредка, приходили весточки. Жила она не бедно. Третий внук родился у Соломона с Фирой. Но, по-прежнему, раз в месяц по четвергам, Соломон надевал свой выходной костюм, и шел на прием к коменданту. Комендант, наверно, был неплохим человеком, и ему было стыдно. Увидев Соломона в приемной, он, отвернувшись, мимоходом бросал: "Зайдешь позже". До вечера Соломон уходил домой, и возвращался в конце дня. Секретарши уже не было, и комендант, закрыв кабинет на ключ, доставал из стола бутылку спирта, банку икры, или крабов
В те времена все полки магазинов были уставлены этой икрой и крабами. За хлебом нужно было отстоять очередь, свежее молоко и картошка была дороже этих, ныне деликатесов.
-Ну что ты ходишь старик. Не отвечают на мои запросы. Не знаю я, где твой сын сидит. Он опрокидывал половину стакана чистого спирта.
Я до сих пор помню лиловую этикетку, красную надпись: "Спирт питьевой", с огромной черной печатью поверх - "Сахторг. Северснаб". Удивительно, что даже цену не забыл - пятьдесят три восемьдесят. Забыл многое, более важное, а это запомнил, хоть никогда в жизни спиртным не увлекался.
-Ты успокойся, живой он должно быть. Сообщили бы иначе. Уж мне-то, должны были сообщить. Вон, у Меркушевых сына на сплаве бревнами задавило, так сообщили. Пришлось мне к Парфену идти. Старик и так на ладан дышит, а тут я, как ворон. Комендант наливал себе еще, ковырялся ложкой в банке, кряхтел.
-Да, проредили народ… Много посадили. А что они хотели? Японцам служили… А то, что поддаными были, так это без разницы. Все едино, враги народа… Вот и твоего угораздило. По-ру-чик... Меркушев, крепкий был мужик, и то не вынес. А твой грамотный, университет закончил. Силенки у него никакой. Помню, черненький такой. Все, - "извините", да "будьте добры"... Не знаю…Ничего не сообщают… Соломон, глотнув комендантского спирта, смелел. -Вы не знаете моего Фиму. Он выносливый. Он в тайгу ходил часто. Вы мне лучше скажите, все-таки, почему наши дети враги народа? Почему они сидят "за измену"? Они ведь Союзу не присягали. Они служили Японии, потому что были гражданами страны. В чем их вина? Ну, отказались бы они служить, и расстреляли их как дезертиров, японцы. Где у них был выход? -Ничего ты старик не понимаешь. Русский везде русский, и служить он должен, в первую очередь, своей стране. Советскому Союзу, то есть. -Ну, положим, сын мой не русский, Эльдан, - нигидалец, Кояма - айн. Их, тогда, за что? -Не болтай старик… Их разговоры, частенько, тянулись допоздна. Соломон, немного подвыпивший, шел домой, а комендант оставался у себя на ночь. Допивал бутылку в одиночку. А Соломон, вернувшись, долго сидел на кухне с Фирой, и о чем они говорили, неведомо.
В шестидесятых, стали чаще приходить письма от дочери. К тому времени внуков у них прибавилось до пяти, и, даже, правнук первый родился. Дочь звала к себе, но старики упорно сидели на месте, все надеялись, что найдется их Фима… Не нашелся… В семидесятых, сначала умерла Фира, а через пол года, вслед за ней, ушел Соломон. Так и не узнали старики, где сгинул их сын.
На Долинском кладбище две могилы. Раз в год, приезжает сюда семья. Поправят холмики, постоят. Седая Сарра, в окружении солидных мужчин и женщин. С первого взгляда - типичные японцы. И только потом, если приглядеться, можно увидеть в их лицах, те, неуничтожимые ничем, родные еврейские черты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума