Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира... Итак, Африка. «Даже негритята в Африке большой, Даже негритята просятся домой – Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой, В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с) http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg
Здесь у немцев в начале 1942 стартовая позиция получше, а СССР потерял больше. И не только из-за потери для СССР большей территории и большего числа производств. Одна только информация о том, что Сталин в Куйбышеве, а не в Москве, стоит минимум нескольких дивизий. Плюс Турция. Плюс Бакшеев. Разница в ленд-лизе при Рузвельте и при Тафте. sas пишет:
цитатаПочитай Исаева
Обязательно посмотрю, как он объясняет причину разворота 41 тд от Владимира-Волынского на Любомль, фактически этот маневр открыл немцам проход к Луцку. И не только 41 тд, но и 215 мд. 315-й и 316-й РАП, 62 исправных самолета, в том числе 38 новейших Як-4 (это именно о них так мечтательно говорили в теме о самолете-разведчике для 41 года). Именно они - источник ушедшей в штаб 5-й армии и фронта информации о том, что от Бреста на Ковель идут немецкие танки. Состав этой НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ немецкой группировки оценивался в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТАНКОВ. (это я практически процитировал «ненавистного» Солонина) Волей-неволей после такой информации командир примет неверное решение. цитата:
цитата»... вечером 24 июня генерал армии Жуков по прямому проводу долго и дотошно расспрашивал командующего 5-й армией [Потапова] об обстановке... Потапов доложил, что на фронте Влодава, Устилуг наступают до пяти пехотных дивизий противника с двумя тысячами танков и около двух тысяч мотоциклистов, вооруженных автоматами. Главная группировка танков противника - на фронте Дубинка, Городло; вспомогательная - в районе Дорогуска. На фронте от Устилуга до Сокаля наступают до пяти-шести пехотных и одна танковая дивизии гитлеровцев. В этом утверждении, как потом оказалось, была существенная неточность: количество вражеских танков, действовавших на участке Влодава, Устилуг, было явно преувеличено, а на фронте Устилуг, Сокаль - преуменьшено: на самом деле здесь наступала не одна, а четыре танковые и две моторизованные дивизии.
Если разведка находит две тысячи танков там, где их никогда не было, если разведка вообще ничего не может сообщить о противнике (22 июня по данным разведки на всем фронте 5 А наступали только 5 немецких дивизий. В Ставку предусмотрительно сообщили о десяти) - то это означает, что разведки не было вообще. Либо те, кто должны были вести разведку, занимались чем угодно, но только не разведкой. И не надо уверять меня, что вся мощь немецкого удара обрушилась именно на эти РАП. Извините, не поверю. И цифры приведу, если вздумаете меня убеждать.
цитатаПо мнению командарма, главный удар противник наносил от Владимир-Волынского на Луцк, а вспомогательный - от Брест-Литовска на Ковель. Цель этих ударов - окружить главную группировку войск 5-й армии. Такое предположение командарма не соответствовало действительности. Но это была не его вина. Еще 23 июня в разведсводке штаба фронта было упомянуто о движении танковых колонн противника ОТ БРЕСТ-ЛИТОВСКА НА ЮГО-ВОСТОК. Генерал Потапов сделал из этого сообщения вывод, что передвигающиеся от Брест-Литовска вражеские войска направляются в тыл его армии с севера. К такому выводу склонялся и Военный совет фронта. УЗНАВ ОБ ЭТИХ ДАННЫХ РАЗВЕДКИ, начальник Генерального Штаба ПОТРЕБОВАЛ от Потапова загнуть правый фланг армии на брест-литовском направлении, чтобы прочно закрыть подступы к Ковелю. На самом деле эта угроза оказалась мнимой. Ошибка стоила очень дорого...
Это - не Солонин. Это - Иван Христофорович Баграмян «Так начиналась война». - 3-е изд. - Киев: «Издательство политической литературы Украины», 1984. (с) Воениздат, 1977. (Глава «Приграничное сражение») стр. 127. Можно не верить Солонину. Баграмяну верить можно? Преступные действия и/или бездеятельность разведки в полосе 5 А ЮЗФ привели к тому, что десятки тысяч ни в чем не повинных людей попали под удар. Именно из-за таких «разведчиков» ПТАБ Москаленко пришлось в одиночку выдержать удар немцев на шоссе под Луцком. И вот еще один момент. Из-за этих данных разведки огромная масса войск 5 А была двинута с шоссе Луцк-Ровно на северо-запад. Именно после этого они оказались между реальным наступлением ГА «Юг» и мифическими 2000 танков, идущих от Бреста, в том самом никогда не существовавшем котле, который настолько завладел умами штаба 5 А, что она позабыла о своем левом фланге. Знаете, что это за левый фланг? Это Сокаль-Радехов-Броды. ============== sas пишет:
цитатаКакой ты однако кровожадный!
Ничуть. А ты себе представляешь отвоевывание Москвы (уличные бои) с малыми потерями советских войск? Если в Берлине в 1945-м две с лишним тысячи танков пожгли? sas пишет:
цитатав сторону уменьшения решил сдвинуть?
Обыкновенная арифметика. Я просто учитываю, что с сентября 1941 они уже не теряют людей у Ленинграда так, как это было в реале. sas пишет:
цитатаплан Барбаросса никто не отменял
По плану «Барбаросса» оборона советских войск за Днепром не предполагалась, не так ли? «Было бы заблуждением представлять себе, что план какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен. Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата. Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала казались невозможными, становятся исполнимыми.» (с) Фельдмаршал фон Мольтке sas пишет:
цитатанасчет большего шанса у шкурников - ну судя по всему в твоем мире их гораздо больше чем в РИ...
Вот что по этому вопросу возникло в моей переписке с Марко Поло: ======================== Марко Поло: «Немцы на Урале – это все равно, что японцы в Чунцине. То есть, пока СССР, пусть с полностью разбитой Красной Армией, продолжает как-то существовать – не верится. Немцев не пустит на Урал просто длина коммуникаций подвоза снабжения. Значит, единственный путь, по которому танки и мотоциклисты Вермахта могут появиться за Уралом – распад СССР, продвижение по не имеющей центральной власти стране, допустим, с очагами сопротивления, с местными полевыми командирами из советских генералов, с тем, чтобы не допустить образования на Урале и в Западной Сибири проантантовского центра власти. Некая немецкая аналогия операции «RANKIN», которую планировали англосаксы на случай неожиданного коллапса Германии» Я: «То, что вы пишете о коллапсе СССР, об отдельных очагах сопротивления – я это предполагал с лета 1942 года, после прорыва немцев к Волге у Горького и Саратова, после гибели «четверки», переезда «послечетверочного» правительства в Уфу. Второй переезд правительства я предполагаю ввиду немецкой угрозы Куйбышеву – сходящийся удар от Иваново и Рязани на Владимир - далее прорыв на Горький – Казань и от Дона в районе Воронежа и Вешенской с замыканием котла у Поворино – на Саратов – эти два глубоких прорыва из Куйбышева должны восприниматься именно как сходящийся удар немцев именно на Куйбышев. Как только в сводках появится информация о боях на Казанском направлении, как только пройдет сообщение о переезде правительства в Уфу – это и будет фактически сигнал «все пропало!» для всякой сволочи, с этого момента фронт и пойдет сыпаться. Плюс поиски крайнего в якобы организации Шагыр-Кудукского мятежа, плюс сознание того, что у немцев есть русская национальная народная армия. У сволочи и шкурников будет больше возможностей проявиться, вот они и проявятся в больших количествах. Ведь на Волге и за Волгой процент тех, кто сотрудничал бы с немцами ничуть не меньше, чем в Брянском Локте, просто немец туда не дошел.» Марко Поло: «Урал для современных военных действий если не считать бунта Емели Пугачева, был театром один раз в истории. Я посмотрел на Вашу карту. Это, вообще говоря, Челябинская операция 5-ой армии. Из этого, как мне кажется, и надо исходить. Что сами Уральские горы, Урал-Тау, нигде, кроме Южной Башкирии, ничего особенного из себя не представляют, видно хоть из того, что в Гражданскую войну ни для кого они препятствием не оказались.» Я: «О параллели Урал-42 и Урал-19 я уже думал. Только вот я предполагал именно компенсировать отсутствующие в ВСДО-42 удары с запада (Пермь-Тагил-Ирбит и Сарапул-Красноуфимск-Екатеринбург) ликвидацией угрозы для правого фланга десантами на Уральск и Оренбург, чтобы обеспечить тем самым «стартовую площадку» для рейда Гудериана.»
цитата А ты себе представляешь отвоевывание Москвы (уличные бои) с малыми потерями советских войск? Если в Берлине в 1945-м две с лишним тысячи танков пожгли?
Миш, ты таки прогрессор! Оказывается у вермахта в 41-м есть фаустпатроны!Тогда все, я с тобой во всем согласен-потому что оборону немцы взламывают тактическими ядерными боеприпасами.... Panzer пишет:
цитатаЯ просто учитываю, что с сентября 1941 они уже не теряют людей у Ленинграда так, как это было в реале.
Представь себе, что и РККА тоже тогда с сентября никого не теряет под Ленинградом! Про Броды-ятебе в прошлой теме сказал-очень легко называть людей идиотами,зная как все произошло... Да кстати, я за твоими мифическими подвигами Гудериана совсем забыл, что при начале войны 3-го мая нет «Мариты»,а значит вполне возможно другая реакция СССР-может даже скрытая мобилизация...Гы-как бы немцам хуже не стало, если в мае начнем :)
Отправлено: 11.04.05 19:39. Заголовок: Рейх против США - 1945-46 - Карибская кампания ВСДО
Мое мнение и не только, что затяжная Карибская кампания - результат торжества «партии войны» в Рейхе над «партией расшатывания противника». Итак, после того, как вишистская Франция активно стала требовать возвращения карибских колоний, а в Венесуэле во внутреннем конфликте одна из сторон заняла достаточно четко выраженную антиамериканскую позицию, «партия войны» решила не ждать и ускорить события в бассейне Карибского моря. На некоторое время прогерманской группировке в Венесуэле, подпитываемой немецким оружием, даже удалось установить контроль над Каракасом. «Партия войны» в Рейхе решила, что пришло время проверить на прочность США, поэтому в 1945 году на очередном транспорте под испанским флагом вместо груза немецкого оружия в Венесуэлу прибыл полк германской морской пехоты
В качестве предпосылки для темы «Рейх против США – Карибская кампания - 1945» всем форумчанам, адреса которых у меня имеются, мною был разослан «Меморандум Шпеера» (выложен здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/s...hewljakow_m_w/speer.shtml) Благодарю откликнувшихся и отвечаю на возникшие у них вопросы: 1. Что меня удивило так это плавный переход от термина «СССР» к термину «Сибирь» на рубеже 1942-43 === Перемирие в декабре 1942 года подписывается не между Германией и СССР, а между Германией и командованием сибирской группы армий. 2. Непонятно как СССР который «до середины лета 1942» не уступает Райху как минимум в плане ВПК за полгода неожиданно разваливается в ноль?.. Я не вижу другого пути кроме развала СССР изнутри. Однако мне трудно представить горбачевский сценарий в 1942-43. === Да, летом 1942 года происходит развал СССР изнутри. Но это не «горбачевский» сценарий, а потеря устойчивости системы после потери управления. После выхода немцев на Волгу, отделения Кавказа де-факто, гибели «четверки», переезда «послечетверочного» правительства из Куйбышева в Уфу у стоящих у власти возникает желание найти себе теплый угол и кусок хлеба на старость – то есть стать русским правительством в изгнании. Часть постарается повыгоднее сдать свой участок немцам. 3. Вспоминаются огромные резервы которые не смогли достичь фронта из-за плохих путей сообщения. Логично. Но тогда все эти резервы должны сыграть на последних этапах компании примерно так как это произошло битве за Берлин. Вспоминая как тяжело дался советским войскам, имеющем колоссальное преимущество, Берлин и учитывая что, по Вашим словам, ВПК СССР в последний год войны сильнее ВПК Райха + огромные запасы не успевшей повоевать техники немцам на завершающем этапе восточной компании не позавидуешь... === Насчет резервов - согласен полностью. Но эффективность их использования будет подорвана кризисом руководства. Ну а с техникой будет трудно ввиду топливного кризиса, да и производство ее после падения Ленинграда, Москвы, Поволжья будет меньше, чем в реале. 4. «Поэтому именно сейчас стоит искать путей для достижения перемирия с Британией. Такое временное придание сил Британии сыграет в будущем только на пользу Рейху» Логично спору нет. Более того - именно так оно и было в РИ. Начиная со знаменитого «стоп приказа» в мае 1940 Гитлер активно искал способ заключить с англичанами мир. Несколько раз предлагал его официально. Как говориться - «я Вам пишу чего же боле?». Как еще немцы могут умиротворить англичан? ИМХО варианты тут только силой: или заменить Черчилля или сделать англичанам ну очень больно... === Приблизить Британию к переговорам с Германией, на мой взгляд, может следующее: а) «Зицкриг» на Кольском полуострове и в Архангельской области, позволяющий англичанам эвакуировать свой контингент в 1943 году. б) «Зицкриг» на Кубани. Германия показывает Британии, что готова сторговаться с ней в деле раздела СССР. в) Нарастающая с каждым днем войны финансовая и политическая зависимость Британии от США, выход из которой, естественно, возможен только с окончанием войны. г) Черчилль уходит после потери Британской империей Индии в 1944 году, на его место приходит более склонный к компромиссам Антони Идеен (один из зачинателей мюнхенского соглашения) 5. Судя по тому, что в ВСДО куча рейховских войск находится в Африке, Шпеера обвинили в оппортунизме и паникерстве :), но кое-какие движения(не очень большие) были сделаны в Западном полушарии(ЕМНИП Венесуэла). Однако где-то в 70-х этот меморандум всплыл, и началась работа «по подрыву изнутри», но тоже не очень активно, если судить из текста только Британия в конце 80-х начала проситься в Рейх, с остальными номер либо просто не был замечен, либо вызвал ответную реакцию(операции Сибирской разведки в Москве...). === Естественно, меморандум Шпеера, не мог быть выполнен буквально и немедленно. В руководстве Рейха достаточно сильны позиции сторонников войны (решительный удар по ним Геринг наносит только в 1946 году, перед переговорами с сибиряками и США). Война в Африке за возвращение европейскому Рейху контроля над французскими и итальянскими колониями идет достаточно активно с 1942-43 года, затем она то затухает, то разгорается с новой силой. В Африке используется именно контингент Русского территориального корпуса. «Вся тяжесть периферийных войн, легшая на германский народ» - не более чем пропаганда. Также под влиянием сторонников войны германское вмешательство во внутренний конфликт в Венесуэле не ограничилось только отправкой вооружения прогерманской стороне, как на этом настаивали сторонники подрыва мощи США чужими руками, но и был отправлен полк морской пехоты, прошедший перед тем боевое крещение в Восточном Средиземноморье. В то же время, в Индии, ставшей независимой и заявившей о дружественном нейтралитете по отношению к Германии в 1944 году (фактическим Индия стала прогерманской) – там политика в соответствии с меморандумом Шпеера сработала на все 100%. Думаю, главная заслуга в этом – фон Папена, провернувшего перед этим подобную операцию и с Турцией. Таким образом, при сравнении достижений в Индии и в Венесуэле, в 1944-46 годах для руководства Рейха станет вполне очевидной именно эффективность политики Шпеера. 6. Более правильные выводы были сделаны во внутренней политике (войска из покоренных), но «русский вопрос» руководство Рейха решить так и не смогло (весьма вероятно постоянное противостояние этому СибР). В принципе, события, описанные в романе, очень напоминают ФРГ и ГДР времен холодной войны, при более либеральном подходе со стороны АИ Рейха, чем РИ ГДР и СССР, что не могло не сказаться... === Ключевыми для «цементирования» Западной России в Рейхе являются 1942-52 годы (об этом я уже упомянул в посте о приспосабливании к новой власти). А в это время Сибирь является еще слишком слабым игроком. Другое дело, что ее будут использовать в своей политической игре США (действительно, как в случае ФРГ-ГДР) 7. Хотелось бы узнать - этот «меморандум» это реальный исторический документ или из АИ? === Самый приятный вопрос. Это полностью мое творчество. ============ Для тех, кто по техническим причинам не получил меморандум по почте, приношу свои извинения. Если вы свяжетесь со мной по е-мэйл, отвечу на все вопросы.
Нет, просто у РККА в 1941 и в 45 одинаково нет опыта ведения наступательного боя в городе. sas пишет:
цитатаи РККА тоже тогда с сентября никого не теряет под Ленинградом!
А окруженные? sas пишет:
цитатаПро Броды
Значит и очевидец-Баграмян тебя не убедил :( sas пишет:
цитатаможет даже скрытая мобилизация
Она и так была, ну и что? 1 МК, я, как и в реале, к началу войны из-под Ленинграда отправлю на вторую финскую войну под Аллакурти. Чем это поможет РККА?
Как всегда готовил свой пост в оффлайне, поэтому в этой восьмой части дал сначала ответ sas’у и лишь теперь отвечаю на полемику со мной о морально-этической стороне реконструкции ВСДО. Alternator пишет:
цитата к какой категории относятся миры ВСДО и ЛБНБВ? Да вообще непонятно. Авторский произвол в квадрате. Пришельцы из будущего и вторжение индейцев майя в 2012 год.
Хорошо. Но к чему тогда вот это:
цитата«Страна Хатти» - это авторский произвол в кубе, в десятой степени, но ведь любому умному читателю ясно, что это не «чистая АИ», а сборник красивых стихотворений и философских/политических взглядов автора.
«Своя рубашка ближе к телу»(с)? Ладно, кто не без греха... Что касается пришельцев из будущего и индейцев майя - по-моему, ваши претензии совершенно надуманы. Просто Андрей Лазарчук, в отличие от большинства авторов художественных АИ-произведений, показывает источник развилок - тех самых хрономигрантов - и причину устройства ими этих развилок - тех самых индейцев майя. В «Ином небе» этого не было - похоже, что именно многочисленные вопросы читателей - «а кто сделал так и почему?» - и привели к появлению в ВСДО майя. Но, стоит ли земля на трех китах, или это небесное тело, летящее с огромной скоростью в пространстве - для пользующегося топографической картой-трехверсткой несущественно, не так ли? Так и для меня при написании моих этюдов майя абсолютно несущественны. По сути дела, если применить терминологию образов Лазарчука к нашему форуму, нет и не может быть каких-то претензий. Ведь мы - форумчане - подобно тем самым лазарчуковским хрономигрантам - создаем у себя в головах
цитатакакие-то иллюзорные модели, малые миры, на которых отрабатывают методики...
И у нас для этого тоже есть причина: нас не вполне устраивает окружающая нас действительность. Например, Крысолова не устраивает мир, в котором династия Романовых пришла к бесславному концу. И в «малом мире» его головы, памяти его компьютера и темы МЦМ нашего форума он создает, полностью в стиле лазарчуковских хрономигрантов, изменения реальности. Магомеда не устраивает столь же бесславный крах коммунистических идей в отдельно взятой стране - и он тоже выполняет работу хрономигранта, вводя в реконструкции той же ДВР моменты, которые должны привести к победе большевиков. Если вы действительно внимательно читаете мои посты в теме, то несложно увидеть, что я НИКОГДА НЕ РАССМАТРИВАЮ в качестве инструмента влияния на историю какое-либо супероружие, переселение сознания и т.п. Я не вручаю атомной бомбы Рейху в 1942 году, я не посылаю в мозг к Герингу прогрессора, я не разрушаю японский флот тайфуном в 1941 году. Все изменения-корректировки, которые я вношу, не выходят из соответствующего временного ряда. ====== Alternator пишет:
цитатая не могу читать бред про «добрых нацистов», под управлением которых Россия цветет и пахнет (ВСДО)
Стас пишет:
цитатаи меня всегда возмущало в произведениях такого рода (Лазарчук, Переслегин и другие) - что мир победившей СССР нацистской гитлеровской Германии (ВСДО в данном случае) изображён много лучшим реала, особенно для России.
Еще раз - уже и не знаю в какой. Для меня ВСДО не является благостным миром, где реки текут молоком и медом. Для меня жизнь и история людей ни в Сибири, ни в Западной России не является идеалом. И в Сибири полковника Родригеса расстреливают возрожденцы - явные сторонники величия своей нации; людей уводят в стылый сумрак ночей Магадана; солдаты гибнут невесть за что в Тувинской экспедиции. И в Западной России живут люди ВЫНУЖДЕННЫЕ ПРИСПОСОБИТЬСЯ к новой власти. Что хорошего в жизни экс-квази-тещи Валинецкого? Она живет в стране, против которой фактически воевала, получая пенсию из Сибири - а иначе жизнь ее была бы достаточно нищенской. Сметанин живет подо Ржевом - он не смог жить в отрыве от своей земли, Сибирь не стала для него своей - а здесь хотя бы его малая родина. Да простят меня мои сограждане-украинцы и наши форумчане из Прибалтики, но разве тысячи, если не миллионы людей живут сейчас и в Украине, и в Прибалтике вот так же как-то приспособившись? Для более старшего поколения такое приспосабливание было трудным, но сейчас, спустя полтора десятка лет после смены власти и государственных ориентиров, выросло уже новое поколение, для которого выражение «впливова мiжнародна полiтична роль украiнськоi козацькоi держави» (извините, но украинское «i с двумя точками», читающееся как «йи» я не могу впечатать в текст поста) не является словосочетанием, режущим слух, точно так же, как для кого-то фамилия Иванов, смененная его родителями в угоду моменту на Иванавичюс, становится родной. Западная Россия «цветет и пахнет» только для тех, кто приспособился - но я не вижу в этом ничего из ряда вон выходящего. Вновь цитируя замечательного писателя Гроссмана, его фронтовые дневники, приведу простой пример - военные (и военный корреспондент Гроссман) останавливаются в доме, где живут две молодые учительницы - подруги-комсомолки. Завтра в этом городке будут уже немцы. И вот одна подруга решается ехать на восток - а другая остается. Гроссман пишет об этом, как об обыденном факте, более значимо для него то, что когда скудный чемодан уезжающей учительницы уже погружен вместе с нею на грузовик, они с товарищем заходят в опустевшую ее комнату и чистят сапоги забытыми в торопливых предотъездных сборах белыми воротничками уезжающей. Вот в этом для него - очевидца - разгром и крах, а не в том, что вторая-то комсомолка остается. Так же и оттуда же - еще и о том, как единоличники белят перед приходом немцев свои хаты со словами «Пасха пришла», как старик рассказывает советским командирам о том, что его сын - в армии, а сидящему за этим же столом человеку, вернувшемуся из ссылки в места не столь отдаленные - на запад, поближе к немцам - о том, что второй его сын служил в охране его величества. Оттуда же - об остающихся под немцами, которым рассказывают об устройстве гранаты и прочат в партизаны - «а они не собираются партизанить, они собираются при немцах служить». Так что люди в Западной России будут приспосабливаться, и для приспособившихся жизнь будет не так уж и плоха, а для их детей - не будет уже другой жизни. Точно так же и в Сибири. В той же ГДР - мало ли было бывших партайгеноссе, ставших товарищами по партии? В СССР - не один только поручик Тухачевский стал маршалом. В наше время мало ли есть евреев - ветеранов войны, эмигрировавших не в Израиль, а в Германию? В парижском метро висел плакат «Наш папа работает в Германии, теперь мы живем хорошо» (если верить Эммануэлю д’Астье, его «7 раз по 7 дней» - отличная иллюстрация к жизни Франции при немцах. А сколько галичан, да и остальных украинцев, сейчас «на заробiтках» в Испании, Португалии, Германии, Польше, Чехии, России – после закрытия производств здесь?). Даже существование евреев в гетто было тем же приспосабливанием к новой власти – и юденрат чувствовал себя очень даже ничего. А тех, кто не сможет или не захочет приспособиться, забудут уже лет через десять-пятнадцать - примеров тому несть числа - заброшенные и обращенные в прах еврейские кладбища и захоронения в городах и весях (апофеоз - отстойник сбросовых вод кирпичного завода в Бабьем Яру Киева при Хрущеве), забытые соседями переселенные на восток крымские татары - и соседи уже даже против их возвращения. Таких просто спишут и постараются забыть. Так было. Так есть. Поэтому так могло быть. ======== Alternator пишет:
цитатаПотому что я знаю, что ЭТО НЕ ТАК! Что это невозможно, потому что невозможно НИКОГДА!
«Вопросы веры на форуме не обсуждаются»(с), не так ли? ======== Alternator пишет:
цитатапытаются подвести под это солидную документальную и теоретическую базу, возникает непреодолимое желание громко и неприлично плюнуть
Солидной документальной базой я хочу добиться того, чтобы Лазарчука не бранили за технические ляпы. Если не иметь «базы» - получится не АИ, а дешевая скороделка. OlegM пишет:
цитатаИМХО достаточно просто можно создать добротную АИ в которой СССР проиграл в 1941-43
Я, конечно, могу заложить в таймлайн ВСДО марш-марш в соответствии с планами «Барбароссы» - но тогда это будет картонная театральная бутафория. Я не смотрел «Бедную Настю», но мне режут глаз Т-34-85 с немецкими крестами в начале июня 1941 года в «Проверка на дорогах» или Ан-2 на летном поле в современном фильме «В августе сорок четвертого». Поэтому я и беру документ, и пишу документ.
цитатаМне пришлось перечитать статью дважды, прежде чем я понял, что действие происходит в мире Лазарчука
, не так ли? ======== Alternator пишет:
цитата«достаточно сделать Икс или повернуть Игрек»... любая альтистория начинается с развилки
Да, для построения ВСДО недостаточно одного-единственного частного изменения - катастрофы «Кондора», например. Нужны и срыв балканского пакта, и победа Тафта на выборах в 1940 году, и мятеж в Шагыр-Кудуке одновременно с отказом двигателя DC-3 советской делегации.
цитата...Вы ко всем серьезным событиям руку прикладывали? Или что-то происходило и само, в чистом виде? - Этого уже не установить никогда, - сказал я. - В том-то основная сложность и состояла... - Я не стал продолжать, вспомнив, как разбирались... в сложных сплетениях причин-следствий: вот это точно наше, вот это вроде бы не наше, вот это явно не наше - но тогда чье?.. и так до бесконечности. - Да. Все вперемешку... С другой стороны, как поверить в такую случайность?.. ...если и наши, то опять же невпрямую... наши методы несколько поспособствовали... но это, опять же, принципиально неучитываемый двадцатеричный эффект. - Не ответил, констатировал Игорь. - А впрочем, все равно, что и ответил бы...
Мне довольно близко и вот это: Max пишет:
цитатаВ этой связи предлагаю Теорию Нарастающей Альтернатизации Истории: первая же случившаяся альтернатива повышает шансы на следующую (даже если последняя не связана с первой причинно-следственными связями на прямую) и далее по экспоненте.
Только вот со своей, «темпомигрантской», точки зрения (т.е. я - в роли автора «малого мира») я немного уточню: внести настоящее определяющее воздействие очень сложно, результат от него практически наверняка будет отличаться от ожидаемого. И поэтому - автору ли, темпомигранту, мировому злодейскому центру, который почти раскрыл Пачкуля Пестренький - придется работать над своим «малым миром» снова и снова, добавляя и добавляя. Устоял Каппель - надо еще убрать Семенова - урегулировать вопрос с местничеством... Умер от тифа Николай - надо заняться окружением Михаила - продуманно и правильно женить его... Alternator пишет:
цитаталюбая альтистория начинается с развилки
Любая альтистория начинается с идеи. С того, что мы хотим получить. Даже когда мы говорим просто «а что будет, если», мы все равно подразумеваем «пусть будет нечто, отличное от реала». Впрочем, свою точку зрения по теме «Идея альтернативы и цель сценария» я уже высказывал (для тех, кто не читал раньше – можно посмотреть на моей страничке в Самиздате) ======== Вот еще мое сугубо частное мнение - словами героев ВСДО Лазарчук раз и навсегда показал нам отношение людей «малых миров» к авторам - в том числе и к нам:
цитата- Вы сочиняли нас, - я посмотрел на деда, и теперь уже ничего не переделать, поэтому... - Благословляю, - прошептал дед. Вдруг он повернулся и выставил в небеса фигу. - Вы поняли? Вы поняли, падлы?! Не вышло по-вашему!..
======== Что же касается:
цитатаНе годитесь вы на роль «зудящей боли и ноющей памяти»
- я понимаю, что до высот «Жди меня» мне не подняться. Но тысячу и тысячу раз я буду говорить, что я буду стараться напоминать о том, что было тогда. Мой ВСДО - не лакированный рай под немецкой крышей. Мой ВСДО - это мир Ивана Гартмана, добровольца, ареста. И Лазарчук имеет по этому поводу такое же мнение. Для него это тоже не самый желаемый мир. ======== Alternator пишет:
цитатакогда мне пытаются доказать, что эти миры действительно возможны... Да, да, все было, и герои, и предатели, и заградотряды, и все остальное. Наслышаны и начитаны.
И тем не менее, почему-то не верите, не чувствуете, на каком краю стояла наша страна в те годы? Думаю, что и верите, и чувствуете. Впрочем, «вопросы веры и т.д...»
цитатаПричем здесь прорыв к Омску? Какое отношение к моей боли и памяти имеет бредовый поход в Венесуэлу?!
А разве брошенные на дороге от Бреста к Москве танки и люди вам тоже безразличны? А Венесуэла - это так, следствие... Побочный эффект. ======== Alternator пишет:
цитатаНаслышаны и начитаны.
А я лично знал человека, не испытывавшего ни малейших угрызений совести по поводу своей службы в заградотряде и человека, попавшего под трибунал и в штрафники ни за что. Но о своих знакомых и родне я писал не для того, чтобы показать: «вот он я каков», а для того, чтобы показать, что я стараюсь услышать обе стороны. И еще мне не нравится, когда меня безосновательно обвиняют в германофильстве. Или рассказывают о Катастрофе (Шоа) по документам, тогда как это часть истории моей семьи. Скажу наверное удивительную для вас новость: сам автор ВСДО тоже не собирается рассматривать свой мир как сплошное дезертирство/предательство РККА, бездарность/тупость ее командиров и т.п. Он тоже старается учитывать обе стороны медали. ======== sas пишет:
цитатапри всем моем уважении к Панцеру своим предпоследним постом он начал флейм
Поэтому и предлагаю закончить его. Если я не смог объяснить своего отношения к ВСДО до сих пор, то мне и вряд ли удастся это при все новых и новых попытках. Поэтому не будем забивать тему взаимными обвинениями форумчан в пренебрежении к памяти. Я намерен выполнить работу по написанию хронологии ВСДО, я намерен писать этюды из этого мира. Вам хочется
цитатановые книги (желательно АИ,
? Вот я и пишу их, как умею и о том, что меня касается, что что-то во мне задевает.
цитатаТысячи британских солдат, ВДРУГ, ни с того не с сего, решили до последнего патрона защищать малайские болота?
Я, зарубая очередной малайский виток, снова пишу: тема Малайя-Бирма более не обсуждается. =============
цитатаТысячи советских солдат, которые в реале сдались в плен, решили драться голыми руками и зубами?
А разве в реале было не так? От Ростова-42 до Сталинграда-42 совсем недалеко. =============
цитатапричем здесь добренький старичок Геринг, дающий интервью восторженным русским журналистам в 1991 году
А почему бы ему и не быть добрым старичком в 1991 году? Сравним с персональным пенсионером союзного значения Никитой Сергеевичем Хрущевым? Он же - один из основных чистильщиков партии в Москве в 1930-х, исполнитель предвоенной советизации Западной Украины и автор жестоких приказов 1941 года. =============
цитатаНадо только забыть про ряд прогрессорских штучек типа победы белогвардейцев в СССР в 1943
Нет никакой победы белогвардейцев в Сибири в 1943 году. С чего вы это взяли? Харбинские казачество и другие эмигранты переходит в своей ориентации на сторону Сибири в конце 1942 года. Тогда же начинается их возвращение из-за Амура. Казацкие воинские формирования вливаются в армию Сибири с сохранением воинских званий (затем эти звания распространяются на часть родов войск и сохраняются в частях, ведущих свое происхождение от казацких). В 1944 году в ходе японо-сибирской войны (2-я русско-японская) в Сибири начинается награждение орденами по образцу Российской империи. Постепенно позиции «харбинцев» усиливаются, в ходе войны с Японией они достигают довольно значительных постов в армейской и флотской иерархии Сибири. К концу 1940-х годов в Сибири к власти приходят русские националисты («возрожденцы», 1949 год), что также способствует укреплению идеологии «старой России». =============
цитатабурное развитие пришельских технологий в отдельно взятой Сибири
Где вы это нашли? В чем таком Сибирь «впереди планеты всей»? =============
цитатаСоздать АИ в которых Райх дожил до 90х причем практически не изменил своих границ еще сложнее
Вообще-то Рейх - это не монолитное государство, а европейская федерация и в пределах этой федерации статус отдельных территорий изменяется - тот же переход из протектората в земли Рейха тому пример. Я уже писал в связи с вопросом предполагаемого территориального деления Восточной Европы и Средней Азии (http://zhurnal.lib.ru/s/s...wljakow_m_w/ostland.shtml):
цитатаМировоззренческие споры между прагматиками и ортодоксами в национал-социализме продолжались вплоть до окончания войны, затрагивая как теоретический уровень, так и методологические проблемы. Биополитики во главе с Розенбергом различали по меньшей мере три группы европеистов, три подхода в реорганизации континента, реально существующих в рейхе. Для первой группы Европа, превратившись из чистого географического понятия в понятие геополитическое, представляет собой “пространственное единство, от которого исходят определенные политически формирующие силы”. В противоположность либеральному учению, отрицающему “естественные” связи народной общественности с пространством и расой, геополитики утверждают, что сотрудничество между соседними народами обусловлено совместным пространством, которое рассматривается в качестве главной причины великопространственных образований. Ко второй группе европеистов причисляли тех, чей подход к “новому порядку” определяется исключительно соображениями целесообразности, кто призвал к сотрудничеству только для защиты от пространственно чуждых сил. Это были приверженцы своего рода европейской конституции на основе европейского правового договора типа Лиги Наций. Европа представлялась им сообществом без всякой нравственной идеи, создаваемым лишь в известных политических целях. Совершенно иначе изображала “новую Европу” третья, пока еще немногочисленная группа ”действительных европеистов”, которые видели в Европе “данную богом динамическую целостность”, “нравственную идею”, “биологический факт”, “сравнительную относительно других семей народов биологическую субстанцию”. “Действительными европеистами” были сами биополитики [Розенберг, Дайц и др.]. Геополитические и правовые концепции оценивались как не имеющие ничего общего с подлинными интересами европейской семьи народов. Биополитики считали абсолютно бессмысленными рассуждениями о том, в какой форме должно конструироваться сообщество европейских народов. Суровая критика шлиттовских идей давалась Кюлем в подробном разборе статьи “Новое международное право” профессора Хубера. В Великом пространстве он усматривал некую целостность, в которой один великий народ, являющийся ее духовным, экономическим и политическим центром, объединяет другие народы “для совместного труда и совместной обороны”. Основными признаками великого пространства были для него основанная на разделении труда экономика, обеспечивающая автаркию, и возможность препятствовать вмешательству пространственно чужых сил.
=============
цитатаУпоминание в романе Лазарчука, что «страны германского протектората в 1991 году живут богаче и свободнее США и всего мира» вырубает
А может быть, это не только пропаганда? США в ВСДО ГОРАЗДО слабее, чем в реале. Плюс - «цвет смерти - черный» – думаю, что никакого разгула гражданских свобод в США в 1960 и позднее точно не будет.
цитатаЛадно бы кайзеровская или ещё какая Германия победила СССР и при этом последующее процветание в России устроила - так нет же, именно нацистская гитлеровская.
ГДЕ у Лазарчука СССР побеждает и устраивает в нем процветание ГИТЛЕРОВСКАЯ Германия? Гитлер мертв с апреля 1942 года. Геринг ведет Германию по пути близкому именно к кайзеровской Германии. ==============
цитатаА уж пытаться сделать реальный, без пришельцев, таймлайн именно лазарчуковского текста...
На моей странице в Самиздате. ==============
цитатапобедоносный Рейх объявил славян арийцами
По крайней мере, казаки - были объявлены арийцами - в реале. Потомки готов. ==============
цитатаГде вы это нашли? В чем таком Сибирь «впереди планеты всей»?
Гы, а портативные боевые реактивные ранцы а-ля «Starship Troopers»? :). И это 91-й год!(я о некоторых других вещах не говорю-давнокнигу в руки не брал) Panzer пишет:
цитатаГитлер мертв с апреля 1942 года. Геринг ведет Германию по пути близкому именно к кайзеровской Германии.
Миш, ты работаешь в стиле адвокатов на Нюрнбергском процессе-во всем виноваты три Г-Гитлер,Гиммлер,Геббельс, а Геринг-онпросто толстый, белый и пушистый.Я тебе уже ЕМНИП 2 темы назад привел его фразу насчет судьбы восточных территорий, однако ты ее даже не прокомментировал :(. Panzer пишет:
цитатаЯ, зарубая очередной малайский виток, снова пишу: тема Малайя-Бирма более не обсуждается.
А тут одно из двух-либо ты зарубаешьвсе обсуждение вообще либо обсуждается все-ибо стиль твоей альтернативы сохраняется. Panzer пишет:
цитатаСША в ВСДО ГОРАЗДО слабее, чем в реале.
Нахрена им тогда базы в Сибири. Ивообще-они же у тебя изоляционисты!... Panzer пишет:
цитатапо документам, тогда как это часть истории моей семьи.
ПРедставь себе, и моей тоже... Panzer пишет:
цитатаОна и так была, ну и что?
Ты опять меня не понял-я имел ввиду всеобщую ,а не ограниченнуюна 800 тыс. чел. с передачей техникииз сельского хозяйства Panzer пишет:
цитатаЗначит и очевидец-Баграмян тебя не убедил :(
Где я говорил, что я ему не верю? Ты так и не понял,что я имел ввиду под этим постом... Panzer пишет:
цитатаА окруженные?
А что, они там сами сидят? Их немцы с финнами не сторожат?
Имхо все просто-любое крупное вмешательство Рейха в американские дела привидет к краху любимых Панцером изоляционистов-а потом и к обмену ядренбатонами,причем немецкие в первую очередьупадут на Сибирь....
Опять все тезисы искажены и поданы неверные выводы. Придется опять писать ответ. Короткий, но подробный. А пока я его пишу... ============================= sas пишет:
цитатаего (Геринга) фразу насчет судьбы восточных территорий
Да, прокомментируйте. Расскажите нам про доброго прагматика Геринга. Фельдмаршала Мильха просьба не вспоминать.
Да. Машина нацизма-то уже работает. Тысячи палачей. А также «обычное» оккупационное насилие (кто-то уже упоминал это много времени назад). И сомнительно, чтобы энта машина (тем более не в мирное время, а в состоянии идущей вовсю войны - и какой войны!) перестроилась в сторону гуманизма и кайзеровской Германии всего за год или за сколько там месяцев (часов? минут?) сразу после гибели Гитлера и прихода Геринга.
цитатапривидет к краху любимых Панцером изоляционистов
Крах «любимых» мною изоляционистов будет на выборах 1944 года - еще после потери американских позиций в вставшей на прогерманские рельсы Индии. Именно поэтому американцы будут сколачивать военную группировку из латиноамериканских стран для разруливания ситуации в Венесуэле. И это - первый шаг для создания будущего Союза Наций. Но первая американская А-бомба не будет применена во время Карибской кампании - масштаб не тот, да и о демонстрации немцами своего ядерного (пусть и реакторного) боезаряда я уже писал - это несколько убавит боевой задор США. Немецкая бомба слишком неподъемна для применения ее с бомбардировщика против Сибири. Ее цель - ВМБ и крупные прибрежные города, т.е. угрожает она в первую очередь США и Британии. А в 1946 Геринг уже прилетит в Сибирь мириться. Мир столкнется с понятием ядерной войны только в 1956 году (Тихоокеанская кампания)
Самое смешное, что я просчитал турбореактивный газогенератор и общую компоновку такого ранца с большой степенью точности и в технологиях реала не позднее середины 80-х - еще пару лет назад. Я ведь ГТД преподаю все же, так что в вопросе малость кумекаю. sas пишет:
цитататы работаешь в стиле адвокатов на Нюрнбергском процессе
ОК. Я совсем не хочу обялять наци, но злые большевики, которые гнобят несчастный русский народ и чуть ли не едят живьем младенцев - в параллель к Нюрнбергу. И что? Вполне приличные люди. «Лучший друг детей», «О Сталине добром...», дедушка Ленин - тот просто ангел во плоти. Никаких сходных ассоциаций разве не возникает? sas пишет:
цитаталибо обсуждается все
Кроме принятого автором. Мой вариант событий 1941-42 года в ЮВА полностью соответствует авторским идеям. Именно поэтому более я к Малайе не возвращаюсь. Вот только прошу, не надо Альтернатору в очередной раз говорить, что, мол, «мое мнение о Кое-ком резко упало...» - бессмысленно. sas пишет:
цитатаНахрена им тогда базы в Сибири. Ивообще-они же у тебя изоляционисты!...
А нахрена им британские базы в обмен на эсминцы? И в 1944 году на выборах побеждает демократы - Гопкинс и Тагуэлл (вице до смерти Гопкинса в конце 1945). sas пишет:
цитатая имел ввиду всеобщую ,а не ограниченную
Ну, если считать то, что было, ограниченной мобилизацией... Впрочем, превентивное начало войны СССР - это не ко мне, это к Резуну. А на этой теме границу 3 мая 1941 года первыми переходят немцы. sas пишет:
цитатаТы так и не понял
Возможно. Но все дело в том, что плохой Солонин и хороший Баграмян говорят об одном и том же - о том, как авиаторы 2-х РАП подставили ЮЗФ немцам. sas пишет:
цитатаони там сами сидят? Их немцы с финнами не сторожат
Сторожить военнопленных и воевать с регулярными частями - разные вещи. Немцам для охраны шталага на 10 тысяч человек требовалось гораздо меньше людей и иного качества, чем для боя с этими же 10 тысячами на фронте. sas пишет:
цитататы сам помнишь отчего в Берлине было потерянотакое значительное количество танков
«Разруха - в головах»(с) Поинтересуйся у очевидцев, как венгры в 1956 году вели себя в Будапеште - и без фаустпатронов, и о результатах. Дело не в технике. Яркий пример наступательных действий РККА в 1941 году при штурме укрепленного города - то, как Жуков бросил десант в лоб на Шлиссельбург и как они там шли 2 часа на орудия и пулеметы. Alternator пишет:
цитатанам про доброго прагматика Геринга
Не хотите Мильха, хотите Нюрнберг - пожалуйста. Цитирую по памяти: «Я предпочел бы воевать с евреями против англичан, чем с англичанами против евреев». А о том, что в люфтваффе были русские части, помните? Стас пишет:
цитатаМашина нацизма-то уже работает
Ага. Наверное, именно поэтому уже в 1941 у немцев полным-полно «хиви». И РННА, и РОНА созданы в 1941 году. Противодействие сотрудничеству вермахта и этих формирований шло именно на уровне Гитлера и Гиммлера, действия по использованию русских добровольцев в вермахте и т.п. стопорились именно их премыми приказами. В массе армейское руководство выступало именно за сотрудничество. А в апреле 1942 года реформирование внутренней политики Германии не заканчивается - недовольные Герингом СС организуют «очередной переворот»(с) (неудачный), после чего Геринг и армия подчистят СС основательно, превращая их всего лишь в ударные войска. Стас пишет:
цитатаи какой войны!
Какой? Британия в глубокой заднице за Каналом, в 1942 линия Каммхубера работает достаточно хорошо. США стоят на позиции хоть и дружественного Британии и СССР, но нейтралитета (плюс позиция «Крепость Америка» Тафта). У Германии позиция гораздо лучше, чем в реале. ===== Большая просьба. Я вообще-то не хочу быть адвокатом Рейха, но. Я принимаю «белого и пушистого» толстого Германа как данность ВСДО. Не страшней же он, по поздней пропаганде, в конце концов, чем Лаврентий Павлович. А Л.П.Берию у нас на форуме как-то прочили уже в главы государства - и ничего, никто даже и не передернулся...
В связи с тем, что не все на форуме знают украинский язык, я даю всю информацию по-русски. ============== В 1929 году во Львове (Польша) основана подпольная военная организация украинских националистов в изгнании (ОУН). С первой половины 1930-х годов в ОУН шла борьба за власть между двумя главными группировками: «стариков» и «молодежи». Первых представляли лидер ОУН, бывший полковник корпуса сечевых стрельцов австро-венгерской армии, Евгений Коновалец и его заместитель Андрей Мельник, а «молодежь» возглавляли Степан Бандера (вступивший в 1922 году в возрасте 13(!) лет в Союз украинской националистической молодежи и с 1928 года активно занимавшийся подпольной работой) и Костарев. В 1934 году боевиком ОУН Мацейко по приказу Степана Бандеры и вопреки приказу главы ОУН Коновальца было совершено убийство министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Бандера соперничал с Коновальцем за власть и стремился к контролю над организацией, играя на естественной неприязни украинцев к Перацкому, который нес ответственность за репрессии против украинского меньшинства в Польше. Убийство Перацкого ухудшило отношения между ОУН и Германией. Германские власти выдали Польше скрывавшегося в Германии С.Бандеру. Также, несмотря на хорошие личные отношения между президентом Чехословакии Бенешем и Коновальцем еще со времен первой мировой войны, после убийства Перацкого ухудшились отношения между ОУН и Чехословакией. С.Бандера и члены его группы были приговорены к смертной казни, замененной пожизненным заключением. В 1934 году во Львове боевиком ОУН Лемеком был убит советский дипломат Майков, в ответ председатель ОГПУ Менжинский издал приказ о разработке плана действий по нейтрализации террористических акций украинских националистов. Украинскому ГПУ удалось внедрить в ОУН своего проверенного агента – Лебедя - «главного представителя» ОУН на Украине. (В годы первой мировой войны Лебедь и Коновалец вместе воевали против России на Юго-Западном фронте, Лебедь с 1915 по 1918 год просидел вместе с Коновальцем в лагере для военнопленных под Царицыном). 23 мая 1938 года в результате акции, осуществленной Судоплатовым, взрывом бомбы, замаскированной под коробку конфет был убит Коновалец. В УССР Коновалец был заочно приговорен к смертной казни «за тягчайшие преступления против украинского пролетариата»: он отдал приказ и лично руководил казнью восставших рабочих киевского «Арсенала» в январе 1918 года. Гибель Коновальца привела к тому, что 10 февраля 1939 года ОУН раскололась на две фракции: революционная – ОУН-Р(более известна, как ОУН-Б) – под руководством Степана Бандеры интегральная – ОУН-М – под руководством Андрея Мельника ============= В сентябре 1939 года, когда Западная Украина вошла в состав УССР, на свободу из польских тюрем было выпущено большое количество заключенных. После формальной проверки на свободе оказался и Степан Бандера. ============= На конференции сторонников Бандеры в Кракове Мельнику и его сподвижникам были вынесены смертные приговоры. Судьба руководителей ОУН, работавших при Коновальце, сложилась трагично. В ходе борьбы за власть внутри ОУН погибли видные боевики и соратники Коновальца, сторонники Мельника. Бандеровцы расстреляли Барановского, Сциборского, Грибивского, Сушко в Житомире и во Львове в 1942-1943 годах. Боевик Лемек был ликвидирован ими в Полтаве в 1942 году ============= 30 июня 1941 года в день оккупации Львова в нем появились пропагандистские обращения Степана Бандеры: „Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жиды – это твои враги. Уничтожай их! Ляхов, жидов, коммунистов уничтожай без милосердия!..” Тогда же во Львове ОУН-Б были собраны Великие Украинские Сборы, на которых «по воле украинского народа» был зачитан «Акт провозглашения Украинской Державы», в третьем пункте которого говорилось: «Возрожденная Украинская Держава будет тесно сотрудничать с Национал-Социалистической Великогерманией, которая под руководством Адольфа Гитлера творит новый порядок в Европе и мире...» Премьер-министром украинского правительства был избран соратник Бандеры Ярослав Стецько. Присутствовавший на собрании майор Кох заявил: «Будете делать все, что вам прикажет германское правительство». Однако новое правительство уже начало формировать во Львове украинскую милицию, которая приняла активное участие в еврейских погромах. Недовольные самодеятельностью правительства Стецько, немцы арестовали его 9 июля. Четырьмя днями ранее в Кракове был арестован Бандера. В беседе с немцами Бандера настаивал, что «строительство и организация украинской жизни могут быть реализованы прежде всего украинцами, на заселенной ими территории. И это может произойти само собой только тогда, когда к этому будут подключены украинские факторы. Я склоняюсь к мысли, что временно это возможно в согласии с немцами». Слова «временно» не устраивали немцев, и Бандера и Стецько до осени 1944 года находились в, по словам немцев, «почетной изоляции» в спецзоне лагеря Заксенхаузен. Андрей Мельник и ОУН-М некоторые время еще заявляет о своей поддержке немецкой политики на Украине, однако и они в конце 1942 года идут на разрыв с немцами, попадая при этом в подчинение ОУН-Б. Созданная 14 октября 1942 года Украинская Повстанческая Армия (УПА) находится под контролем ОУН-Б. ============= Для ВСДО наиболее оптимальным является вариант с победой Мельника в руководстве ОУН. После смены руководства Рейха в апреле 1942 года можно ожидать такого изменения в политике Рейха по отношению к Украине, которое усилило бы позиции Мельника и мельниковцев. Возможно, наиболее подходящим моментом для внесения изменения, является именно сентябрь 1939. Положим такую альтернативу: Степана Бандеру не выпускают на свободу, он вновь оказывается в заключении – теперь уже в советской тюрьме, где гибнет осенью 1941 года, либо оказывается на свободе только в 1942 году (последнее - хуже). Например, как Менахем Бегин. ОУН-Р руководит Ярослав Стецько, однако как лидер он уступает Мельнику. Вопрос о делении территории бывшей УССР и, особенно, передачи части украинских территорий генерал-губернаторству становится предметом торга между ОУН-М и Рейхом. Мельника с лета 1942 года кормят большими обещаниями, взамен выторговывая участие украинских формирований для несения оккупационной службы в Белоруссии и России, а также, с конца лета – начала осени 1942 года, для ведения боевых действий на закаспийском фронте («умиротворение» Туркестана). Часть бандеровцев примыкает к мельниковцам, часть – ликвидируется мельниковцами, аковцами, «белорусской краевой обороной», немцами. Аналог – истребление мельниковцев бандеровцами. В итоге – бандеровцы остаются для истории малой группой маргиналов. «Ваша «власть» ведет себя на местах не как народная революционная власть, а как обычная банда. Целый культурный мир из-за вас трактует украинцев не как людей, которые путем революции борются за свое государство, а как выродившихся варваров и обычных бандитов». Обращение к Проводу ОУН-Б командира УПА «Полiська Сiч», 25 сентября 1943 года, реал. УПА «Полiська Сiч» была фактически истреблена УПА ОУН-Б в том же 1943 году. ==============
Привет! Сложновато Мельнику победить-то. Даже в Мире ВСДО «молодёжь» дала бы фору «старикам». Борьба за власть была бы жесче чем в Реале - потму что здесь была бы болеее реальная власть (блин, практически каламбур).
цитатарассмотреть в рамках мира ВСДО и не только альтернативу с победой Мельника в борьбе с Бандерой за власть в ОУН.
Например, Мельник отберёт у Бандеры в газовой камере единственный противогаз . Это же славянские недочеловеки. Кого-то в лагерь, кого-то в батраки к нем. поселенцам, а политически активных - однозначно в расход.
Ну, я собственно, предложил развилку с Бандерой в советской тюрьме, а Стецько против Мельника послабее будет. Потом, по большому счету, все будет зависеть от политики немцев в Украине. Может быть, у кого-то есть документальная информация о реакции «мельниковцев» на освобождение украинской части советских военнопленных в 1941-42 годах? (более 200 тысяч человек) Сейчас пошлю тебе срочное письмо с вопросом, а завтра постараюсь заглянуть в сеть. Если сможешь что-то узнать - сообщи, ладно?
Бандера сотоварищи сидел в лагере не в зоне уничтожения, того политика, которого хотят использовать - не уничтожают. Поведи себя Мельник лояльно по отношению к немцам - был бы в уюте и в сытости. Так что мой вопрос - серьезный.
цитатаБандера сотоварищи сидел в лагере не в зоне уничтожения, того политика, которого хотят использовать - не уничтожают.
Честно говоря, не помню деталей ВСДО в этой области. Но сами посудите - Германия, в отличии от реала, победила. Так зачем ПОСЛЕ победы истинным арийцам делиться властью с какими-то славянскими недочеловеками ? Я думаю, что и Власов у них в камере третьим будет.
А нету деталей. Есть единственное упоминание о алороссийском происхождении одной девочки (Стеллы), что я по-своему учел при наприсании проекта территориального деления Вост Европы (см. у меня на Самиздате). И потом проще делать из Украины аграрный придаток если работать будет местное население, немцы-колонисты не очень-то и спешили. А насчет славянских недочеловеков - казаки и при реальном Гитлере были арийцами - потомками готов. Я об этом уже упоминал в основной теме ВСДО
цитата). И потом проще делать из Украины аграрный придаток если работать будет местное население, немцы-колонисты не очень-то и спешили.
Ну дык - война. Все заняты кто на фронте, кто на производстве. А после победы-то, когда «немецкий меч завоюет земли немецкому плугу» - сам Бог велел. Я ещё могу представить что-то жалко-ублюдочно-полунезависимое на северо-востоке Русской равнины - там земли скудные и туда действительно немцы не очень-то станут рваться. Но в полосе от Нижней Волги до Карпат - план «Ост» в действии. Кстати, а в каком году казаков арийцами признали ? и каких именно казаков ?
цитатачто я просчитал турбореактивный газогенератор и общую компоновку такого ранца с большой степенью точности и в технологиях реала не позднее середины 80-х - еще пару лет назад. Я ведь ГТД преподаю все же, так что в вопросе малость кумекаю.
Знаешь Миша ЕМНИП уже давно рассчитаны работающие МГД-генераторы и ядерные и ионные и др. двигатели , много чего рассчитано-да не все сделано, кроме того, не забудь,что у Сибири потенциал изначальнопоменьше чем у СССР... Panzer пишет:
цитатаВпрочем, превентивное начало войны СССР - это не ко мне, это к Резуну.
А никтоне говорит о превентивном нападении-говорят о мобилизации. Кроме тог,почему у тебя правительство СССР ведет себя также в отсутствии «Мариты», как и в ее присутствии? Panzer пишет:
цитатаА на этой теме границу 3 мая 1941 года первыми переходят немцы.
И встречаются с полностью отмобилизованными дивизиями РККА.... Panzer пишет:
цитатаЦитирую по памяти: «Я предпочел бы воевать с евреями против англичан, чем с англичанами против евреев».
Я тебе уже в 4-й раз цитирую:«Я намерен грабить, именно грабить,и грабить эффективно», вот только до сих пор внятного комментария не получил. Panzer пишет:
цитатаСторожить военнопленных и воевать с регулярными частями - разные вещи. Немцам для охраны шталага на 10 тысяч человек требовалось гораздо меньше людей и иного качества, чем для боя с этими же 10 тысячами на фронте.
Т.е. у тебя как только Ленинград окружили так там сразу всеи сдались?Миш, я давнопонял,чтоу тебя солдаты проявляют боевой духтолько тогда, когда тебеэто надо по сценарию, но не до такой же степени...
цитатаНо первая американская А-бомба не будет применена во время Карибской кампании - масштаб не тот, да и о демонстрации немцами своего ядерного (пусть и реакторного) боезаряда я уже писал - это несколько убавит боевой задор США.
А никто пока не знает,что такое ЯБ ина что она способна-Хиросимы не было-так чтоготовся к «Эноле Гэй» над Берлином....
цитатаЯ хочу отметить, что фашисты в РИ вполне создали Хорватские и Словацкие гос-ва...
Ещё раз - одно дело во время войны. Причём такой войны, что даже лютый антикоммунист и русофоб Черчилль пошёл на союз с СССР и называл русскую армию «героической» . А после войны зачем это сохранять ? Какой смысл ПОСЛЕ ВОЙНЫ немцам терпеть «славянских недочеловеков» на командных позициях ?
Вот такие: Вот еще в Белоруссии: И делать они будут так: ======= Совсем не по теме, но стоит того, чтобы процитировать на форуме. Услышал сегодня от жены-украинки: «Украинцы – это те, кто живет в Украине, а хохлы – это те, кто живет, где лучше»(с)
цитатаКроме тог,почему у тебя правительство СССР ведет себя также в отсутствии «Мариты», как и в ее присутствии?
sas пишет:
цитатаИ встречаются с полностью отмобилизованными дивизиями РККА....
Отлично! Итак, по твоему мнению, более быстрая мобилизация РККА представляет опасность для вермахта? Тогда вернемся в сообщения темы «ВСДО-5» и «ВОВ в мире ВСДО по материалам переписки» (http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/):
цитатаНико Лаич Отправлено: 04.02.2005 17:25 В Мире Лазарчука (ВСДО) война начинается 3 мая. Следовательно, многие части и соединения РККА, переброшенные к этому времени в Реале с Востока к западным границам и бестолково сгинувшие в первые дни войны (Белостокский выступ и прочее), в Мире ВСДО будут переброшены на фронт, когда уже всё более-менее станет ясно: враг силён, шапками его не закидаешь и т.п. Что я хочу сказать: немцам будет всё труднее и труднее по мере дальнейшего продвижения в глубь территроии СССР, т.е. в Мире ВСДО им придётся преодолеть сопротивление больших резервов, чем в РИ. Ведь только Белосток стоил трёх армий! Panzer Отправлено: 04.02.2005 17:34 Для Нико Лаич: есть и контр-вариант. Не только немцы собирались начинать войну в мае, но и наши начали перебрасывать войска к границе чуть раньше (см. мой таймлайн :))))) ) sas Отправлено: 05.02.2005 19:20 Нико Сасу:«Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил... › В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина успеха московского контрнаступления. Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО. Сас Нико Лаичу(копия Панцеру): ... ОМ› Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО. Кстати, мысль интересная, но проблема в том, что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили...
Таким образом, твое ехидство относительно готовности РККА к 3 мая мне не понятно. Если уровень мобилизации РККА будет к 3 мая таким же, как и к 22 июня, то
цитататолько Белосток стоил трёх армий!
Если же мобилизация РККА идет медленно и уровень боеготовности советских войск по состоянию на 3 мая ВСДО практически идентичен уровню их боеготовности на 3 мая в реале - то
цитатапроблема в том, что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили...
Иными словами - «куда ни кинь - всюду клин»(с) === sas пишет:
цитатамного чего рассчитано-да не все сделано
Естественно. Был бы реально нужен такой ранец - не только для устройства шоу на стадионе во время матчей по американскому футболу или для съемок фильмов, как в нашем реале - а для боевой работы - был бы он сделан. Серийно, в технологиях 80-х. === sas пишет:
цитатакак только Ленинград окружили так там сразу всеи сдались
Каково оборонять тот город, который на твоих же глазах и с тобой же вместе уничтожают спецотряды подрывников-НКВДшников? Какой у его защитников моральный настрой? «Нас бросили!»
Михаил, ты по-прежнему хочешь, чтоб я в этом поучаствовал? Предупреждаю сразу - я целиком на стороне твоих концептуальных оппонентов. То есть считаю, что твой таймлайн (насколько я успел его прочесть) абсолютно нереалистичен, а «мир ВСДО» по твоим выкладкам представляет собой голимый авторский произвол. Ты точно хочешь, чтобы я поучаствовал в этой рубке? Лучше не надо. Кстати, сегодня все равно не смогу. Ухожу с форума минимум до 20 часов по Москве. Всем пока!
Ну, он не более нереален, чем везение американцев при Мидуэе :) (только не нужно начинать Мидуэйский флейм). п-к Рабинович пишет:
цитатаголимый авторский произвол
Нет, это ПРОСТО авторский произвол. Так что, заходи - и может мой таймлайн станет реалистичнее. Черкни мне на ящик, что тебя более всего в нем смущает, хорошо?
цитатаУслышал сегодня от жены-украинки: «Украинцы – это те, кто живет в Украине, а хохлы – это те, кто живет, где лучше»(с)
Украинский шрифт глючит поэтому i с двумя точками обозначаю ?, а украинскую «е» обозначаю русской э.
-Тато! А хто такi жиди i хто такi эвре? ? -Эвре? це люди, яки живуть у Iзраiлi, та спроможнюют розвитку своэ? держави, а жиди, синку, це люди, яки живуть в Укра?нi, та знешкоджують нашу державу! -Тато! А хто такi руськи i хто такi кацапи ? -Руськи це люди, яки живуть у Росii, та спроможнюют розвитку своэ? держави, а кацапи, синку, це люди, яки живуть в Укра?нi, та знешкоджують нашу державу! -Тато! А хто такi укра?нцi i хто такi хохли ? -Укра?нцi це люди, яки живуть у Канадi, та спроможнюют розвитку своэ? держави, а хохли, синку, це люди, яки живуть в Укра?нi, та знешкоджують нашу державу!
цитатаОтлично! Итак, по твоему мнению, более быстрая мобилизация РККА представляет опасность для вермахта?
да, в свете новой , известной мне информации Panzer пишет:
цитатаЯ бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО. Кстати, мысль интересная, но проблема в том, что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили...
Именно так я и думал, вот только почитал я литературку и узнал, чт войска-то на границе на 22-е отмобилизованы не были! А потом подумал я :«отмобилизованы они не были, т.к. «Марита» имела место быть, а если ее не было?» Panzer пишет:
цитата(только не нужно начинать Мидуэйский флейм).
Правильно! Че флейм начинать? Он против Эссексов ниче не значит! :) Panzer пишет:
цитатаНет, это ПРОСТО авторский произвол.
Гы, Миш,ты это..тока свистни-и я опять больше в тему заходить не буду :)(я ж Не Пинак :) )
Еще о реализме: В теме «Виды АИ, чистая АИ и т.д.» Радуга пишет:
цитатаAlternator пишет: цитата «Литературная» - красивый сюжет, как правило тоже «чистая развилка», но дальше идет свободный полет фантазии, совершенно оторванный от реальности. «Сепаратная империя Монгольский Космос» и т.п.
А потом начинаются сильные споры - что считать «свободным полетом фантазии, совершенно оторванным от реальности».
Там же OlegM пишет:
цитатаРеалистичная АИ или нет весьма и весьма спорный вопрос. Думаю для историка профессионально занимающегося описываемым промежутком времени все эти АИ будут нереалистичными. За исключением АИ написанных им самим, которые правда будут считать нереалистичными его коллеги по цеху. Таким образом придется ввести степени реалистичности: реалистичность уровня др.ист.наук, кандидата, любителя, студента истфака, рядового обывателя, школьника, колхозника, иностранца, редактора в издательстве и т.д. ... все привнесенное предлагаю забыть или отнести к художественному оформлению собственно АИ.
Споры – чем считать ВСДО – литературной АИ или чистой на самом деле не столь существенны, как кажется многим. Мнение, высказанное OlegM’ом весьма близко к моей точке зрения на вопрос о реалистичности АИ, а темпомигрантов/майя, т.е. вопрос – «А почему, собственно, мир ВСДО отличается от нашего?» я действительно предлагаю рассматривать на уровне художественного оформления. На самом деле мир ВСДО отличается от нашего не из-за темпомигрантов/майя, а потому, что это именно АИ-мир, описанный талантливым писателем. Вообще, что касается ВСДО как прогрессорской АИ, то я хотел бы еще раз подчеркнуть существенную особенность прогрессорского метода создания АИ: Вносимое прогрессором/прогрессорами (в ВСДО - темпомигрантами)изменение не может быть единичным. Результат первого прогрессорского изменения в силу естественных особенностей не соответствует желаемому (невозможно просчитать абсолютно все последствия того или иного изменения). Именно поэтому изменение как бы «размазывается» во времени, фактически представляя собой множественные корректировки реальности.
Ну и не могу удержаться, чтобы вновь не привести эти слова Славы Макарова:
цитатаесли мы будем ограничиваться наиболее вероятными мирами, то нам придется в итоге ограничиться текущей реальностью и прикрыть форум
sas пишет:
цитататока свистни
Еще чего! «В спорах рождается истина»(с) Опять же, ты анекдоты не пишешь :) и сокрушить меня с моих позиций пока не смог. Что касается «Мариты» - то вообще-то на темпы прведения РККА в боеготовность влиял фактор возможности сепаратного договора между Германией и Британией. «Мариты» может и не быть, но деза о возможном вмешательстве Германии в югославо-греческий конфликт вполне может быть, более того - служить прикрытием для переброски вермахта с запада на восток. Как тебе такой вариант?
после победы Рейха над Чехословакией словаки почему-то не пошли в газовые камеры, а были союзниками Рейха и их части воевали в СССР. Вам привести плакаты подобного рода на чешском? польском?
Ты меня тоже пока ни в чем не убедил, кроме того у тебя преимущество-в наличии волшебное заклинание «Авторский произвол »-против него только Лопата может что-нить сделать :) Panzer пишет:
цитатаможет и не быть, но деза о возможном вмешательстве Германии в югославо-греческий конфликт вполне может быть, более того - служить прикрытием для переброски вермахта с запада на восток. Как тебе такой вариант?
т.е. заклинание действует! :) И конфликт у тебя происходит аккурат, когда надо! ;)(а я же про ентих как их там...а! прогрессоров забыл!)
В Украине в прошлом году издана книга «Українська «якбитологія». Нариси альтернативної історії», где рассматривается 14 АИ сценариев украинской истории, начиная от крещения Руси Владмимиром и заканчивая «кассетным скандалом» времен президентства Кучмы.
Период Второй мировой проработан не очень подробно. Но все равно есть несколько интересных моментов. В частности, перспективы создания Дальневосточной Украинской Державы под японским протекторатом - с такой инициативой в 1930-ых лидеры ОУН действительно обращались к Японии. Лидер ОУН Коновалец посещал Японию и Маньчжоу-Го, где его принимали на достаточно высоком уровне.
Что касается вопроса об освобождении немцами части военнопленных в 1941 г., то освобождали не только украинцев, но и литовцев, латышей, белорусов - в абсолютном большинстве - крестьян. Дело в том, что немцы имели виды на урожай, который необходимо было собрать.
В Украине в прошлом году издана книга «Українська «якбитологія». Нариси альтернативної історії», где рассматривается 14 АИ сценариев украинской истории, начиная от крещения Руси Владмимиром и заканчивая «кассетным скандалом» времен президентства Кучмы.
Период Второй мировой проработан не очень подробно. Но все равно есть несколько интересных моментов. В частности, перспективы создания Дальневосточной Украинской Державы под японским протекторатом - с такой инициативой в 1930-ых лидеры ОУН действительно обращались к Японии. Лидер ОУН Коновалец посещал Японию и Маньчжоу-Го, где его принимали на достаточно высоком уровне.
Что касается вопроса об освобождении немцами части военнопленных в 1941 г., то освобождали не только украинцев, но и литовцев, латышей, белорусов - в абсолютном большинстве - крестьян. Дело в том, что немцы имели виды на урожай, который необходимо было собрать.
Panzer: Да, видать судьба у нас такая - спорить друг с другом Если хотите устранить радикалов от руководства национальным движением на Украине, лучше оставьте в живых Коновальца.Дело в том, что конфликт этот (раскол ОУН) был вызван не столько недовольством «молодежи» «стариками», как тем, что вышедшие из тюрем руководители териториальной сети ОУН очень хотели разобраться с людьми из «старого» руководства ОУН, которых они считали предателями, «слившими» терсеть полякам. Мельник же за них вступился. Кроме того, Бандера со товарищи считал, что «надо делится» и не хотел принимать новое руководство, которое «руководило», пока они сидели по тюрьмам - и многие «галичане» их поддержали. А на «аппаратные игры» (где «старики» действительно имели превосходство) «молодежь» просто начхала. В открытой же борьбе с «молодыми волками» у Мельника шансов почти нет, и вот почему. В отличие от ОУН-Б, у ОУН-М почти не было кадров на местах, в то время, как ОУН-Б сохранила их, несмотря на польские и советские репрессии. Т.е. в случае любых «разборок» результат будет, как в реале. Если же Мельник согласится «подстелится» по немцев (как в реале), то ОУН-Б с полным основанием может клеймить его, как предателя. Но тут есть одно «но»: Мельник очень долго старался поддерживать нейтралитет, т.е. дистанцировался от немцев (например, после начала войны переехал в Италию) и даже старался создать украинский легион во _французской_ армии. Поэтому не удивительно, что немцы больше сотрудничали с ОУН-Б (хотя и ОУН-М не забывали). Кроме того, а чем Вам Бендера не нравится? Дай немцы ему создать тогда во Львове украинское государство, он был бы их верным союзником.
Panzer пишет:
цитатаВ УССР Коновалец был заочно приговорен к смертной казни «за тягчайшие преступления против украинского пролетариата»: он отдал приказ и лично руководил казнью восставших рабочих киевского «Арсенала» в январе 1918 года.
Класс!!! Учитывая то, что б-н СС Арсенал не брал, а взятых в плен рабочих никто не расстреливал (из закрыли в Лавре, где их и освободили наступавшие части Муравьева)...
Кстати, Бандера сидел в Бресте, т.е. на Зап. Белоруссии.
Alternator пишет:
цитатаВсе это славянское быдло и прочие унтерменши являются пушечным мясом, а после великой победы Великого Рейха пойдут в газенваген.
Хм, не уверен. Даже в реале у немцев были проблемы даже с «кандидатами №1» среди славян на асимилляцию/уничтожение - поляками. Бардак и нескладуха были огромные. А если представить ВДСО с его _альтернативной_ политикой к восточным народам, то я думаю, немцы с удовольствием согласятся, чтобы вместо арийцев проливали кровь украинские, руссские, прибалтийские, кавказские и т.п. «сипаи». Впрочем, даже в реале немцы не смогли отказаться от их помощи - хотя было сие полной анафемой всех арийских идей.
Да нет, там все было сложнее. Например, массовое записывание поляков в немцы, что по тогдашним немецким понятиям было преступлением против немецкой рассы. В результате были абсолютно дикие случаи, когда один брат, живший в гау Поммерн, считался немцем, а другой, но живший в гау Вартелянд, - поляком. Причем тогда уже существовали четкие законы на рассовую тему. А поскольку у Лазарчука этот расизм, ЕМНИП, предан анафеме (т.е. немцы там, конечно, «люди первого сорта», но вот остальные там - «люди второго сорта», а не «недо-люди»), то описанная пастораль, может, и будет возможна.
цитатапотеряно такое значительное количество танков
Буквально на днях наткнулся в биографии Поля Армана (Тылтыня) - первого танкиста - Героя Советского Союза - на хороший фрагмент из «Испанского дневника» Кольцова. Итак, городок Сесенья, Испания, 29 октября 1936 года. Городок только-только занят авангардом франкистов, которые не успели подготовиться к обороне. Советские танки только что прибыли в Испанию, это их первый бой, поэтому говорить об особой «противотанковой» готовности франкистов невозможно. Их орудия - не противотанковые, а обычные. Советские танки - Т-26 (сразу отмету московскую полную «тридцатьчетверочность» - там воевали и Т-26, и БТ). Итак - слово Михаилу Кольцову, который именно в эти дни находился в подразделении П.Армана. Прорыв советских танков через городок:
цитата... Во второй раз схватка идет медленнее, сложнее, жарче. Трескотня и грохот неимоверные. Очень опасно застрять в этой мышеловке. А еще фашисты сообразили втащить оставшиеся пушки на крыши домов, оттуда они бьют по башням танков. Это чуть не погубило первые машины. Они проскочили только из-за плохой пристрелки, из-за волнения фашистов. Следующие танки стреляют наискось, под карнизы домов. Крыши проваливаются и пушки с ними. Новая беда - фашисты радобыли где-то бутылки с бензином, и, поджигая, бросают их, обмотав ватой, на машины... Бой разбивается на отдельные очаги. В разных местах танки крушат все вокруг, расстреливают огневые точки, тушат у себя пожары, выходя из машин под огонь...
цитатаА никто пока не знает, что такое ЯБ и на что она способна - Хиросимы не было - так что готовься к «Эноле Гэй» над Берлином....
Что-то не могу уловить смысла в этой фразе... В ВСДО массового присутствия американских воздушных армий в Британии не было - только поставки техники. Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии. Это, так сказать, «пункт номер раз». Теперь пункт номер два. Испытания германского боезаряда в Ливийской пустыне и американского в Аламогордо происходят практически одновременно. Более чем возможно, что при Тафте развитие Манхэттенского проекта будет идти медленнее, чем в реале. Пункт три. Основной метод доставки ядерного боеприпаса в мире ВСДО в середине 1940-х и для Германии и для США - именно водный. Объясняется это тем, что в 1943 году британские налеты на Германию плавно сходят на нет (см. еще раз пункт 1). США рассматривают ядерные заряды как оружие против флота Японии на Тихом океане. Первые американские ядерные заряды готовятся в варианте авиационном и минном, причем последнему отдается предпочтение. Для Германии разработка ядерной мины, а не ядерной бомбы мною уже объяснялась.
цитатамассового присутствия американских воздушных армий в Британии не было - только поставки техники. Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии. Это, так сказать, «пункт номер раз».
Panzer пишет:
цитатаОбъясняется это тем, что в 1943 году британские налеты на Германию плавно сходят на нет (см. еще раз пункт 1).
А чуть раньше было: Panzer пишет:
цитатаКрах «любимых» мною изоляционистов будет на выборах 1944 года - еще после потери американских позиций в вставшей на прогерманские рельсы Индии
Т.е к 45-му кол-во бомберов уже будет весьма и весьма....
цитатаВо второй раз схватка идет медленнее, сложнее, жарче. Трескотня и грохот неимоверные. Очень опасно застрять в этой мышеловке. А еще фашисты сообразили втащить оставшиеся пушки на крыши домов, оттуда они бьют по башням танков. Это чуть не погубило первые машины. Они проскочили только из-за плохой пристрелки, из-за волнения фашистов. Следующие танки стреляют наискось, под карнизы домов. Крыши проваливаются и пушки с ними. Новая беда - фашисты радобыли где-то бутылки с бензином, и, поджигая, бросают их, обмотав ватой, на машины... Бой разбивается на отдельные очаги. В разных местах танки крушат все вокруг, расстреливают огневые точки, тушат у себя пожары, выходя из машин под огонь...
Т.е. опыт таки был! :), кстати, а сколько в этой деревне было потеряно танков не скажешь? И сколько их вошло в деревню?
Ее цель - ВМБ и крупные прибрежные города Про ВМБ подробнее.
Испытания германского боезаряда в Ливийской пустыне Реактор взорвали ? Военный эффект - отрицательный, т.к. бесцельная трата. страт. сырья.
Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии. Ясен пень - Германию сдерживать не нужно. Это нечестно.
при Тафте развитие Манхэттенского проекта будет идти медленнее, чем в реале Или быстрее - сравниваем затарты на обычное вооружение и на ядерное. Кстати, откуда взялся Тафт ?
США рассматривают ядерные заряды как оружие против флота Японии на Тихом океане. И зачем ей мина в таком случае ?
цитатавидать судьба у нас такая - спорить друг с другом
Отнюдь. Сейчас я с вами спорить абсолютно не намерен. Евгений Пинак пишет:
цитатаоставьте в живых Коновальца
Боюсь, что при весьма специфической политике СССР к эмигрантским кругам в середине 1930-х годов, Коновалец просто обречен. Вспомните, что точно такая же волна террора прокатилась и по РОВСу. Евгений Пинак пишет:
цитатаМельник же за них вступился. Кроме того, Бандера со товарищи считал, что «надо делится»
А если попробовать сделать передачу власти Мельнику более легитимной в глазах ОУН? В стиле «и в гроб сходя, благословил»(с)? Судоплатову дали бомбу со взрывателем более капризного типа. Взрыв происходит не совсем так, как планировалось. Коновалец получает тяжелые ранения и становится прикованным к постели инвалидом. Передел власти начинается при еще живом Коновальце, при этом он поддерживает Мельника всем своим авторитетом. Умирает в больнице примерно через пару месяцев. «Мавр сделал свое дело - мавр может уходить»(с) Евгений Пинак пишет:
цитатаВ открытой же борьбе с «молодыми волками» у Мельника шансов почти нет
А если во главе «молодых» стоит не Бандера, а Стецько? По-моему, Стецько - фигура рангом послабее. Раскрою свое построение несколько полнее. Я делал ставку на «уход» Бандеры в советской тюрьме именно в 1939-40 годах, что, по моему мнению, обезглавит ОУН-Р (ОУН-Б) непосредственно перед войной. Как поведут себя возможные конкуренты Стецько в борьбе за опустевший трон ОУН-Р? Не расколет ли это ОУН-Р на более мелкие группировки? Может быть в этом случае ОУН-М будет для немцев более реальной силой? Евгений Пинак пишет:
цитатанемцы больше сотрудничали с ОУН-Б (хотя и ОУН-М не забывали)
Сотрудничали они с теми, кто их поддерживал. ОУН-М более предсказуемы, немцам с ними легче работать - еще один аргумент для немцев в пользу Мельника. Евгений Пинак пишет:
цитатаа чем Вам Бендера не нравится?
Э-э-э... Я наполовину еврей. Для начала этого достаточно? Евгений Пинак пишет:
цитатавзятых в плен рабочих никто не расстреливал
Фразу, процитированную вами, я СПЕЦИАЛЬНО позаимствовал у Судоплатова. Для сути дела, впрочем, неважно, как конкретно формулировалось советское обвинительное заключение против Коновальца. Вполне спокойно в обвинительном заключении могли фигурировать не рабочие «Арсенала», а расстреляные в Триполье комсомольцы. Я уже написал выше, что на Коновальца шла охота в первую очередь потому, что он был главой достаточно серьезной военизированной эмигрантской организации. Вообще, сразу хочу отметить два момента:
цитатанету деталей. Есть единственное упоминание о малороссийском происхождении одной девочки (Стеллы)
- то есть я не считаю нужным ограничивать возможности развития альтернативы в этой подтеме ВСДО, как я склонен делать это в других подтемах. Второй момент - о том, какая действительно была судьба у арсенальских рабочих - сразу скажу, что я не помню 1917-1919 годов в Киеве во всех уж их подробностях. Как-то Артем (Сергеев) мне ближе, чем третий Универсал Центральной Рады. По тому (1917-1919) революционному Киеву я из своего житья в Киеве (1995-2002) зрительно сходу могу вспомнить, пожалуй, только памятную доску на одном из цехов «Ленинской кузни» о восставшем саперном батальоне (кажется); орудие-памятник на Арсенале; коробку за окном Андреевского спуска, 13 (дом-музей Булгакова - «дом Турбиных»). Собственно мимо здания Центральной Рады («Дом учителя») проходил многажды; мимо трипольской кручи проплывал яхтенным матросом; ну как я Подол знаю - это вы у Дракоши спросите (для меня в Киеве есть только два любимых района - Подол и Отрадный). Да, опять-таки, возле Арсенала есть замечательный музей вооруженных сил Украины (не путать только с музеем Великой Отечественной войны в основании памятника Родине-Матери). В музее ВС Украины мне нравится то, что он (по крайней мере еще года три назад) не был однобоким и на соседних стендах были щорсовцы и сине- и серожупанники, без особого акцента на одной из сторон. У меня есть фотография из этого музея - я за рукоятками «Максима». === Что касается Киева в Великой Отечественной войне - тоже остались зрительные образы. Я пытался, но не смог понять, что же думают американские туристы, фотографирующиеся под Родиной-Матерью в зале музея со стендом с фотографиями женщины, потерявшей всех своих 10 (ДЕСЯТЬ) сыновей... Ау, рядовой Райан... Экскурсовод этого музея, сидящая в зале с останками рухнувшего в болото Ил-2, и сказавшая мне - что как раз это - ее киевское детство. Бабий Яр, мимо которого я проезжал одно время чуть не каждый день. Камень у одного из жилых домов на Краснозвездном проспекте с табличкой «Здесь проходила третья линия обороны Киева». Быки взорванного моста. Памятник - солдат у лодки - на Турухановом острове. Еще одни останки моста - в Каневе. Разрисованный какими-то уродами памятник-бронепоезд. Полуразобранный на металл памятник-бронекатер. === Евгений Пинак пишет:
цитатаБандера сидел в Бресте, т.е. на Зап. Белоруссии
Значит в материале Дмитрия Митюрина, который я использовал, была ошибка. Но, вообще-то, не столь существенная. Теоретически Бандера все же мог попасть в советскую тюрьму в 1939 году и быть расстрелян/умереть в лагере/ в 1940-м. === Alternator пишет:
цитататой пасторали, которая описана в книге (где советский ветеран и немецкий колонист мирно сосуществуют в деревне) - не будет
Как же сейчас сосуществуют в Германии советские евреи-эмигранты - в том числе и ветераны войны - и собственно сами немцы? «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам»(с) Впрочем, вы уже зарубили лопатой тему «Адвокат дьявола», так что развивать именно эту мысль далее не буду... Вам-то к чужой власти в стране, похоже, никогда не доводилось привыкать, так что вы это, боюсь, не поймете...
Да, опыт битья танков подручными средствами. sas пишет:
цитатасколько в этой деревне было потеряно танков
3 из 15. 2 - из-за проблем с ходовой, 1-сожгли. Городок - действительно скорее деревня, т.к. в первый раз танкисты проскочили ее за несколько минут. А Москва-то поболе будет... === sas пишет:
цитатаконфликт у тебя происходит аккурат, когда надо!
Вот именно. Но внешне - все вполне естественно. На самом деле я хотел приблизить ситуацию с концентрацией и расположением РККА в ВСДО на 3.05.41 к ситуации 22.06.41 реала хотя бы просто для облегчения оценки ситуации и построения альтернативы. В принципе, прием не нов - см. ту же РЯВ в МЦМ и т.п.
цитата3 из 15. 2 - из-за проблем с ходовой, 1-сожгли. Городок - действительно скорее деревня, т.к. в первый раз танкисты проскочили ее за несколько минут. А Москва-то поболе будет...
Итого, героическими усилиями метателей бутылок был сожжен ровно один танк! А написано так, что там чуть ли не на каждой крыше было по взводу метателей! :) И ты продолжаешь считать, что большие Берлинские потери в танках обусловлены в первую очередь недостатком опыта у РККА? Panzer пишет:
цитатаЭ-э-э... Я наполовину еврей. Для начала этого достаточно?
В свете рассматриваемой альтернативы-нет. Panzer пишет:
цитатаКак же сейчас сосуществуют в Германии советские евреи-эмигранты - в том числе и ветераны войны - и собственно сами немцы?
Человек, который приехал в чужую страну и человек, который оказывается чужим в своей собственной-это несколько разные вещи. Да и термины «эмигрант» и «колонист» несут несколько разную смысловую нагрузку, тебе не кажется?
krolik Я вообще о поляках писал. А про «случаи», то как Вам «рассово пригодные» украинцы в СС (НЕ ВОЙСКАХ!)?
Panzer пишет:
цитатаБоюсь, что при весьма специфической политике СССР к эмигрантским кругам в середине 1930-х годов, Коновалец просто обречен. Вспомните, что точно такая же волна террора прокатилась и по РОВСу.
Ну, у ОУН СБ была все-таки получше. Не понадобься Коновальцу советские деньги, может и не добрался бы до него Судоплатов.
Panzer пишет:
цитатаА если попробовать сделать передачу власти Мельнику более легитимной в глазах ОУН? В стиле «и в гроб сходя, благословил»(с)? Судоплатову дали бомбу со взрывателем более капризного типа. Взрыв происходит не совсем так, как планировалось. Коновалец получает тяжелые ранения и становится прикованным к постели инвалидом. Передел власти начинается при еще живом Коновальце, при этом он поддерживает Мельника всем своим авторитетом. Умирает в больнице примерно через пару месяцев. «Мавр сделал свое дело - мавр может уходить»(с)
Хм, не знаю точно (вобще-то ОУН-овские чвары - это не моя специальность), но боюсь, что после смери Коновальца ОУН вернется к реалу. Кстати, в оном реале избрание Мельника было обусловлено во многом тем, что сам Коновалец лично называл его своим премником - и все равно не помогло.
Panzer пишет:
цитатаА если во главе «молодых» стоит не Бандера, а Стецько? По-моему, Стецько - фигура рангом послабее. Раскрою свое построение несколько полнее. Я делал ставку на «уход» Бандеры в советской тюрьме именно в 1939-40 годах, что, по моему мнению, обезглавит ОУН-Р (ОУН-Б) непосредственно перед войной. Как поведут себя возможные конкуренты Стецько в борьбе за опустевший трон ОУН-Р? Не расколет ли это ОУН-Р на более мелкие группировки? Может быть в этом случае ОУН-М будет для немцев более реальной силой?
Често - не знаю. «Показания свидетелей» (из разных ОУН) сильно различаются. Но то единодушие, с которым вроде почти все оуновцы «в Крае» пошли за Бандерой, говорит о том, что дело было, наверное, не только в нем самом. Кроме того, темная история с отмененным побегом Бандеры из тюрьмы перед самой войной наводит на мысли, что многим в ОУН Бандера за решеткой совсем не мешал. Таким образом, мертвый Бандера может стать эдаким мученником - «Жертвой измены в Руководстве ОУН» - и все равно станет знаменем недовольных.
Panzer пишет:
цитатаЕвгений Пинак пишет: цитата
немцы больше сотрудничали с ОУН-Б (хотя и ОУН-М не забывали)
Сотрудничали они с теми, кто их поддерживал. ОУН-М более предсказуемы, немцам с ними легче работать - еще один аргумент для немцев в пользу Мельника. Евгений Пинак пишет: цитата
а чем Вам Бендера не нравится?
Э-э-э... Я наполовину еврей. Для начала этого достаточно?
Ну, если Вы добрались до «Записки Шикенданца», то тогда должны знать, почему немцы были против широкого сотрудничества с ОУН-М А насчет отношения к евреям, то почитайте, _как_ мельниковец З.Кныш описывает еврейское происхождение бандеровца Р.Ярого - «любовь» к евреям так и прет. Причем книга уже послевоенная. Что до идеологии вообще, то тут как раз ОУН-ы сильно не различались. А те же бандеровцы, которые в 1940-1941 рассуждали о чистках «жидов и москалей», в 1942-1950 сражались и умирали под лозунгом «свобода народам, свобода человеку», причем иногда вместе с теми же евреями и русскими.
Panzer пишет:
цитата пытался, но не смог понять, что же думают американские туристы, фотографирующиеся под Родиной-Матерью в зале музея со стендом с фотографиями женщины, потерявшей всех своих 10 (ДЕСЯТЬ) сыновей... Ау, рядовой Райан...
Наверное, об отце и матери Салливан, потерявших всех пятерых сыновей в ОДИН день.
Panzer пишет:
цитатаВ музее ВС Украины мне нравится то, что он (по крайней мере еще года три назад) не был однобоким и на соседних стендах были щорсовцы и сине- и серожупанники, без особого акцента на одной из сторон.
Дык, там и сейчас так. Хотя исторический уровень что у него, что у музея ВОВ местами - ниже канализации. Кстати, там сейчас очень неплохая выставка, посвященная 60-летию Победы.
Panzer пишет:
цитатаУ меня есть фотография из этого музея - я за рукоятками «Максима».
И ты, Брут! У меня есть такая-же. Впрочем, почти все мои знакомые так сфотографировались.
sas пишет:
цитатаPanzer пишет: цитата
Как же сейчас сосуществуют в Германии советские евреи-эмигранты - в том числе и ветераны войны - и собственно сами немцы?
Человек, который приехал в чужую страну и человек, который оказывается чужим в своей собственной-это несколько разные вещи. Да и термины «эмигрант» и «колонист» несут несколько разную смысловую нагрузку, тебе не кажется?
Тут все от политики зависит. Если «расизм рулит» - тогда нет, а если с этими идеями _официально_ покончено - то почему и нет. А по поводу «колонистов», то с польские «осадники» тоже колонистами были - но вот их отношения с местными украинцами складывались очень по разному: и не всегда враждебно (особенно если украинцы были женского пола - бедное польское правительсво даже специальные циркуляры издавало )
цитатак 45-му кол-во бомберов уже будет весьма и весьма
Да, но вот прорыв системы ПВО будет по-прежнему считаться весьма и весьма сложной задачей. И идея бросить самолет с уникальным сверхдорогим боезарядом и большой вероятностью сбития (например 18% потерь 4.III.43, отражение налета на Роттердам) будет восприниматься в штыки. В реальности А-бомбу бросили на Японию только тогда, когда система ПВО в Японии вымерла, как мамонт. А пока она жива - будет так: === 2.VIII.1942 9 «Зеро» перехватили над Буин 5 В-17. Японцы быстро перестроились в колонну по одному во главе с лейтенантом Сасаи и приготовились к лобовой атаке. Атаковали один за другим, выдерживая дистанцию 500 м, выпустив длинную очередь, отскакивали в сторону. После атаки Оты, который летел вторым, на ведущем В-17 взорвалась бомбовая нагрузка. Нисизава Хироёси атаковал седьмым, точно «уложив» очереди в крыльевые баки следующей «крепости». Когда он глубоким виражом отходил в сторону, самолет противника загорелся и через мгновение взорвался. Прошло несколько минут, и Хироёси сбивает «Аэрокобру», спешившую на помощь своим бомбардировщикам. Итог боя – сбито 5 В-17 и 3 Р-39, погиб Суеоси – ведомый Нисизавы. === voodoo пишет:
цитатаВоенный эффект - отрицательный, т.к. бесцельная трата. страт. сырья
Что значит - отрицательный? Вот сделали в Германии реакторную бомбу и смотрят - что-то не то получилось. Носителя под нее нет. Взорвать ее в устье Темзы - а нахрена? это только раскрутит новый и уже окончательно трагичный для Германии виток войны - это будет похлеще «Лузитании» в пропаганде германского варварства. «Мы считаем своим долгом выступить с призывом не применять атомные бомбы для удара по Японии. Если Соединенные Штаты первыми обрушат на человечество это слепое оружие уничтожения, они лишатся поддержки мировой общественности, ускорят гонку вооружений и сорвут возможность договориться о международном соглашении относительно контроля над подобным оружием»(с) доклад комиссии Франка, 15 июня 1945 года. А войну Германии надо закрывать - иначе ее экономика просто не выдержит. Поэтому - вполне естественное решение - использовать реакторную бомбу для оказания психологического давления на всех противников - и явных, и потенциальных. «Нас не тронешь - мы не тронем, а затронешь - спуску не дадим»(с) Я думаю, вы же не станете настаивать, что удары по Хиросиме и Нагасаки имели хоть какую-то военную ценность? После того, как Гровс 16 июля 1945 года сообщил Трумэну об испытании в Аламогордо, «Трумэн выглядел совершенно другим человеком, споря с русскими в самой резкой и решительной манере»(с) Стимсон Именно поэтому единственный реальный вариант использования немцами реакторной бомбы - это именно демонстрация ее, как предупреждение. После взрыва ее в Ливийской пустыне, туда приглашаются супруги Кюри (все это время они живут в Париже) и Нильс Бор (если его не вывезут англичане, как в реале). Они, собственно, подтвердят, что в Ливии был взорван действительно ядерный боезаряд - и вот им, а не Гейзенбергу или Гану, поверят. А так как информации о том, каким именно был боезаряд, у американцев не будет - у Германии появляется «увесистая дубина для этих парней»(с) Так что потери ценного сырья не бесцельны - это отличная акция устрашения и сдерживания, много более ценная, чем реальное боевое применение. voodoo пишет:
цитатаГерманию сдерживать не нужно
Нужно. Но как объяснить американцам до 1945 года (до начала собственно Карибской кампании), что крайне необходимо перебросить в Британию воздушную армию? С Германией-то мир, да и Royal air force на собственной шкуре уже почувствовала, что такое прорыв линии Каммхубера. Средний срок жизни В-17 на европейском театре составлял 21 вылет. «Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда. Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага»(с) командир IV/JG-3 гауптман Моритц, май 1944. И, к чести немецких истребителей, надо сказать, что свое слово они держали. Обер-лейтенант Вернер Гертц был сбит не менее 11 раз! 2 ноября 1944 г он таранил «Летающую Крепость» над Галле, после чего снова воспользовался парашютом. На сей раз парашют не открылся. Вернер Гертц сбил 30 самолетов противника, из них пять четырехмоторных бомбардировщиков. Большие потери - это достаточно весомый аргумент. Вот в Индонезии - все просто - защита американских интересов в регионе от разгула анархии после потери авторитета голландского руководства колонией. voodoo пишет:
цитатасравниваем затраты на обычное вооружение и на ядерное
Отлично. Цена Манхэттенского проекта в долларах? И сколько обычных авиабомб можно было сделать за эти деньги? Особенно при том, что имелись сомнения в реальности результата. voodoo пишет:
цитатаоткуда взялся Тафт ?
Да вы что! Как можно не знать республиканца Роберта Альфонсо Тафта (1889 - 1953), президента США в 1940-44 годах? Сын президента Уильяма Тафта, он был избран сенатором в 1938 году и победил демократа Гарри Гопкинса в борьбе за президентское кресло в 1940 году, став 33-м президентом США. Первые годы его президентства были отмечены усилением роли США в мире; в международной политике был выдвинут лозунг «Крепость Америка»(с); американские войска были введены в Индонезию, опередив японцев; Британия попала в политическую и экономическую зависимость от США. Однако экономические и политические потери США в результате Индийского кризиса 1944 года привели к тому, что позиции Тафта сильно пошатнулись непосредственно перед выборами, что обеспечило на выборах 1944 года победу демократов (Гопкинс - президент, Тагуэлл - вице; стал президентом после смерти Гопкинса в 1945). Нико Лаич пишет:
цитатаименно факт США без ФДР позволяет Миру ВСДО иметь право на место быть.
voodoo пишет:
цитатаПро ВМБ подробнее... зачем ей мина
Как я уже сказал в самом начале своего поста, шанс прорыва бомбардировщиков к ВМБ Сасебо (например) в 1945-46 годах не очень велик, тогда как возможность доставки ядерного боезаряда подводной лодкой имеется (Гюнтер Прин, «Бык Скапа-Флоу»).
Да, а ты не учитываешь, что это было первое столкновение франкистов с танками? И то, что они не облажались - безо всякой подготовки, заметь, - говорит в пользу больших потерь танков в городе - даже и без фаустпатронов
цитата2.VIII.1942 9 «Зеро» перехватили над Буин 5 В-17. Японцы быстро перестроились в колонну по одному во главе с лейтенантом Сасаи и приготовились к лобовой атаке. Атаковали один за другим, выдерживая дистанцию 500 м, выпустив длинную очередь, отскакивали в сторону. После атаки Оты, который летел вторым, на ведущем В-17 взорвалась бомбовая нагрузка. Нисизава Хироёси атаковал седьмым, точно «уложив» очереди в крыльевые баки следующей «крепости». Когда он глубоким виражом отходил в сторону, самолет противника загорелся и через мгновение взорвался. Прошло несколько минут, и Хироёси сбивает «Аэрокобру», спешившую на помощь своим бомбардировщикам. Итог боя – сбито 5 В-17 и 3 Р-39, погиб Суеоси – ведомый Нисизавы.
Ага, а Горовец сбил в одном бою 9 самолетов. что из этого следует, что в следующем бою он тоже сбил 9самолетов или, что он каждый вылет сбивал по 9 самолетов?Миш, а чего ж ты не привел данные про ЕМНИП «фазанью охоту» американцев в 1944-м. Panzer пишет:
цитатаСредний срок жизни В-17 на европейском театре составлял 21 вылет.
Хм, ЕМНИП это количество вылетов пилотов до смены... И тем не менее в любом случае они летали
Поэтому - вполне естественное решение - использовать реакторную бомбу для оказания психологического давления на всех противников - и явных, и потенциальных. У Германии было огромное количество хим. оружия. Толку - 0.
в Ливии был взорван действительно ядерный боезаряд Какой боезаряд, вы о чем ? Там ректор был взорван. Вспоминая как вся «манхэтеннская» верхушка разгуливала по граунд зеро Гаджета в одних только защитных бахилах, могу догадаться, что никакого желаемого эффекта данная немецкая выходка не произведет. Наоборот, появится лишняя причина задавить немецкую ядерную программу в зародыше.
Но как объяснить американцам до 1945 года (до начала собственно Карибской кампании), что крайне необходимо перебросить в Британию воздушную армию? Они сами догадались до этого. Еще до войны. Помогло отсутствие межконтинентального бомбардировщика.
Средний срок жизни В-17 на европейском театре составлял 21 вылет. За какой период ?
Большие потери - это достаточно весомый аргумент. Какие потери - вроде мир на дворе ? И я не понял, чем эти большие потери помгли Германии ? Ее не разбомбили ?
Отлично. Цена Манхэттенского проекта в долларах? И сколько обычных авиабомб можно было сделать за эти деньги? Не авиабомб, а всех вооружений. У вас же США не воюет, помните, да ? Сидит себе за океаном и ерундой страдает.
Соответственно Проект обошелся в $1,889,604,000. Вся война - в $3,3 триллиона. Неплохая экономия, верно ?
Особенно при том, что имелись сомнения в реальности результата. У меня, например, есть сомнения в дружбе вашей альтернативы со здравым смыслом. Дальше что ?
Да вы что! Как можно не знать республиканца Роберта Альфонсо Тафта (1889 - 1953), президента США в 1940-44 годах? Я его прекрасно знаю, даже знаю, что он никогда не баллотировался в президенты.
победил демократа Гарри Гопкинса Также знаю, что демократы пользовались в 32-40 гг колоссальной поддержкой.
В 1932м - 472 за демократов против 59 за республиканцев. В 1936м - 523 против 8. В 1940 - 449 против 82.
Причем смерть Рузвельта не привела к поражению демократов даже на послевоенных выборах 1948.
Поэтому победа республиканцев, да еще и с Тафтом во главе - фэнтези. Вы пишите фэнтези ?
Как я уже сказал в самом начале своего поста, шанс прорыва бомбардировщиков к ВМБ Сасебо (например) в 1945-46 годах не очень велик И кто же их остановит от прорыва к Сасебо ?
тогда как возможность доставки ядерного боезаряда подводной лодкой имеется Я не располагаю информацией о прорыве немецких подлодок в крупные базы ВМФ в 45-46 гг. Может у вас есть такая информация ? И что немецкая подлодка будет делать с реакторной бомбой в чужой базе ? Еще дальше отдалит немецкий ядерный проект от успеха ? Это мазохизм ?
О базировании германских сил в Атлантике: В теме «Рейх против США - 1955» Andreev писал:
цитатаАмериканский ВМФ перекроет Атлантику и малый контингент сидит без снабжения. Канары и Азоры вполне могут стать американскими (Салазар ведь может и перекинуться к Вашингтону, а на самом деле он и Франко будут стараться соблюдать нейтралитет, хотя бы чтобы сохранить колонии).
Э-э-э... в принципе согласен. Но тогда: 1) тот же Франко запросто постарается усидеть на двух стульях - т.е. немецкие лодки все же будут иметь базы на островах. 2) Салазар - ладно, хрен с ним. Действительно, пусть себе лучше отдыхает - во избежание авиа- и ВМБ американцев на Азорах. Он ведь, и впрямь может слить их США, да потом еще и выставлять себя перед Германией обиженным этими подлыми американскими оккупантами. Пока немецкие войска не контролируют Испанию так, что могут в любые пять минут перейти португальскую границу, операции Германии по захвату Азорских островов и Мадейры более чем чреваты... 3) а что немцы будут иметь большие проблемы со снабжением - это верно. Вот для того, кстати и нужны нейтралы Испания и Португалия - свои пять копеек они заработать не откажутся, я думаю. Andreev, там же:
цитатаЕсть «перемирие» между Райхом и США после окончания ВМВ
А вот здесь сразу же надо уточнить. О каком перемирии между США и Рейхом может идти речь, если и войны-то нет? Мир, обыкновенный мир холодной войны. Как во время испанской, корейской, вьетнамской воен. Самая ближайшая аналогия - отношения СССР-Германия-Италия после участия их «добровольцев» во внутрииспанском конфликте. Для voodoo: Не хотите отталкиваться от реалий ВСДО - не надо. Но перед тем, как обвинять меня в незнании азбучных истин, неплохо было бы посмотреть заголовок темы и прочесть собственно ВСДО или хотя бы таймлайн на моей страничке в Самиздате. Но опять же - если не хотите - так я и не сильно расстроюсь.
Максимум, что мог видеть передовой отряд франкистов - это итальянские танки. До Сесеньи НИ ОДНОГО республиканского танка не было. В «Испанском дневнике» описан еще один фрагмент того же боя, когда кавалеристы тупо втыкали в стоящий в проулке республиканский танк, пока он не начал их давить. Таким образом, имеются следующие факты: передовой отряд, не имеющий опыта противотанковой борьбы, только заняв деревню и не успев занять не только противотанковую, но и оборону вообще, не теряется, а открывает огонь по танкам - причем орудия догадываются втащить на крыши - и «на колене» творит противотанковое средство - бутылки с бензином - примененное, тоже кстати, впервые. Так что 1 сгоревший из 15 - это сверхрезультативный исход боя.
автоцитата:
цитатаПлюс Турция
Вот такой возник вопрос: для отражения немецкого наступления на Севастополь в конце 1941 года на кораблях ЧФ (крейсера и эсминцы) в город были переброшены (если не запамятовал) омсбр, 2 сд, танковый бат. Эти соединения сыграли весьма немалую роль в обороне города. Теперь вопрос: если могучий румынский флот стал серьезным противником ЧФ, то что станет с мышлением Октябрьского и других флотоводцев при вступлении в войну Турции? И что будет с Севастополем в декабре 1941?
цитатачеловек, который оказывается чужим в своей собственной
Привет из Донбасса. Я ж бандыт, це мои руки усэ вкралы. И это мои полуединокровцы, «всякие Табачники и Кобзоны»(с) так раздражают вице по вопросам культуры. (для тех, кто понимает). Хотя, это, наверное, не самый плохой вариант. В Одессе при румынах тоже было лучше, чем при немцах. Ладно, кто понял – тот понял, а кто нет – так и не надо. Закрыли вопрос. Обсуждение творчества группы «Гринджолы», кто захочет – на свалке. Евгений Пинак пишет:
цитатаесли Вы добрались до «Записки Шикенданца»
Мне еще проще - у меня есть рассказы родственников-очевидцев. Евгений Пинак пишет:
цитата«любовь» к евреям так и прет
А я не говорю, что люблю Мельника. Они оба мне одинаково отвратительны. Просто, на мой взгляд, шанс создания протектората Украина с Мельником более реален, чем с Бандерой. Евгений Пинак пишет:
цитатапричем иногда вместе с теми же евреями и русскими
Хорошее слово - иногда... Вы об Аврааме Штерне вспомните... Тоже оригинальный пример сотрудничества. Евгений Пинак пишет:
цитатаеврейское происхождение бандеровца Р.Ярого
Вот еще пример: Яков Гальперин укрывался во время оккупации Киева у ОУН-овцев и писал для них статьи в коллаборационистской газете под псевдонимом Якiв Галич. И вот что сказал о Якове Гальперине-Галыче редактор этой украинской газеты Штепа (до войны - ректор Киевского университета, ученый-марксист по специальности): «Гальперин - умный человек. Он хоть и сам еврей, понимает историческую необходимость уничтожения еврейского народа» (по свидетельству Наума Коржавина). Евгений Пинак пишет:
цитатаоб отце и матери Салливан
Ох, сомневаюсь... Обыватель вульгарис думает тем, что вложил в него телевизор. На останках линкора в Перл-Харборе продают сувениры - что им семья Салливан. Люди, приходящие в мемориал в шортах и шлепанцах - эх, сомневаюсь я, что они вообще думают... Уважаемые Марко Поло и Паша - это, естественно, люди еще с нашей психологией, а не американцы. Вот, к счастью, внучка Марко Поло, судя по его «Теням за экраном», тоже умеет думать. »... Многие из евреев в разное время поднялись и оставили Россию... Но куда бы они не пришли - везде была с ними Россия, которую они привезли с собой»(с) Амос Оз Или, как в старом-старом анекдоте об алие: «Запомни, Изя, если здесь ты был пархатым жидом, так там ты будешь вонючим русским»(с) Извините за оффтоп. Евгений Пинак пишет:
цитатато единодушие, с которым вроде почти все оуновцы «в Крае» пошли за Бандерой, говорит о том, что дело было, наверное, не только в нем самом
Вот-вот. Интересна роль униатского митрополита Андрея Шептицкого в «помазании» Бандеры. В тех местах - и в то время - слово церкви много значило. Евгений Пинак пишет:
цитатамертвый Бандера
Так и порешим - Бандера пропал без вести в советском лагере в 1940-м году. По остальным пунктам возражений нет? Если судьба Бандеры не будет известна конкретно, то позиция его преемника будет более шаткой; тот же Шептицкий скорее выступит за Мельника, чем за его оппонента, выступающего от имени то ли живого, то ли мертвого Бандеры, в этом случае воля Коновальца будет повесомее результатов внутренней борьбы в ОУН-Р Alternator пишет:
цитатакакая судьба ждала их после победы над СССР? Ставлю на ассимиляцию
Как же так? Что за политика двойных стандартов? Нехорошо, уважаемый, ой не хорошо... Чем, по-вашему, украинцы неполноценнее словаков, если даже изымали их детей – светленьких – для перевоспитания и ариезации?
Для Panzer: А чтоэто был, интересно, за отряд фалангистов? Неужто только что мобилизованные крестьяне, кстати, они коктейль Молотова прямо когда танки увидели стали по бутылкам разливать или он у них был раньше расфасован? Если раньше, то возникает вопрос:«к чему он людям,видевшим только итальянские танки? ». Кстати,Миш, ты умный,ты же знаешь,что такое 5-я колонна...:)
Боевая ценность которого была равна 0. А вы никогда не задумывались, нахрена американцы на весь мир протрубили о взрыве термоядерного УСТРОЙСТВА, которое они не могли использовать в бою? Если американцы запугивают мир - это логично, если немцы - теми же методами - то, почему-то, нет... Может, мы с вами разную логику изучали? voodoo пишет:
цитатаогромное количество хим. оружия
Запрещенного. Плюс - оно было также у Британии, США, СССР. А ядерное оружие - другое дело. voodoo пишет:
цитатаВспоминая как вся «манхэтеннская» верхушка разгуливала по граунд зеро Гаджета в одних только защитных бахилах
Ага. «Никакой радиации на руинах Хиросимы»(с) заголовок передовицы в «Нью-Йорк Таймс», если я не запамятовал. voodoo пишет:
цитатаникакого желаемого эффекта данная немецкая выходка не произведет. Наоборот, появится лишняя причина задавить немецкую ядерную программу в зародыше.
Здрасьте... откуда американцы знают, есть у немцев еще один экземпляр реакторной бомбы, или нет? Рыпнешься, а второй сюрприз сработает в гавани Нью-Йорка... voodoo пишет:
цитатадогадались до этого. Еще до войны
Угу. При Рузвельте. voodoo пишет:
цитатавроде мир на дворе ?
С США - да. С Британией - нет. Британские потери дают понять американцам, что будет с USAF в небе над Европой. voodoo пишет:
цитатаНеплохая экономия
Какая экономия? voodoo пишет:
цитатадемократы пользовались в 32-40 гг колоссальной поддержкой
Серьезно? Новый курс в 1940 году был в полной жопе. Рузвельта спас только разброд в лагере республиканцев, и отказ Гопкинса в пользу Рузвельта от участия в выборах. А про 1932 - так это вы Зангаре скажите, про всенародную любовь. voodoo пишет:
цитатада еще и с Тафтом во главе
США в 1940 году не хотели президента-ястреба. Уилки, ставший «темной лошадкой» на выдвижении (очень, очень темная история, видны уши британцев), не смог замаскироваться под «голубя», Рузвельт при этом в 1940 обещал американским матерям, что он никогда не пошлет их детей на войну. А Тафт - как раз самая подходящая фигура. voodoo пишет:
цитатаЯ его прекрасно знаю
Все же не прекрасно, если не в курсе того, что я вам написал в предыдущих абзацах. voodoo пишет:
цитатакто же их остановит от прорыва к Сасебо
Японские истребители - американо-японской войны 1941 не было, была только война Японии с Британией. voodoo пишет:
цитатаЯ не располагаю информацией о прорыве немецких подлодок в крупные базы ВМФ в 45-46 гг
Не делайте вид, что вы не поняли. Или вы считаете, что у невоюющих США оборона нью-йоркского порта в 1945 году будет сильнее, чем та, которую прошел Прин в Скапа-Флоу? voodoo пишет:
цитатачто немецкая подлодка будет делать с реакторной бомбой в чужой базе
Опустит на грунт, выпустит кабель с радиобуем и, отойдя на достаточное расстояние, подаст сигнал на подрыв заряда. Т.к. никто пока не знает, что при этом будет, а такой товарищ, как Нильс Бор как раз в это время говорит о возможности розжига термоядерной реакции в воде, то выглядит довольно страшно. Первый подводный взрыв (опытный), поставит крест на таком типе ядерной мины, но к этому моменту уже и будут нормальные бомбы. voodoo пишет:
цитатаесть сомнения в дружбе вашей альтернативы со здравым смыслом. Дальше что?
Дальше я понимаю, что если у вас нет аргументов - вы начинаете банально хамить. Впрочем, меня предупреждали о ваших способностях вести бессмысленный и беспочвенный флейм :) === voodoo пишет:
цитатаНе помню у Лазарчука
Уж поверьте мне на слово, в ВСДО есть Тафт. Теперь. :) voodoo пишет:
цитатаИ встречаются с полностью отмобилизованными дивизиями РККА
Ага. Слава Богу, появилась тема об апрельской мобилизации. Но, возможно, все прозвучавшее в ней для тебя не аргумент? Александр пишет:
цитатаА дальше - точное повторение реала, только с более ранней даты
sas пишет:
цитатаон у них был раньше расфасован
Не в курсе. Но немцы в Москве точно будут знать, как его применяют. sas пишет:
цитататы же знаешь,что такое 5-я колонна
Информация о танках на уровне пропагандистского заявления республиканцев была известна франкистам буквально только за часы до боя. Обучить людей за это время нельзя. НЕ БЫЛО взводов метателей - были единицы - так что, еще раз, - это колоссальный успех ПТО
В случае украинских детей - их отдавали на воспитание в немецкие семьи. Детей брали в возрасте 7-10 лет и говорили им, что они - немцы, и воспитывали, как немцев
цитатаВ случае украинских детей - их отдавали на воспитание в немецкие семьи. Детей брали в возрасте 7-10 лет и говорили им, что они - немцы, и воспитывали, как немцев
Дальше я понимаю, что если у вас нет аргументов - вы начинаете банально хамить. Впрочем, меня предупреждали о ваших способностях вести бессмысленный и беспочвенный флейм Ну-ну. Давайте подводить промежуточные итоги.
1) Немецкие реакторные бомбы.
Немцы не имели рабочего реактора вплоть до конца войны. Факт. К последствиями радиационного заражения в то время относились значительно спокойней чем сейчас. Факт. Внешне, взрыв реактора мало чем отличается от обычного взрыва. Факт. Немцы обладали неядерными ОМП, включая радиологическое оружия. Факт. Все знали о том, что немцы обладают неядерными ОМП. Факт. Немцы массово не применяли обычные ОМП. Факт.
2) Прорыв подлодки в американскую ВМБ.
Тут все просто - американцы обеспечили обнаружение и уничтожение малых японских субмарин во время попытки их прорыва в ВМБ в мирное время. Факт.
3) Действия американской авиации.
Японцы не смогли обеспечить перехват американских носителей ядерного оружия. Факт. Японцы не смогли обеспеить эффективного отражения массированных налетов американской авиации. Факт. Средний уровень потерь Б-17 в Европе составляет 42 вылета на 1 потерю. Факт. http://www.au.af.mil/au/a.../aafsd/aafsd_pdf/t102.pdf http://www.au.af.mil/au/a.../aafsd/aafsd_pdf/t119.pdf Уровень потерь в 10 вылетов на потерю не привел к полному отказу от воздушной кампании против Германии. Факт. Американцы знали о потерях британской авиации. Факт. Это никак не повлияло на их решении вести воздушную кампанию против Германии. Факт.
4) Рузвельт и Тафт.
Рузвельт избирался на пост президента США четыре раза подряд. Факт. Тафт ни разу не баллотировался на пост президента США. Факт. Смерть Рузвельта не привела к победе республиканцев на выборах. Даже на первых послевоенных выборах. Факт. Демократы пользовались значительной поддержкой в довоенных США. Факт. Голоса избирателей (Electoral Votes). Не путать с народом. В 1932м - 472 за демократов против 59 за республиканцев. В 1936м - 523 против 8. В 1940 - 449 против 82.
Политика республиканской партии США была провоенная и пробританская. Факт.
Вроде ничего не забыл ? Теперь объясните мне, кто тут занимается бесмысленным и беспочвенным флеймом ? Или у нас действительно разные представления о логике ? Вы хоть что-нибудь в защиту своей позиции кроме утверждений привели ? Почему вы считаете, что вам не должны отвечать взаимностью ? Это называется ИМХО на ИМХО. Но если не хотите, то опровергните всё, что написано выше.
Вольные комментарии. Мой любимый бессмысленный и беспощадный флейм :D.
А вы никогда не задумывались, нахрена американцы на весь мир протрубили о взрыве термоядерного УСТРОЙСТВА, которое они не могли использовать в бою? Это устройство входило в состав бомбы ТХ-16 и предназначалось для применения в бою :). Кроме того, сравнивать 10ти мегатонный Майк и немецкий пшик в несколько тонн, который при подводном взрыве может вообще и не заметют до тех пор пока рыбаки двухголовых водоплавающих коров из воды тягать не начнут - это точно не логика :D.
Запрещенного. Это адвокат дьявола говорит :D ?
Угу. При Рузвельте. При нем самом. Вы ж его на Тафта только в 40-м заменили ;).
Опустит на грунт В общем это глупость конечно, поэтому я сразу предполагал прорыв лодки-камикадзе. Так просто, уточняю.
Дальше я понимаю, что если у вас нет аргументов - вы начинаете банально хамить. Вы просто вдруг себя в зеркало увидили ;).
Эпизод, предшествующий бою в Сесенье: на дороге разворачивается франкистское орудие. Со стороны республианскихпозиций едетколонна танков Т-26 (немного отличаются от «Ансальдо», не так ли?). Офицер-артиллерист вступает в пререкания с Арманом, который высунулся из головного танка и пререкается до тех пор, пока его не давят вместе с орудием. Второе. Учебную танковую часть загнали в козью жопу горного санатория. В бой танкисты пошли без предварительной подготовки, т.к.фронт посыпался. На что оченьжалуется Кольцов - так это на то, что «если бы не глупейшее выступление республиканского радио, что завтра мы все пойдем в атаку, полетят самолеты, поедут танки, и вы, дорогие пехотинцы...» - так тогда вообще можнобылобыАрману без проблем рассекать. Так что - итог- если такая ПТО была создана «на коленке» в 1936 в Испании, то почему немцы не смогут создать результативную ПТО в Москве в 1941? По крайней мере, надеюсь, что ты понимаешь теперь, что чтобы пожечь танки в городе в 1941 году фаустпатроны не нужны - а ведьименно с этого пункта началась моя с тобой танково-московская полемика.
Вот а я о чем? Я как раз и говорю, что дело вполне могло пойти именно по этому пути. Это Альтернатор у нас говорит обассимиляции словаков, а вот остальных славян почему-то прочит в газенваген. Я обэтом на пару постов выше написал.
цитатаВот а я о чем? Я как раз и говорю, что дело вполне могло пойти именно по этому пути. Это Альтернатор у нас говорит обассимиляции словаков, а вот остальных славян почему-то прочит в газенваген. Я обэтом на пару постов выше написал.
вообще-то часть предполагалось не отправлять в газенваген, а отправлять на освоение сибири.
цитата не имели рабочего реактора вплоть до конца войны
Так как были вынуждены расходоватьслишком большие средства на восточный фронт. voodoo пишет:
цитатаотносились значительно спокойней чем сейчас
Все зависит только от пропаганды. Плюс - ударную волну в гавани так просто со счетов не спишешь. voodoo пишет:
цитатамалых японских субмарин во время попытки их прорыва в ВМБ в мирное время
Это вы о П-Х? Не будем сравнивать пловца на торпеде, пострадавшего от недоведенности матчасти и Гюнтера Прина, пустившего на дно «Ройал Оак». Оборону П-Х принципиально легче организовать, чем того же Нью-Йорка (размеры и конфигурация). voodoo пишет:
цитатаЯпонцы не смогли обеспечить перехват американских носителей ядерного оружия. Факт.
Еще раз - для невнимательных - ВСЕ американские бомберы тогда ходили над Японией внахалку - потому что японских ВВС уже де-факто не существовало. А в ВСДО они есть - так как нет ни П-Х, ни Мидуэя; даже Зеро на Алеутах не захватили (разве что в 1944 его доставят в США - сбитый сибирскими ВВС). Плюс - японские ВВС развиваются, т.е. американцам они в ВСДО и в 1945-46 не уступают. Так что сравнение японских ввс 1945-реал и 1945-ВСДО минимум некорректно, и вы это не можете не знать. voodoo пишет:
цитатаСредний уровень потерь Б-17 в Европе составляет 42 вылета на 1 потерю. Факт
В какой период? Кто объяснит американским матерям, что они доолжны за здорово живешь должны отправить своих детей в Европу, чтобы воевать там не то за англичан, не то за евреев, да еще, как пишут газеты, Германия здорово обороняется? США пришли в Европу своими ВВС (не единичными «добровольцами») только тогда, когда Рейх объявил войну США. voodoo пишет:
цитатаРузвельт избирался на пост президента США четыре раза подряд. Факт.
Третье его выдвижение (1940) было нарушением американской политической традиции и воспринималось негативно. Ключевым был отказ Гопкинса от борьбы. Тафт не прошел предварительного, т.к. в образ Уилки одновременно вкладывались англичане - как в сторонника войны на стороне Британии, так и демократы - чтобы иметь именно непопулярного конкурента-ястреба и выглядеть на его фоне белыми и пушистыми. Выборы на Украине - тому пример (судимость Януковича). Сам кандидат от республиканцев Уилки был вплотьдо съезда партии где-то на 5-6 ролях; за пост кандидата боролась троица (и Тафт в том числе), Уилки вышел вперед только на их разногласиях. К слову сказать, демократы умудрялись вести о нем одновременно пропаганду с обвинениями в стремлении к войне в Европе и в том, что он немецкий агент. (опять-таки на выборах в Украине я увидел много знакомого). voodoo пишет:
цитатаПолитика республиканской партии США была провоенная и пробританская. Факт
Именно республиканцы были в оппозиции к Рузвельту, втягивавшему США в войну на стороне Британии. voodoo пишет:
цитатасравнивать 10ти мегатонный Майк и немецкий пшик в несколько тонн
Разные эпохи, но одинаковые действия. voodoo пишет:
цитатакоторый при подводном взрыве может вообще и не заметют
В открытом море? Или в гавани? voodoo пишет:
цитатасразу предполагал прорыв лодки-камикадзе
Хорошо. Пусть будет «царь-торпеда» на базе ПЛ с телеуправлением. voodoo пишет:
цитата Вы ж его на Тафта только в 40-м заменили
А это недостаточно, чтобы США не лезли в Британию в 1942? voodoo пишет:
цитатаТри с копейками триллиона
Их тоже потратили. Или вы говорите о том, что 2 миллиарда стали ценой несостоявшейся третьей мировой? Не смешите мои тапочки... Опять же это лишний раз говорит о том, что единственное воздействие первого ядерного оружия - только психологическое. === sas пишет:
цитатаа чего ты мне ничего не написал?
Про Тафта? Так ты что, всю ту переписку по ВСДО так и не прочел? Там все есть - и Тафт, и Карибская кампания.
цитататы понимаешь теперь, что чтобы пожечь танки в городе в 1941 году фаустпатроны не нужны - а ведьименно с этого пункта началась моя с тобой танково-московская полемика.
Итак мы имеем один сожженный бутылками Т-26 на базе которого ты вещаешь, что в Москве немцы будут тщами жечь Т-34 и КВ! Кстати, все началось с аналогии с Берлином, так вот, ответь , пожалуйста Миша-кто в данном(все равно невозможном) случае лучше знает театр боевых действий? Когоподдерживает оставшееся население? Ответив, ты поймешь, что ты в любом случае передергиваешь...(хотя в последнее время я в твоем понимании начинаю сомневаться...)
Панцер, вы все таки за флейм или как :D ? Мне, в общем то все равно, но вас этот вопрос очень беспокоил :) .
Так как были вынуждены расходоватьслишком большие средства на восточный фронт. Т.е. немцы крит. массу не могли сосчитать правильно и были свято уверены в невозможности создания сравнительно компактных бомб (и еще куча подобных багов) потому, что у них какие-то ресурсы на Восточный фронт ушли ? А может, попросту говоря, им мозгов не хватило ? Или, как вариант, их ученые дружно и планомерно саботировали нацистское правительство ?
Все зависит только от пропаганды. Ну так и сравните, у кого пропаганда круче.
Плюс - ударную волну в гавани так просто со счетов не спишешь. Я специально фотографию привел. На ней - взрыв реактора. На суше такое может и заметят. Под водой - только днем и близко к еберегу. Никаких заметных ударных волн не будет при подводном взрыве. Вы постоянно путаете взрыв реактора и взрыв бомбы. Ничего подобного: здесь не будет.
Это вы о П-Х? О нём самом.
Не будем сравнивать пловца на торпеде, пострадавшего от недоведенности матчасти Какой пловец, вы о чем :D ? Это такая фиговина весом в пятьдесят тонн.
и Гюнтера Прина, пустившего на дно «Ройал Оак». Ну да, малую субмарину обнаружить значительно сложнее.
Оборону П-Х принципиально легче организовать, чем того же Нью-Йорка (размеры и конфигурация). В порте Н-Ю немцы почему-то тоже никого не утопили.
Еще раз - для невнимательных - ВСЕ американские бомберы тогда ходили над Японией внахалку - потому что японских ВВС уже де-факто не существовало. Ессесно. И уничтожила их американская авиация. Но бомберы ходили туда не в первый раз.
А в ВСДО они есть - так как нет ни П-Х, ни Мидуэя И много армейских пилотов погибло под П-Х и Мидуэем :) ?
даже Зеро на Алеутах не захватили Сказка про то, что Хеллкэт был заточен под Зеро :) ?
Плюс - японские ВВС развиваются, т.е. американцам они в ВСДО и в 1945-46 не уступают. Т.е. японские ВВС не уступают всему SAAC не занятому войной в Европе и концетрирущим все силы против Японии ? Вы знаете, я все таки думал, что обсуждаю альтернативы реальной истории, а не реальную историю альтернативной Земли. Или у вас даже со внутренней логикой альтернативы беда.
В какой период? Средний уровень потерь Б-17 в Европе. За все время то бишь.
Кто объяснит американским матерям, что они доолжны за здорово живешь должны отправить своих детей в Европу, чтобы воевать там не то за англичан, не то за евреев, да еще, как пишут газеты, Германия здорово обороняется? Министерство Правды им это объяснит. Напомнить про то, с какой помпой в США встречали первый экипаж, переживший двадцать пять боевых вылетов ? Но вы не поняли. Я обсуждаю вашу альтернативу. Где, цитирую «Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии.» Они там воюют, в Филиппинах ? Вроде нет. Так о каких потерях американской авиации в Англии вы постоянно говорите ?
Третье его выдвижение (1940) было нарушением американской политической традиции и воспринималось негативно. Это лишь значит, что Рузвельт был настолько популярен и настолько могущественен, что мог позволить себе плевать на традиции. Можете подобрать любое другое позитивное объяснение. Вы же почему-то все воспринимаете в том смысле, что его избрали четыре раза подряд совершенно случайно.
Ключевым был отказ Гопкинса от борьбы. Ну так вам то какая разница ? Ну победит другой демократ на выборах. Впрочем это сильно вряд ли, т.к. демократы всё отлично понимали, поэтому Гопкинс и отказался от борьбы. Да и не был он ключевой фигурой - Рузвельта выбирали и без него, другие президенты тоже обходились как-то. Вы из мухи слона делаете. Гопкинс просто подчинился общему мнению. Не подчинился - было бы хуже только ему.
Тафт не прошел предварительного Т.е. был он никто и звали его никак. Даже в своей партии.
в образ Уилки одновременно вкладывались англичане - как в сторонника войны на стороне Британии, так и демократы - чтобы иметь именно непопулярного конкурента-ястреба и выглядеть на его фоне белыми и пушистыми. Т.е. республиканцы - игрушка в руках 1) Британии, 2) Демократов. О чём и речь. Это полностью согласуется с результатами выборов. Вы же умудрились из какого-то Тафта сделать президента США. Это и называется фэнтези. А то как вы это делаете - беспочвенным флеймом или, если мягко, авторским произволом ;).
Уилки вышел вперед только на их разногласиях Т.е. он объективно был наиболее подходящим кандидатом.
Именно республиканцы были в оппозиции к Рузвельту, втягивавшему США в войну на стороне Британии.
«т.к. в образ Уилки одновременно вкладывались англичане - как в сторонника войны на стороне Британии» - чьи слова ?
Разные эпохи, но одинаковые действия. Да во все эпохи, близкие ко ВМВ, это пшик. Разница должна быть не больше чем на порядок. Тут речь идет о многих порядках. В Англии взорвался склад авиабомб (в те времена). Очень неплохо взорвался. Вы об этом хотя бы слышали ?
В открытом море? Или в гавани? В гавани конечно. В гавани. В открытом море точно никто, ничего.
Хорошо. Пусть будет «царь-торпеда» на базе ПЛ с телеуправлением. Какая разница ?
А это недостаточно, чтобы США не лезли в Британию в 1942? Нет конечно. Я вообще не понимаю, почему вы решили, что Тафт не втянет США в войну. Тем более, что воззрения американских военных, требовавших удара по условному европейскому противнику на его территории, выросли как раз из мировоззрения аля «Крепость Америка». «Малой кровью и на чужой территории».
Их тоже потратили. Есстественно. На войну. В РИ. У вас же войны нет. Соответственно американцам, что бы потратить такие деньги, придется реализовать все свои амбициозные проекты.
Или вы говорите о том, что 2 миллиарда стали ценой несостоявшейся третьей мировой? Я хочу сказать, что без войны у американцев будет достаточно средств, что бы реализовать любой свой военный каприз.
Опять же это лишний раз говорит о том, что единственное воздействие первого ядерного оружия - только психологическое. Так можно сказать, что любое действие, кроме прямой оккупации - психологическое.
цитатамы имеем один сожженный бутылками Т-26 на базе которого ты вещаешь, что в Москве немцы будут тщами жечь Т-34 и КВ!
Да блин, неужели не понятно, что если в 1936 у танков в испанской деревеньке были проблемы против неопытных фалангистов, то немецкая ПТО создаст советскому танковому контрнаступлению зимой 1941-42 в Москве ОЧЕНЬ большие проблемы? sas пишет:
цитатав данном(все равно невозможном) случае лучше знает театр боевых действий?
Саша, неужто ты не в курсе, что что в 1941-42 годах лучшими картами наши командиры считали немецкие? Осенью 1941 немцы располагали подробнейшими картами Москвы на уровне командиров рот и батальонов. sas пишет:
цитатаКогоподдерживает оставшееся население?
А кого поддерживало оставшееся в Сталинграде на немецкой половине города в 1942 население? Да им не до войны было - им была одна задача - с голоду не умереть. В прошлом году по ТВ показывали десяток интервью со Сталинградскими детьми - очень они все четко рассказывали, как ходили попрошайничать у немецких и у наших кухонь и ни один - заметь, ни один - и не заикнулся о подвигах маленьких и больших разведчиков-подпольщиков. А если учесть, что наши при отходе Москву будут жечь не слабее 1812 года - в соответствии с приказами:
цитатаИсточники: РЦХИДНИ, ф. 644, оп. 1, д. 12, л. 167-168. Подлинник. ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ №0428 г. Москва. 17 ноября 1941 года Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 2.0 - 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики. Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под, открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии. Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский, и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами. 2. В каждом полку создать команды охотников по 20 - 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде. 3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников. 4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять, как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН Б. ШАПОШНИКОВ ========================== Источники: ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258. Заверенная копия.
Доклад Военного совета Западного фронта в Ставку ВГК от 29 ноября 1941 г. о принятых мерах по выполнению приказа Ставки ВГК №0428 Москва ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ ТОВАРИЩУ ШАПОШНИКОВУ Во исполнение приказа Ставки №0428 от 17 ноября о поджогах населенных пунктов Военным советом немедленно были приняты следующие меры: 1. В дивизиях и полках приступили к формированию, команд охотников, которые в большинстве уже ведут активную работу. 2. На территорию, занятую противником, разведорганами особого отдела направлены диверсионные группы, общим числом до 500 человек. 3. Армиям выделены по эскадрилье самолетов Р-5 и У-2, всего 45 самолетов. 4. Изготовлено и выделено частям индивидуальных зажигательных средств - термитные запалы, шары, цилиндры, шашки - общим числом 4 300 единиц. 5. Выдано свыше 100 000 бутылок с зажигательными смесями и приспособления для их использования. 6. Для помощи в создании команд охотников в дивизии направлены из резерва фронта 38 командиров. 7. Утверждены по каждой армии пункты, подлежащие сожжению и разрушению и установлены задания, в связи с этим, родам войск (авиация, артиллерия, команды охотников, диверсионные и партизанские отряды). За истекшее время сожжено и разрушено 398 населенных пунктов, из них: в 30 армии - 105, 16 - 113, 5 - 55, 33 - 17, 43 - 24, 29 - 52, 50 - 32 пункта. Большинство пунктов сожжено и разрушено командами охотников и диверсионными группами, артиллерия из-за отсутствия зажигательных снарядов, а авиация из-за плохой погоды активной работы по выполнению задания не вели. Активная работа частей фронта по поджогу населенных пунктов нанесла серьезный ущерб немцам, о чем говорит следующий, перехваченный нами, приказ немецкого командования: «Согласно сообщения штаба 57 ак установлено, что за последнее время во многих местах отдельными лицами и группами, проникающими через линию фронта, производятся систематические поджоги населенных пунктов. Необходимо повысить контроль передвижения гражданского населения и усиливать охрану на местах расквартирования». Работа по выполнению приказа Ставки №0428 продолжается во всех частях фронта.
Жуков Булганин 29 ноября 1941 года
Так что в Москве будут не только Зои Космодемьянские, но и подобные тем, кто ее изловил за поджог родной хаты и немцам сдал. sas пишет:
цитататы в любом случае передергиваешь
Я просто патриот, а не ура-патриот.
В теме «Апрельская мобилизация» Седов-05 пишет:
цитатаИМХО и такая армия как была должна, нет обязана была выиграть войну летом 1941, а если не выиграла, то значит не в численности дело.
А насчет – «может и спасет» - тут же – п.3 – «где комсостав взять»? иными словами – как превратить толпу в армию? Призвать-то и все мужское население можно – сдуру – но сделать их войсками так запросто – нет. В теме «Рассредоточивать авиацию или нет» Александр пишет:
цитатаДля обучения батареи двух месяцев достаточно
– пусть – но боеготовность при это пониже будет. Выучка – слабее, сработанность – меньше, чувство локтя – нет еще – так и посыплется часть сильнее. sas пишет:
цитатаЕсли бы у немцев были парашютисты, они бы победили СССР»
И парашютисты, и ТД Мариты, и АК, и турки – все это вместе – понимаешь. sas пишет:
цитатаМного ли той помощи было летом 41-го
Зимой 1941 года отсутствие/снижение ленд-лиза – критично. Смотри цифры – именно за зиму 1941-42 года, на чем воевали под Москвой, чьи были танки и истребители. sas пишет:
цитатау тебя нет ни Мариты, не Меркурия, а СССР ведет себя как ни в чем не бывало
О дезе я тебе уже писал. Хихикать не надо – если переброска войск в Польшу катила как подготовка к вторжению в Англию, то почему мой вариант дезы нереален? Это не логика темпомигрантов, это логика германского генштаба. sas пишет:
цитатаесли Мариты с Меркурием нет, не факт, что часть будет сформирована в апреле, а не в марте....
А почему не 23 февраля 1918 года? «Пей, да дело разумей»(с) Много чего не факт, но я строю поражение РККА, а не бросок к Ла-Маншу. И в мире ВСДО усиления РККА по сравнению с реалом нет и быть не может по определению – я об этом уже говорил. Немцы у меня тоже используют то, что у них в реале было – без технического прогрессорства. Александр пишет:
цитатаНа две танковых дивизии? Да, возможно, Уманская катастрофа случилась бы раньше
Вот именно, эффект домино: 2 ТД ускорят Умань – быстрее выход к Запорожью – прорыв «на плечах» - сорвана эвакуация Запорожья и Донбасса – проще замкнуть в кольцо Киев – и т.д. Снежный ком. Александр пишет:
цитатаОборона возможна при плотности дивизия на 8-12 км
Ага, а если те отцы-командиры, что должны руководить заполнением УРов дернули в тыл - как же организовать эту плотность?
Да ладно, Саш, ты ведь понял, о чем я. В условиях живой ПВО стратегические бомбардировки - это не веселая прогулка. И не будем смешивать 1944 с полумертвыми японскими и немецкими ПВО реала с 1944 ВСДО. sas пишет:
цитатаэто количество вылетов пилотов до смены
До смены - 25. Поэтому и первый экипаж, дотянувший до 25 вылетов, встречали как национальных героев - потому что нужен был пример для остальных, обоср...шихся - вот мол, парни, из неба Германии можно вернуться живым. voodoo пишет:
цитатаЗа все время то бишь
Вот именно. Включая 1944-45 годы. А я говорю о 1942-43. sas пишет:
цитататем не менее в любом случае они летали
Да, они летали, потому что это Германия объявила войну США. А если Германия войну США не объявила - то какого хрена им в Европе делать? А добровольцев столько не наймешь. voodoo пишет:
цитатанемцы крит. массу не могли сосчитать правильно и были свято уверены в невозможности создания сравнительно компактных бомб (и еще куча подобных багов) потому, что у них какие-то ресурсы на Восточный фронт ушли ?
Потому что «Урановый проект» - не в последнюю очередь из-за событий на Востоке - шел 16-м пунктом доклада Шпеера. Если вы не в курсе, американцы на критическую массу выходили полуопытным путем - Чикагский урановый столб. А немцам такие эксперименты после восточного фронта были немного не по карману. Эйнштейн был уверен, что Гейзенберг и кампания способны сделать бомбу - вот и с ним спорить не буду :) voodoo пишет:
цитататак и сравните, у кого пропаганда круче
А вы учитываете, что в условиях отсутствия войны между США и Германией прогерманское лобби не загнано в подполье, а совсем даже наоборот? voodoo пишет:
цитататакая фиговина весом в пятьдесят тонн
Странно, на фотографии японская мини-подлодка, погибшая в П-Х на 50 тонн не тянет. voodoo пишет:
цитатаВы постоянно путаете взрыв реактора и взрыв бомбы.
Это вы это знаете, это я это знаю - сейчас и сегодня. А тогда никто - повторяю - никто еще не знал. 50% вариантов использования ЯО тогда основывалось на подрыве реактора (планы проекта «Ни» относительно Сайпана) или на использовании радиоактивного заражения. До хиросимского эксперимента никто ничего не знал. А что касается «пшика» - так и 20 кт Хиросимы, прийдись они не на бамбук и бумагу, а на каменные дома - были бы таким же пшиком. «Атомный дом» на фото видели? «Тени на мосту» - да, но мост-то уцелел. Об этом уже писали ведь на форуме - то ли Марко Поло, то ли Рабинович, сходу не скажу. voodoo пишет:
цитатаМинистерство Правды им это объяснит.
А я-то думал, что в США правительство не может диктовать газетам напрямую полную чушь - по крайней мере в отсутствии грандиозной провокации П-Х или Лузитании. voodoo пишет:
цитатас какой помпой в США встречали первый экипаж, переживший двадцать пять боевых вылетов ?
Это были «герои войны» «навязанной» Германией США. А если войну не объявляли, то армейским вербовщикам придется языки по гланды постирать, чтобы вербануть хоть кого-то в Европу. Прямая аналогия - ситуация с вербовкой американских моряков на суда, доставлявшие грузы в Британию - до декабря 1941 года. Помните, как тогда было? Набирали портовый сброд, они пропивали аванс и старались улизнуть с судна. И бунты были, и выходить в море при малейшей газетной информации о немецких ПЛ отказывались. Вы такой сброд на бомберы посадите? Да они, шкуры свои спасая и саботируя, шасси еще на поссадке подломят и пойдут в кабак. voodoo пишет:
цитатао каких потерях американской авиации в Англии вы постоянно говорите ?
О потерях британской авиации. Американцы не полезут в Европу потому, что их убедят британские потери. voodoo пишет:
цитатаРузвельт был настолько популярен и настолько могущественен, что мог позволить себе плевать на традиции
Популярен - нет. Ловко использовал админресурс и провальность образа Уилки - да. voodoo пишет:
цитатаего избрали четыре раза подряд совершенно случайно
Критический год - 1940. А в 1944 - коней на переправе не меняют. voodoo пишет:
цитатаНу так вам то какая разница ? Ну победит другой демократ на выборах. Впрочем это сильно вряд ли, т.к. демократы всё отлично понимали, поэтому Гопкинс и отказался от борьбы
Вот именно, вот именно, что сильно вряд ли!!! Из демпартии никто кроме Рузвельта не выиграл бы выборы 1940 года - а ведь Рузвельта отнюдь не хотели выдвигать! Вся штука в том, что Гопкинс в реале болел, но успел выступить в пользу Рузвельта перед самым положением в больницу. Более того, считалось, что он при смерти. Не успей он высказаться в пользу Рузвельта до больницы - и имевшийся раскол в Демпартии стал бы окончательным фактом. Вы что, не в курсе внутренней ситуации в демпартии на тот момент? Если Гопкинс не успел поддержать Рузвельта - тому не преодолеть моральный запрет третьего срока, освященный в политике США борьбой с диктатурой со времен Гражданской войны. Гопкинс представлял для спецслужб Британии фигуру не менее подходящую, чем никому неизвестный Уилки - как ястреб-пробританец он был еще похлеще. Т.е. на самом деле вся ситуация с кандидатом решилась буквально в одну-полторы недели, две трети демпартии были против Рузвельта, и только выступление Гопкинса добавило Рузвельту шансов в борьбе с конкурентом в рядах самой демпартии - Джимом Фарли. Не республиканцы в целом стали игрушкой в руках демократов и англичан, а только малое их количество на съезде партии, только Уилки. Масса республиканцев была против войны, но обработав меньшинство партии - несколько сотен человек съезда - британцы протолкнули Уилки - да и сам этот Уилки потом выступал против рузвельтовских европейских инициатив 1941 года - но было уже поздно. А вы что, не помните методов темпомигрантов?
цитатаЭлектрокопии каких-то газетных вырезок, фотографии... Все фотографии были групповыми, официальными, какие-то делегации, депутации, черт знает... На каждой несколько лиц были обведены рамочкой...
Да, в списке АЛ нет «США, 1940» - но это ничего не значит, просто Тарантул это еще не вскрыл. Да и воздействие могло идти через Лондон - просто решили вложиться не в ястреба Уилки, а в ястреба Гопкинса - Гопкинс фигура крупнее и предсказуемее. Блин, выборы 1940 года уже столько обсуждались до Падения Форума - неужели вы тогда не могли почитать? voodoo пишет:
цитатаКакая разница ?
Да никакой. Просто не хотите мину - будет торпеда. voodoo пишет:
цитатаТафт не втянет США в войну
А нахрена оно ему? Экономически невыгодно! voodoo пишет:
цитатавоззрения американских военных, требовавших удара по условному европейскому противнику на его территории, выросли как раз из мировоззрения аля «Крепость Америка». «Малой кровью и на чужой территории».
Правильно. Все желающие поразмяться и заслужить десяток железок на грудь - вперед, Индонезию цивилизовывать. Маленькая симпатичная победоносная война в экзотической стране. А ударить превентивно - так они по Японии хотели еще в 1920-30-х - так им и дали! Без грандиозной провокации - не получится. А провокаций не будет, это я вам как темпомигрант заявляю :) voodoo пишет:
цитатабез войны у американцев будет достаточно средств, что бы реализовать любой свой военный каприз.
Конгресс в отсутствие войны даст денежки? При проваленном «Новом курсе»? А неподотчетность Манх.проекта Конгрессу новый президент использует как пропаганду для укрепления своей позиции - вот они сволочи демократы - тратили деньги на какой-то непонятный физический пшик, вместо того, чтобы поднимать страну. voodoo пишет:
цитатаТак можно сказать, что любое действие, кроме прямой оккупации - психологическое
Миш, назови мне три крупных города на территории СССР,которые были взяты РККА(СА) после длительных уличных боев(Сталинград не считаем-его немцы так и не захватили) Panzer пишет:
цитатаЯ просто патриот, а не ура-патриот.
Ты просто патриот ВСДО :) Panzer пишет:
цитатаподробнейшими картами Москвы на уровне командиров рот и батальонов.
А планы метро, проходных дворов, канализации у них тоже были? Panzer пишет:
цитата И в мире ВСДО усиления РККА по сравнению с реалом нет и быть не может по определению – я об этом уже говорил. Немцы у меня тоже используют то, что у них в реале было – без технического прогрессорства.
Не Миш-немцы у тебя просто терминаторы-людей и технику не теряют, ошибок не совершают, а потом ты тумблером щелк-и у них сразу падение боевого духа и заговор против Гитлера,ты опять щелк- и вот они в 42-м окружают миллионы(!) советских солдат и доходят до Урала? Я тебя уже спрашивал и еще раз спрошу: Сколько дивизий и техники было в РККА на 22.06.41 по сведениям германской разведки?
И что - ну нехилый размер - а развитие средств доставки Можно подлодкой (нормальной или карликовой) - а пловцы поьогут преодолеть барьеры Или бомба в виде подлоки - карликовой - управляют пловцы - с наружи
Вот именно. Включая 1944-45 годы. А я говорю о 1942-43. Почему вы говорите о 42-43 ?
А если Германия войну США не объявила - то какого хрена им в Европе делать? Защищать американские интересы. 8th AF это «кулак сдерживания». Вы, правда, почему то считаете, что это подразумевает интенсивные бои. Так же как и на Филлипинах в Англии будет находится крупный контингент войск, а США заявят о том, что Англия - та самая зона интересов США, которые заключаются в сохранении ее независимости. Т.е. сначала речь будет идти о том, что США начнет войны в случае десанта в Англию, потом в случае ударов по экономическим и демографическим центрам Англии, потому «зона интересов» начнет переползать Ла-Манш и, в результате досадной опечатки, немцев попросят освободить Францию. При этом вся военная активность будет сводится к демонстративным полетам американских ударных самолетов возле воздушных границ Германии и полетам разведчиков внутри этих границ, затем участие в ПВО и т.д.
Потому что «Урановый проект» - не в последнюю очередь из-за событий на Востоке - шел 16-м пунктом доклада Шпеера. Вы путаете причину и следствие. Он шел 16м местом потому как ученые не могли предложить ничего работающего.
Если вы не в курсе, американцы на критическую массу выходили полуопытным путем - Чикагский урановый столб. Американцы уточняли расчетное значение до требуемой точности, а не выясняли его с нуля.
А немцам такие эксперименты после восточного фронта были немного не по карману. Немцы эти эксперименты ставили во время войны на Восточном Фронте. Факт.
Эйнштейн был уверен, что Гейзенберг и кампания способны сделать бомбу - вот и с ним спорить не буду «Кто на меня с Васей», что-ли ? Какая разница, в чем был уверен Эйнштейн, если о своих ошибках немцы узнали лишь в английском плену ? Мнение Эйнштейна ценно тем, что лишь усилит желание давить немецкий проект в зародыше. Я уже об этом говорил.
А вы учитываете, что в условиях отсутствия войны между США и Германией прогерманское лобби не загнано в подполье, а совсем даже наоборот? И что ? Нашли очередную муху ? Где реальное влияние этого лобби ?
Странно, на фотографии японская мини-подлодка, погибшая в П-Х на 50 тонн не тянет. Тем не мене ее вес именно такой.
Это вы это знаете, это я это знаю - сейчас и сегодня. А тогда никто - повторяю - никто еще не знал. Немцы вполне возможно, что и не знали. Они ошибались. Остальные тут не причем. Тем более, что вы сами пригласили независмых наблюдателей, а они подтвердят мнение о незначительности на основании увиденного.
50% вариантов использования ЯО тогда основывалось на подрыве реактора (планы проекта «Ни» относительно Сайпана) или на использовании радиоактивного заражения. Не так. 100% реально реализуемых (по всему комплексу причин) вариантов строилось на использовании бомб. Остальные так и остались прожектами, в большинстве случаев не имеющими отношения к действительности как и большая часть прожектов аля красивые картинки Люфт’46.
До хиросимского эксперимента никто ничего не знал. Американские ученые отлично представляли себе все это.
А что касается «пшика» - так и 20 кт Хиросимы, прийдись они не на бамбук и бумагу, а на каменные дома - были бы таким же пшиком. 20КТ это 20КТ. Самый мощный взрыв в истории. И хоть на что его бросай - километровых столбов дыма и зон поражения это не отменяет.
А я-то думал, что в США правительство не может диктовать газетам напрямую полную чушь - по крайней мере в отсутствии грандиозной провокации П-Х или Лузитании. А зачем диктовать ? Диктовать не надо - надо заказывать и проплачивать. Как перед выборами.
Это были «герои войны» «навязанной» Германией США. И в чем будет отличатся ситуация ? Германия также «навяжет» войну США своими действиями. Любыми, отличными от постепенной капитуляции.
А если войну не объявляли, то армейским вербовщикам придется языки по гланды постирать, чтобы вербануть хоть кого-то в Европу. Причем тут вербовщики ? Приказы другие люди отдают, а размещение в Англии регулярных войск не имеет никакого отношения к действиям добровольцев.
О потерях британской авиации. Американцы не полезут в Европу потому, что их убедят британские потери. Ну так они их не убедили. И свои - не убедили. Факт.
Популярен - нет. ОК.
Ловко использовал админресурс и провальность образа Уилки - да. Т.е. соотношение 1 к 5, определялось только качествами Рузвельта, как гениального администратора и слабостью лучшего республиканского кандидата.
Критический год - 1940. А в 1944 - коней на переправе не меняют. После войны тоже не поменяли.
Вот именно, вот именно, что сильно вряд ли!!! Вот видите. Мы с вами даже не понимаем друг друга. Я, когда говорю о том, что вряд ли другой демократ победит, имею в виду сомнительность отказа демократов от кандидатуры Рузвельты, вы же - невозможность демократов победить вообще.
Из демпартии никто кроме Рузвельта не выиграл бы выборы 1940 года - а ведь Рузвельта отнюдь не хотели выдвигать! Вы определитесь - или все прекрасно понимали, что не победят, или не хотели выдвигать кандидатуры Рузвельта. Если определитесь с первым, то доказывайте невозможность победы на выборах кандидата от демократов.
Вся штука в том, что Гопкинс в реале болел, но успел выступить в пользу Рузвельта перед самым положением в больницу. Более того, считалось, что он при смерти. Не успей он высказаться в пользу Рузвельта до больницы - и имевшийся раскол в Демпартии стал бы окончательным фактом. Такие действия - формальная поддержка текущей линии партии. Потому как реальность раскола никакими выступлениями не изменишь. Т.е. Гопкинс лишь озвучил окончательное мнение. И все. Спасти партию от раскола он никак не мог.
Вы что, не в курсе внутренней ситуации в демпартии на тот момент? Если Гопкинс не успел поддержать Рузвельта - тому не преодолеть моральный запрет третьего срока, освященный в политике США борьбой с диктатурой со времен Гражданской войны. Гопкинс был удобной кандидатурой для слома запрета. Не было бы Гопкинса - нашли бы другого. Всё когда-нибудь происходит в первый раз.
Гопкинс представлял для спецслужб Британии фигуру не менее подходящую, чем никому неизвестный Уилки - как ястреб-пробританец он был еще похлеще. Не вопрос. Ситуация в США была весьма однозначна - обе основные партии были пробританскими. Вопрос только в степени. Эnо не принципиально.
Т.е. на самом деле вся ситуация с кандидатом решилась буквально в одну-полторы недели, две трети демпартии были против Рузвельта Вы определитесь - или все прекрасно понимали, что не победят, или не хотели выдвигать кандидатуры Рузвельта.
Не республиканцы в целом стали игрушкой в руках демократов и англичан, а только малое их количество на съезде партии, только Уилки. Ну так это и есть «республиканцы в целом». Республиканцы по отдельности, т.е. игнорирующие съезды, к целому отношения не имеют. Т.е. курс движения определяет это целое, мнение остальных слабо сказывается на результате.
Масса республиканцев была против войны, но обработав меньшинство партии - несколько сотен человек съезда - британцы протолкнули Уилки Т.е. британцы полностью контролировали республиканскую партию. Я с этим и не спорил вообще то.
да и сам этот Уилки потом выступал против рузвельтовских европейских инициатив 1941 года - но было уже поздно. Было не поздно, а в самый раз - выборы проиграны, Уилки стал обычным оппозиционером и у него работа была такая - критиковать действия власти, вне зависимости от содержания этих действий.
А вы что, не помните методов темпомигрантов? Это кто такие ? Проекция авторского произвола на суровую действительность ?
А нахрена оно ему? Защита американских интересов. Тафт к ним очень трепетно относился.
Экономически невыгодно! В том числе и к экономическим.
Правильно. Все желающие поразмяться и заслужить десяток железок на грудь - вперед Без желающих. По приказу.
А ударить превентивно Речь не шла о превентивной войне. Было принято решение не ждать противника в «Крепости Америка» под которой подразумевались обе Америки, а наносить удары по его территории. В качестве плацдарма недвусмысленно рассматривались Англия и Франция.
Без грандиозной провокации - не получится. А провокаций не будет, это я вам как темпомигрант заявляю Извиняюсь, кто ? По моему вы это говорите не как темпомигрант, а как создатель фантастического мира, реальность которого вы определяете.
А, понял, вы не собираетесь в сентябре 39-го нападать на Польшу ! Поддерживаю.
Конгресс в отсутствие войны даст денежки? Конечно.
«If the United States is to have any defense it must be total defense.»
Как грится «this Government must lose no time or effort to keep this nation from being drawn into the war».
При проваленном «Новом курсе»? К 40-му он уже свои задачи выполнил.
А неподотчетность Манх.проекта Конгрессу новый президент использует как пропаганду для укрепления своей позиции - вот они сволочи демократы - тратили деньги на какой-то непонятный физический пшик, вместо того, чтобы поднимать страну.
The Manhattan Engineer District (MED) was established by the U.S. Army Corps of Engineers in September 1942, with Brigadier General Leslie Groves in charge.
Это так, для информации. А финансирование Уранового Комитета было вполне прозрачным.
Стало быть Средиземное море перекрыто по линии Сицилия-Мальта-Африка. А в Северной Африке Роммель наступает на Египет и берет его. В итоге Средиземное море становится внутрисоюзным антикоминтерновским морем.
Вопрос - к какому сроку это произойдёт ? И как повлияет на позицию Турции ? Реально ли тогда нападение в 1942 объединённых германо-турецких войск на Кавказ с юга ? Что с Ираном ?
Для Динлин: А в этом варианте вполне возможно и отсутствие «Барбароссы». И тогда объединённые германо-турецкие войска нападают не на Кавказ, а на юг в сторону Египта, Ирака, Ирана и далее на Индию...
У кого есть инфа по периоду предпологаемого десанта
1 Кол-во зениток на Мальте и Крите 2 береговые батареии на мальте 3 войска на Мальте и Крите 4 площадь мальты и крита 5 наличие аэродромов и площадок для посадки десанта на Мальте 6 рельеф и дороги мальты 7 наличие минных полей вокруг мальты 8 самолеты на мальте 9 наличие авианосцев в атлантике и гибралтаре 10 наличие кораблей в Гибралтаре 11 радиус люфтов из Сицилии Африки Корсики и Италии 12 Есть ли аэрадромы в Гибралтаре
цитатаКак там Гитлер писал, дескать на Восток - там этот самый «лебенсраум» - так Восток это может быть вовсе и не Россия.
В «Майн кампф» чётко сказано:«Россия и подвластные ей вассальные страны». И потом он много говорил (ЕМНИП, «Застольные разговоры» Пикера), что тропические страны для расселения германцев не подходят - климат не тот. А вот Украина, Крым, Донбасс, Нижняя Волга - самое то.
«Упущенные возможности Гитлера» Нууууууу ............... не то чтобы против Но лучше всеже какой нибудь справочник А то я счас на работе - приду домой сам пороюсь
Я вам страшную вешь скажу - любая АИ есть чистый авторский произвол... Отличия в масштабах. Здесь я пока не вижу мира реального за завесой авторского произвола.
Боюсь тут первопричина не в масштабах, а в целях. Panzer хочет получить на выходе мир ВСДО. Поскольку сам мир довольно химерический, то и произвол ему приходится вкладывать в лошадиных дозах. Вина ли Panzer’а, что такова объективная необходимость? Наши строители МЦМ многим ли лучше?
Почему наезд? Ничего личного, просто теоретические измышления о соотношении объективного/субъективного в АИ. Ваш проект попал под пример как раз как образцово-показательный. Конкретнее же... Разве для кого-то из присутствующих секрет, что Михаил не такой уж крутой правитель, какой нужен для успешного потроения нашей любимой утопии? И приходится придумывать для него соответствующее благотвороное окружение... Да с таким окружением и Ники рулил бы. Впрочем, повторяюсь, это ни в коем разу не претензия, и просил бы не развивать эту тему.
цитатаДля меня вообще загадка почему Мальту не взяли. если Крит одними десантниками к ногтю прижали, то уж Мальту-то сам бог велел...
Гитлер после Крита решил не использовать десанты - потери показались слишком высокими... А без десанта... Итальянский флот - вполне мертворожденное создание... Sergey-M пишет:
цитатаБыл такой эпизод
Был, см. Лиделл-Гарта - они ее временно подавили, что бы роммелю грузы перебросить...
цитатаТак зачем тогда вводить то, чего в самом ВСДО нет ?
Человек хочет знать покрой штанов Арагорна. Его право.
цитатаИ стоять насмерть, защищая это ?
За такую работу (реконструкцию ВСДО) может взяться только человек с огромным запасом фанатизма. Который если есть, то проявляется в том числе в отстаивании мелочей.
цитатаУ вас есть сведения, что на выборах в 1940 победил Тафт, а не Рузвельт ?
А вы можете сказать, кто на самом деле получил больше голосов - Ющенко или Янукович? ;)
Кстати, мы что обсуждаем - еще ВСДО или уже чисто Panzer’а?
А когда немцы начали бомбить Мальту Если до десанта то любая группа самолетов встречается зенитками И как только увидят парушитистов будут палить по ним
Мальта и ее острова, расположенные на удалении всего лишь около 93 км к югу от Сицилии, 230 км к северу от побережья Северной Африки, 1826 км к востоку от Гибралтара и 1510 км к западу от Александрии, занимают центральное место в Средиземном море.
Общая площадь составляет 316 кв. км (Мальта – 246 кв.км, Гозо – 67 кв.км и Комино – 2,7 кв.км). Длина Мальты составляет около 27 км (от юго-восточной до северо-западной точки), наибольшая протяженность с востока на запад - 14,5 км, с севера на юг - 7,2 км.
Слишком она маленькая
На Мальте нет ни рек, ни гор. Террасами спускающиеся со склонов холмов поля, разделяемые друг от друга невысокими каменными стенами, являются самой характерной особенностью мальтийского ландшафта. http://www.maltavista.ru/map/big
Собственной реконструкцией мира ВСДО. Реконструкция это воссоздания того, что было.
Человек хочет знать покрой штанов Арагорна. Его право. Он не хочет знать покроя его штанов - он придумывает его.
За такую работу (реконструкцию ВСДО) может взяться только человек с огромным запасом фанатизма. Который если есть, то проявляется в том числе в отстаивании мелочей. Т.е. Панцер - фанатик. ОК.
А вы можете сказать, кто на самом деле получил больше голосов - Ющенко или Янукович? Ющенко.
Кстати, мы что обсуждаем - еще ВСДО или уже чисто Panzer’а? Вы, своими словами «Panzer хочет получить на выходе мир ВСДО», начали обсуждение Панцера. Но если хотите, то можете вернутся к ВСДО :D.
Это самый большой остров в Греции и пятый по величине после Сицилии, Сардинии, Корсики и Кипра на Средиземном море. Общая площадь острова состовляет 8. 241 кв. км., наибольшая длина- 260 км, а ширина от 12 до 60 км. Население острова – чуть более 600. 000 человек. Крит омывается тремя морями: Ионическим, Критским и Ливийским. Климат на острове – самый мягкий и полезный для здоровья в Европе, 340 дней в году здесь светит солнце.
Если к мальте подойдут корабли под прикрытием авианосца они просто сметут десант Островок насквозь простреливается И даже потеря кораблей будет оправдана - мальта слишком важна
цитатаЕсли к мальте подойдут корабли под прикрытием авианосца они просто сметут десант
Ну да. Только до Сицилии всего 93 км и люфтваффе с ее аэродромов уделает любой английский авианосец (других там вроде не было, да?) и вообще любую группу кораблей. ЕМНИП, мимо Крита англичане после его потери ходили только ночью, иначе все их корабли топились. Так что, лопухнулся Гитлер с Мальтой
так идти не из Александрии а с Гибралтара ЛК достаточно устойчиви
и к томуже ну пусть потеряют бриты 2ЛК и 1АВ (они и так столько в Ср. море потеряли ) главное что даже за пару часов орудия ЛК смешают десант с землей а потери кораблей - ну чтож мальта важнее Да а как быстро смогут появится бомберы из метрополии - используя Гибралтар как аэродром подскока
цитатачто англичане будут держаться за нее ируками и даже зубами, не считаясь с потерями...
Черт их, - этих джентельменов, - знает! У них ведь: чуть что не так - сразу эвакуация.
Вот тут где-то частично зацепили оборону Одессы. Так вот - а не стали бы эвакуировать приморскую армию? Тему чтоль отдельную открыть «Блокада Одессы»? Интересно кому?
Мальту надо было брать в 40-м летом. Десантуру и авиацию в июне перебрасывать в Италию и в начале июля - высаживаться. Дуче можно пошантажировать с помощью французов - поставить Мальту условием прекращения итало-французской войны. А высадка на Мальте - типа отвлекающий маневр перед Зеелёве (вроде Дании и Норвегии перед Францией).
цитатамонета падает все время орлом(или ближе к делу свастикой :)) вверх
Темпомигрантство отличается от простого прогрессорства тем, что это не просто прогрессорство одних (не техническое, т.е. никакого сверхоружия будущего и т.п.), но и регрессорство других
цитатаТемпомигрантство отличается от простого прогрессорства тем, что это не просто прогрессорство одних (не техническое, т.е. никакого сверхоружия будущего и т.п.), но и регрессорство других
Потому что решение о переброске/не переброске американской авиации в Европу будет приниматься на основе информации об эффективности и живучести бомбардировщиков RAF на 1942-43 годы - а они тогда были в глубокой заднице. И в ВСДО в 1943 году стали бы еще глубже - можно больше усилий на ПВО Рейха выделить. voodoo пишет:
цитата8th AF это «кулак сдерживания». Вы, правда, почему то считаете, что это подразумевает интенсивные бои.
Да нет, вы ошибаетесь. Кулак сдерживания в моем понимании - эта та бомбардировочная группа, которая должна в зародыше пресечь всякую идею противника (потенциального противника) ударить по тому району, где этот кулак базируется. В 1943-44 годах Рейх не собирается проводить «Морской лев», более того, англичанам организуют «золотой мост» из Архангельска. Столкновения на Ближнем Востоке и в Африке - да, есть, но параллельно зондируется почва в направлении - а может хватит дурака валять? сядем за стол переговоров и поделимся колониями. А теперь вопрос: зачем США будут в этой ситуации вводить бомберы в Британию? Вот объясните мне - только без послевоенного дрезденско-хиросимского угара, а именно в мотивировках реалий 1942-43 года ВСДО - зачем американские бомберы в Британии? Если Британия и так идет на поводу у США? Достаточно поставок снаряжения, топлива, вооружений - но нахрена посылать туда войска НЕВОЮЮЩЕЙ Америке? Индонезия была бесхозной и допустить туда японцев США не могли. Но в Британию-то никто и не лезет! voodoo пишет:
цитатаВы путаете причину и следствие
Ой ли? 16-м пунктом урановая программа стала потому, что ее не могли реализовать в ближайшие месяцы, как того требовали события восточного фронта. В 1942 году в ВСДО ЯО уже не нужно Германии как оружие против СССР. А возможная война с США - это дело второй половины 1940-х (см. меморандум Шпеера). И для нее именно что нужен асимметричный ответ - то самое ЯО. Поэтому делать будут его спокойно, упорно, без оглядки на неарийское происхождение Густава Герца и его метода термодиффузии (Рейх-то Геринга). voodoo пишет:
цитатаНемцы эти эксперименты ставили во время войны на Восточном Фронте. Факт.
Да, летом 1941 года. А уже с 1942 года «Урановый проект» уступил место Пенемюнде. voodoo пишет:
цитата«Кто на меня с Васей», что-ли ?
Глупо. Кюри и Бор зафиксируют факт подрыва ядерного устройства, побывав через неделю после взрыва на месте эксперимента посреди Ливийской пустыни (и песочек спеченный пощупают, и счетчиком Гейгера пощелкают). А Эйнштейн скажет - вот видите, у Германии есть уже бомба, значит США упустили момент, теперь совсем нагло не подергаешься. Страх надуманный всегда действует сильнее, чем реальная опасность. voodoo пишет:
цитатасомнительность отказа демократов от кандидатуры Рузвельты, вы же - невозможность демократов победить вообще... Вы определитесь - или все прекрасно понимали, что не победят, или не хотели выдвигать кандидатуры Рузвельта. Если определитесь с первым, то доказывайте невозможность победы на выборах кандидата от демократов.
Именно что демократы не понимали, что только Рузвельт может победить, именно что демократы не хотели выдвигать Рузвельта. Фактически из значимых фигур за Рузвельта оказался только Гопкинс. Демократы на выборах 1940 года могли быть выражены только Рузвельтом, Гопкинсом или Фарли. Гопкинс для большинства партии был предпочтительнее Фарли, но Фарли мог увести за собой до 1/3 партии, а это немало. Только полная поддержка Гопкинсом Рузвельта отобрало базу у Фарли и заставило сторонников Гопкинса вынужденно проголосовать за ФДР. Из двух зол выбрали меньшее. А если Гопкинс не поддержит Рузвельта в выдвижении на 3-й срок - то никто из партийных боссов его не подержит - потому что партийные боссы в Рузвельта уже не верят. И заменить Гопкинса в ключевой роли некем. Так что
цитатаНе было бы Гопкинса - нашли бы другого.
- в корне неверно. Вы-то сами этого «другого» найдете? Не найдете - нет его. voodoo пишет:
цитатаобе основные партии были пробританскими
С точностью до наоборот. Обе партии позиционировали себя как противники участия США в европейской войне. voodoo пишет:
цитатаэто и есть «республиканцы в целом».
Так и запишем - истории того съезда вы не знаете. А зря. В сети об этом много есть. Возьмите «Уилки» через поисковик и посмотрите. Небесполезно будет. voodoo пишет:
цитатаУилки стал обычным оппозиционером
Уилки стал во время войны представителем Рузвельта. voodoo пишет:
цитатаЗащита американских интересов. Тафт к ним очень трепетно относился.
Главный американский интерес при Тафте - получить выгоду чужими руками и не подставляться самому. voodoo пишет:
цитатак экономическим
Экономически невыгодно поддерживать Британию столь мощной, чтобы она упиралась и не отдавала США свою империю. И почитайте на досуге http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm ЧАРЛЬЗ ХАЙЭМ. ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ Москва, 1985 Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983. voodoo пишет:
цитатаПо приказу
Кто отдаст этот приказ? voodoo пишет:
цитатаБыло принято решение не ждать противника в «Крепости Америка» под которой подразумевались обе Америки, а наносить удары по его территории. В качестве плацдарма недвусмысленно рассматривались Англия и Франция
Значит концепция «Крепость Америка» вам тоже не знакома. А ведь именно Тафт - ее автор. voodoo пишет:
цитатане помните методов темпомигрантов? Это кто такие ?
Неужели вы так невнимательно прочли ВСДО? Тогда о чем мы вообще говорим? voodoo пишет:
цитатавы это говорите не как темпомигрант, а как создатель фантастического мира
Темпомигранты и есть создатели мира ВСДО. А вы это, увы, не поняли. voodoo пишет:
цитатаКонечно.
Под физическую аферу с неизвестно чем, которое и увидеть нельзя? На основе фотографий из камеры Вильсона, которые может сделать пером и тушью любой фотограф-ретушер? Да это же просто панама, прикрытая именем Эйнштейна! voodoo пишет:
цитатаон уже свои задачи выполнил
Если бы не материалы, которые мне давал почитать член академии экономических наук - я, может быть, вам бы и поверил. А так - нет voodoo пишет:
цитатаwas established by the U.S. Army Corps of Engineers in September 1942
Я в курсе. Я просто о том, чтобы вы не пытались запускать в ход дело по письму Эйнштейна на полную мощность сразу же 11 октября 1939 года, или даже по письму Пеграма 16 марта 1938. А финансирование ядерной программы до 1942 было умеренным - так пусть таким и остается. И промышленный результат - соответственно финансированию. Dolotov пишет:
цитатаPanzer хочет получить на выходе мир ВСДО
Да. Крысолов пишет:
цитатаГде в МЦМ произвол?
Привет фанатику МЦМ от фанатика ВСДО :))) voodoo пишет:
цитатаКакая в таком случае разница - Тафт президент или Рузвельт ?
Рузвельт - более рисковый политический игрок. Рузвельт рискнет пойти на любую провокацию вплоть до Перл-Харбора. А Тафт - нет, он менее изощрен. Поэтому в 1941 году в ЮВА Япония и США разойдутся миром, поэтому и войны между США и Рейхом при Тафте не будет. voodoo пишет:
цитатаУ вас есть сведения, что на выборах в 1940 победил Тафт, а не Рузвельт ?
Есть. В ВСДО. voodoo пишет:
цитатазачем тогда вводить то, чего в самом ВСДО нет ?
А чтобы не было вопросов - почему американцы Венесуэлу напалмом не залили в первый же месяц. Dolotov пишет:
цитатахочет знать покрой штанов Арагорна
Нет, я хочу знать, под влиянием чего портной скроил ему именно такие штаны :) И что нужно съесть на завтрак портному, чтобы покрой стал другим. :) voodoo пишет:
цитатаПанцер - фанатик. ОК.
ОК. Вы тоже фанатик - в стиле Кертиса Лимэя и Артура Харриса - «лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик»(с) - так что ж здесь такого? А Магнум за Японский каганат любому пасть порвет. А Магомед готов потопить в крови ДВР. Все мы здесь фанатики. voodoo пишет:
цитатаЮщенко
Как и «Гринджолы». Не смешно. Хотя теперь я знаю, где вы НЕ живете. Ладно, проехали, флейм - на свалку. voodoo пишет:
цитатаможете вернутся к ВСДО
Именно к ВСДО. А не к наложению на ВСДО реалий мира с состоявшимися Перл-Харбором, Дрезденом, Хиросимой. voodoo пишет:
цитатаВы, своими словами «Panzer хочет получить на выходе мир ВСДО», начали обсуждение Панцера
Нет, просто Долотов понимает что такое реконструкция АИ-мира, а вы - нет. voodoo пишет:
цитатаРеконструкция это воссоздания того, что было
Я воссоздаю то, что было в прошлом мира ВСДО, заполняя хронологические и фактологические лакуны текста романа - вот что такое реконструкция ВСДО.
Для разминки - вспомни о том, как Черняховский в Воронеже танки положил. Еще - как Жуков десант на Шлиссельбург бросил. Города небольшие - а крови было немало. Да одни только подмосковные деревни наши по трое суток каждую штурмовали в лоб. sas пишет:
цитатаТы просто патриот ВСДО :)
В надцатый раз - мир ВСДО для меня далеко не идеален. sas пишет:
цитатаА планы метро, проходных дворов, канализации у них тоже были?
Они на ротном уровне использовали такую книгу как «Вся Москва» - интересная, знаешь ли, книга. sas пишет:
цитаталюдей и технику не теряют
Теряют. И к зиме 1941-42 оказываются в состоянии задницы - но не более, чем в реале - откуда и
цитатападение боевого духа и заговор против Гитлера
- а потом - как и в реале (Харьков-42, Керчь-42, Ростов-42) -
цитатаони в 42-м окружают миллионы(!) советских солдат
Что ж здесь неестественного? sas пишет:
цитатаСколько дивизий и техники было в РККА на 22.06.41 по сведениям германской разведки?
И где все же оказались немцы к зиме 1941-42 - хотя разведка и подвела?
Неужели вы так невнимательно прочли ВСДО? Какое из ? Первый вариант я прочел очень внимательно. Там всё было тихо мирно и покойно. Второй вариант я прочел аккуратно пропуская страницы, чрезмерно насыщенные ерундой. Наверно темпомигранты оказались именно там.
Тогда о чем мы вообще говорим? Я говорю об альтернативной истории планеты Земля.
Темпомигранты и есть создатели мира ВСДО. А вы это, увы, не поняли. К счастью не понял. Но я вам уже предложил вариант - есть альтернативная история Земли и есть история альтернативной Земли. Я говорю о первом. Если вы говорите о втором, то вопрос исчерпан. Раз истории нашей Земли и вашей никак не пересекаются и определяющим фактором является только ваше желание - обсуждать просто нечего.
Я воссоздаю то, что было в прошлом мира ВСДО, заполняя хронологические и фактологические лакуны текста романа - вот что такое реконструкция ВСДО. Ваша фамилия Лазарчук ?
Проблемы с доступом. Альтернатор не восстановил меня в правах :((((( По всплывавшему некогда вопросу о добром Жукове и репрессиях против семей попавших в плен: Шифрограмма командующего Ленфронтом Жукова № 4976: «разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они [сдавшиеся] также будут расстреляны.» Б.В.Соколов Тайны Второй мировой. – М.: Вече, 2001 с. 429
цитатаБольше город - больше потери. Если в малых столько ложили...
А чего же тогда немцы, такие глупые никогда большие города необороняли упорно, пока война к ним не пришла? Panzer пишет:
цитатаВ 1942 - 1,5 миллиона в двух котлах (Харьков и Керчь). Я ж не говорю, что всю РККА можно за раз окружить.
Миш, не знаю где ты уж такую траву взял :), даже в 41-м под Вязьмой и Киевом столько не было! Самая большая цифра Харьковского котла,что мне попадалась-480000, а встречал и вдвое меньше, а в КЕрчи само собой еще лимонотолько пленных ты ну никак не наберешь... Panzer пишет:
цитатаНо ведь прыгнули!
Panzer пишет:
цитатаЗнаю. В 1942 прыгнули еще раз - аж до Волги.
Ага, ты опять забыл, чем прыжок закончился:)-на фланги румынов с итальянцами ставить пришлось....Кто виноват,что немцы,похоже, не подозревали,что кроме тактики и оперативного искусства существует еще и стратегия?;)
А вот фигушки! "Рабинович, как здоровье? - Не дождетесь!"(с) А фамилия моя не Лазарчук. Но он в принципе с моей работой согласен - вот откуда у меня такая упертость. :)))))
цитатаА ты у нас строишь мир согласно первоисточнику
А то нет! Единственное изменение - рейд перехал на август, ну да ты в курсе. В ближайшее время постараюсь выложить здесь небезинтересный материал по эвакуации тюрем на Украине и в Белоруссии.
Командира Матильды звали сержант Роберт Лайнбрекер, но все называли его просто Роберт-Дьявол. И он регулярно оправдывал свое прозвище.
Гусеницы были надежно смазаны, двигатель перебран до последнего винтика, а пушка пристреляна, поэтому экипаж Роберта-Дьявола стал самой большой головной болью Африканского Корпуса. За его голову назначили награду. Сначала - всего двести тысяч рейхсмарок, но очень быстро эта сумма выросла до двух с половиной миллионов. Его объявили личным врагом фюрера.
Да, пушка была пристреляна, поэтому Матильда Роберта легко убивала "тигры", не говоря уже о прочей мелочи вроде Пцкмпф-1У. Один выстрел в каток - и гусеница сорвана, еще один выстрел под башню - и башня заклинена, а потом подъезжай поближе и бери их голыми руками.
После уничтожения 99-го танка Роммель застрелился. Он явно поторопился это сделать, потому что до конца войны Роберт-Дьявол уничтожил еще 165 германских танков.
Окончание войны в Европе беспощадный командир смертоносной Матильды воспринял с большим неудовольствием. Он жаждал новой крови...
цитатаНет, не получается. Апрель 1941. С трофейными Матильдами вместо КВ
На одном "итальянском" В-И форуме это обсуждали. Сошлись на мнении, что если Италия будет готовиться к высадке _заранее_, а не после 10 июня, то захват острова в 1940 вполне реален. Превосходство в воздухе есть, десантура есть, морпехи есть. Главное, подготовить главные силы десанта (2-3 дивизии) и обеспечить их переправу (т.е. создать флот вторжения). Впрочем, реально было и в 1941 - но тут нужна большая помощь немцев, что маловероятно, учитывая настроения высшего руководства ВС Германии.
"На одном "итальянском" В-И форуме это обсуждали. Сошлись на мнении, что если Италия будет готовиться к высадке _заранее_, а не после 10 июня, то захват острова в 1940 вполне реален. Превосходство в воздухе есть, десантура есть, морпехи есть. Главное, подготовить главные силы десанта (2-3 дивизии) и обеспечить их переправу (т.е. создать флот вторжения)."
Может кто был на Мальте? Какие там берега, пляжи ? Есть ли где высадится?
А противодействие бритского флота учитывали - остров насквозь простреливается
цитатаМожет кто был на Мальте? Какие там берега, пляжи ? Есть ли где высадится?
Ну, был я на Мальте - но не по периметру же я его обходил Согласно С3/Гермесу высадка планировалась на востоке острова - берег там вроде "Омахи", поэтому итальянцы готовили специальные батальоны MVSN для этой атаки.
RAZNIJ пишет:
цитатаА противодействие бритского флота учитывали - остров насквозь простреливается
Не помню. В любом случае, без завоевания превосходства в воздухе высадка невозможна, а при его наличии даже королевский флот сможет сделать немного - см.Крит.
"Не помню. В любом случае, без завоевания превосходства в воздухе высадка невозможна, а при его наличии даже королевский флот сможет сделать немного - см.Крит."
Мальта важнее Крита - могут притаранить авианосец и бомберы из метрополии (Гибралтар аэродром подскока)
12 июля 1941 г. Из доклада начальника Тюремного управления НКВД УССР капитана госбезопасности Филиппова заместителю Народного комиссара внутренних дел СССР Чернышеву и начальнику Тюремного управления НКВД СССР капитану государственной безопасности Никольскому: "С началом военных действий началась и эвакуация заключенных из тюрем западных областей, в первую очередь из тюрем подвергшихся нападению фашистских войск, а несколько позднее приступили к вывозу из остальных. Для помощи организации эвакуации заключенных в 0.5 часов 24/VI-41 года были командированы 16 ответственных работников Тюремного Управления НКВД УССР во все Западные области, по 2 человека на каждую. В 04 часа 27/VI-41 года до 4/VII-41 года я с тремя работниками Тюремного Управления также находился в г. Тарнополе и Проскурове где руководил этой операцией и через Штаб ЮЗ фронта добивался вагонов. Основное препятствие в эвакуации заключенных из тюрем заключалось в отсутствии вагонов. Несмотря на наличие распоряжений Штаба фронта, на станциях военные коменданты вагонов под заключенных не давали, так как таковых не хватало для перевозки раненых, членов семей и др. воинских перевозок. Второй основной причиной несвоевременной эвакуации заключенных явилось то, что в большинстве тюрем Западных областей местные органы НКГБ не только не способствовали быстрейшей эвакуации заключенных из тюрем, а наоборот задерживали вывоз контингентов, числящихся за ними, до последнего момента отступления, возлагая потом всю ответственность на начальников тюрем. В особенности характерно такое отношение в Тарнопольской области. Также проведение операций по 1-й категории в большинстве возлагали на работников тюрем, оставаясь сами в стороне и поскольку это происходило в момент отступлений под огнем противника, то не везде работники тюрем смогли более тщательно закопать трупы и замаскировать внешне. В отдельности по каждой области дело с эвакуацией заключенных обстоит в следующем виде: Львовская область - Из тюрем Львовской области убыло по 1-й категории 2464 человека, освобождено 808 заключенных, вывезено перебежчиков 201 и оставлено в тюрьмах 1546, причем в тюрьме N1 1366 человек, в тюрьме N2 66 чел. и в тюрьме N4 114 чел, заключенных. Главным образом обвиняемые за бытовые преступления. В ночь с 23 на 24 июня с/г по приказу Штаба г. Львова весь личный состав тюрьмы совместно с конвойной ротой несшей наружную охрану тюрьмы покинули город и через 4 часа возвратились обратно. За время отсутствия охраны сбежало из тюрьмы N 1 около 300 заключенных, в основном уголовный элемент. Все убывшие по 1-й категор. заключенные погребены в ямах вырытых в подвалах тюрем, а в гор. Злочеве в саду. Все документы и архивы в тюрьмах сожжены, за исключением журналов по учету заключенных, картотек и учета ценностей. Все эти документы прибыли в г. Киев. На тюрьму г. Злочев было совершено несколько налетов ОУНовской банды. Личным составом эти банды были отбиты. [...] Дрогобычская область - К приезду бригады Тюремного Управления в Дрогобычскую область для эвакуации заключенных, тюрьма г. Перемышль в связи с занятием города противником была уже эвакуирована.
Со слов начальника тюрьмы т. ТЕЛЬНОВА, эвакуация тюрьмы была произведена пешим порядком под артиллерийским обстрелом противника. Заключенные были разбиты на две колонны. В первую из них были включены следственные и осужденные з/к за к-р преступления и во вторую все остальные, в том числе и перебежчики. Первая колонна заключен., руководимая т. Тельновым, благополучно прибыла в г. Самбор. Вторая колонна была захвачена немцами. Надзорсоставу удалось сбежать и прибыть в г. Стрый. В остальных двух тюрьмах г. Самбор и Стрый содержалось 2242 заключенных. Во время эвакуации по 1-й категории убыло по обеим тюрьмам 1101 человек, освобождено 250 человек, этапировано в вагонах 637 чел. и оставлено в тюрьмах 304 чел. заключенных. 27 июня при эвакуации тюрьмы г. Самбор - осталось 80 незарытых трупов, на просьбы нач. т-мы к руководству горотдела НКГБ оказать ему помощь в зарытии трупов - ответ был получен отрицательный. [...] Станиславская область. Из 3-х тюрем г. Станислава, Коломыи, Печенежина этапировано вагонами 1376 чел. По распоряжению начальника УНКВД т. МИХАЙЛОВА в числе этапируемых заключенных были направлены следственные и осужденные за к-р преступления 294 чел. и 9 чел. осужденных к ВМН, бывш. красноармейцы. По 1-й категории убыло 1000 человек. По заявлению нач. тюрьмы г. Станислава ГРИЦЕНКО погребение произведено за пределами тюрьмы в вырытой для этой цели яме. Часть 1-й категории погребено на территории тюрьмы в яме. Освобождено Прокурором было 295 чел. Ввиду отсутствия вагонов в тюрьме осталось 647 чел. заключенных, из них за к-р преступления 282 и остальные за бытовые и служебные преступления - инвалиды. [...] Тарнопольская область - В тюрьме г. Чертков содержалось 1300 заключенных. Для эвакуации всех заключенных было подано достаточное число вагонов, но нач. горотдела НКГБ распорядился оставить в т-ме 800 заключ. подследственных и осужденных за к-р преступления ввиду чего было эвакуировано лишь 500 человек. В самый последний момент начальник горотдела НКГБ отказался от указанных 800 заключенных и заявил нач. тюрьмы: "делайте с ними, что хотите". Нач. тюрьмы тов. ЛЕВЧУК организовал вывод заключенных пешим порядком под конвоем надзорсостава до г. Каменец-Подольска и дальше, гак как вагонов получить там тоже не удалось. В тюрьме г. Кременец содержалось 360 заключенных. 26/VI-с/г по распоряжению нач. Горотдела НКВД личный состав оставил тюрьму и выехал по направлению к Катербургу откуда через несколько часов обратно возвратился. За это время из тюрьмы бежал 191 заключенный, остальных заключенных предложено этапировать в г. Проскуров. Нач. тюрьмы РЯБОВ от должности отстранен и материалы переданы в Особую Инспекцию для расследования. По имеющимся данным заключенные из тюрьмы Кременец 6/Vll-с/г прибыли в тюрьму г. Харьков. [...] По состоянию на 22/VI - в тюрьме г. Тарнополь содержалось 1790 чел. заключенных. Из этого количества 560 чел. убыло по 1-й категории. Погребение произведено в вырытых специально для этой цели ямах, однако часть 197 чел. погребены в подвале НКГБ, мелко очень зарыты, операцию проводил нач. УНКГБ.
Из тюрьмы г. Тарнополь этапировано 1008 заключенных пешим порядком до ст. Волочиск, где погружены в вагоны и направлены согласно телеграммы нач. Тюремного Управления НКВД УССР в г. Курск. Освобождено инвалидов, указников, осужденных за бытовые и маловажные преступления 217 чел. заключенных. В тюрьме остались больные- туберкулезники. При этапировании заключенных пешим порядком при попытке к совершению побегов 18 заключенных убито. [...] В тюрьме г. Бережаны по состоянию на 28/VI-c/r содержалось 376 чел. заключенных, убыло по 1-й категории 174 чел. Погребение произведено в расположении воинской части (старая крепость). Из общего количества убывших по 1-й категории осталось в подвале тюрьмы 20 человек которых не успели вывезти, так как нач. райотдела НКГБ МАКСИМОВ категорически отказал в предоставлении машин для вывоза трупов. Кроме того 40 чел. было вывезено на машинах к месту погребения, но не доехав к месту машины во время бомбардировки были разбиты и заключенные оставлены. В ночь на 30/VI-с/г начальник тюрьмы, оперуполномоченный и 5 надзирателей возвратились для погребения заключенных, но началась снова бомбардировка и их успели только скинуть с машины. Освобождено осужденных за маловажные бытовые преступления 8 человек. В тюрьму г. Тарнополь вывезено 94 человека, в тюрьме осталось 48 человек числящихся за Райотделом НКГБ и 51 чел. подлежащих освобождению согласно постановления Прокурора. Начиная с 22/VI - тюрьма неоднократно обстреливалась ОУНовскими бандами. Передний фасад тюрьмы разрушен. [...] Ровенская область - Из тюрьмы г. Дубно по 1-й категории убыло 230 чел., освобождено по бытовым статьям за маловажные преступления и осужденных по Указам 170 человек. Направлено в тюрьму N 4 г. Ровно 250 человек, из которых по дороге оставлено 20 чел. больных, инвалидов и других. В тюрьме г. Острог из числа 75 заключенных 5 освобождены, остальные остались в тюрьме. [...] Волынская область - Из тюрьмы г. Ковель убыло по 1-й категории 195 человек. Освобождено за маловажные бытовые преступления 300 человек, на месте осталось 145 чел., которых не успели этапировать. Из тюрьмы г. Владимир-Волынска убыло по 1-й категории 36 человек, освобождено 15 человек, остальные 280 человек остались в тюрьме не вывезенными. [...]" Здесь отсутствует упоминание тюрьмы в Луцке (областном центре Волынской области!), однако другой документ - "Ведомость выбытия и движения эшелонов по тюрьмам НКВД Украинской СССР" (5) сообщает: "[...] В Луцк - выбыло осужденных к ВМН - 73 з/к. Освобождено - 44 З/к. Расстреляно около 2000 з/к. [...]"
Фрагмент 2 === 31 июля 1941 г. Из докладной записки эам. начальника Тюремного управления НКВД УССР политрука Демехина "О результатах эвакуации заключенных из тюрем г. г. Чертков и Коломыя" начальнику Тюремного управления НКВД СССР Никольскому: "Тюрьма гор. Чертков В тюрьме гор. Черткова содержалось - 954 з/к, эвакуация которых производилась 2-го июля 1941 г. В связи с тем, что вагонов для отправки заключенных в тыл не было, поэтому силами надзорсостава в количестве 56 человек и прикомандированной полуротой бойцов стройбатальона из местного гарнизона все заключенные были этапированы пешим порядком. Из гор. Чертков этап следовал через пункты: Каменец-Подольск, Жмеринка, Тывров, Ситковцы, Христиновка, Умань. В пути следования при попытке восстать и бежать было расстреляно 123 заключенных - членов "ОУН". 20. VII. с. г. в г. Умани по распоряжению Военного прокурора фронта и Зам. Народного Комиссара Государственной Безопасности УССР - Майора Госбезопасности т. Ткаченко расстреляно и закопано 767 заключенных, осужденных и следственных по к-р статьям. Следовавшие этапом заключенные осужденные по бытовым статьям в количестве 64 человека освобождены, из коих 31 з/к /поляков/ временно оставлены в тюрьме г. Умани. Расстрел указанного контингента был вызван сложившейся обстановкой на фронте, т.к. прорвавшийся противник находился в 20-30 клм. от гор. Умани. [...] Тюрьма гор. Коломыя Из тюрьмы гор. Коломыя заключенные в количестве 453 человека были эвакуированы 1. VII.с.г. эшелоном по ж.д. в направлении ст. Жмеринка. [...] По пути следования 8. VII. с. г. в 23 часа ночи /в районе Жмеринки/ на эшелон заключенных напала вражеская авиация [...] В результате бомбежки [...] 290 заключенных разбежались, 5 з/к было убито и 6 ранено. Принятыми мерами на второй день было собрано 150 заключенных, следственных и осужденных по бытовым статьям, которых Оперуполномоченный т. ТВЕРИТИНОВ с 15-ю надзирателями повел пешим ходом дальше и дойдя до гор. Винницы, поскольку тюрьма г. Винницы была уже эвакуирована, кормить з/к было нечем, всех заключенных своим решением освободил [...] Оставшийся на месте бомбежки нач. тюрьмы тов. КУЗИН на 3-й день собрал в лесу еще 110 заключенных /также в основном из бытовиков/ и несовершеннолетних и в сопровождении 4-х надзирателей доставил их пешим ходом в г. Винницу /из коих по дороге 3 чел. бежало/, где также всех по своему усмотрению освободил [...] Таким образом, из 453 заключенных, 257 заключенных освобождены без надлежащего основания, 11 заключенных убито и ранено во время бомбежки, около 30 заключенных, из слов нач. тюрьмы т. КУЗИНА, убиты при попытке бежать, а остальные заключенные преобладающе из к-р элемента в период бомбежки скрылись." Зам. начальника 1 отдела Тюремного управления НВД СССР капитан госбезопасности Волхонский, по распоряжению Никольского, подготовил по этой докладной записке Спецсообщение от 5 августа 1941 г. для наркома Берия, его первого заместителя Меркулова и заместителя Серова. Фамилия Ткаченко, отдавшего распоряжение о расстреле в Умани, в Спецсообщении заменена безликим "руководством НКГБ УССР". На экземпляре Спецсообщения, направленного Серову, имеется его собственноручная резолюция: "т. Никольскому 1. Такие донесения надо тщательно проверять, а затем уже писать. 2. Нужно срочно разработать указание нач. тюр. отделов как поступать в таких случаях, учтя опыт ряда тюрем. И. Серов 5/VIII 41" У абзаца, сообщающего про расстрел 123 заключенных - членов ОУН при попытке к бунту и побегу, Серов написал на полях вопрос: "Зарыты ли. Кто видел и т.д."
Фрагмент 3 === 3 сентября 1941 г. Из "Докладной записки об эвакуации тюрем НКВД БССР" зам. начальника Тюремного управления НКВД БССР лейтенанта госбезопасности Опалева начальнику Тюремного управления НКВД СССР майору госбезопасности Никольскому: "[...] заключенные были эвакуированы из тюрем: Глубокое, Молодечно, Пинск, Столин, Дрогичин, Орша, Полоцк, Витебск, Могилев, Мозырь, Гомель, Червень, Вилейка и Столбцы, Из остальных тюрем з/к или были выведены из тюрем и разбежались по дороге во время налета на них немецких самолетов, или же были оставлены в тюрьмах при занятии городов немецкими войсками. В первый день войны 22 июня 1941 года в связи с вступлением немцев в г. Брест в 5 часов утра, Ломжу в 12 часов дня, ввиду невозможности эвакуации тюрем, заключенные были оставлены в корпусах. [...] После 11 часов дня телефонная и телеграфная связь с Гродно была прервана. О дальнейшей судьбе тюрьмы стало известно лишь 28 июня 1941 года лично от нач. тюрьмы Владимирова и начсанчасти Горюнова, которые сообщили: "В 2 или 3 часа дня во время последующей бомбардировки города, одна из брошенных с самолета бомб упала на главный корпус тюрьмы, который разрушила, похоронив под обломками большое количество заключенных. Ночью упала третья бомба, которая разрушила часть корпуса второго и развалила баркас. Находившиеся в корпусе заключенные выбежали из него и устремились на улицу. Находившийся надзорсостав не смог их удержать. Не получив никакого указания ни от нач. НКГБ и НКВД, т.к. их уже в городе не было, Владимиров дал распоряжение тюрьму оставить и выйти из города надзорсоставу. [... ] Вечером 22 июня из Волковыска нач. тюрьмы Ладугин сообщил о приближении немецких войск. Ему было дано указание вывести заключенных пешим порядком, В 23 часа он сообщил по телефону, что закл. вывел и двигается со всем личным составом на Барановичи. [... ] для оказания помощи в эвакуации заключенных в г. Гродно был командирован нач. оперативного отделения Паремский (выехал в 8 часов вечера 22 июня), но в Гродно он не пробрался, а доехал только до Молодечно Вилейской области, где он по телефону 23 июня связался с начальниками тюрем Ошмяны, Глубокое, Вилейка и дал им распоряжение об эвакуации заключенных. Сам же он эвакуировал тюрьму Молодечно. [... ] в 10 часов утра 24 июня приехали в г. Минск сотрудники тюрем Новогрудка, Барановичей, Лиды, Несвижа, Бреста, которые передали, что все города Барановичской, Белостокской, Брестской областей эвакуированы 23 июня и часть уже занята немцами. На потребованные от начальников тюрем данные о тюрьмах, они рапортами сообщили: Зам. нач. оперчасти тюрьмы Барановичи Изотов (нач. тюрьмы был в отпуске): "23 июня 1941 года тюрьма была обстреляна с воздуха из пулеметов. Создалась паника. Руководство УНКВД и УНКГБ из города выехало со всем личным составом сотрудников во время бомбардировки города и здания УНКВД (сгорело). Связи ни с кем не было, сам он растерялся, дал распоряжение заключенных оставить в тюрьме и спасаться личному составу". [...] Начальник тюрьмы г. Белостока Ковалев донес, что: "23 июня нач. УНКВД капитан госбезопасности Фукин дал ему распоряжение: заключенных в тюрьме закрыть в камерах, оставить тюрьму, а ему с личным составом выезжать из Белостока, что он и сделал". [...] Нач. тюрьмы г. Новогрудок Крючков: "23 июня во время бомбардировки города, он всех заключенных из тюрьмы вывел и посадил в вагоны. На станции на конвой напали местные жители, ворвались в вагоны и освободили заключенных. Во время перестрелки с нападавшими его ранили в руку". Нач. тюрьмы г. Несвижа Арусланов сообщил рапортом, что "закл. в числе 120 человек он вывел на дорогу и повел пешим строем на ст. Городея. По дороге налетели самолеты, приняв колонну за воинскую часть, начали бомбить ее и обстреливать из пулеметов с пикирующего полета, В результате заключенные разбежались, собрать их не смог". Начальники тюрем г. Кобрин - Куликов и Пружаны - Чижев, оставили заключенных в корпусах тюрем запертыми на замки. [...] Начальник тюрем г. Слоним Сокоушин и тюрьмы г. Волковыска Ладугин из Белоруссии сбежали. О судьбе личного состава и заключенных тюремному управлению ничего не известно. Причем Сокоушин присвоил денежные суммы тюрьмы, а ценности заключенных раздал надзирателям. О его злоупотреблениях было сообщено н-ку Особой инспекции НКВД БССР. Нач. тюрьмы г. Лида - Васерчук оставил заключенных в тюрьме в момент вступления в город немецких войск (Рапорт Васерчука). Политрук тюрьмы г. Ошмяны Клименко и [неразборч.] уполном. Авдеев, в момент бомбежки гор. Ошмяны самочинно вывели из камер ЗО чел. заключенных, обвиняемых в преступлениях к-р характера и в подвале тюрьмы расстреляли, оставив трупы незарытыми. Остальных заключенных оставили в корпусах и покинули тюрьму со всем личным составом. На второй день местные жители г. Ошмяны, узнав о расстреле заключенных, пошли в тюрьму и, разбирая трупы, разыс
На второй день местные жители г. Ошмяны, узнав о расстреле заключенных, пошли в тюрьму и, разбирая трупы, разыскивали своих родственников. [...] Во время эвакуации заключенных из тюрьмы гор. Глубокое (двигались пешим строем) заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер". Нач. тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу - по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в г. Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта - секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко. Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал. Из тюрем Восточных областей Белоруссии не эвакуированы заключенные из г. Слуцка, Приямино и Борисова. О тюрьме г. Минска мною дано объяснение н-ку Оперативного отдела полковнику тов. Ильину. [...]"
Кроме вот этого:
Хочу обратить внимание и на это:
цитата В 04 часа 27/VI-41 года до 4/VII-41 года я с тремя работниками Тюремного Управления также находился в г. Тарнополе и Проскурове где руководил этой операцией и через Штаб ЮЗ фронта добивался вагонов. Основное препятствие в эвакуации заключенных из тюрем заключалось в отсутствии вагонов. Несмотря на наличие распоряжений Штаба фронта, на станциях военные коменданты вагонов под заключенных не давали, так как таковых не хватало для перевозки раненых, членов семей и др. воинских перевозок.
НАЛИЧИЕ РАСПОРЯЖЕНИЙ ШТАБА ФРОНТА! Ценнейшее занятие для транспортных и тыловых служб Юго-Западного фронта – как раз во время боев под Бродами... Впрочем это более в основную тему ВСДО – в дополнениям к вопросам, которые обсуждались в «Апрельской мобилизации». И не только ВСДО.
Интересный документ: 1 августа 1941 г. вышел ПРИКАЗ НКО № 0260 ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ УЧЕТА, ЭКСПЛУАТАЦИИ И СБЕРЕЖЕНИЯ АВТОТРАКТОРНОГО ПАРКА КРАСНОЙ АРМИИ Проверкой в войсках установлено: 1. За короткое время войны большое количество автомашин и тракторов брошено на дорогах и приведено в негодность. 2. Учет машин в войсках не ведется и никто в штабах армий и фронтов не знает, сколько имеется машин в армии, на фронте и какое их техническое состояние. 3. Заявки на потребность машин и тракторов даются произвольно, без учета, что положено по штату и что имеется налицо. 4. Виновные лица, бросившие машины, тракторы и небрежно относящиеся к сбережению материальной части, к ответственности не привлекаются. 5. Машины эксплуатируются неправильно. Отправляемые машины с тыла на фронт идут незагруженными, в то время как с фронта в тыл машины посылаются за грузами. 6. Ремонт машин организован плохо, многие машины выходят из строя и оставляются как неисправные в то время как они требуют незначительного ремонта, но своевременно не ремонтируются, никем не охраняются и приводятся в полную негодность путем снятия с них деталей и агрегатов. 7. Порядка на дорогах нет, так как служба регулирования и контроль отсутствуют, водители не выполняют правил движения, отчего на дорогах происходит много поломок машин, аварий и катастроф. 8. Много машин посылается на большие расстояния распоряжением командира взвода, роты для мероприятий, ничего общего с нуждами фронта не имеющими. Такое варварское, преступное отношение к автотракторному парку недопустимо. Приказываю военным советам фронтов, округов и армий: 1. Устранить отмеченные недочеты. 2. Учесть все машины, тракторы, прицепы и мотоциклы к 10 августа 1941 г. 3. Каждую машину, трактор, прицеп и мотоцикл передать водителю по акту под его личную расписку с указанием марки машины, номера машины и мотора, чем укомплектована машина и ее состояние. В акте указать, что водитель машины не имеет права оставить машину ни при каком случае без передачи ее, только по приказанию начальника, другому водителю или в ремонт. 4. Каждому водителю выдать на руки справку, что машина учтена, без такой справки машины с 10 августа 1941 г. отбирать. 5. За аварии, катастрофы и оставление машин по вине водителей, привлекать таковых к судебной ответственности, как за оставление и порчу оружия. 6. Все машины, идущие с тыла на фронт и с фронта в тыл, должны быть загружены, а идущие машины без груза должны иметь справку от начальника АБТВ армии или штаба округа, что проезд без груза разрешен. 7. Организовать распоряжением военных советов фронтов службу регулирования, ремонтные пункты и контроль на главных направлениях. 8. Убрать все машины с дорог и отправить в ремонт. 9. Разбитые машины на фронте исключать по актам, подписанным командиром и комиссаром дивизии и утвержденным начальником АБТВ армии. 10. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии проверить выполнение в срок настоящего приказа и в дальнейшем, без донесения о потерях, машины на пополнение убыли не выдавать. 11. Донесения о наличии автотракторного парка присылать начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии 10, 20 и 30 числа каждого месяца. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН.
И что вы мне будете теперь говорить о транспортных - а как следствие - мобилизационных и по организации тыла способностях РККА? Кто там ссылается на немецкий транспортный кризис? Вспомните и о советском. Про ж/д текст давать или так поверите?
Ну и станет с ним то же, что с "Илластриесом" год спустя - "Штуки" вмажут как следует, и придйдется флоту его прикрывать. Или Вы серьезно думаете, что 25-30 истребителей смогут переломить ситуацию у Мальты при наличии мощной немецкой авиагруппы? RAZNIJ пишет:
цитатаи бомберы из метрополии (Гибралтар аэродром подскока)
Учитывая, что на аэродромах уже сидят парашютисты Оси...
" У бритов на авианосцах - фулмары и свордфиши - фигня полная Люфтваффе их сметет..."
Притаранят бриты группу 2ЛК+авианосец+прикрытие Задача авианосца не переломить ситуцию у Мальты - а только обеспечить несколько часов работы линкоров по острову - даже если группа будет потерена (а в реале англы потеряли не меньше) - она смешает десант с землей или так разворотит аэродромы что некуда будет транспортникам сесть (остров простреливается на сквозь)
Потом можно дополировать остров бомберами из метрополии (через Гибралтар)
цитатаПотом можно дополировать остров бомберами из метрополии (через Гибралтар)
Вы не учитываете одну хохму. Этот остров должен остаться английским. Для немцев нет НИКАКОЙ разницы - есть на острове немецкая база или её нет. Принципиально именно наличие АНГЛИЙСКОЙ (любой антинемецкой и антиитальянской) базы.
" Вы не учитываете одну хохму. Этот остров должен остаться английским. Для немцев нет НИКАКОЙ разницы - есть на острове немецкая база или её нет. Принципиально именно наличие АНГЛИЙСКОЙ (любой антинемецкой и антиитальянской) базы."
Учитываю - Мальту и в реале люфты почти с землей сровняли - но как то же ее отстроили ЗАДАЧА - гарнизона просто удержатся под всеми бомбежками (залезть глубоко под землю и неотсвечивать) А потом приедут амереканцы с бульдозерами и подниимут руины
цитатаЗАДАЧА - гарнизона просто удержатся под всеми бомбежками (залезть глубоко под землю и неотсвечивать) А потом приедут амереканцы с бульдозерами и подниимут руины
Задача гарнизона - отбиться от десанта. Флот (все эти ЛК) элементарно не успеет их поддержать. А при последующем обстреле добъет уцелевших (поскольку отделить немцев от англичан не сможет).
А восстанавливать базу и захватывать остров - это разные вещи.
"Задача гарнизона - отбиться от десанта. Флот (все эти ЛК) элементарно не успеет их поддержать. А при последующем обстреле добъет уцелевших (поскольку отделить немцев от англичан не сможет)."
От чисто воздушного десанта гарнизон отобьется - остров очень маленький (перебьют в воздухе) А комбинированый (а я думаю только он имеет шанс на успех) - то его засеч проще - переброска войск, сосредоточение флота А задача гарнизона не отбится а локализовать - навести туда ЛК и бомберы
цитатаОт чисто воздушного десанта гарнизон отобьется - остров очень маленький (перебьют в воздухе)
Далеко не факт. На Кипре не справились (несмотря на свой перевс над немцами в любой момент операции). Плюс довольно сложный рельеф Мальты и подавляющее господство немцев в воздухе.
RAZNIJ пишет:
цитатаА комбинированый (а я думаю только он имеет шанс на успех) - то его засеч проще - переброска войск, сосредоточение флота
Почему проще? И флот нафига сосредотачивать. Фактически только транспорта нужны. И от Итальянских баз (для военных кораблей) к Мальте ближе чем от Гибралтара или Александрии.
RAZNIJ пишет:
цитатаА задача гарнизона не отбится а локализовать - навести туда ЛК и бомберы
Так я именно об этом - локализовать они не смогут. Слишком немцы сильны и слишком англичане слабы в тот момент. Просто в драке.
" Далеко не факт. На Кипре не справились (несмотря на свой перевс над немцами в любой момент операции). "
Крит в 33,5 (!!!!!!!) раза больше Мальты было куда прыгнуть - на Мальте прыгать придется прямо на голову гарнизону.
"очему проще? И флот нафига сосредотачивать. Фактически только транспорта нужны. И от Итальянских баз (для военных кораблей) к Мальте ближе чем от Гибралтара или Александрии."
И сколько ИТ короблей надо оставить старожить Александрию ?
" Так я именно об этом - локализовать они не смогут. Слишком немцы сильны и слишком англичане слабы в тот момент. Просто в драке."
Почему слабы они сидет на маленьком готовом к обороне острове - а немцам надо или прыгать прямо на позиции на зенитки - либо высаживатся с моря (тож не сахар)
А если немцы будут долго говить высадку бомбежками - то подойдут брит. корабли
цитатаА если серьезно,то площадь Крита в разы больше Мальты, здесь уже эти данные приводили....
И что? Если Вы хотите сказать о концентрации стрельбы, то этот вопрос решается авиацией ДО высадки. Ведь в РИ даже подготовка к атаке на Мальту не велась. А первый элемент - бомбардировка. В принципе, можно и без высадки обойтись если бросить бомберы все на Мальту (Устроить "битву за Мальту").
"Если Вы хотите сказать о концентрации стрельбы, то этот вопрос решается авиацией ДО высадки. Ведь в РИ даже подготовка к атаке на Мальту не велась. А первый элемент - бомбардировка. В принципе, можно и без высадки обойтись если бросить бомберы все на Мальту (Устроить "битву за Мальту")."
Так это и было в реале - очень ОЧЕНЬ долгие бомбежки - почти стеревшие Мальту Но выжили А если бомбежки долгие нет элемента внезапности.
цитатаТак это и было в реале - очень ОЧЕНЬ долгие бомбежки - почти стеревшие Мальту
Какими силами её бомбили? Если туда на месяц-другой пригнать всю бомбардировочную авиацию люфтваффе, а не тот децел, что был в реале. И элемент внезапности достигнут будет - понять когда вместо бомбардировки десант будет невозможно.
Извините, что вмешиваюсь. Впервые прочитал таймлайн. Там очевидно уменьшение разрыва во времени между событиями РИ и ВСДО (до 2 недель к осени 41). И СОВЕРШЕННО необоснован переезд ГКО и СТАЛИНА в Куйбышев. Ведь существует множество свидетельств того, что ЛИЧНО СТАЛИН не собирался покидать Москву ни при каком раскладе. Отсюда - та батарея осталась на месте и т.д. И пока не найдется причин БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫХ чем имелись в РИ - отъезд Сталина (да и всего ГКО) останется необоснованным произволом.
"Какими силами её бомбили? Если туда на месяц-другой пригнать всю бомбардировочную авиацию люфтваффе, а не тот децел, что был в реале. И элемент внезапности достигнут будет - понять когда вместо бомбардировки десант будет невозможно."
В ЛЮБОЙ МОМЕНТ - ИНАЧЕ ЗАЧЕМ БОМБЯТ :))
И бриты будут готовы - сховаются под землей, флот баражирует в море
Да и транспорты незаметно не собереш
Так что как тока вместо бомберов прилетят транспорты - их встрет в воздухе не зенитки а пулеметы - на которых погибнет десант (Мальта 200кв.км - как город - не самый большой)
А транспорты встретят ЛК (и пусть ЛК погибнут - транспорты раньше)
И если люфты заняты на Мальте - значит их гдето нет (радостно повизгивая бриты бомбят ПРИЦЕЛЬНО Германию)
цитатаЕсли Вы хотите сказать о концентрации стрельбы, то этот вопрос решается авиацией ДО высадки. Ведь в РИ даже подготовка к атаке на Мальту не велась. А первый элемент - бомбардировка. В принципе, можно и без высадки обойтись если бросить бомберы все на Мальту (Устроить "битву за Мальту").
Согласен. Если немцы смогут договорится с итальянцами и сконцентрировать авиацию, Мальта берется элементарно. Эх, почему итальянцы не японцы, тем по всему Тихому океану приходиолось американцев искать, а тут такая раскошная возможность устроить английскому флоту западню. Точно известно место и время, превосходство в авиации, близость баз снабжения (даже торпедные катера спокойно доходят). Такую возможность упустили ...
" Согласен. Если немцы смогут договорится с итальянцами и сконцентрировать авиацию, Мальта берется элементарно. Эх, почему итальянцы не японцы, тем по всему Тихому океану приходиолось американцев искать, а тут такая раскошная возможность устроить английскому флоту западню. Точно известно место и время, превосходство в авиации, близость баз снабжения (даже торпедные катера спокойно доходят). Такую возможность упустили "
И ИОТ ТУТ Я ТАК ЛЮБЯЩИЙ ИТ. ПЛОВЦОВ ДИВЕРСАНТОВ - ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ ЧТО МАЛЬТА не берьотся :)))
Откуда они возьмутся? При появлении ЛК на них бросают авиацию - вот и нет ЛК. Спрятать их в море невозможно. Транспорта пойдут не в пустоту, а с авиаразведкой. И если ЛК будут замечены - просто не пойдут.
RAZNIJ пишет:
цитатаИ бриты будут готовы - сховаются под землей, флот баражирует в море
Флот в море - будет утоплен ОЧЕНЬ быстро. Ведь он нужен не просто в море, а на определенных участках этого моря.
RAZNIJ пишет:
цитатаТак что как тока вместо бомберов прилетят транспорты - их встрет в воздухе не зенитки а пулеметы - на которых погибнет десант (Мальта 200кв.км - как город - не самый большой)
Какие пулеметы? После нескольких месяцев НЕПРЕРЫВНОЙ бомбежки ни о какой серьезной обороне против воздушных целей говорить не приходится. И как они отличат бомберы от транспортов? Просто очередной воздушный налет...
RAZNIJ пишет:
цитатаДа и транспорты незаметно не собереш
Это уже из области фантастики. Сходу - очевидное решение. Они собраны и стоят в портах и на аэродромах (воздушные). Месяц стоят, другой стоят.... И вот и незаметность.
"После нескольких месяцев НЕПРЕРЫВНОЙ бомбежки ни о какой серьезной обороне против воздушных целей говорить не приходится. "
Оборона не против воздушных целей а против парашутистов - а для этого хватит винтовок и пулеметов (как только раскрылись купала народ вылез из-под земли и начал стрелять) - вовремя выброски Мальту бомбить не будут - маленькая она, свох задеть можно. А не мецкий десант на Крит насколько я помню прыгал даже без автоматов - они сбрасывались отдельно - так что покрошат их - бритам на маленьком островке легко маневрировать пехотой.
"Это уже из области фантастики. Сходу - очевидное решение. Они собраны и стоят в портах и на аэродромах (воздушные). Месяц стоят, другой стоят.... И вот и незаметность."
Усли транспорты стоят месецами - то кто возит боеприпасы в Африку - пусть стоят - это даже хорошо бриты бьют итальянцев (а если потерена Африка - зачем немцам Мальта) И бритская разведка не задастся вопросом чего это они там стоят - может их побомбим Да кстати читал где-то (счач ичсу как раз где) - что в разведка Ит. флота - поддерживала контакты с бритами (минимальные)
А операцию таких маштабов трудно замаскировать
"Откуда они возьмутся? При появлении ЛК на них бросают авиацию - вот и нет ЛК. Спрятать их в море невозможно. Транспорта пойдут не в пустоту, а с авиаразведкой. И если ЛК будут замечены - просто не пойдут."
Если не пойдут - ЛК выполнили свое задание
" Флот в море - будет утоплен ОЧЕНЬ быстро. Ведь он нужен не просто в море, а на определенных участках этого моря. " Ну даже просто в море он создает фактор неожиданности и нервозности - на него надо оглядыватся
цитатаОборона не против воздушных целей а против парашутистов - а для этого хватит винтовок и пулеметов (как только раскрылись купала народ вылез из-под земли и начал стрелять)
Через месяц непрерывных бомбежек скорее поднимут руки. Моральный дух в полном ауте.
RAZNIJ пишет:
цитатаУсли транспорты стоят месецами - то кто возит боеприпасы в Африку
Еще лучше. Отследить в какой момент на транспорта вместо боеприпасов десант погрузят невозможно.
RAZNIJ пишет:
цитатаЕсли не пойдут - ЛК выполнили свое задание
ОДИН РАЗ. А потом флота не будет. И транспорта пойдут уже без всякой тревоги.
RAZNIJ Вы просто не учитываете размер Средиземного моря. Если высадку начнут на рассвете, то когда подойдут английские ЛК (из Гибралтара или Александрии со скоростью 20-22 уз.), все уже будет кончено. Еще не стоит сбрасывать со счетов итальянский флот, у них тоже есть ЛК.
" Через месяц непрерывных бомбежек скорее поднимут руки. Моральный дух в полном ауте. "
В реале были бомбежки - но бриты не сдались - хоть и сидели под бомбежками.
И по моему если бриты почуют хотя бы некую вероятность высадки - они начнут усиливать мальту (да хоть подлодками туда оружие возить) и истрибители перебрасывать
Тем более если люфты заняты - Мальтой нет сильных бомбежек Англии
"Вы просто не учитываете размер Средиземного моря. Если высадку начнут на рассвете, то когда подойдут английские ЛК (из Гибралтара или Александрии со скоростью 20-22 уз.), все уже будет кончено. Еще не стоит сбрасывать со счетов итальянский флот, у них тоже есть ЛК."
Ит. линкоры - будут сторожить Александрию Да а из Гибралтара идти 63 часа - да флот надо держать в море
цитатаИ по моему если бриты почуют хотя бы некую вероятность высадки - они начнут усиливать мальту (да хоть подлодками туда оружие возить) и истрибители перебрасывать
Перебрасывать куда??? Аэродрома накроются ОЧЕНЬ быстро.
RAZNIJ пишет:
цитатаВ реале были бомбежки - но бриты не сдались - хоть и сидели под бомбежками.
В общем вариант явно за немцев. В наличии есть Итальянскеий флот, который просто заставит англов быть осторожнее. Господство в воздухе однозначно на стороне Германии. ЛК немецкие штуки в тот период не утопят, на эту хитрую есть ПЛ, торпедные катера и Макароники. Достаточно держать в районе высадки эскадру и обеспечить нормальное взаимодействие с авиацией. Может получится класический бой по представлениям 30-х годов. Сначала авиация наносит предварительный удар, выводит из строя часть кораблей, а затем флот довершает дело.
Может получится класический бой по представлениям 30-х годов. Может получится замечательный Матапан, когда немцы заняты своими делами на Мальте, итальянцы своими, а бриты мочат всех, кто окажется в зоне досягаемости ГК.
цитатапока не найдется причин БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫХ чем имелись в РИ
В ВСДО немецкие танки вышли к Москве не осенью, на краю распутицы, а "всего лишь" летом, на 50 дней раньше. Плюс - Ленинград потерян и немецкие дивизии ГА "Север" переориентируются на Калинин-Ярославль и на юге дела тоже идут хуже из-за более ранней потери Запорожья (см. "Запорожские панфиловцы"). Вот такие побудительные причины.
Не все. Я ведь цитировал первоисточник в основной ветке ВСДО-8:
цитата...Вы ко всем серьезным событиям руку прикладывали? Или что-то происходило и само, в чистом виде? - Этого уже не установить никогда, - сказал я. - В том-то основная сложность и состояла... - Я не стал продолжать, вспомнив, как разбирались... в сложных сплетениях причин-следствий: вот это точно наше, вот это вроде бы не наше, вот это явно не наше - но тогда чье?.. и так до бесконечности. - Да. Все вперемешку... С другой стороны, как поверить в такую случайность?.. ...если и наши, то опять же невпрямую... наши методы несколько поспособствовали... но это, опять же, принципиально неучитываемый двадцатеричный эффект. - Не ответил, констатировал Игорь. - А впрочем, все равно, что и ответил бы...
Пафоса - немеряно... "Классика - это такая вещь, которую нужно прочесть и немедленно забыть"(с) - так что ли? Грустно, что нет для вас авторитетов, кроме вас, великого :((((( То, что вы в своем самомнении пропустили элементы опорных точек, чести вам вовсе не делает.
Насколько я помню из истории ВМВ, немцы начав дело всегда доводили его до конца. Скорее всего у них при получении соответствующего приказа найдется достаточно умный лейтенант, который и перебросит свой взвод на Мальту. Дальше останется только вывезти англиских пленных и строить оборону острова.
цитатаЯ ведь цитировал первоисточник в основной ветке ВСДО-8:
цитата
...Вы ко всем серьезным событиям руку прикладывали? Или что-то происходило и само, в чистом виде? - Этого уже не установить никогда, - сказал я. - В том-то основная сложность и состояла... - Я не стал продолжать, вспомнив, как разбирались... в сложных сплетениях причин-следствий: вот это точно наше, вот это вроде бы не наше, вот это явно не наше - но тогда чье?.. и так до бесконечности. - Да. Все вперемешку... С другой стороны, как поверить в такую случайность?.. ...если и наши, то опять же невпрямую... наши методы несколько поспособствовали... но это, опять же, принципиально неучитываемый двадцатеричный эффект. - Не ответил, констатировал Игорь. - А впрочем, все равно, что и ответил бы...
Вот видишь. твои темпоиммигранты как дети-разобрали будильник, собрали, а потом обнаружили кучу лишних деталей ;)-в таком хаотическом и бредовом мире,где явно одно и тоже событие изменяли по куче раз я поверю вовсе что угодно, так что как я уже говорил: sas пишет:
Запорожский и Окуниновский плацдармы есть одновременно. Я об этом уже говорил. Причины их возникновения не взаимосвязаны и не взаимоисключающи. Почему Киев по-твоему падет позже? Объясни. sas пишет:
цитатаЭто Миша не ВСДО-этотвой "Северный фланг"
Это УЖЕ ВСДО. sas пишет:
цитатапро него тебе все давно сказали
Разбор Севфланга показал, что если Жданов не удержит Ворошилова - то я прав. sas пишет:
цитататы письмо получил
Получил, переслал, написал об этом в теме "Полдня". sas пишет:
цитатаЗапорожский и Окуниновский плацдармы есть одновременно. Я об этом уже говорил. Причины их возникновения не взаимосвязаны и не взаимоисключающи.
Если смотреть с точки зрения теории вероятностей,то очень даже взаимосвязаны, иботам повезло одним, там другим, у тебя же,что мне больше всего не нравится, всегда везет одним....
Господа, кажется при обсуждении этой, да и других овенных тем, все пользуются стратегическими парадигмами 19-го века. Завоевание господства в воздухе и на море, артиллерийская подготовка, затем под барабанную дробь в атаку идут пехота и танки. Но так не было, как известно, германский генштаб широко пользовался методами неаналитической стратегии. Они умели находить простые, понятные, но неочевидные решения. Та же проблема Мальты решается минимум двумя вариантами. в 1940-м году. 1. Ночной морской десант. Разведка устанавливает, что в море нет противника, с Сицилии выходят полдюжины старых каботажников с десантом. В охране максимум пара эсминцев. Следует ночная высодка на пляж. Быстрые энергичные действия десантников, и все. Утром деморализованные останки гарнизона поднимают ручки. 2. Воздушный десант. (технология была отработана РККА во время Манджурской операции). Истребители и пикировщики гасят ПВО и любое активное перемещение в районе выбраного английского аэродрома. Затем прямо на аэродром садятся транспортники с десантниками. Еще 10 минут, и десант сгоняет в кучу остатки защитников. Потом следует бысмтрый марш и зазват основных точек вражеской обороны. Подкрепления в обоих вариантах перебрасываются любым удобным способом.
цитатаВ ВСДО немецкие танки вышли к Москве не осенью, на краю распутицы, а "всего лишь" летом, на 50 дней раньше.
Как на 50. По таймлайну (приведенному) - на 2 недели. К тому же распутица с неудачей немцев не свзана - им сил элементарно не хватило. Откуда они взялись. Падения Ленинграда в указанном таймлайне вообще нет. К тому же на Калинин -Ярославль немцы могут наступать с большим скрипом (очень), из-за местности (Валдай).
И почему Ленинград пал? Туда немцам надо пригнать намного больше воск чем в РИ для этого, а откуда они их снимали?
цитатаИ много немецкая авиация утопила английских ЛК ?
А много раз английские ЛК оказывались в ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНОМ месте в пределах досягаемости люфтваффе (причем аэродромов для взлета - множество - вся Сицилия и Южная Италия) без прикрытия своей наземной авиации? При такой подставе..... англам не светит.
voodoo пишет:
цитатаБыстрее чем возле Крита или нет ?
Быстрее и намного. Аэродромов - множество причем очень близко находящихся.
Интересно, а итальянский флот за этим будет молча наблюдать? Если Люфты держат воздух, то второго Мопасана может не получиться. Уж сорвать смешивание Мальты с землей итальянский флот+люфты в состоянии. И потом, даже удастся. Как потом англичане, смогут эти аэродромы для себя восстановить под бомбежками? И кк быстро? Ведь бомбить остров без истребительного прикрытия и итальянцы смогут успешно.
цитатаСОВЕРШЕННО необоснован переезд ГКО и СТАЛИНА в Куйбышев
Посмотрим-посмотрим. 8 октября 1941 вышло Постановление ГКО № 740 "О минировании и подготовке к взрыву из строя предприятий Москвы" (отменено 14 декабря, после недели контрнаступления) 15 октября 1941 вышло Постановление ГКО № 802 "О комиссии текущих дел в Куйбышеве" [в составе: Молотов В.М.(пред.), Микоян А.И., Вознесенский Н.А., Первухин М.Г., Малышев В.А.] В составе созданного 30 июня ГКО были И.В.Сталин (пред.), В.М.Молотов, Л.П.Берия, К.Е.Ворошилов и Г.М.Маленков. Что есть "комиссия текущих дел" как не ГКО-2? 10 декабря 1941 вышло постановление СНК N 2264-1037с "О сокращении штатов аппарата НКАП и о переводе НКАП в Куйбышев". То есть контрнаступление уже идет четвертый день - а переезд в Куйбышев продолжается. Такая вот косвенная характеристика уверенности в своих силах. НКАП переезжал из Саратова, т.е. в Куйбышеве именно что организовывался новый ЦЕНТР (там же НКВ, НКБ) 14 декабря 1941 вышло Постановление ГКО № 1029 "О немедленной организации в Куйбышеве узла связи НКО, вводе в эксплуатацию Куйбышевской радиостанции НКО, обеспечении телефонным кабелем линии связи Куйбышева с радиостанцией НКО". Неделя контрнаступления. Москву уже больше не минируют, но основная часть работников ключевых наркоматов - именно в Куйбышеве. И управление предполагается вести все же из Куйбышева, а не Москвы. А что касается
цитатаЛИЧНО СТАЛИН не собирался покидать Москву ни при каком раскладе
- как по-вашему он оставался бы в Москве, подрыв которой уже начался? Ждал бы немецкой артиллерии на Воробьевых горах и немецких танков на Ленинградском проспекте, после чего принял бы командование полком охраны и погиб в рукопашной на улицах Москвы? "... я этот полк в атаку поведу!.."(с) Уж позвольте мне не верить поэзии. Если бы Сталин не рассматривал вариант со своим отъездом в Куйбышев - то в Куйбышеве на улице Фрунзе, 167 под него не готовилась бы резиденция. А на улице Разина должна была быть резиденция Берии. Или он отпустил бы в Куйбышев Молотова и Берию, а сам все же остался бы в Москве? Не смешите мои тапочки, он не мог не знать, чем чревато такое решение. Просто положение не казалось ему столь критическим, чтобы садиться в ожидавший на Центральном аэродроме "Дуглас" и вылетать в Куйбышев. И он прекрасно понимал, что даже если и 16 октября немцев не остановит пушечное мясо ополченцев - у него все равно будут необходимые для отлета полчаса - минут сорок. НО! Если положение на фронтах будет хуже - то он может просчитать соотношение сил и решить эвакуироваться. Никаких эмоций - сухой расчет. А перелом - вот он когда был в реальности: 27 декабря 1941 вышло Постановление ГКО № 1068 "О сокращении строительства оборонительных рубежей". И следует запомнить эту дату всем тем, кто утверждает, что РККА в 1942 году собиралась обороняться и говорить, что не попадет она в новые страшные котлы.
цитатасуществование советского кризиса автоматически отменяет немецкий
Просто есть бардак и есть БАРДАК: 10 декабря 1941 вышел доклад Госплана "О ходе восстановления эвакуированных предприятий оборонной промышленности". В нем говорилось о том, что с эвакуацией был бардак полный и много оборудования потерялось. Скорость вместо запланированных 400 км/сутки была всего 200, а иногда и 100, монтаж затянулся. 25 декабря 1941 вышло Постановление ГКО № 1066 "О расформирования Совета по эвакуации и создании Комитета разгрузки железных дорог от застрявших грузов в составе Микояна А.И. (пред.), Косыгина А.H., Кагановича л. М., Вознесенского А.Н., Хрулева А.В." Название комитета более чем красноречиво. Ну и еще о бардаке: 24 ноября 1941 вышло Постановление ГКО № 957 "О проверке всех женщин, приставших к частям и госпиталям после их формирования". 7 октября 1941 г. вышел ПРИКАЗ НКО № 330 "О ВВЕДЕНИИ КРАСНОАРМЕЙСКОЙ КНИЖКИ В ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЯХ И УЧРЕЖДЕНИЯХ В ТЫЛУ И НА ФРОНТЕ": "Введенная приказом НКО № 171 в 1940 г. красноармейская книжка п. 7 этого же приказа отменена для действующей армии. Ввиду этого красноармейцы и младшие командиры оказались на фронте без документов, удостоверяющих их личность, а наша дивизия, которая должна являться замкнутой крепостью, неприступной для проникновения посторонних людей, превратилась на деле в проходной двор. Противник воспользовался этим беспорядком и в некоторые части Красной Армии заслал своих людей, одетых в наше обмундирование. В одной из дивизий Северо-Западного фронта была обнаружена и расстреляна группа из 7 человек таких людей, засланных противником с шпионско-диверсионной целью. Не может быть сомнения, что при полном отсутствии документов, удостоверяющих личность военнослужащих, такие факты имеются и в других частях Красной Армии... ... отсутствие на руках документов у отправляемого на фронт пополнения и убывающих с фронта по эвакуации больных и раненых бойцов и младших командиров лишило возможности органы снабжения проверять их обеспеченность обмундированием, оружием, снаряжением и другим видом довольствия. ... Независимо от красноармейских книжек, вести в ротах, эскадронах, батареях и командах установленные именные списки по учету личного состава и суммарные арматурные списки по учету военного имущества [ Оказалось, что все-таки нельзя на войне без порядка? Или интенданты совсем уж разгулялись? ], выдаваемого красноармейцам и младшим командирам в индивидуальное пользование ..." === Радуга пишет:
цитатаИзвините, что вмешиваюсь
Как это извините? Да я только рад такому вмешательству!
цитатадаже в 41-м под Вязьмой и Киевом столько не было!
sas пишет:
цитатаони в одном окружении даже в 41-м столько не окружали
В одном - нет. Вот маленький список: Вязьма – 663 тысячи Киев – 600 тысяч Белосток и Минск – 320 тысяч Умань – 103 тысячи Мелитополь – 100 тысяч Крым-1941 - до 100 тысяч Есть, конечно, и меньше: Рославль – 38 тысяч Это так, навскидку. sas пишет:
цитатадля взятия Москвы Днепр форсировать не надо
Хорошо. Посмотрим, как обстояли дела со штурмом гораздо меньшего, чем Москва, города Холм, стоящего на р. Ловать, сравнимой по размером как раз не с Днепром, а с Москва-рекой. === Торопецко-Холмская наступательная операция – считающаяся одной из самых успешных в первой половине 1942 года. До Сталинграда – пожалуй, точно единственная успешная. Стоит вначале рассмотреть организацию подготовки и ведения боя войсками Северо-Западного фронта в этой операции. Общее наступление левого крыла СЗФ началось 9 января. В полосе 3 УдА главный удар в центре наносили 33 и 257 сд . Им противостояли подразделения 415 полка 123 пд вермахта, усиленные охранным батальоном. Из-за низкой плотности советской артиллерии и плохой разведки полностью подавить огневую систему противника не удалось. Войска 3 УдА встретив на ряде участков организованное сопротивление, ввязались во фронтальные бои с мелкими гарнизонами. Вместо того, чтобы использовать незанятые промежутки для обхода опорных пунктов врага, дивизии штурмовали их непрерывными лобовыми атаками. В результате за день войска продвинулись вперед всего на 4-5 км. Руководство войсками со стороны командования 3 УдА осуществлялось такими методами:
цитата «... слушайте задачу... Генерал Пуркаев назвал рубеж, на который должны выйти части нашей дивизии завтра к вечеру. Передайте товарищам Макарьеву [комдив-33] и Лыткину [комиссар]... что за невыполнение задачи они пойдут под суд военного трибунала».
Лишь на 4-й день наступления 3 УдА прорвала тактическую оборону противника (стоит еще раз сравнить силы, противостоявшие ей в обороне), продвинувшись на 20-25 км и снова втянувшись в затяжные бои с лобовыми атаками на укрепленные пункты. === Собственно показательный пример - бои за г. Холм. Находившаяся в 30 км от Холма 33 сд Макарьева только днем 18 января получила приказ, из которого комдив узнал, что уже должен вести бои за город и 19 полностью овладеть им По данным разведки в гарнизоне Холма и на подступах к нему было около 1500 солдат и офицеров. После ночного марш-броска полки 33 сд 19 января вступили в бои на подступах к городу и 21 января захватили западную часть города. Были остановлены сильным огнем и переправиться через реку Ловать не смогли. К этому времени немцы подтянули к городу части 218 пд, переброшенной на самолетах из Дании. 33 сд вела бои за Холм в течение 10 суток. 23 января ей в помощь прибыл 146 тбат (2 Т-34, 11 Т-60, 3 установки РС). Несмотря на нехватку боеприпасов 33 сд продолжала штурмовать восточную часть Холма и одновременно отражала атаки 386 полка 218 пд вермахта, пробивавшегося на помощь гарнизону Холма. 27 января немцы обошли город с севера и отбили его западную часть. Дальнейшее продвижение немцев удалось остановить только 31 января в 10-15 км юго-западнее Холма силами подошедшей из второго эшелона 45 стрелковой бригады. К этому моменту 33 сд была не в состоянии вести активные боевые действия, в полках оставалось по 200-300 человек. 1 февраля советские войска на Холмском направлении перешли к обороне. === На мой взгляд какие-либо дополнительные комментарии излишни.
цитатаТ.е. немцы крит. массу не могли сосчитать правильно и были свято уверены в невозможности создания сравнительно компактных бомб (и еще куча подобных багов) потому, что у них какие-то ресурсы на Восточный фронт ушли ? А может, попросту говоря, им мозгов не хватило ? Или, как вариант, их ученые дружно и планомерно саботировали нацистское правительство ?
voodoo пишет:
цитатаАмериканцы уточняли расчетное значение до требуемой точности, а не выясняли его с нуля
А теперь - маленький факт:
цитата 6 ноября 1941 комитет Национальной академии наук США подтвердил, что создание атомной бомбы возможно на основе имеющихся теоретических и экспериментальных исследований и что критическая масса составляет более 2 и менее 100 кг
Вообще-то инженерная точность - 5% Стоит вспомнить и как собирали урановый столб в Чикаго. Это раз.
Теперь два. Почитаем-ка доклад MED (Manhattan Engineer District) от 29 июня 1946 г. "Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки":
цитата ... организовать специальную исследовательскую группу по атомной бомбе Манхэттенского проекта. Эта Группа должна была провести научные, технические и медицинские исследования в полевых условиях на месте взрывов... ... Ставились следующие основные задачи (в порядке важности): 1. Убедиться в наличии больших разрушений городов 2. Получить всю возможную информацию касающуюся действия бомб, как обычного так и неизученного, и в особенности радиационного заражения городов или других мест, если оно имеет место быть...
Оказывается, в больших разрушениях ГОРОДОВ были вовсе не уверены. Далее, ставка делалась и на радиоактивное заражение, как я и утверждал ранее. Продолжаю. Сравним ожидаемое воздействие А-бомбы с действительным:
цитата ... от атомных бомб ожидалось нанесение основного урона за счет ударной волны, затем от пожаров...
Еще раз - внимательно - на ожидаемом первом месте - УДАРНАЯ ВОЛНА А в реальности было совсем не так:
цитата Пожары, в основном вторичные , уничтожили практически все горючие материалы, вызвали отслаивание штукатурки, сгорание всей деревянной отделки, покрытия лестниц, деревянных каркасов подвесных потолков, кроватей, матрасов, матов; расплавили стекла, разрушили всю оснастку, сохранившуюся после прохождения ударной волны, разрушили электропроводку, водопровод с канализацией и вызвав растрескивание бетонных колонн и балок во множестве комнат.
А вот и цифры:
цитата Разрушение зданий и сооружений......................Кол-во.....% (Собрано нагасакским муниципалитетом) Всего в Нагасаки (до атомной бомбардировки)...50 000......100.0 Разрушенных ударной волной (не сгоревших)....2 652........5.3 Разрушенных ударной волной и сгоревших........11 494.......3.0 Разрушенных ударной волной и/или сгоревших..14 146......28.3 Частично сгоревшие или разрушенные................5 441.......10.9 Всего уничтожено..............................................19 587......39.2 Неповреждено...................................................30 413......60.8
цитата Пространство вне центра города [Хиросимы] было переполнено маленькими деревянными мастерскими среди множества японских домиков; несколько больших производств находились невдалеке от окраины города. Дома были деревянными с черепичными крышами. Множество промышленных построек тоже были деревянными каркасными конструкциями. Целиком город представлял легкую добычу для огня... [В Нагасаки] все жилье, почти что без исключения, было сделано из дерева или с деревянным каркасом, с деревянными оштукатуренными либо нет стенами, и черепичными крышами. Множество небольших производств и деловых учреждений так же помещалось в деревянных постройках или непрочных каменных зданиях... жилые дома и заводские корпуса по всей промышленной долине оказались рядом друг с другом так близко, как это только возможно...
А что же здания, более соответствующие западному стилю строительства?
цитата Урон оружейным и торпедным производствам Мицубиси был впечатляющим, но не огромным... В Нагасаки, здания со стальной рамой, в основном заводы Мицубиси, удаленные на 6 000 от Х, были сильно повреждены; эти постройки представляли в военное время типичные фабричные сооружения в Америке или Великобритании, за исключением того, что некоторые перекрытия были отчасти менее солидными. Разрушения состояли из: выбитых стекол (100%), сорванных или изогнутых стальных оконных рам, сорванной покрытой гофрированным металлом или гофрированным асбестом крыши, погнутой или разрушенной кровли, обвалившихся висячих стропильных конструкций, колонн, наклонившихся и потрескавшихся, покосившегося бетонного фундамента под колоннами... Множество легких каркасных зданий полностью разрушилось, в то время как тяжелые конструкции (способные выдерживать вес тяжелых кранов с нагрузкой) потеряли крышу и стены, но стальные фермы пострадали лишь частично... Разрушительный пожар в Хиросиме вызвал сильный ветер, возникающий, когда воздух втягивается в центр горящего района, создавая "огненный шторм"... Большинство пожаров имели вторичное происхождение - от обычных замыканий в электросети, разрыва газовых линий, опрокидывания печей, открытого огня, углевыжигательных жаровен, ламп и т.п., и разгорались после обвала или повреждения домов от ударной волны... невероятно, чтобы какой-либо противопожарный инвентарь или персонал или организация могли бы произвести сколько-нибудь существенное снижение величины ущерба, причиненного огромным разрушительным пожаром.
Весьма похоже, что американцы именно что с удивлением обнаружили, что получили совсем не то, на что рассчитывали. Предполагалось, что А-бомба будет иметь основным поражающим фактором именно фугасное действие или, в крайнем случае, радиоактивное воздействие. Но, хотя и проектировалась А-бомба как фугас, оказалось, что это, в первую очередь, зажигательная бомба. А фугасом она оказалась не очень, о чем свидетельствуют уцелевшие уже в полумиле от эпицентра земляные крыши бомбоубежищ, пошедшие через Хиросиму через день после взрыва поезда и т.п. Этот вывод содержится и в британской оценке последствий взрыва бомбы. И немаловажно то, что все это проявилось только в первом БОЕВОМ эксперименте, эксперимент в Аламогордо такой информации не дал.
И еще немного об уверенности американцев в успехе Манхеттенского проекта:
цитата Между осенью 1942 и июнем 1945, оцениваемая вероятность успеха возросла от 60% до более 90%, тем не менее, только после 16 июля 1945 года, первого полномасштабного теста в Нью-Мексико, было окончательно доказано, что теории, расчеты и инжиниринг оказались верными и бомба удалась.
Какой же была уверенность в успехе до лета 1942? И стала бы невоюющая Америка тратить свои денежки на физическое невесть что с вероятностью успеха 50%, а то и меньше ТАК ЖЕ, КАК И ВОЮЮЩАЯ? Сильно, сильно сомневаюсь. Но если хотите - убедите меня. Фактами. А пока - для США в ВСДО в 1939-41 А-бомба - такая же крайне необходимая вещь, как и, например, танки. "Я вчера видел наши американские танки. Все четыреста "(с)американский сенатор-забыл-фамилию. Так что очень вас прошу – во время Карибской кампании не забивайте себе голову ядерной дубиной Союза Наций, так же как и Рейха. По крайней мере, до Тихоокеанской кампании 1956 года Союз Наций не проведет эксперимент на людях, А-бомба не будет пугалом для населения – просто мощный фугас. А вот потом – наверняка.
Еще один более чем примечательный документ – но это уже о моральном духе армии. === ПРИКАЗ НКО № 0391 от 4 октября 1941 г. О ФАКТАХ ПОДМЕНЫ ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ РЕПРЕССИЯМИ За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным. Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу. Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины. Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника — младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнение приказания. Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор. Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева. Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что: а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении к подчиненным занял первое место; б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством; в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами, и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью; г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований; д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования. Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск. Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела. Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника. Приказываю: 1. Восстановить в правах воспитательную работу, широко использовать метод убеждения, не подменять повседневную разъяснительную работу администрированием и репрессиями. 2. Всем командирам, политработникам и начальникам повседневно беседовать с красноармейцами, разъясняя им необходимость железной воинской дисциплины, честного выполнения своего воинского долга, военной присяги и приказов командира и начальника. В беседах разъяснять также, что над нашей Родиной нависла серьезная угроза, что для разгрома врага нужны величайшее самопожертвование, непоколебимая стойкость в бою, презрение к смерти и беспощадная борьба с трусами, дезертирами, членовредителями, провокаторами и изменниками Родины. 3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника. 4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов. Приказ объявить всему начальствующему составу действующей армии до командира и комиссара полка включительно. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ
цитата- как по-вашему он оставался бы в Москве, подрыв которой уже начался?
У Вас получается потрясающая цепочка событий: Сталин покинул Москву потому что немцы вошли в город. Немцы вошли в город потому что Сталин покинул Москву.
Ну не может так быть. Что-то произойдет первым ОБЯЗАТЕЛЬНО. В бегство Сталина до входа немцев в Москву - не врею (да и не подтверждается оно ничем). Значит немцы должны в Москву войти. А соотношение сил такое-же как и в РИ, только на 2-6 недель раньше.
цитатаСоотношение сил хуже для РККА: Ленинград Запорожье Крым
В заявляемых таймлайнах этих событий нет. Более того - каждый из них нужно обосновывать дополнительно. Но даже если Вы это и сделаете - это не позволит увеличить немецкую группировку наступающую на Москву, т.к. в РИ туда и так собрали все ударные части (танки).
Ленинград - есть и о Запорожье я писал. Подробности с Севастополем - в моем подробном таймлайне, который буду выкладывать после авторского разрешения. Скажу только, что в сентябре 1941 турки открывают проливы для итальянских п/л и зицкриг на Кавказе. А для уличных боев пехота много важнее танков. Немцы вообще пехотой работали очень хорошо (вот, например, Перекоп и Ишунь вообще одной пехотой взяли).
Ага, Миш,ты же вроде Исаева читал, а предлагаешь мне этим цифирям верить,:) аналогично и с остальным Panzer пишет:
цитатаПросто есть бардак и есть БАРДАК:
Как ты хорошо сказал! :) Panzer пишет:
цитатасо штурмом гораздо меньшего, чем Москва, города Холм,
А ты мне покажи как обстояли дела с уличными боями в городе размером хотя бы в половину Москвы на территории СССР Panzer пишет:
цитатаПо данным разведки в гарнизоне Холма и на подступах к нему было около 1500 солдат и офицеров.
состав сил и средств 33 сд на данный момент, реальная численность гарнизона Холма на данный момент ты предоставить можешь? Да, Миш, а за сколько дней Тихвин взяли? а вообще, я еще и здесь тебе скажу: Миша, я тебе уже все сказал...
цитатаВ каких условиях и сколько времени держались в Сталинграде немцы в СЕВЕРНОЙ его части?
Я извиняюсь, но при чем здесь держались? Вопрос о занятии города еще (по крайней мере у меня).
Panzer пишет:
цитатаЛенинград - есть и о Запорожье я писал.
Звиняюсь, но в таймлайне нету (на который Вы ссылку давали) - или я прозевал (сейчас и по их поводу дергать начну). В целом все возможно, но НЕ ТАК. Сталина убить раньше надо (пока он жив - немцы фиг Москву возьмут). Контрудар красных совершенно не рассматривается. (А при подходе немцев к Москве и ГИПОТЕТИЧЕСКОМУ прорыву в город он будет наверняка. И сил в нем участвовать будет не меньше чем в контрнаступлении в РИ. Немцев по-Вашему тоже больше, но хватит ли этого перевеса - там ведь хорошая погода уже против немцев может начать работать).
цитата15 октября 1941 вышло Постановление ГКО № 802 "О комиссии текущих дел в Куйбышеве" [в составе: Молотов В.М.(пред.), Микоян А.И., Вознесенский Н.А., Первухин М.Г., Малышев В.А.] В составе созданного 30 июня ГКО были И.В.Сталин (пред.), В.М.Молотов, Л.П.Берия, К.Е.Ворошилов и Г.М.Маленков. Что есть "комиссия текущих дел" как не ГКО-2?
Итак , ты считаешь, что если в двух комиссиях совпадает аж целая фамилия, тои их задачи полностью идентичны?
цитатаИтак , ты считаешь, что если в двух комиссиях совпадает аж целая фамилия, тои их задачи полностью идентичны?
Защитю Panzer-a: на самом деле целых 3. Он почему-то не упомянул еще 3 человек - "уполномоченных ГКО": Микояна, Вознесенского и Кагановича.
С другой стороны: Panzer пишет:
цитата10 декабря 1941 вышло постановление СНК N 2264-1037с "О сокращении штатов аппарата НКАП и о переводе НКАП в Куйбышев". То есть контрнаступление уже идет четвертый день - а переезд в Куйбышев продолжается. Такая вот косвенная характеристика уверенности в своих силах. НКАП переезжал из Саратова, т.е. в Куйбышеве именно что организовывался новый ЦЕНТР (там же НКВ, НКБ) 14 декабря 1941 вышло Постановление ГКО № 1029 "О немедленной организации в Куйбышеве узла связи НКО, вводе в эксплуатацию Куйбышевской радиостанции НКО, обеспечении телефонным кабелем линии связи Куйбышева с радиостанцией НКО". Неделя контрнаступления. Москву уже больше не минируют, но основная часть работников ключевых наркоматов - именно в Куйбышеве. И управление предполагается вести все же из Куйбышева, а не Москвы.
Какое из управлений???? Управление фронтами - в Москве (Сталин), транспортом - в Москве (Каганович), безопасностью - в Москве (Берия). В Куйбышеве находятся дипломаты, сельскохозяйственники и статистики - так их перебазировать долго и дорого. Поэтому и происходит "доразвертывание" системы управления, проходит подготовка к очередному перезду и только потом он происходит. Иначе - наступит полный хаос (и так каждый переезд - это СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС и только предварительная подготовка позволяет его преодолеть. А переезд начатый в момент когда еще не закончен предыдущий - это полный капец).
В закрытом сейчас разделе в основной ветке я дал текст подлинных документов об эвакуации тюрем на Украине и в Белоруссии и об "убывших по первой категории" (расстрелянные) и как их наспех хоронили. Это было большим подспорьем для антибольшевистской пропаганды.
Нет, просто мне все же надо выложить мою подробную хронологию 1941-42 годов в ВСДО. Вот только по ряду причин надо дождаться авторского разрешения на это. А зицкриг - это "сидячая война", немцы так свою войну на Севере называли. Или вы думали, что турки ломанутся на Баку, или РККА сделает марш-марш до Стамбула? Так ни у тех, ни у других не получится. А мне от турок много не надо - уменьшить переброску войск из Закавказья в центр, припугнуть Октябрьского и тем сорвать перевозку подкреплений в Севастополь. sas пишет:
цитатада ну
Вот именно. Не читай на ночь о подвиге Фильченкова. sas пишет:
цитатаПРавильно,че их трогать, сами померзнут
Не понимаешь ты того настроения. Немцев упорно лезли бить. И с завидным постоянством в большинстве случаев оказывались после всех попыток в глубоком ауте. Окопавшийся немец - это хуже таракана, дустом не вытравишь. Все наши сталинградцы сильно удивлялись - немцам в северной части котла было еще хуже чем нам - но их приходилось долго и упорно выбивать метр за метром. А Сталина убирать в 1941 нельзя. Немцы должны получить оплеуху под Москвой, чтобы затеять заговор, а наши должны раздухариться, чтобы влезть в котлы 1942 года. Я об этом долго и много говорил. Необходимо учитывать не только один аспект события, но и его влияние по массе направлений.
цитатавы хотите снова вернутся в нашу грешную вселенную из вселенной ВСДО
Я все время туда-сюда мотаюсь, чтобы не поймали :))) Вот, кстати, тема интересная прошла о прогерманской Бразилии. Там тоже за Венесуэлу ратовали и вообще мыслей интересных много.
цитатаА Сталина убирать в 1941 нельзя. Немцы должны получить оплеуху под Москвой, чтобы затеять заговор, а наши должны раздухариться, чтобы влезть в котлы 1942 года. Я об этом долго и много говорил.
Кстати, вопрос немного не по теме человеку знающему историю Украины - недавно по НТВ шел репортаж о разборках между Польшей и Украиной по поводу неких событий на Волыни в 1942-44, как я понимаю - речь идет о действиях бендеровцев по зачистке оной территории от польского элемента. Если подбросите ссылку, то буду благодарен. По украински и белорусски (впрочем как и по македонски/болгарски) читать могу, на слух только плохо понимаю (дело видимо в том, что близкие по произношению слова имеют несколько другой смысл). Также интересует эпизод защиты Львова в 1920г. так называемыми "львоскими соколятами (или орлятами)" и разборки насчет памятника оным гимназистам.
цитатаВсе наши сталинградцы сильно удивлялись - немцам в северной части котла было еще хуже чем нам - но их приходилось долго и упорно выбивать метр за метром.
В ВСДО "оплеуха под Москвой" - это то, что немцы, уже войдя в Москву будут из нее практически полностью выбиты после советского контрнаступления, начавшегося к 7 ноября и выдохшегося к концу января. В итоге у немецких генералов будет устойчивое мнение - мы уже практически взяли Москву, но вмешательство этого ефрейтора не дало нам победой завершить войну к Рождеству 1941 года. Мнение ошибочное, но как затравка для заговора - пойдет. По Ленинграду - посмотрите у меня на Самиздате уже обсуждавшуюся статью "Северный фланг". И, разумеется, я должен с чистой совестью признать, что мой таймлайн ВСДО - это в первую очередь подведение цепочки событий под готовый тект романа. И вопрос - уехал Сталин из Москвы или остался - для меня не стоял - т.к. в тексте ВСДО есть четко прописанная опорная точка - "самарская четверка". sas пишет:
цитатаим что было куда деваться
Паулюс - капитулировал. Они - нет. sas пишет:
цитатаНи с какими Фильченковыми не знаком
Тогда на основе чего ты говоришь о немецких танках в Крыму? Я-то могу хоть от заклейменного Бешанова отталкиваться, а ты?
Саша, специально для тебя - чтобы все жне рассеять твои надежды на советскиие танки в Москве: ==== 22 января 1942 г. вышел ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 057 О БОЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе. Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что: 1) До сих пор плохо организуется в бою взаимодействие пехоты с танковыми соединениями и частями, командиры пехоты ставят задачи не конкретно и наспех, пехота в наступлении отстает и не закрепляет захваченных танками рубежей, в обороне не прикрывает стоящие в засадах танки, а при отходе даже не предупреждает командиров танковых частей об изменении обстановки и бросает танки на произвол судьбы. 2) Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника. 3. Общевойсковые начальники крайне торопливы в использовании танковых соединений — прямо с хода бросают их в бой, по частям, не отводя времени даже для производства элементарной разведки противника и местности. 4) Танковые части используются мелкими подразделениями, а иногда даже по одному танку, что приводит к распылению сил, потере связи выделенных танков со своей бригадой и невозможности материального обеспечения их в бою, причем пехотные командиры, решая узкие задачи своей части, используют эти мелкие группы танков в лобовых атаках, лишая их маневра, чем увеличивают потери боевых машин и личного состава. 5) Общевойсковые начальники плохо заботятся о техническом состоянии подчиненных им танковых частей — производят частые переброски на большие расстояния своим ходом, самоустраняются от вопросов эвакуации аварийной материальной части с поля боя, ставят боевые задачи, не сообразуясь с количеством времени пребывания танков в бою без предупредительного ремонта, что в свою очередь увеличивает и без того большие потери в танках. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников. 2. Каждый случай неправильного использования танковых войск, оставления танков на территории противника и непринятия мер к их эвакуации — расследовать и виновных привлекать к ответственности. 3. В целях поднятия авторитета и ответственности начальников автобронетанковых отделов армий и начальников автобронетанковых войск фронта Ставка Верховного Главнокомандования назначает первых заместителями командующих армиями по танковым войскам, а вторых — заместителями командующих войсками фронта. При командующем войсками направления иметь заместителя по автобронетанковым войскам и трех офицеров связи танковой специальности.* 4. В штат управления — отдела автобронетанковых войск фронта и армии ввести должности двух заместителей: первый — по боевому использованию и применению танковых войск, второй — по снабжению, ремонту и эксплуатации боевых и вспомогательных машин. 5. Институт помощников командующих фронтами по автобронетанковым войскам** из штатов исключить. Приказ довести до батальона, дивизиона и им равных. Ставка Верховного Главнокомандования: И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ ==== Вот это - самая точная и самая объективная оценка РЕАЛЬНОГО боевого применения танков в РККА в первые полгода войны
С сетью у меня трудности, вырываюсь периодически. О Волыни у меня есть материал - свидетельства уцелевших. Выложу здесь, пожалуй. Львов-1920 - это надо на украинских нацсайтах смотреть. Смели оборону тогда поляки в труху, едва-едва успели украинцы Лемберг-Львув истинно украинским городом Львовом провозгласить. А сейчас, конечно, развели вокруг этого немало. Из подобного же - "українські герої, які загинули під Крутами від банд Мурав'йова" - или, как пел Вертинский - "я не знаю зачем, и кому это нужно, кто послал их на смерть недрожащей рукой, только так беспощадно, так зло и ненужно опустили их в вечный покой". И тех, и других по-человечески жалко. Погибли, потому что верили в идеи. Но по сути - погибли, воюя за такую сволочь, толкавшую их на бой
Или просто вы приципиально не можете себе представить мир, где США не потрясают ядерной дубиной, а все остальные не стоят угодливо, наклонившись и спустив штаны?
цитатаВ ВСДО "оплеуха под Москвой" - это то, что немцы, уже войдя в Москву будут из нее практически полностью выбиты после советского контрнаступления, начавшегося к 7 ноября и выдохшегося к концу января
Они НЕ МОГЛИ быть выбиты из Москвы, войдя в неё. Занятие Москвы дает им маневр (то в чем у них основная проблема) и лишает маневра наших. Т.е. принципиально сохранение контроля над ж/д. Если немцы не выбили у наших этот контроль, то из Москвы уезжать смысла нет. А если выбили, то наши Москву не удержат уже никакими контратаками (учитывая подготовку войск на тот момент). Далее - совершенно непонятна дата контрнаступления и его привязка к событиям на фронте. Она (дата) может быть связана с транспортом или с действиями немцев, но НИ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ не может быть привязана к конкретной дате.
Panzer пишет:
цитатаИ, разумеется, я должен с чистой совестью признать, что мой таймлайн ВСДО - это в первую очередь подведение цепочки событий под готовый тект романа. И вопрос - уехал Сталин из Москвы или остался - для меня не стоял - т.к. в тексте ВСДО есть четко прописанная опорная точка - "самарская четверка".
Так в романе ПРОГРЕССОРСТВО прет из всех щелей. Не объясним отъезд Сталина и ключевых министров (связанных с войной) из Москвы РАЗУМНЫМИ доводами без прогрессорства (дружно заболели, временно сошли с ума - это нормальные доводы для прогрессорства, но не для нормального таймлайна). Иначе говоря - в ходе ПЕРВОГО наступления немцы Москву НЕ ВОЗЬМУ (при корректных действиях с обоих сторон - без подыгрыша). Просто темп выдвижения войск к Москве сохранится такой же как и в РИ (даже за счет Ленинградской группировки немцы не получают достаточного усиления, чтобы преодолеть ПОДАВЛЯЮЩИЙ перевес русских). И шансы у них состоят в только в том, чтобы ОТБИТЬ контрудар (который произойдет раньше чем в РИ, и выдохнется тоже), а затем снова атаковать Москву (и то результат неясен).
Поймите - ну есть у русских "ультимативное оружие" - система управления экономикой и это оружие немцы побить не могут (без ЯВНОГО прогрессорства).
Мир ВСДО - это мир, где первое боевое применение ЯО - это 1956 год, причем ракеты с водородными боеголовками есть и у Союза наций, и у Японской империи - Тихоокеанская кампания. Читайте текст романа внимательно. Карибская кампания - затяжная - поддержка двух сторон конфликта двумя сильными державами.
Вы забыли волшебное слово - МЯСО. А дата - помилуйте - дак ведь и штурм Берлина к празднику подгоняли. И еще - для мира ВСДО именно что нужна концентрация всего советского контрнаступления на московском направлении - для сохранения позиций для немецкого наступления в 1942 году Радуга пишет:
цитатасистема управления экономикой и это оружие немцы побить не могут (без ЯВНОГО прогрессорства).
О бардаке в системе НКПС я уже писал. Если вспомнить еще - то несмотря на подавляющее превосходство РККА немцы к концу 1941 проредили РККА настолько, что силы стали равны - в реале.
О чем Вы писали? Да сам "перенос производства на восток" свидетельствует о высочайшем классе управленцев. НИ ОДНА другая страна за всю историю осуществить подобного не смогла. Далее - Вы приводите СОВЕТСКИЕ распоряжения - так именно они говорят о высочайшей эффективности - ситуацию отследили (своевременно!) и приняли меры (эффективные!).
Panzer пишет:
цитатаА дата - помилуйте - дак ведь и штурм Берлина к празднику подгоняли.
А поподробнее? И еще - про роль ВЫСШЕГО руководства в этой подгонке. А здесь (под Москвой) воякам командовать не дадут.
Panzer пишет:
цитатаИ еще - для мира ВСДО именно что нужна концентрация всего советского контрнаступления на московском направлении - для сохранения позиций для немецкого наступления в 1942 году
Но при этом Вы еще и хотите НЕУДАЧУ этого настпуления. Это невозможно.
Panzer пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- И, разумеется, я должен с чистой совестью признать, что мой таймлайн ВСДО - это в первую очередь подведение цепочки событий под готовый тект романа. -------------------------------------------------------------------------------- И в этом у Вас огромная сложность. Вам приходится В ПОЛГОДА впихивать кучу изменений. Естественно - большая часть из них оказывается НЕОБОСНОВАННЫМИ. Для победы немцев им нужна другая военная доктроина (для начала). Просто они по "Барбароссе" победить НЕ МОГУТ (ни при каком раскладе при СССР из РИ). Им нужна армия больше раза в 3 - В КАЖДОМ роде войск. Им нужны другие подходы к планированию (например - понимание того, что "власть большевиков" НАМНОГО КРЕПЧЕ чем позиции гитлеровцев в САМОЙ ГЕРМАНИИ). Это МИНИМУМ. А за полгода обосновать разгром СССР или хотя-бы его поражение в ВМВ - НЕВОЗМОЖНО. Тут начинать нади МИНИМУМ с 30х (и то не факт, что получится).
цитатачтобы все жне рассеять твои надежды на советскиие танки в Москве:
Я на танки в Москве не надеюсь-я тебе уже давно говорю,что боев Москве не будет :) Panzer пишет:
цитатаТогда на основе чего ты говоришь о немецких танках в Крыму?
А где я говорил протанки в Крыму? Panzer пишет:
цитатаВы забыли волшебное слово - МЯСО.
Миша, а тебе не кажется,что после изобретения пулемета это слово несколько утратило свое значение? Ах, да,ты же пользуешься "заклейменным Бешановым"...:) Panzer пишет:
цитатаА дата - помилуйте - дак ведь и штурм Берлина к празднику подгоняли.
С торопливостью по поводу взятия Берлина тоже все не так просто, как тебе кажется.... Panzer пишет:
цитатанемцы к концу 1941 проредили РККА настолько, что силы стали равны - в реале.
а ты на реал не налегай, помнишь чем в реале все закончилось?
цитатаесть у русских "ультимативное оружие" - система управления экономикой
Ультимативного оружия не бывает . Как любая система - система управления экономикой может быть разрушена и внешним воздействием и внутренним. Внутреннее воздействие - смерть самарской четверки. Внешнее - разрушение транспортной связности, в т.ч. - захват Москвы. Хотя в ВСДО это показано не совсем убедительно, согласен . Радуга пишет:
цитата"перенос производства на восток" свидетельствует о высочайшем классе управленцев
Да. Но это в условиях функционирующей системы. Правда, почему она в ВСДО нарушилась - это к Panzer-у . Радуга пишет:
цитата"власть большевиков" НАМНОГО КРЕПЧЕ чем позиции гитлеровцев в САМОЙ ГЕРМАНИИ
В 1941? Совсем не факт. Пленные, националисты, дезертиры, уклоняющиеся от мобилизации - их миллионы. В Германии-1945 в таких масштабах, согласитесь, ничего подобного не было. А уж в 1941 тем более. Panzer пишет:
цитатаВы забыли волшебное слово - МЯСО
Если немцы в Москве, никакое мясо их оттуда не выбьет. А атакам они рады будут, аналог Сталинграда, но хуже.
цитатаВ 1941? Совсем не факт. Пленные, националисты, дезертиры, уклоняющиеся от мобилизации - их миллионы. В Германии-1945 в таких масштабах, согласитесь, ничего подобного не было.
В 45 - было. На западе были массовые сдачи в плен. Плюс ЗАГОВОР ПРОТИВ ГИТЛЕРА!!!!!! А в СССР никаких заговоров не было. Да и ОЖИДАЕМЫХ НЕМЦАМИ выступлений - тоже. К тому же Мухин приводил потрясающую подборку немецких (НЕМЕЦКИХ) мемуаров - о том, что для них стал шоком "русский фанатизм" и боеспособность русских войск. Дескать "русские продолжали сражаться в уже проигранной ситуации" - и множество примеров. После Франции и Польши это стало шоком для немцев.
цитатаПравда, еще большим шоком для них стало количество пленных. Они на такое не рассчитывали.
А это таже проблема, что и у японцев - неверные представления об армии противника и менталитете населения и руководства. Они вообще считали, что МАКСИМАЛЬНАЯ численность советской армии раза в 2 МЕНЬШЕ, чем численность УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ частей.
цитатаОни вообще считали, что МАКСИМАЛЬНАЯ численность советской армии раза в 2 МЕНЬШЕ, чем численность УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ частей.
Это, извините, откуда у Вас такие сведенья? Если верить некому Курту фон Типельскирху то все они нормально представляли, вот с мобилизацией прогадали...
цитатаТолпами пленных и желающих перейти на немецкую сторону. В том числе, как Вы помните, генералы, офицеры...
ОФИЦЕРЫ???? И опять-таки Мухин произвел потрясающий подсчет сколько офицеров убитых приходилось на одного сдавшегося. Так в СССР в ВМВ эта цифра минимальна. Причем не только чисто по офицерам, но и по офицерам + генералам. Это если сравнивать с остальными войнами 20 века. А чисто по генералам - больше чем в ПМВ в России. Так что эти толпы были конечно велики, но относительно тех, что сражались до упора - было их очень и очень мало. (У немцев этот показатель = пленный/погибший ВЫШЕ).
цитатаофицеров убитых приходилось на одного сдавшегося
Угу. Его подсчет означает только то, что в ВМВ погибло значительно больше советских генералов и офицеров, чем в ПМВ российских. И все. Я Вам с такой эквилибристикой, что угодно докажу . Вы цифры погибших/пленных сравните. В штуках, а не в результатах формул. Радуга пишет:
цитатаА чисто по генералам - больше чем в ПМВ в России
Особенно с учетом, сколько генералов было в плену в ПМВ и ВМВ в "штуках". Радуга пишет:
цитатаУ немцев этот показатель = пленный/погибший ВЫШЕ
А показатели погибшие (чел.) и пленные (чел.) НИЖЕ ... И что? Радуга пишет:
цитататолпы были конечно велики, но относительно тех, что сражались до упора - было их очень и очень мало
Угу. Сколько там у немцев, бывших граждан СССР, против КА воевало? Больше миллиона? А ведь кроме них многие пленные в лагерях сидели, многие поумирали, кое кого домой отпустили... Очень мало, да . Со списочной численностью РККА сравните .
Ссылкой на документ я хотел подчеркнуть следующее: первоначально управления наркоматов были рассредоточены в рамках эвакуации по различным городам Поволжья и Урала. Остававшиеся в Москве управления были малыми и больше играли вспомогательную роль - координировали работу системы наркомата до того момента, когда эвакуированные управления смогуит работать в полном режиме. К декабрю 1941 года выяснилось, что рассредоточение наркоматов по различным городам не позволяет наладить эффективную работу, т.к. связь между наркоматами нарушена. Именно поэтому было решено собрать их вновь в один центр - но центром этим была принята не Москва, а Куйбышев. Речь идет не только о НКАП, но и о НКПС, НКВД Радуга пишет:
цитатав Москве (Сталин), транспортом - в Москве (Каганович), безопасностью - в Москве (Берия).
НЕ будем путать местонахождение аппарата и местонахождение руководителя. Еще раз - оперативные управления наркоматов, остававшиеся в Москве, уступали по штатам и возможностям той части аппарата наркоматов, которые еще в начале декабря 1941 года ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО собирали в Куйбышеве. А вот в середине декабря было принято решение перезд во вторую столицу приостановить, хотя оборудование связи, помещений и убежищ продолжалось. Радуга пишет:
цитатаА переезд начатый в момент когда еще не закончен предыдущий - это полный капец).
Вот именно в середине декабря второй переезд и происходил. Если первый переезд - это "все из Москвы", то второй "все в Куйбышев". Если бы контрнаступление под Москвой в начале декабря не заладилось бы, то второй переезд довели бы до конца. G.A.D. пишет:
цитатаКак вариант - просто умер - борьба за власть между армией и НКВД - Лаврентий Палыч очень недружен с Георгием Константиновичем
Прочтите, пожалуйста книгу "Все способные держать оружие" внимательно. Л.П.Берия - член "самарской четверки" и тоже покойник. Шагыр-Кудукский мятеж, 1942 год: "1 июня – в результате мятежа на аэродроме у колодца Шагыр-Кудук убиты члены «самарской четверки»: из-за проблем с двигателем одного из "Дугласов", самолеты делегации совершили посадку на одном из резервных аэродромов трассы у колодца Шагыр-Кудук. Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. Обстрелянные из пулеметов самолеты делегации были выведены из строя, полсотни солдат охраны, летевшие непосредственно с делегацией, были перебиты, однако информацию о мятеже успели передать в Казалинск, Кзыл-Орду, Нукус и Ургенч. Верные "четверке" войска прибыли быстро, однако до их прибытия мятежники успели повесить Сталина, Молотова, Берию и Ворошилова"(с) "Самарская четверка" летела на встречу с британским командованием для обсуждения вопроса британской помощи в условиях после прорыва немцев к Горькому (10 мая) и Казани (20 мая), а также к Саратову (25 мая). Основной целью планировавшихся переговоров было желание вовлечь англичан активные боевые действия на северо-кавказском направлении для нанесения удара в направлении Ростова и, возможно, на северном (удар от Архангельска), по флангам и коммуникациям наступающих немецких ударных группировок. Цель введения мною Шагыр-Кудукского мятежа - обоснование возможности единовременной ликвидации наиболее крупных фигур руководства СССР. "Послечетверочное" руководство СССР (Жданов, Маленков, Микоян) - игроки более слабые кроме того дополнительно их силы подрывает внутренняя борьба за первенство в отсутствии больших хозяев и взаимное копание ям друг другу с обвинениями в причастности к заговору. Маршрут перелета "самарской четверки" обоснован в статье на моей странице в Самиздате Жуков - на начало войны - несмотря на Халхин-Гол и должность НачГенШтаба - никто и звать никак. Его в реальности сделала знаменитой фотография в "Красной Звезде", и об этом я уже писал неоднократно. Ссылок на всенародную славу Жукова осенью 1941 года с опорой на "Воспоминания и размышления" не приемлю принципиально. В мире ВСДО назначение Жукова "ответственным" за Москву и фото в "Звезде" - чтобы было ясно, кто виноват в случае неудачи - также есть. Но 1 ноября 1941 года немецкая артиллерия из района Воробьевых гор начала обстрел Пресни, 3 ноября Жуков арестован и затем расстрелян, 6 ноября – в ходе начавшегося московского контрнаступления советских войск под командованием М.М.Попова часть районов Москвы была отбита у немцев. Совинформбюро сообщило о сокрушительном ударе по врагу на московском направлении.
цитатаОни НЕ МОГЛИ быть выбиты из Москвы, войдя в неё.
Вот именно чтобы ослабить немцев в данном случае мною введен второй поворот Гудериана на юг. "18 октября – приказ Гитлера развернул танковую группу Гудериана на юго-юго-восток от Москвы: он считал, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА «Север» после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы – Куйбышева – т.е. разворачиваться на юго-юго-восток (смыкать «клещи» с Клейстом в новом грандиозном котле на юге); при этом темп наступления южной половины немецких «клещей» у Москвы резко замедлился, однако командование Юго-Западного фронта ввиду угрозы флангового удара Гудериана вновь вынуждено было сворачивать линию фронта, ввиду отсутствия фронтовых резервов наступление ЮЗФ против ГА «Юг» было сорвано."(с) Введение "второго поворота" на самом деле преследует две цели: не дать немцам добиться полного успеха под Москвой с одной стороны, а с другой стороны - обеспечить более выгодную позицию для немецкого наступления на юге летом 1942 года (из большой излучины Дона, а не из Донбасса).
Вот и попробуйте - если можете - представить себе мир, где у США НЕТ монополии на ЯО, где они НЕ сметают безнаказанно дома мирного населения по той простой причине, что опасаются эквивалентного ответа. И происходит это начиная не с 1949, у них вообще никогда не было ядерной монополии. И, если представите, и еще раз поймете, что германо-американской войны в Венесуэле нет, а есть поддержка двух сторон конфликта - может у вас что-то и получится. voodoo пишет:
цитатаРазвилка там где-то в районе Большого Взрыва.
За 6 дней, с 10 по 15 июля 1943 года отряды УПА, дислоцированные на Волыни, провели около 300 акций в 100 селах, убив более 12 тысяч поляков. Николай Лебедь, руководитель службы безопасности ОУН: «Нас не интересуют цифры, речь идет не о десятке или ста тысячах, а о всех поляках до единого – от стариков до детей. Раз и навсегда надо избавить нашу землю от этого охвостья». Свидетельства очевидцев: «До конца 1942 года мы жили с украинцами в добрососедстве. Уничтожение поляков бандами УПА началось летом 1943 года, а под осень того же года трагедия достигла своей вершины. Большой трагедией для меня стала смерть украинцев Ивана Аксютича и его сына Сергея осенью 1943 года. Человек в годах, Аксютич Иван хорошо жил со своими соседями, не вступал ни в какие политические интриги, имел смелость не поддерживать украинских националистов. Убили его в селе Клевецк с участием его племянника Леонида. Для родного дяди он избрал страшную смерть – распилил живое тело пилой. Сына Ивана Аксютича оуновцы застрелили» «Я проживала на Волыни в селе Дошно, что в 17 км от Ковеля. Соседние села – Вельмиче и Дотынь. С болью в сердце вспоминаю трагический день 28 августа 1943 года. Я вышла из дома и побежала к двухсемейному дому моих дядей – братьев отца. Мои дяди Флориан и Петр Рубановские и наш кузен Казимир лежали на полу лицом вниз, пробитые штыками. Под яблоней, недалеко от порога, лежали мертвые тетя Геня с детьми. У нее и ее сына были разрублены головы. Тетя держала в объятьях меньшего ребенка. Тетя Сабина, жена другого дяди, была совершенно голая. У нее также была разрублена голова, а у грудей лежали два восьмимесячных близнеца...» «На наш двор пришли бандеровцы, схватили отца и топором отрубили ему голову, нашу сестру проткнули колом. Мама, увидев это, умерла от разрыва сердца» «Жена моего брата была украинкой, и за то, что она вышла замуж за поляка, ее 18 бандеровцев изнасиловали. От этого шока она уже никогда не излечилась и утопилась в реке» «В марте 1944 г. на наше село Гута Шкляна, гмина Лопатин, напали бандеровцы, среди них был один по фамилии Дидух из села Оглядов. Убили пять человек, рубили пополам. Изнасиловали малолетнюю» «Село Осьмиговичи. 11 августа 1943 года во время службы Божьей напали бандеровцы, поубивали молящихся, через неделю после этого напали на наше село. Маленьких детей побросали в колодец, а тех кто побольше закрыли в подвале Ир завалили его. Один бандеровец, держа грудного ребенка за ножки, ударил его головой о стену. Мать этого ребенка закричала, ее пробили штыком»
«Ваша «власть» ведет себя на местах не как народная революционная власть, а как обычная банда. Целый культурный мир из-за вас трактует украинцев не как людей, которые путем революции борются за свое государство, а как выродившихся варваров и обычных бандитов». Обращение к Проводу ОУН-Б командира УПА «Полiська Сiч», 25 сентября 1943 года, реал. УПА «Полiська Сiч» была фактически истреблена УПА ОУН-Б в том же 1943 году.
Еще к свидетельствам очевидцев. Кто сжигал Хатынь – в курсе? Фильм «Иди и смотри» помните?
цитатаВот именно чтобы ослабить немцев в данном случае мною введен второй поворот Гудериана на юг. "18 октября – приказ Гитлера развернул танковую группу Гудериана на юго-юго-восток от Москвы: он считал, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА «Север» после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы – Куйбышева – т.е. разворачиваться на юго-юго-восток
Если ты считаешь,что гудерианпервый раз повернул на юг только по приказу Гитлера, то извини...а вообще Радуга пишет:
Объясните пожалуста - откуда такое зверство, ведь белоруссы своих поляков не убивали. У них как было на Гроднещене около трети поляков, столько примерно и до конца СССР и оставалось. Подобное только ИМХО усташи творили. И что показательно - и тех и других современная власть героями трактует. ИМХО обе страны без осуждения таких "националистов" никогда нормально восприниматься не будут. Ну и турки за 1915г.
цитатаРазве это 20 год? Это ИМХО, конец 18, начало 19.
Мне казалось, что эти самые "Орлята" - гимназисты, защищавщие Львов от будееновцев, а получается - украинцы (видимо во времена ЗУНР) защищавшие Львов от поляков ? Поясните пожалуста.
Как раз этот не фантастика . Один из немногих . Сын репрессированного вполне себе мог в военное время командовать батальоном охраны тылового аэродрома.
цитатаМне казалось, что эти самые "Орлята" - гимназисты, защищавщие Львов от будееновцев, а получается - украинцы (видимо во времена ЗУНР) защищавшие Львов от поляков ? Поясните пожалуста.
Может быть я сам попутал. Про защиту Львова украинскими гимназистами в 20 я не особо в курсе. Надо ссылки посмотреть
цитатаОбъясните пожалуста - откуда такое зверство, ведь белоруссы своих поляков не убивали. У них как было на Гроднещене около трети поляков, столько примерно и до конца СССР и оставалось.
Так в других местах поляков тоже не особо трогали. Дело в том, что на Волыни было много поляков-осадников (т.е. колонистов), специально поселенных там с целью ополячивания края. Понятно, что подобные меры вкупе с принудительным ополячиванием (например, по переписи 1934? года на Волыни было 500000 _православных_ поляков ) не могли не раздражать местное население. А поскольку Волынь со своими болотами и лесами идеальный "партизанский край", то в 1943 там активно столкнулись две силы: УПА и АК, каждая из которых с удовольствием расширяла свою зону влияния, в т.ч. и уничтожая/выгоняя "чужое" население.
Седов-05 пишет:
цитатаИ что показательно - и тех и других современная власть героями трактует.
Если Вы про усташей - неправда это. А про УПА, так АК тоже украинцев резала - и ничего, памятники ставят (не за эти дела, конечно, но и УПА за это никто не прославлял - тем более официально). А разборки на Волыни и украинцы, и поляки достаточно често обсуждают (есть даже несколько совместных сборников на эту тему).
Седов-05 пишет:
цитатаНу и турки за 1915г.
Один европейский историк хорошо написал, что документы, на которые ссылаются армянские историки [в подтверждение факта геноцида] являются подделкой, но тем не менее геноцид - неопровержимый факт Армяне в 1915 отнбть не паиньками были. Турки, конечно, там были тоже "хороши" (впрочем, в том районе до сих пор воюют), но вот геноцида там все-таки не было.
Седов-05 пишет:
цитатаМне казалось, что эти самые "Орлята" - гимназисты, защищавщие Львов от будееновцев, а получается - украинцы (видимо во времена ЗУНР) защищавшие Львов от поляков ? Поясните пожалуста.
"Орлята" - это поляки-гимназисты, защищавшие Львов от украинских войск в 1918-1919 годах. Они (вместе с другими павшими защитниками Львова) похоронены на особом кладбище, которое при СССР было в полном запустении. С середины 1990-х поляки его востановили, но тут Львовскому горсовету "ударил в голову" местечковый гонор, и они не разрешили официально открыть кладбище - им не понравилось, что на монументе написано "героически побибшие за Польшу" Но вроде это дело продавили, и 24 июня Ющенко наконец откроет кладбище и закончит с этой стыдобой. Кстати, в 1920 году Львов защищали поляки и украинцы _вместе_
цитата1 июня – в результате мятежа на аэродроме у колодца Шагыр-Кудук убиты члены «самарской четверки»: из-за проблем с двигателем одного из "Дугласов", самолеты делегации совершили посадку на одном из резервных аэродромов трассы у колодца Шагыр-Кудук. Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. Обстрелянные из пулеметов самолеты делегации были выведены из строя, полсотни солдат охраны, летевшие непосредственно с делегацией, были перебиты, однако информацию о мятеже успели передать в Казалинск, Кзыл-Орду, Нукус и Ургенч. Верные "четверке" войска прибыли быстро, однако до их прибытия мятежники успели повесить Сталина, Молотова, Берию и Ворошилова"(с) "
"Господи, какая глупая чушь..."(с) Вы хоть попытайтесь вообразить, что у вас действуют настоящие люди, а не роботы. Как вы себе представляете эту ситуацию? Собирает майор своих офицеров и говорит: "Братцы, у нас приземлится самолет товарища Сталина. Давайте воспользуемся случаем и его повесим" Так что ли? Да его за такие речи свои же удавят. Потому, что жить всем хочется. И из-за одного чокнутого м..ка никто лезть в петлю не станет.
цитатаОни НЕ МОГЛИ быть выбиты из Москвы, войдя в неё. Занятие Москвы дает им маневр (то в чем у них основная проблема) и лишает маневра наших
Занятие немцами Калинина дало им стратегические мосты через Волгу. Но Калинин они в реале не удержали. Немцы могут войти в Москву, если положение РККА будет в целом хуже, чем в реале, не в последнюю очередь по причине увеличения концентрации немецких войск и трудностей с переброской и использованием резервов РККА. Но если советское командование сосредоточит усилия именно на том, чтобы выбить немцев из Москвы, отказавшись, по сути, от крупномасштабных операций на севере и юге (Тихвин и Ростов реала), то ценой больших потерь немцев из Москвы все-таки выбьют. Радуга пишет:
цитатасам "перенос производства на восток" свидетельствует о высочайшем классе управленцев
Я, между прочим, уже писал, как оценен этот высочайший класс управленцев в то время:
цитата10 декабря 1941 вышел доклад Госплана "О ходе восстановления эвакуированных предприятий оборонной промышленности". В нем говорилось о том, что с эвакуацией был бардак полный и много оборудования потерялось. Скорость вместо запланированных 400 км/сутки была всего 200, а иногда и 100, монтаж затянулся. 25 декабря 1941 вышло Постановление ГКО № 1066 "О расформировании Совета по эвакуации и создании Комитета разгрузки железных дорог от застрявших грузов в составе Микояна А.И. (пред.), Косыгина А.H., Кагановича л. М., Вознесенского А.Н., Хрулева А.В." Название комитета более чем красноречиво.
Да, получилось неплохо. Но полученный результат сильно далек от желаемого. Кстати, то же само можно сказать и о плане "Барбаросса". Несмотря на все ошибки - получилось неплохо - но результат далек от желаемого. Радуга пишет:
цитатаБарбаросса превращается в ЯВНУЮ некомпетентность
Как я уже говорил sas'у - даже несмотря на все это, немцам удалось в реале дойти до Москвы и Сталинграда - в условиях худших, чем в ВСДО Впрочем, на эту тему я уже цитировал из Мольтке:
цитатаБыло бы заблуждением представлять себе, что план какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен. Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата. Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала казались невозможными, становятся исполнимыми.
А вот цитата из моей полемики с sas'ом в теме ВСДО-8 о возможностях немецкого наступления:
цитата sas: чем это кончилось Panzer: Здесь у немцев в начале 1942 стартовая позиция получше, а СССР потерял больше. И не только из-за потери для СССР большей территории и большего числа производств. Одна только информация о том, что Сталин в Куйбышеве, а не в Москве, стоит минимум нескольких дивизий. Плюс Турция. Плюс Бакшеев. Разница в ленд-лизе при Рузвельте и при Тафте.
Я понимаю, что у вас - Радуга, G.A.D. - нет сейчас возможности посмотреть мою полемику с sas'ом в 8-м этапе обсуждения ВСДО в основном разделе форума, закрытом сейчас для нашего доступа. Именно поэтому я уже организовал размещение теста этой темы на моей странице в Самиздате: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/ Там же - ВСДО-5, 6, 7. Пожалуйста посмотрите, думаю, там уже есть ответы на ваши вопросы. ымы пишет:
цитатаСколько там у немцев, бывших граждан СССР, против КА воевало?
В этой связи стоит помнить момент, который почти никогда не озвучивается: состав РККА большей частью МОБИЛИЗОВАН. Состав "хиви" большей частью ДОБРОВОЛЕН. По новым вопросам Редкого Гостя и Радуги - отвечу чуть позже конкретными высказываниями конкретных командиров частей и солдат 1942 года.
"Раз - удача, два - удача, помилуй Бог, когда же и умение?"(с)Суворов Александр Васильевич. В 1941 - прыгнули так, как по всем понятиям не могли. В 1942 - повторили - после зимней жопы. "Нет, все-таки это великая нация! - Да, русские выстояли. - Да нет, я о немцах - так далеко зашли"(с)апокриф о посешении де Голлем послевоенного Сталинграда. А почему? А посмотри чуть выше простое объяснение Мольтке.
По вопросу того, что развилка должна быть в середине 1930-х - так оно и есть. В свое время я много писал по вопросу не состоявшегося в ВСДО Балканского пакта.
цитата"Раз - удача, два - удача, помилуй Бог, когда же и умение?"(с)Суворов Александр Васильевич.
Операторы и тактики они были неплохие, а вот стратеги... Panzer пишет:
цитатаВ 1941 - прыгнули так, как по всем понятиям не могли. В 1942 - повторили - после зимней жопы.
Вот только прыжок 42-го был раза в два меньше, при этом были повторены ошибки 41-го, но если в 41-м их еще "простили", то в 42-м-шиш. Они кстати, еще прыгнуть и в 43-м пробовали-только сразу прыжочек делали поменьше, да и ошибочки вроде учли,только тут смогли только слегка подпрыгнуть.... Panzer пишет:
цитатавсе-таки это великая нация!
Великой нации-соответствующие поражения :)
Чтобы довести аналогию с прыжками до логического завершения, представь, что спортсмен готовился к соревнованиям по прыжкам в высоту, приэтом ему сказали, что планка будет на высоте 2 м. Ну он и готовился, готовился,смотрит-2 м. делает он в легкую, и поехал соревноваться. Приезжает, а планка стоит на 2.35! А прыгать-то надо. Ну он поднатужился изо всех сил, прыгнул-почти получилось, правда планку сбил и прыжок не засчитали,да еще приприземлении он ногу толчковую подвернул. А тут надо вторую попытку сделать! Там правда планку опустили до 2.20, но нога-то подвернута! Ну он опять собрался, прыгнул-толькотеперь 5 см. не долетел, да еще и расшибся при падении, а тут надо в третий раз прыгать. И хотьпланка на 2.15 нихрена он не допрыгнул....:)
цитата -------------------------------------------------------------------------------- "Раз - удача, два - удача, помилуй Бог, когда же и умение?"(с)Суворов Александр Васильевич. --------------------------------------------------------------------------------
Страна, которая выбирает место, время и условия войны (т.е. - та которая нападает) проигрывать права НЕ ИМЕЕТ. Её поражение АВТОМАТИЧЕСКИ свдетельствует о НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ высшего ВОЕННОГО руководства. Германия в 20веке дважды начинала войну и дважды проигрывала - и оба раза по примерно одинаковым причинам - недооценка противника. Где их умение? О чем ВЫ? Они продули ВСЕ свои войны в 20 веке (побеждали только в отдельных компаниях). Они НЕКОМПЕТЕНТНЫ!!!!! А иначе (если Вы действительно считаете их "крутыми вояками", то приходится считать, что их нападение было ЗАЩИТОЙ (в ОБЕИХ случаях). Но тогда СССР к войне должен был готовиться (причем к нападению именно в 1941), но тогда Ваши утверждения о слабости советской армии рассыпаются.
Теперь о переносе производства на Восток. Те документы которые Вы приводите как раз и свидетельствуют о высочайшем профессионализме советских управленцев - проблемы были замечены ВОВРЕМЯ и не повлияли на перенос производства. Неужели Вы считаете лучшим вариантом ситуацию когда руководство не делает НИКАКИХ замечаний?
цитатаполученный результат сильно далек от желаемого
Он не от желаемого далек, а от планового. Хотя перетащить завод через пол континента, и чтобы он через три месяца 30% от плана давал, это верх профессионализма.
цитатаЕсли ты считаешь, что Гудериан первый раз повернул на юг только по приказу Гитлера, то извини
Для меня наиболее важным в повороте Гудериана на юг (и в первый, и во второй раз) представляется следующее: 1. Как явствует из мемуаров Гудериана, он всерьез считал, что если бы не время, потраченное на первый поворот на юг, его танки успели бы въехать в Москву, и СССР был бы вынужден прекратить войну. 2. Как явствует из мемуаров Баграмяна, командование Юго-Западным фронтом весьма и весьма опасалось после Киевского котла нависавшего на их правом фланге Гудериана. Отсюда выводы: 1. Если, по мнению немецкого генералитета, ошибочные решения Гитлера привели к срыву победы над СССР путем полного захвата Москвы в 1941 году - причем в случае ВСДО - дважды - то это только укрепляет немецкий генералитет во мнении: "Без Гитлера мы воевали бы лучше и давно уже выиграли бы эту войну. Только этот выскочка-ефрейтор..." и т.д. (см. мемуары Гудериана) 2. Для обеспечения более выгодного для немецкого наступления на юге в 1942 году необходимо сорвать контрнаступление ЮЗФ на Ростов-Таганрог и Донбасс. Малейшее движение Гудериана к югу заставит командование ЮЗФ отказаться от контрнаступления и сохранит немцам контроль над территорией до р. Чир. (см. мемуары Баграмяна) Так что неважно, кто автор идеи поворота на юг - важнее, кого будут обвинять и в каких последствиях реализации этой идеи. Чем ближе немцы почувствуют себя к победе в 1941 - тем обиднее им будет. === О Шагыр-Кудуке: Командиры:
цитатаКомандир 214 артполка 38 СД подполковник Гурылев среди ряда командиров заявил: "... Нужно срывать знаки различия при отходе, чтобы не застрелили. В этой войне погибнешь ни за что. Где наша авиация? В газетах пишут о нашей авиации - все это брехня. Немецкая авиация хороша, а у нас гробы. Я несколько раз был свидетелем, как только наши самолеты поднимутся, так их сейчас же подбивают и они горят... Скоро будет заключен мир с Германией, ибо с ней борьба бессмысленна, да нам и воевать нечем, под большим шумом мы готовились к весеннему наступлению, а когда соприкоснулись с противником, то он нас разбил. У немцев техника, а у нас еще больше крови..." Командир 855 СП 278 СД майор Федоров среди командного состава полка высказался о том, что Тимошенко плохой вояка и он гробит армию. Начальник штаба артиллерии 76 СД капитан Свечкин в беседе с работниками штаба заявил: "... Нас предали. Пять армий бросили немцам на съедение. Кто-то выслуживается перед Гитлером. Фронт открыт и положение безнадежное..."
Можно сделать вывод, что крамола в РККА того времени (лето 1942 года - реал) была двух видов. Первое - это просто капитулянтство (Гурылев), второе - мнение о том РККА понесла поражение и отступает потому, что в верхах - предательство (Федоров, Свечкин). Теперь рассмотрим ситуацию в Шагыр-Кудуке. Мое мнение - во главе мятежа должен был стоять именно человек, настроенный именно как Федоров и Свечкин, вероятно даже бывший фронтовик. Что он и его подчиненные могут знать о положении в стране и на фронте? Они помнят эвакуацию властей из Москвы, теперь они вдруг узнают, что не просто так охраняют безвестную площадку в пустыне, а, как им кажется, и очень на то похоже - прикрывают бегство "самарской четверки" из страны. Если ранее они могли обвинять в бездарности и предательстве Тимошенко, Ворошилова, черта лысого - то теперь, когда они видят то, что им кажется побегом "четверки" - они начинают считать, что измена таится на самом верху. И свой мятеж они понимают как спасение страны. И рядовой состав такой комбат за собой повести мог - на спасение страны от предательства в верхах - если уж майор И.Кононов большую часть своего 436 сп увел к немцам - с боевым знаменем и комиссаром (22.08.41) - то поднять людей на казнь предателей - проще. Вторая составляющая Шагыр-Кудука: почему летят вчетвером. Во-первых, ситуация много хуже, чем летом 1942 г. в реале. Немцы прорвали фронт не у Харькова, а в непосредственной близости от Волги. Немецкие войска в Горьком и Казани, Саратове и Камышине. Психологическая составляющая боеспособности советских войск весьма низка (аналогия - Ростов'42). Уверенности у Сталина в надежности армейского и политического руководства нет. Он вполне реально подозревает часть их в предательстве, в лучшем случае - в бездарности.
В июне 1942 года Сталин справедливо опасается, что за его спиной часть руководства может встать на путь сотрудничества с немцами, либо с англичанами. Он не может не понимать, кто его окружает. Еще 19 августа 1941 г. (реал) Жуков докладывал Сталину: "... Я считаю, что противник очень хорошо знает систему нашей обороны, всю оперативно-стратегическую группировку наших сил и знает ближайшие наши возможности. Видимо, у нас среди очень крупных работников, близко соприкасающихся с общей обстановкой, противник имеет своих людей..." Д.Г. Павлов на суде, отказываясь от обвинений, тем не менее признал, что в январе 1940 говорил с К.А. Мерецковым о том, что "В случае нападения Германии на СССР и победы германской армии хуже нам от этого не будет", оправдываясь тем, что этот разговор происходил во время выпивки. Плюс - у Сталина имеются данные, предоставленные разведкой и контрразведкой, что не только немцы готовы найти в сталинском окружении человека, который пошел бы на мир Брестского образца, но и англичане после фактической автономизации Кавказа от остальной части страны немецкими танками уже не склонны в полной мере считаться с приоритетом куйбышевской власти на этой территории, более того, часть британского руководства (как и в реале), склонно уже включить Кавказ в сферу британских интересов, и осуществлен ряд контактов с такими людьми, как, например, Ной Жордания. Но разрывать сотрудничество с англичанами нельзя. Дислоцированные на Кавказе британские войска способны нанести фланговый удар ГА "Юг" и сорвать немецкое наступление на Нижней Волге, тогда как деморализация и слабость командования советских войск на этом участке фронта (в первую очередь - именно командования) - не позволяют надеяться на успех флангового удара только своими силами.
цитата 23 мая – телеграмма И.В.Сталина на Донской фронт Л. З. Мехлису: «Вы держитесь странной позиции наблюдателя, не отвечающего за дела Донфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Донфронте вы - не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что противник с утра будет наступать», а вы не приняли мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы ещё не поняли, что посланы на Донфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки» - в реальности – телеграмма Мехлису на Крымский фронт от 9 мая 1942 года
Может ли Сталин отпустить на переговоры в Иран одного только Молотова? В принципе, может, но не пойдет ли Молотов на столь существенные уступки, которые позволят англичанам установить фактический контроль над Кавказом? Добьется ли Молотов от англичан четкого выполнения обещаний? В реальности полет Молотова в Британию и США обернулся именно серьезными уступками. Молотов - правая рука, вернейший соратник Сталина - но он силен как "мистер Нет" только тогда, когда опирается на колоссальную мощь Советского Союза. Может ли Сталин отправиться на переговоры сам, оставив Молотова в Куйбышеве? Нет - потому что, навалившись массой, руководство второго уровня может задавить Молотова, перехватив власть. Может ли Сталин отправить на переговоры Берия? Нет, так как Берия в принципе может стать у англичан руководителем "советского правительства в изгнании", либо руководителем "автономного" Кавказа. Определенную роль может сыграть тот факт, что дядя жены Берия был министром в меньшевистской Грузии. Можно ли оставить Берия в Москве, вылетев на переговоры только с Молотовым? Нет, так как в такой ситуации у Берия будут развязаны руки - Сталин может просто не долететь, после чего Берия поведет переговоры с англичанами и/или немцами, дабы выйти сухим из воды. Почему на переговоры летит Ворошилов? К 1942 году он, по сути, отработанный материал, но именно Ворошилов мог бы стать ключевой фигурой в немецкой игре. После сдачи Ленинграда Сталин склонен подозревать его в пораженчестве. Такую шаткую фигуру, могущую усилить противников, Сталин будет склонен держать под присмотром. В некоторой степени Ворошилов в составе "четверки" - это напоминание англичанам о переговорах 1939 года - "Помните, чем тогда закончилась ваша неуступчивость? Не заставляйте нас снова идти на переговоры с немцами". Если Берия попытается начать во время переговоров с англичанами "свою игру", даже привлекши на свою сторону Ворошилова, тандем Сталин-Молотов все равно будет иметь перевес в "четверке". Таким образом, сформировав и взяв на переговоры "четверку" Сталин сознательно не оставляет у себя в тылу в Куйбышеве ни одного человека, способного даже попытаться занять его место. Те же, кто остается - Жданов, Маленков, Микоян - это все конкуренты, они скорее будут стараться подсидет
Те же, кто остается - Жданов, Маленков, Микоян - это все конкуренты, они скорее будут стараться подсидеть друг друга, чтобы потом быть в наилучшем виде к возвращению Сталина с переговоров.
sas пишет:
цитатаэто еще надо доказать
В ВСДО немцы к зиме 1941 года заняли больше территории, СССР потеряло больше ресурсов, заводов. Наступление немцев на юге началось в реале от Харькова, а в ВСДО - от Воронежа и Вешенской - уже три сотни км - или полмесяца-месяц - экономии. В Крыму в первую очередь из-за перехода Турции на сторону оси в ходе наступления 28 октября - 15 ноября немцам удалось овладеть Севастополем. Неужели еще необходимо доказывать, что эта позиция для СССР хуже, чем в реале?
ымы пишет:
цитатаперетащить завод через пол континента
Основная масса производств эвакуирована в Поволжье, а не в Сибирь. И я об этом уже неоднократно говорил, приводя четкие проценты. Основная масса эвакуирована не в "чисто поле", а на базу уже работающих/почти законченных в постройке мощностей. Радуга пишет:
цитатапроблемы были замечены ВОВРЕМЯ
Ой ли? Полгода бардака - сложно не заметить. И на фоне того подъема германской военной промышленности, который дал Шпеер - это уже не столь выдающийся/уникальный момент. Авиапром вглубь страны перебрасывать и в штольнях укрывать - это, вообще-то, и китайцы, воюя с Японией, делали.
Февраль - начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. - в реальности это предложение отклонили ?????????????????????????????????????????????????????????????????7
15 марта - в Вене был подписан протокол о присоединении Югославии к Тройственному пакту - в реальности - 25 марта, в стране прошли выступления протеста, 27 марта в Белграде при поддержке английской и советской разведок произошел государственный переворот ?????????????????????????????????? Это не вопрос почему произошло (как в первом варианте) - это вопрос какие действия были предприняты в СССР. Наиболее логичные варианты ответа - активизация действий в Турции (поиск сил способных "запереть" Кавказ - потому как немцы получают прямой коридор к нему. Данное решение просто очевидно (как очевидны и силы для его выполнения - армяне и курды). Более того (т.к. убедительные данные о подготовке нападения Германии отсутствуют) есть ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ шанс на то, что на это направление "перебросят" Павлова или Жукова.
6 апреля - вторжение немецких войск на Мальту. ????????????????????????????????????????????????????? Ну и в чем смысл Барбароссы после этой операции????
По сравнению с первоначально предполагавшимися силами, количество направленных в Иран советских войск было значительно сокращено. ???????????????????????????????????????????? Необосновано.
29 августа - немецкие войска ворвались в Можайск и Малоярославец - в реальности - 18 октября 30 августа - немецкие войска захватили Курск - в реальности - 3 ноября ?????????????????????????????????????????? Не понимаю откуда выигрыш темпа?
7-9 сентября - войскам фон Лееба удалось прорвать боевые порядки 55 армии, ударом вдоль Невы выйти в тыл войскам 42-й армии, занять южные кварталы Ленинграда и форсировать Обводной канал. ?????????????????????????????????????????????????????? КАКИМ ЧУДОМ? Какими войсками? Пехотой без танков?
Все, дальше не интересно: Произвол голимый, нет НИ ОДНОГО события против немцев, зато в их пользу сработали следующие НЕОБОСНОВАННЫЕ случайности: Бомбежка случайная в Турции, прорыв Бисмарка, Запорожье, танк Т-30, подсветка аваизавода в Харькове,
цитатаКак явствует из мемуаров Гудериана, он всерьез считал, что если бы не время, потраченное на первый поворот на юг, его танки успели бы въехать в Москву, и СССР был бы вынужден прекратить войну.
Вот только он забыл добавить, что движение на юг он начал сам :). Да и вообще по мемуарам немцев, они бы без Гитлера еще в 40-м Америку захватили...:) Читал сценарий-долго смеялся :). особенно умилил, простой сдвиг всех событий в СССР(включая аресты!) назад на необходимое автору время, без учета измененной автором обстановки. Ну война как в РИ, только со сдвигом во времени-это так,мелочи, воттолько, заметив, что все равно не успевает, Панцер дает молодецкого пинка немецким дивизиям, чтобы они двигались еще быстрее,что и было замечено Радугой :). Интересно, что Тафт,который вроде должен по мысли автора проводить политику ,отличную от рузвельтовской начинает его(Рузвельта) даже цитировать :). Ну 600 тыс пленных военнослужащих под Киевом взяты скорее всего тоже из мемуаров Гудериана :). Умилил штурм Мальты-полное бездействие англичан, потери немцев "Как в Меркурии РИ", хотя МАльта в разы(!!!) меньше Крита.Про Ленинград и сибирский рейд Гудериана(он кстати уже давно "считается недействительным" :)) я уже давно все сказал. Радуга пишет:
цитатапрорыв Бисмарка
Да что ВЫ понимаете! Любая уважающая себя альтернатива с победой рейха спасает Бисмарк! Без этого просто нельзя обойтись! :) Радуга пишет:
цитатаНЕОБОСНОВАННЫЕ случайности:
Дык я про это Панцеру талдычу уже не помню сколько тем, но он мне так толком и не ответил. На все призывы, честно признаться, что мы имеем с авторским произволом чистейшей воды последовало также долгое и продолжительное молчание :)
цитатаА доблестные панамские войска освобождающие братскую Венесуэлу вас не интересуют... или наоборот...
А причем здесь панамцы? В Венесуэле фашистский путч был подавлен местными прогрессивными военнымим без вмешательства извне, а транспорт с немецкими войсками пропал без вести в Атлантике...:)
цитатамасса эвакуирована не в "чисто поле", а на базу уже работающих/почти законченных в постройке мощностей
Не мощностей, все же, а площадей. Это очень разные вещи. И после переезда, через 3 месяца начали выпускать 30% (в среднем) нормального плана. Это очень сильно. И очень сложно. Пример с Германией не совсем корректен. Они заводы не перетаскивали, а маскировали и рассредотачивали производство на месте. Это тоже сложно, но не настолько, и не приостанавливает работу. Panzer пишет:
цитатаПолгода бардака - сложно не заметить
Бардак - естественное явление при любом пуске производства. Так что, надо говорить "всего полгода" .
Ха-ха-ха... Как раз прогрессивные военные решили провести в Венесуэле национальную революцию и сбросить со своей многострадальной родины опутавшие ее щупальцы североамериканского империалистического спрута, а продавшиеся Вашингтону предатели родины пытались свои кровавым террором сорвать начатые новой властью революционные преобразования.
цитатаКак раз прогрессивные военные решили провести в Венесуэле национальную революцию и сбросить со своей многострадальной родины опутавшие ее щупальцы североамериканского империалистического спрута,
Не путайте грязных фашистов, получивших поддержку только у части городского дна с настоящими борцами за свободу и демократию, пользующимися поддержкой во всей стране! Panzer пишет:
цитатаИ где же рассуждения о том, на какой именно модификации "Тада" летал Сметанин? :)))
А потому что он на "Таде" и не летал. Это вложили ему в память темпоиммигранты. На самом деле это был "X-Wing" :)
Товарщ Панзер продолжает веселить общественность. Особенно мне нравится вот это: Panzer пишет:
цитатаМожет ли Сталин отправиться на переговоры сам, оставив Молотова в Куйбышеве? Нет - потому что, навалившись массой, руководство второго уровня может задавить Молотова, перехватив власть.
Просто гениально. Если Молотов есть - Жданов, Маленков, Микоян и пр. захватят власть в стране. Если Молотова не будет - они будут сидеть смирно. У вас что-то с логикой, товарищ Панзер. Вообще, руководствуясь рассуждениями вроде ваших, можно вывести на переговоры с англичанами все руководство СССР вплоть до "старшего помощника младшего подметальщика". Чтобы мятеж, собаки, не подняли. На самом деле Сталин бы никогда не покинул страну в столь тяжелой обстановке. Отправил бы Молотова с предельно четкими инструкциями и все. Абсолютно нормальное и логичное решение. Но тогда, конечно, не получится прихлопнуть всех четверых одним махом... А вам так этого хочется... Политика - это не загадка "Как переправить на тот берег волка, козу и капусту". А вы, похоже, рассуждаете о "Самарской четверке" именно исходя из логики этой загадки.
цитатаНе путайте грязных фашистов, получивших поддержку только у части городского дна с настоящими борцами за свободу и демократию, пользующимися поддержкой во всей стране!
А вот это уже интересно. Теперь давай подробности - кто, когда, где. voodoo пишет:
цитатаОтправил бы Молотова с предельно четкими инструкциями и все
Если Молотов будет изображать "мистера Нет", то СССР останется без помощи. В этой ситуации все решения должны быть за Сталиным. Он же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран. Да и Черчилль летал самостоятельно. Просто должны решаться вопросы не того уровня, чтобы поручать их помощникам.
цитатаЕё поражение АВТОМАТИЧЕСКИ свдетельствует о НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ высшего ВОЕННОГО руководства.
Проверка качества прочтения хронологии: Кто является высшим военным руководителем Германии в 1942 году в реале? Где он похоронен в апреле 1942 года в ВСДО? Кто отдавал более чем загадочные команды на наступление ГА "А" и "Б" так что велись два абсолютно невзаимосвязанных наступления? "Если мы наступаем на Кавказ, то нам не нужно наступать на Сталинград, если мы наступаем на Сталинград, то зачем нам наступать на Кавказ?" Помните? В мире ВСДО попросту НЕТ наступлений на несвязанные между собой цели, по направлениям, расходящимся под углом 90 градусов. Наступления в мае 1942 года преследуют одну цель: уничтожение мощнейшей промышленной и ресурсной базы Поволжья. Вот это называется - учиться на ошибках и не стоять при этом навытяжку перед вождем, реализуя действительно необходимые первоочередные задачи, а не мечтания вождя об Индии и Персидском заливе. Радуга пишет:
цитатаСочетание бегства сталина их Москвы и поражения немцев под Москвой - это чистой воды фантастика
Москва - это символ. После того, как Сталину пришлось покинуть Москву, он не может просто оставить ее немцам. На московское направление будут бросаться все новые и новые резервы, в реальности задействованные на других участках фронта, но Москва будет отбита. Что там Ростов, что Тихвин – когда немцы вот-вот будут в Кремле? С другой стороны, для того чтобы мир ВСДО имел место быть, именно и необходимо сужение успехов советского контрнаступления. Радуга пишет:
цитатаЕСЛИ был бардак, то почему эвакуация СОСТОЯЛАСЬ?????
Советский человек привычен к авралу и штурмовщине. Да и с потерями не считались - не хуже, чем на фронте. Вам привести данные по крупнейшей советской зоне того времени - БезымянЛАГу (ст. Безымянка под Куйбышевом), з/к которой как раз и занимались введением в строй эвакуированных в Куйбышев мощностей? Радуга пишет:
цитатапрекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. - в реальности это предложение отклонили ??????????????
Предложение прекратить выпуск Т-34 в пользу Т-34М было в реале. Причина - Т-34М лучше, чем Т-34. Как и в реале, в ВСДО не принимается решение о полном сворачивании Т-34 в пользу Т-34М:
цитата10 апреля – на основе заключения работавшей на ХПЗ комиссии ГБТУ, рекомендовавшей прекратить выпуск Т-34 и начать выпуск Т-34М, вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О производстве танков Т-34 в 1941 году". В нем говорилось: "1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства... танков Т-34 в количестве 2800 штук... 4. Обязать Наркомсредмаш т.Малышева и директора завода №183 т.Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 1500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением - в реальности постановление о выпуске 500 Т-34М вышло 5 мая
В тексте реального постановления СНК мною изменены только дата и кол-во Т-34М. Радуга пишет:
цитата15 марта - в Вене был подписан протокол о присоединении Югославии к Тройственному пакту ?????????? ... это вопрос какие действия были предприняты в СССР.
Какие реальные действия были предприняты в СССР после вторжения немцев в Югославию? Что реально удалось отыграть советской политике после того, как в пакт вступила Болгария? ЗАЧЕМ СССР должен препятствовать кажущемуся устремлению немцев на юг, подальше от СССР и Европы? Обратите внимание: Югославия в ВСДО имеет давний и прочный конфликт с пробританской Грецией. С этой точки зрения Югославия в пакте + действия Роммеля + столь взволновавший вас захват Мальты - должны радовать СССР - гитлеровская армия вот-вот пропадет в бескрайних просторах пустынь Аравии и Северной Африки. А то, что
цитатаШуленбург заявил, что германское правительство готово рассмотреть любые предложения о защите Болгарии от возможного британского вторжения.
можно рассматривать вплоть до предложения совместного дележа Балкан и Проливов. Причем Германия может обещать СССР все, что угодно - так как это еще и дипломатическое прикрытие "Барбароссы".
цитатаактивизация действий в Турции (поиск сил способных "запереть" Кавказ - потому как немцы получают прямой коридор к нему. Данное решение просто очевидно (как очевидны и силы для его выполнения - армяне и курды).
Советское вторжение в Турцию? Получить вместо нейтральной страны противника? Уже было. В Финляндии, за год до этого. Лучше позволить немцам начать, а потом воспользоваться плодами их побед - как в Польше. Так что "данное решение" - неочевидно. Радуга пишет:
цитатавторжение немецких войск на Мальту. ??????? Ну и в чем смысл Барбароссы после этой операции????
В чем смысл "Барбароссы" после "Мариты"? Да, у Гитлера "глаза завидющие, руки загребущие"(с) Но и в реале в 1941 году немецкие войска основной массой рванулись в направлении Двины и Днепра, а не Нила. Радуга пишет:
цитатаколичество направленных в Иран советских войск было значительно сокращено. ??????? Необосновано.
Посмотрите происходящие в это время события на советско-германском фронте. Если вы хотите, чтобы в Иран ушло больше советских войск - воля ваша, немцам легче будет. Я скорее ожидал заявления "мы в Иран вообще не пойдем". Радуга пишет:
цитата29 августа - немецкие войска ворвались в Можайск и Малоярославец - в реальности - 18 октября 30 августа - немецкие войска захватили Курск - в реальности - 3 ноября ?????????? Не понимаю откуда выигрыш темпа?
Распутицы в августе нет. Наступление немцев на Левобережной Украине благодаря запорожскому плацдарму развивается быстрее. Часть сил не израсходована в "Марите" и не торчит на Балканах. Радуга пишет:
цитатаКАКИМ ЧУДОМ? Какими войсками? Пехотой без танков?
В РЕАЛЬНОСТИ в это же самое время точно такая же немецкая пехота при поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне. 55-я армия, согласно мемуарам, была самой слабой в плане обороны. Радуга пишет:
цитатанет НИ ОДНОГО события против немцев
Контрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне, вы, естественно, прозевали. То, что разгром советскими войсками немцев под Бродами все равно обернулся поражением РККА - вопросы не ко мне, а к советским командирам 1941 года. Равно как и по Уманскому котлу, Киевскому, Смоленскому, Вяземскому и т.д. Радуга пишет:
цитатаБомбежка случайная в Турции
Во время ввода советских войск в Иран действительно имели место атаки советскими самолетами турецкой территории. Радуга пишет:
цитатапрорыв Бисмарка
В реальности в охоте на Бисмарка принимали активное участие и разведывательные "Каталины" РУЗВЕЛЬТОВСКИХ США. При Тафте такой активности вполне может не быть. Радуга пишет:
цитатаЗапорожье
То, что Запорожье в реальности удержали практически чудом - советую все же прочесть в статье на моей странице в Самиздате. Счет шел на часы и минуты, так что малейшее снижение боеготовности 16 ЗАП - хоть даже за счет более раннего начала войны - т.е. меньших сроков подготовки - сыграло бы свою роковую роль. Радуга пишет:
цитататанк Т-30
Астров - конструктор сыгравшего важнейшую роль в битве за Москву танка Т-60 - арестован в 1938 году по доносу соседа, претендовавшего на его жилплощадь. Это никак не связано с событиями войны и поэтому не может быть исключено. Т-30 - неплохой танк, в отсутствие Т-60 автозаводы массово загрузили бы именно Т-30. Зайдите на бронесайт к Чобитку www.armor.kiev.ua
реальный факт. Судя по действиям советской ПВО образца 1941 года - вполне могло и получиться. Сколько времени потребовалось, чтобы догадались не подсвечивать прожекторами Кремль, а рассредоточить их? sas пишет:
цитатаон забыл добавить, что движение на юг он начал сам
Panzer пишет:
цитатаЕсли, по мнению немецкого генералитета, ошибочные решения Гитлера привели к срыву победы над СССР путем полного захвата Москвы в 1941 году - причем в случае ВСДО - дважды - то это только укрепляет немецкий генералитет во мнении: "Без Гитлера мы воевали бы лучше и давно уже выиграли бы эту войну. Только этот выскочка-ефрейтор..." и т.д.
Неважно, кто начал поворот. Важно, что думали по этому поводу и кого обвиняли. sas пишет:
цитатапростой сдвиг всех событий в СССР(включая аресты!) назад на необходимое автору время
События я сдвинул сознательно. Да, это схематично. Но зато не требуется никаких дополнительных обоснований, почему это немцы так быстро прошли Правобережную Украину, Белоруссию, Прибалтику – потому что – как в реале. sas пишет:
цитатавключая аресты
Пролет "Юнкерса" на Москву привязывается не к прихоти германской разведки, а к проверке ею состояния системы ПВО непосредственно перед началом войны. По делу "Юнкерса" полетел Штерн. Есть информация, что имя Мерецкова всплыло на допросах Штерна. Если сдвинуть эту цепочку чуть вперед - цепочка все равно сохранится. sas пишет:
цитатадает молодецкого пинка
На самом деле - с учетом
цитатаизмененной автором обстановки
sas пишет:
цитатаТафт,который вроде должен по мысли автора проводить политику ,отличную от рузвельтовской начинает его(Рузвельта) даже цитировать
Если бы я дал слова Тафта без ссылки на Рузвельта - я наверняка услышал бы, что настоящий американский президент в реале не мог сказать этого. И чем слова, приписанные мною Тафту, противоречат его системе "Крепость Америка"? Радуга пишет:
цитатаПричем это ЗА ПОЛГОДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А вот не ленились бы вы, заглядывали в эту тему раньше, читали бы таймлайн 1938-41 годов! Начало расхождений с нашей реальностью - минимум в первой половине 1930-х годов. Даже Балканский пакт я срывал не напрямую, а через Францию. "... каждый час эпохи требует подготовки, каждое подлинное событие созревает исподволь..."(с) Стефан Цвейг, предисловие к сборнику исторических новелл "Звездные часы человечества"(1927). sas пишет:
цитатаУмилил штурм Мальты-полное бездействие англичан, потери немцев "Как в Меркурии РИ", хотя МАльта в разы(!!!) меньше Крита
Ты хочешь, чтобы я уменьшил потери немцев? Хорошо. Насколько? Вообще-то сохранением "критских" потерь на пятачке Мальты я пытался показать упорство англичан. А флот из Гибралтара? Вообще-то менее сотни немецких самолетов потребовалось для полной блокады Мальты. Так что пусть англичане идут - "Бисмарку" в мае в Атлантике будет еще легче. Специально - из-за отсутствия доступа в основную ветку - размещаю копию темы "Мальта вместо Крита" на своей странице в Самиздате. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/malta.shtml Или вы думали, я просто так эту тему запускал? sas пишет:
цитатаПро Ленинград
я всем ответил в соответствующей теме. Больше вопросов не последовало, хотя я довольно спамерски разослал "Северный фланг" всем, чьи адреса у меня были. Соответственно я сделал вывод, что существенных противоречий нет. sas пишет:
цитатасибирский рейд Гудериана(он кстати уже давно "считается недействительным" :))
Да хоть смейся, хоть не смейся, а больше перевода его с апреля на август нет ничего. И не будет. Хочешь - доказывай все АЛ сам, но он и мои-то рассуждения счел приемлемыми с трудом - ты-то видел его первоначальный таймлайн и не можешь не знать, что мои темпы еще вполне умеренные.
Единственно для демонстрации флага в Атлантике во время Карибской кампании. Я не бисмаркофил, мне Лютьенса жалко. Жаль, никто так и не узнает действительный смысл его слов перед выходом в море (о выполнении приказов). А в спиритизм я не верю. sas пишет:
Дык я про это Панцеру талдычу уже не помню сколько тем, но он мне так толком и не ответил.
Я уже давно говорил - это не бросание монеты. Этот мир строили специально - как и любой мир. Читайте первоисточник. sas пишет:
цитатамы имеем с авторским произволом чистейшей воды
Альтернатива в начале своем не может не иметь авторского произвола. Каждая развилка - это авторский произвол. ВСДО - мир, созданный большим количеством вмешательств. Когда я это не признавал? Я об этом в специальной теме по теории АИ так прямо и написал, никто по поводу неверной формулировки в вопросе о реконструкции АИ-мира и не заикнулся. ымы пишет:
цитатаНе мощностей, все же, а площадей
Руки никак не доходят обработать материалы по эвакуации заводов НКАП, НКТП, НКВ, НКБ. Но могу уверить - эвакуированные заводы (станки и персонал) практически во всех случаях "подселяли" на уже работающие предприятия, чуть реже - на готовящиеся к вводу в строй и находящиеся на стадии отладки и никогда - "в чисто поле". ымы пишет:
цитатаОни заводы не перетаскивали, а маскировали и рассредотачивали производство на месте
И в Германии, и в Китае, заводы первоначально НЕ размещались в штольнях. Сначала они работали на родных площадях, а потом, как и в СССР их станки перевезли на новое место. Глубина перемещения основной массы заводов в СССР составила порядка 1000 км. Понятно, что с перемещениями по Германии не сравнить, но и условия, в которых немцы начали свое рассредоточение были хуже. При перемещении со скоростью 100 км в сутки основное перемещение советских заводов в Поволжье должно было занять около 2-х недель. Установка станков и включение их технологами в производственный процесс - еще две недели. Так почему же продукция – даже та, что из привезенного с собой задела, а не из чистого сырья - пошла через три месяца? Одно из объяснений - многое просто элементарно приехало не туда, а у эвакуированных рабочих благодаря прекрасной организации в обеденный перерыв уходило 2 часа на стояние в очередь и 15 минут – собственно на еду. Все-таки, похоже, не того Кагановича надо было расстреливать. Или не только того? Я для себя запомнил простой символ советского организационного бардака: в то время как из-за нехватки алюминия (потеряны Запорожье и Тихвин) накрывается медным тазом программа производства танковых дизелей, когда авиационные КБ заняты срочным пересчетом своих машин с алюминия на дерево - американцы заявляют, что они не будут поставлять нам листовой алюминий - так как руководство Мурманского порта не придумало ничего более умного, чем замостить американскими алюминиевыми листами дорогу к причалам, чтобы грузовики и трактора не вязли в грязи. ымы пишет:
цитатапри любом пуске производства
Еще раз - прибывшие заводы включались в систему уже работающих. Какой пуск? Вы что, не технарь? Вроде ответил на все вопросы - по состоянию на 18:00 10.06.2005. Жду новых табуреток.
цитатаОн же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран.
А Тегеран был уже после Курска, а не во время битвы под Москвой или битвы за Британию. Panzer пишет:
цитатапочему это немцы так быстро прошли Правобережную Украину, Белоруссию, Прибалтику – потому что – как в реале.
МИш, ты лучше слова "реал" не говори,ибо все знают чем в реале закончилось :) Panzer пишет:
цитатаНа самом деле - с учетом цитата
измененной автором обстановки
На самом деле натот момент кроме сдвига на н дней начала боевых действий никаких существенных изменений обстановки автором не производилось Panzer пишет:
цитатапри поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне.
Во-первых не факт,чтоих всего два десятка,во-вторых там было весьма немало тяжелой артиллерии.... Panzer пишет:
цитатаКто является высшим военным руководителем Германии в 1942 году в реале?
Все ясно, ПАнцер не нашел ничего лучшего как обратиться к послевоенным мемуарам немецких генералов. из которых со всей неизбежностью следует,что войну проиграл один Алоизыч, а они везде побеждали! Panzer пишет:
цитатаКонтрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне
ОНо просто было в РИ, и очень хорошо укладывается в твоюконцепцию "параллельного переноса" Panzer пишет:
цитатаместо атаки советскими самолетами турецкой территории.
почему же в РИ Турция в войну не вступила?
Panzer пишет:
цитатаВажно, что думали по этому поводу и кого обвиняли.
После войны!!! Panzer пишет:
цитатаТы хочешь, чтобы я уменьшил потери немцев? Хорошо. Насколько? Вообще-то сохранением "критских" потерь на пятачке Мальты я пытался показать упорство англичан. А флот из Гибралтара? Вообще-то менее сотни немецких самолетов потребовалось для полной блокады Мальты. Так что пусть англичане идут - "Бисмарку" в мае в Атлантике будет еще легче.
Во-первых потери будут больше ибо островок то тесный, соответственно мест не прикрытых огнем грраздо меньше, а может и нет вообще... Panzer пишет:
цитатаДа хоть смейся, хоть не смейся, а больше перевода его с апреля на август нет ничего.
Причем здесь перевод если сам факт рейда и его окончание есть бред чистейшей воды, допустимый только в художественном произведении!!! Panzer пишет:
цитатаСоответственно я сделал вывод, что существенных противоречий нет.
ВСе остальные (я во всяком случае) просто поняли, что спорить с тобой бессмысленно, т.к. ты уперся в свое. Panzer пишет:
цитатаЯ не бисмаркофил, мне Лютьенса жалко.
"Альтисторики-народ жестокий и безжалостный" :)Panzer пишет:
цитатаЭтот мир строили специально - как и любой мир.
О! Только эти твои слова расходятся с твоими же ударами пяткой в грудь, что ты будешь строить реалистичный(!) сценарий ВСДО Panzer пишет:
цитатаИ чем слова, приписанные мною Тафту, противоречат его системе "Крепость Америка"?
Просто ты сам показал,что пока тебе нужно Тафт даже говорит как Рузвельт, а в другое время ты тумблер "щелк"-и утебя совсем не Рузвельт получается....
цитатаВ РЕАЛЬНОСТИ в это же самое время точно такая же немецкая пехота при поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне.
Так это НА ПЕРЕКОПЕ. О чем и речь - у немцев войска на севере уже НАМНОГО хуже чем на югах.
Panzer пишет:
цитатаСоветское вторжение в Турцию?
Где я о нем писал?
Panzer пишет:
цитатаПосмотрите происходящие в это время события на советско-германском фронте.
И что? В этот момент ситуация еще соответствует РИ (просто со сдвигом по времения на 1,5-2 месяца). Так почмему в РИ эти 3 армии нашлись, а в ВСДО - (в той же ситуации) - нет?
Panzer пишет:
цитатаТо, что Запорожье в реальности удержали практически чудом - советую все же прочесть в статье на моей странице в Самиздате.
Во первых - это не факт. Во вторых - а могли ли немцы РАЗВИТЬ успех (как это происходит)? В плане боепрпасов и топлива? Аналогия с 42 некорректна, т.к. там они успели создать промежуточные прифронтовые запасы, нов 41 - еще нет.
Panzer пишет:
цитатаАстров - конструктор сыгравшего важнейшую роль в битве за Москву танка Т-60 - арестован в 1938 году по доносу соседа, претендовавшего на его жилплощадь. Это никак не связано с событиями войны и поэтому не может быть исключено.
И что?????? В 41 он уже на свободе (по крайней мере его танк). Так что выбор очевиден - выберут именно Т-60.
Panzer пишет:
цитатаКонтрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне, вы, естественно, прозевали. То, что разгром советскими войсками немцев под Бродами все равно обернулся поражением РККА - вопросы не ко мне, а к советским командирам 1941 года.
И где здесь "игра за русских"? ЕМНИП это было и в РИ.
Panzer пишет:
цитатаСобытия я сдвинул сознательно. Да, это схематично. Но зато не требуется никаких дополнительных обоснований, почему это немцы так быстро прошли Правобережную Украину, Белоруссию, Прибалтику – потому что – как в реале.
В каком реале? В том-то и проблема, что они обгоняют РИ.
цитатауже работающие предприятия, чуть реже - на готовящиеся к вводу в строй и находящиеся на стадии отладки
Об том и речь. Есть готовые или полуготовые _площади_(цеха, склады и т.д.), на которые привозят черт знает откуда _производственные мощности_(станки, люди, чертежи и т.д.). И через короткое время все эти вновь смонтированные _мощности_ дают продукцию. Попробуйте уложиться в такие сроки в мирное время . Panzer пишет:
цитатаУстановка станков и включение их технологами в производственный процесс - еще две недели
Шутите? Panzer пишет:
цитатаприбывшие заводы включались в систему уже работающих. Какой пуск
Включались... А станки эвакуированные, после включения сами монтировались, вставали на свое место, и все в одну технологическую линию ? Ну привезли новые мощности и людей на работающий завод. Так их в систему зкавода включать еще сложнее, чем с нуля запускать. Это же всю энерго/паро/газо и т.д. обеспеченность нафиг пересчитывать надо. Все приемки/техотделы/снабжение/отгрузка... Все переделывается. Включая расположение цехов. Panzer пишет:
цитатакак и в СССР их станки перевезли на новое место
Нет. Их перебазировали в укрытие, недалеко от "родных цехов". Это тоже бешенно сложно, но все работники на месте, перед перевозкой каждой единицы можно ногами сходить, замерить, посчитать... Это более простой процесс. Panzer пишет:
цитатаусловия, в которых немцы начали свое рассредоточение были хуже
цитатаЕсли Молотов будет изображать "мистера Нет", то СССР останется без помощи. В этой ситуации все решения должны быть за Сталиным. Он же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран. Да и Черчилль летал самостоятельно. Просто должны решаться вопросы не того уровня, чтобы поручать их помощникам.
Тегеран был при несколько иной ситуации в стране, не находите? Вы утверждаете, что "ледяной трон"(с) под Сталиным сильно шатается. И одновременно с этим отправляете его к черту на кулички. Совершенно нелогично. Это первое. Второе. По-прежнему не ясно, почему нельзя дать Молотову четкие инструкции. Причем тут "мистер НЕТ", "мистер ДА"? Сталин обрисует Молотову на какие максимальные уступки можно пойти, на каких уступках желательно остановиться. Все. Никаких проблем нет. Третье. Не стоит забывать, что СССР нужен англичанам не меньше, чем англичане СССР. В случае неудачи переговоров, Советы заключат мир с немцами, а британцы через год-другой получат "Морского льва".
Как все это начиналось: 11 января - Гитлер подписал директиву № 22, которой предусматривалось оказать содействие боевым действиям Италии переброской германских войск в Ливию и Албанию; 21 января в директиву № 22 были внесены изменения, и отправка германских войск в Албанию была отложена на неопределенный срок за счет ускорения переброски войск в Ливию. 8 февраля - Гитлер назначил Эрвина Роммеля командиром особой группы в Африке; 13 февраля 5-я легкая дивизия вермахта прибыла в Триполи 4 апреля – в Германии состоялась премьера антианглийского фильма «Дядюшка Крюгер» 6-8 апреля – комбинированный десант германо-итальянских сил захватил Мальту. 3 мая началась война Германии с Советским Союзом. Что было потом? http://img268.echo.cx/img268/9853/18zc.jpg
Ну а что было много лет спустя, к 1991 году, мы знаем:
цитата На обочине, двумя колесами на тротуаре, стоял, накренившись, панцерваген "Мефисто". Башня была зачехлена. Вокруг машины слонялись глянцево-черные зулусы в белой тропической форме. Офицер - белый - скучал на водительском месте, а водитель копался в моторе. Вот, сказал наш таксфарер, русских - туда, черненьких - сюда, так и живем...
цитата если треть африканских концессий принадлежит русским промышленникам, если из белых фермеров каждый четвертый русский, то почему бы русским юношам не поучаствовать в защите их интересов?
цитата Нет, что-то происходит с людьми, и поэтому веселые послушные негры начинают резать белых...
Информация к размышлению: По данным журнала «New scientist» (Великобритания), Африка – единственный регион мира, в котором после середины 1960-х годов производство пищи на душу населения не выросло, а упало (в реальности).
И не только танки Роммеля. В конце 1942 на территорию Туниса перебросили по воздуху 500 человек из `Учебного полка спецназначения Бранденбург 800` под командованием капитана фон Кенига. `Тропическая рота` действовала в английских мундирах либо в одежде бедуинов. Она совершила многочисленные диверсии на линиях связи, а также путях снабжения английских, американских и французских войск. Тогда же из г. Сталино (Донбасс) в Тунис перебросили `Немецко-арабский учебный отряд` с целью вызвать среди арабов в Северной Африке восстания против экспедиционных войск союзников. Новое формирование переименовали в `Немецко-арабский легион`. Руководство этим диверсионным подразделением `Бранденбурга` взял на себя майор фон Хиппель (ветеран группы фон Леттов Форбека, советник Абвера по партизанским операциям). 18.01.43 группа диверсантов из Легиона во главе с лейтенантом Луксом после 8-дневного марша достигла реки Вади-эль-Мелах в южном Тунисе и уничтожила мост, по которому шла главная линия снабжения англо-американских войск в Северной Африке. В Танганьике действовала группа из шести человек под командованием 24-летнего Франца Виммер-Ламквета. Завербовав местных жителей, эта группа действовала около полутора лет. Она доставила немало хлопот англичанам в бывшей германской колонии: диверсанты взрывали мосты и электростанции, пускали под откос поезда, поджигали кофейные и хлопковые плантации, отравляли колодцы и скот, убивали семьи фермеров.
Готовил ответы в оффлайне, поэтому на более поздние вопросы отвечу не сегодня.
Zloi 30.03.2005 13:08 начал тему "1 мая 1940 года (Баку)", в которой речь шла о советско-британской войне. В этой теме Alternator пишет:
цитатаНо я так и не понял, где развилка. Англичане были ранены стрелой в голову в Битве у Пирамид(с) ?
И вот как ему ответил Marco Polo:
цитатаДля Alternatorа: На самом деле дело было так - (Из записок рядового RAF бортстрелка Уилла Стокдейла) Лейтенант Бриджес стоял рядом со штурманом и водил карандашом по карте. Лейтенант Кавер хватал со столика то один, то другой листок бумаги, показывая командиру корабля свои расчеты. Лейтенант Кендалл сидел, подперев рукой подбородок, и наблюдал, как командир корабля отчитывает штурмана. Машину в это время вел лейтенант Гарделла, который то и дело оборачивался посмотреть, не потухла ли его сигара. Лейтенант Бриджес разговаривал со штурманом очень серьезно. Он, наверное, сам здорово разбирался в штурманском деле. Размахивая картой, он говорил: - Да мне наплевать на твои цифры, я из кабины все прекрасно вижу. Разве ты сам не понимаешь, что мы не там, где должны быть по твоим расчетам? - Можешь проверить,- доказывал штурман,- я точно определил, где мы находимся сейчас и где были тридцать минут назад.-- Черт возьми, я же еще не ослеп, мне и без расчетов видно, что мы совсем в другом районе,- горячился наш командир. Они еще долго говорили о том, как теперь определить курс самолета, и, кажется, были этим очень увлечены. Бортинженер сидел сзади и ловил каждое слово. Наверное, он тоже разбирался в навигации, хотя он и инженер. Я подошел к нему и спросил: - О чем спор? - О чем? Разве не видишь- сбились с курса. Седьмой раз с ними лечу, и в пятый раз сбиваемся с курса. Мое дело-горючее, и, если их это интересует, могу сообщить, сколько осталось, а прочее меня не касается. Пусть гробят машину, прыгают с парашютами - это их дело. Меня беспокоит только бензин! Как раз тут лейтенант Гарделла спросил, сколько осталось горючего, и бортинженер ответил: - Скажи лейтенанту Бриджесу, что минут на сорок хватит. Я не хочу говорить с ним и ввязываться в спор. Каждый раз одно и то же. Мне это уже надоело. Вдруг лейтенант Кавер, вспылив, сказал: - Послушай, Бриджес, кто из нас штурман - ты или я? Так вот, я с полной ответственностью говорю, что делал засечку пол-часа назад. Мы сейчас находимся в ста милях от берега Средиземного моря. - Ну, хорошо, пусть не моё дело определять местонахождение самолета, но глаза-то у меня есть? Я же вижу, что мы кружим над городом, а по твоим расчетам должен быть залив. Как же вдруг в море появился город? - Да ты взгляни,- умолял штурман,- не спорь, а только взгляни сюда. Можешь проверить каждую цифру. По данным счисления пути мы находимся... - Меня это не интересует,-- сказал лейтенант Бриджес. -- Я хочу знать, что это за город под нами, ясно? Если тебе это известно - говори, и мы пойдем на посадку. Не можем же мы кружить всю ночь и слушать твои сказки о большом городе посреди моря!
Ну и где объективность? Один раз все такой вариант создания развилки принимают как вполне ничего - потому что по итогу СССР все равно на коне - а вот если по итогам навигационной ошибки все не так радужно - "НИЗ-З-ЗЯ!" Ну-ну... Слово "объективность" становится все менее популярным на форуме. То же самое и касательно остального. Большинство форумчан абсолютно спокойно рассматривает практически любые тактические развилки не в пользу СССР - если только по итогу СССР все равно в выигрыше. Но как только суммарный эффект от тактических изменений накапливается и приводит к краху СССР - в ход пускаются не то что табуретки, а мебельные гарнитуры целиком.
Что же касается авторского произвола - я уже цитировал в теме "Основы теории": sas пишет:
цитатадавно замечено, что без волевого авторского произвола ни один таймлайн не продвинулся достаточно далеко....
Радуга пишет:
цитатавопрос сводится только к обоснованности того или иного события. И произволом является только событие не обоснованное предшествующими событиями. Таким образом - ЛЮБОЙ произвол (практически) можно сделать корректным, если построить правильную цепочку событий.
Снова простой вопрос - ПОЧЕМУ пока эти аспекты создания АИ являются только вопросами основ теории - больших проблем нет - но как только все это применяется на практике - тут же самими авторами посылок принимается в штыки? Редкий ГостЪ пишет:
цитатаПолитика - это не загадка "Как переправить на тот берег волка, козу и капусту". А вы, похоже, рассуждаете о "Самарской четверке" именно исходя из логики этой загадки.
Причем здесь политика? Редкому ГостЮ следовало бы все-таки понять, в конце концов, что мир ВСДО строится не с чистого листа, где возможны любые вариации, а по уже имеющемуся тексту. Похоже, что термин "опорная точка" вам, к сожалению, незнаком. Похоже, вы просто не понимаете, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОДГОНЯЮ хронологию под текст, уже написанный Лазарчуком. Что есть такая реконструкция, я уже четко сказал в теме "Основы теории":
цитатаА2) сюжет, направляемый автором – тактическое действие «а что если, потому что я хочу, чтобы?». Предполагает заранее прописанный ответ («я хочу, чтобы»). Таким образом, часто предполагает наличие авторского произвола со степенью влияния около 50% и более (от выбора между примерно равновероятными в конкретном случае «да – нет», «попал - не попал», «успел – не успел» до «невероятное везение» и «чудовищное совпадение»)
цитатаБ2) сценарий, развиваемый как история уже написанного литературного произведения, описывающего какой-то альтернативный мир, то есть построение цепочки последовательных взаимосвязанных событий, приводящих к ожидаемому или описанному Автором литературного проекта отличию альтернативной истории от реальной истории. Также – реконструкция, то есть заполнение хронологических и фактологических лакун уже описанного Автором мира, подбор развилки (единичной или множественной).
Предвидя очередное заявление sas'а - "так бы сразу и сказал, что этот мир - прогрессорский" - еще раз напомню свое мнение по этому вопросу:
цитатаПришельцы из будущего, прогрессоры/регрессоры, разумы, внедряющиеся в сознание того или иного деятеля прошлого, темпомигранты и т.д. являются художественным и/или техническим оформлением, свойственным литературному проекту (авторское объяснение технической причины различий между мирами). Желательно, чтобы в сценарии (таймлайне, хронологии) действия пришельцев (прогрессоров/регрессоров, внедренцев, темпомигрантов) не выбивались существенно из плавного хода событий для обитателей альтернативного мира. В противном случае литературный проект базируется на массированном авторском произволе
В теме "Основы теории" не было заявлено никакого отрицания этих положений. ПОЧЕМУ сейчас, когда я показал их применение на практике, возникли такие проблемы? Мое мнение - довольно простое: пора снять шоры. Или альтернативные подходы равнозначны для любого мира - или давайте ограничимся только альтерпозитивами. sas пишет:
цитатастал знаменит, так сильно и в таком количестве били на моей памяти только Фалангера и Кагеро
Газетная статья из реала - информация к размышлению:
цитатаИнцидент в палате депутатов Уругвая Нью-Йорк, 31 декабря [1940 года]. (ТАСС). Как сообщает корреспондент агентства "Юнайтед Пресс" из Монтевидео (Уругвай), во время резких прений в палате депутатов по вопрос о создании в Уругвае пан-американских военных баз, депутат Вина - член партии эрреристов - пытался застрелить социалистического депутата Фругони. Партия эрреристов, отмечает корреспондент, выступает против переговоров межу Уругваем и США по вопросу обороны, а также против строительства воздушной и военно-морской базы в заливе Рио де ла Плата.
Еще информация: Кто будет служить в американской армии? Эндрю Дж. Басевич «Русский журнал» выпуск 6/2001 Wilson Quarterly, Winter 1998 http://wwics.si.edu/OUTREACH/WQ/WEBIND.HTM Перевод Виктора Голышева === ... Успех этот, однако, не вызвал желания продолжать принудительную службу в мирное время. После того, как в ноябре 1918 года было подписано перемирие, громадная некадровая армия была распущена. Высшие военные чины попытались было возродить интерес к всеобщему военному обучению, но к их доводам не прислушались. Все 1920-е годы и значительную часть 1930-х военная система США существовала по образцу XIX века: маленькая профессиональная армия в сочетании с гораздо более многочисленной милицией, которая называлась теперь национальной гвардией и по уровню обученности и боеготовности по-прежнему не удовлетворяла требованиям, предъявляемым к кадровым войскам. Результат был далеко не блестящий. Но жалкое состояние армии не беспокоило американцев - так же, как извечная проблема гражданского долга. В межвоенное время на вопрос: "Кто будет служить?" большинство отвечало: "Кому это интересно?" С усилением Гитлера и из-за угрозы войны на Тихом океане настроения изменились. Побуждаемый ветеранами движения за готовность и напуганный крушением Франции весной 1940 года, конгресс в сентябре объявил призыв, первый призыв мирного времени в истории США. Закон о военной подготовке и воинской повинности гласил: "...В свободном обществе обязанность и привилегия военной подготовки и воинской службы должны распространяться на всех". Срок обязательной службы был ограничен двенадцатью месяцами, и призывники не могли нести службу за пределами Западного полушария... И опять-таки система военного времени, пусть и отлично работавшая, не стала моделью для организации вооруженных сил в мирное время. Несмотря на опыт двух войн и нужду в боеспособной армии, влиятельные политические деятели рассматривали воинскую повинность как временное средство, оправданное только в критических ситуациях. "Воинская повинность по сути тоталитарна", - прямо заявил сенатор от Огайо Роберт Тафт. Старые опасения насчет несовместимости демократий с постоянной армией продолжали жить и в 1940-е годы, и американские руководители вынуждены были с ними считаться так же, как в свое время Вашингтон. Заглядывая в послевоенный мир, начальник штаба сухопутных войск генерал Джордж Маршалл сказал, что считает существование "больших постоянных сил невозможным ввиду отвращения, которое питает к ним наш народ". Он не видел причин порывать с традицией содержания маленькой регулярной армии при условии, что она может быть "усилена в чрезвычайных обстоятельствах организованными частями, набранными из гражданского резерва". По Маршаллу, наилучшим способом создать этот резерв было всеобщее военное обучение...
1945. И это не ВВС США, а панамские/венесуэльские. Еще вопрос- Тады будут применяться только как истребители-бомбардировщики, других целей для них нет. Но ведь применение Тада как ИБ началось после атаки одним из них наземных целей после возвращения с сопровождения, не так ли?
цитатачто я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОДГОНЯЮ хронологию под текст, уже написанный Лазарчуком.
Все мы понимаем, просто ты выкладываешь таймлайн и говоришь "критикуйте". Тебя начинают критиковать. Сначала ты начинаешь доказывать, что "все прям так и было",потом, говоришь:"все, здесь авторский произвол" и начинаешь на всех дуться. При этом, тот самый произвол прям прет из всех щелей,особенно в последнем таймлайне. ИМХО из альтернатив про победу Германии ты не взял только отсутствие "поворота на юг", хороший пример-"Бисмарк"-чтотебе собственно стоило его угробить-ровным счетом ничего, зато многие твои критики(не я,но это отдельная песня :)) примолкли. Зачем он тебе? Он к боевым действиям на ВФ(там же основа твоей альтернативы, не так ли? ) практически не имеет никакого отношения...Но ты его спас, тем самым,показав, что для твоей альтернативы ты подыгрываешь немцам даже в мелочах. Я тебе уже надцать разговорил,что случайности на войне происходят в ту или иную сторону примерно поровну-кто-то ими потом пользуется больше,кто-то меньше-у тебя же монета всегда падает одной стороной. Еще один уже набивший оскомину пример-твое любимое Запорожье- в РИ нашим повезло(хотя тоже относительно)-зенитчики продержались, пока то что нужно не было взорвано. Но в тоже время возле Окуниново нашим не повезло-мост подготовленый к взрыву взорвать не успели, а у зенитчиков не оказалось бронебойных снарядов. Таких примеров,если покопаться,можно ИМХО привести массу Однако у тебя и то и то событие происходят в пользу немцев...О чем еще можно говорить? Что касается как ты их называешь "альтпозитив", то еслиты внимательно читаешь форум, то мог бы заметить, что я весьма скептически относился и к слишком стремительной победе союзников ("Большой Сатурн" и все такое-было у Олега Невещего несколько тем...) ибо "не бывает", а там все былокак у тебя,тольковпользу союзников...Так что, не перекладывай с одной дурной головы на другую :) Panzer пишет:
цитатаНу и что? Как это может показать мою неправоту?
Миша, твою правоту это тоже не доказывает,это просто констатация факта :)
Сплавливания устаревающих самолетов в Латинскую Америку - неотъемлимая черта США. В 45-м будет происходить смена поколений и, как следствие, будет много лишних самолетов. Поэтому я и не упомянул P-72 или P-84 в этот период.
Но ведь применение Тада как ИБ началось после атаки одним из них наземных целей после возвращения с сопровождения, не так ли? Бомбодержатели на нем появились до того, как стала распространена практика свободной охоты во время возвращения.
Вот толькл ь ко один вопрос зачем немцам Африка В краткосрочной перепективе ничего она им не дает. Северная Африка это только трамплин к Египту (Сред.море - Суэц) и нефтеным поля Бл. Востока А так же - к юж. флангу СССР.
А остальная Африка и ее богатства далекая переспектива - ни дает вввыгод в войне Гораздо переспективнее Виши перетащить на свою сторону А так только спецгруппы
Да - и очень большие сомнения вызывает захват Мальты. Хотя в реале бал момент, когда бриты хотели отказатся от ее обороны.
Тут надо всю политику Гитлера менять. С 20-х годов. Лебенсраум на юге. В данном варианте вся мировая пойдет иначе. Концентрация усилий на Средеземноморье, затем уже Ближний Восток и Африка. "Барбаросса" останется в архивах генштаба вместе с 2Морским львом". Роммель усиливается Люфтваффе передрасывается в Италию и на Балканы. Вместо сомнительной идеи освобождения Палестины, шоб было куда евреев выслать, Роммель обязан взять и удержать Александрию, перерезать Суэц, совместно с СССР создать угрозу Персии и Месопотамии. После чего можно вести мирные переговоры с Британией. В результате мира к Германии отходит часть французских колоний и возвращаются колонии потерянные во время ПМВ. Примерно таков план.
Не верю - "нафига" она канадцам У них другой хозяим de-fakto на севере Они даже свои войска (так же как и Н. Зеландия и Австралия) - бритам не подчинили А какой вой подняли новозеландцы и австралийцы после Крита - "мол тупые англ. генералы."
Интересен вариант "плотной неформальной зависимости" - если США начинают считать Брит. империю своей и влезают в ее разборки (защищают) после 1945 - например Индия-Пакмстан
цитатаИнтересен вариант "плотной неформальной зависимости" - если США начинают считать Брит. империю своей и влезают в ее разборки (защищают) после 1945 - например Индия-Пакмстан
Зачем ? Доступ на рынки и Индии и Пакистана и т.д. они и так получают.
цитатаДопусти брит. иперия полностью их (неформально) - премьер назначается с согласия ам. президента - надо защищать свое
Зачем нужны колонии ? Затем, что это рынки сбыта. Вот после развала брит., франц. и прочих колониальных империй амеры и получали эти рынки. Причём нахаляву. И войска для защиты колоний держать не надо.
цитатаЗачем нужны колонии ? Затем, что это рынки сбыта. Вот после развала брит., франц. и прочих колониальных империй амеры и получали эти рынки. Причём нахаляву. И войска для защиты колоний держать не надо.
Ну это-то понятно.
А ели Британия их собсвенность и британские колонии уже их Нинадо ни кого разваливать Есть у них соблазн удержать колонии Хотя - пару войн типа Вьетнамской ............
цитата6-8 апреля – комбинированный десант германо-итальянских сил захватил Мальту. 3 мая началась война Германии с Советским Союзом.
А вот тут не понятно. Мальта это посложнее Крита будет тем более что будет уже после него. Прийдется немцам собрать все возможное ВДВ и вообще все боле или мение элитное. На итальянцев в этом плане надежды нет. За оставшиеся 3 недели переформировать десантуру (а потери как показал крит будут серьезные) и перебросить ее на восточный фронт нереально. Т.е. начинаем "Барбароссу" без спецназа и мобильных частей?
Вопрос 2. Напасть на СССР за 2 недели до этого до предела обозлив англичан. Мда... Даже в РИ в 1941 были совместные военные дейтсвия Англии м СССР (Иран, Север) а в этой АИ мы похоже увидим "второй фронт" уже летом 1941. Прикольно будут смотреться английские дивизии под Ленинградом и в Крыму...
Вопрос 3 основной. ЗАЧЕМ??? Зачем начинать сразу две серьезных кампании? Замечу - Барбаросса планировалась быстрой (несколько месяцев) так почему не подождать с Африкой? Наконец если серьезно лезть в Африку с целью за пару месяцев полностью захватить все Средиземноморье и Ближний Восток, то можно на годик отложить Барбароссу.
Прошу прощения, но Вы наверное просто невнимательночитаете некоторые темы...Если сделать все так как, Вы предлагаете ниже,то никак не не получается устроить ВСДО :)
цитатаА вот тут не понятно. Мальта это посложнее Крита будет тем более что будет уже после него. Прийдется немцам собрать все возможное ВДВ и вообще все боле или мение элитное. На итальянцев в этом плане надежды нет. За оставшиеся 3 недели переформировать десантуру (а потери как показал крит будут серьезные) и перебросить ее на восточный фронт нереально. Т.е. начинаем "Барбароссу" без спецназа и мобильных частей?
Крита не бедет
Panzer пишет:
цитата11 января - Гитлер подписал директиву № 22, которой предусматривалось оказать содействие боевым действиям Италии переброской германских войск в Ливию и Албанию; 21 января в директиву № 22 были внесены изменения, и отправка германских войск в Албанию была отложена на неопределенный срок за счет ускорения переброски войск в Ливию.
Мальту при таком раскладе могут взять - особенно если ИТ. помогут
sas пишет:
цитатаВопрос 2. Напасть на СССР за 2 недели до этого до предела обозлив англичан. Мда... Даже в РИ в 1941 были совместные военные дейтсвия Англии м СССР (Иран, Север) а в этой АИ мы похоже увидим "второй фронт" уже летом 1941. Прикольно будут смотреться английские дивизии под Ленинградом и в Крыму...
Этого тоже не будет - нету толка - техники у англов мало, а пехоты и советской достаточно Да и зачем Сталину - союзники на територии СССР
цитатаХотя - пару войн типа Вьетнамской ............
Англия тоже вела колониальные войны, если кто не в курсе. Просто как то послевоенная история Британии сильно забыта. 1. Агло-голландская война в Индонезии 2. Война в Малайе (единственная выигранная колониальная война после ВМВ) 3. Кения 4. Знаменитый "Пожар в прерии" (Поселдняя до 1982 крупная флотскя компания). Хотя это уже была компания за подтверждение авторитета в только что получивших независимость странах.
Были еще интервенции на Ближнем Востоке. В Иордании и Ливане (кажется). Ну и "Мушкетер" в 1956.
цитатаАнглия тоже вела колониальные войны, если кто не в курсе. Просто как то послевоенная история Британии сильно забыта. 1. Агло-голландская война в Индонезии 2. Война в Малайе (единственная выигранная колониальная война после ВМВ) 3. Кения 4. Знаменитый "Пожар в прерии" (Поселдняя до 1982 крупная флотскя компания). Хотя это уже была компания за подтверждение авторитета в только что получивших независимость странах.
Все понятно - но я то про США - которые сражаются за свою Брит. империю Иопыта колониальных войн у США мало
Были еще интервенции на Ближнем Востоке. В Иордании и Ливане (кажется). Ну и "Мушкетер" в 1956.
Я к тому, что Англия, потеряв к 1947 весь Индостан все таки лет на десять-пятнадцать сумела сохранить империю. Не даром же в 1956г. в Лондоне возвели новое здание Министерства колоний, да и экономически в теже годы она очень сильно потеснила амеров из доминионов. До Года Африки ( а причин оному году много было) она еще держалась. Тут ведб какой момент был - в 1960 Англия решила войти в ЕЭС, но с доминионами и колониями, но ей отказали. Вероятно - этот фактор (в том числе) помог ей решиться избавиться от колоний и сделать ставку на Европу. ЕАСТ была такая (если кто помнит). Практически развалили собственными руками свой Общий Рынок. Был в свое время фильм Сэма Нила о Новой Зеландии, где показывали заброшенные скотофермы, продукция которых шла исключительно в Англию. Лейбористы-политкорректные блин. Маргарика попыталась хоть как то восстановить ситуацию, да куда там.
А вот тут не понятно. Мальта это посложнее Крита будет тем более что будет уже после него. Прийдется немцам собрать все возможное ВДВ и вообще все боле или мение элитное. На итальянцев в этом плане надежды нет. За оставшиеся 3 недели переформировать десантуру (а потери как показал крит будут серьезные) и перебросить ее на восточный фронт нереально. Т.е. начинаем "Барбароссу" без спецназа и мобильных частей?
Эт не я :). Чего-то у Вас косяки с цитатами пошли...
цитатаPanzer пишет: цитата Он же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран.
А Тегеран был уже после Курска, а не во время битвы под Москвой или битвы за Британию.
То-то и оно! А в 1942 году даже в реале англо-американцы вполне могли диктовать свои условия, да и диктовали. И в одиночку Молотову при том положении на фронте, которое есть в ВСДО британских дипломатов не переиграть. sas пишет:
цитатаМИш, ты лучше слова "реал" не говори,ибо все знают чем в реале закончилось
А давай не будем путать РЕАЛЬНЫЙ ТЕМП и реальные даты, да? Тебе ведь в теме "Апрельская мобилизация" объясняли, что более раннее начало войны никаких успехов РККА не принесет, а даже наоборот. Ты не поверил - твое право. Но это так. sas пишет:
цитатаPanzer пишет: цитата при поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне.
Во-первых не факт,чтоих всего два десятка,во-вторых там было весьма немало тяжелой артиллерии....
Во-первых - факт. Во-вторых, артиллерия была и под Ленинградом, отрицать это бессмысленно. Если же ты имеешь в виду "Дору" и "Карла", то Перекоп ломали без них. sas пишет:
цитатаPanzer пишет: цитата Контрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне
ОНо просто было в РИ, и очень хорошо укладывается в твоюконцепцию "параллельного переноса"
Бли-и-и-ин! Ну неужели непонятно, что все плюсы РККА в ВСДО не могут быть больше, чем в реале? Это же все-таки альтернегатива! sas пишет:
цитатапочему же в РИ Турция в войну не вступила?
Потому что в ВСДО к этому моменту немцы уже взяли Ленинград, а это стимулирует турок поживиться. sas пишет:
цитатасам факт рейда и его окончание есть бред чистейшей воды
Марко Поло уже давал более здравую и менее эмоциональную оценку рейда Гудериана. Я ему склонен доверять. sas пишет:
цитатаэти твои слова расходятся с твоими же ударами пяткой в грудь, что ты будешь строить реалистичный(!) сценарий ВСДО
Реалистичность - это в первую очередь отсутствие технического прогрессорства. Все решения, принимаемые в моем таймлайне ВСДО не выходят за характерные рамки того времени. sas пишет:
цитатаТафт даже говорит как Рузвельт, а в другое время ты тумблер "щелк"-и утебя совсем не Рузвельт получается...
Нет, это просто Рузвельт все понимал, и когда было нужно - маскировался под того, кем Тафт был на самом деле.
цитатаТак это НА ПЕРЕКОПЕ. О чем и речь - у немцев войска на севере уже НАМНОГО хуже чем на югах
Так и Перекоп с Ишунем для прорыва местность много худшая. Радуга пишет:
цитатаГде я о нем писал?
Значит, объясните, что вы имели ввиду подробно и четко. Радуга пишет:
цитатаТак почмему в РИ эти 3 армии нашлись, а в ВСДО - (в той же ситуации) - нет?
Еще раз - пускай в Иран уйдет все, что планировалось, я ж не возражаю. Тем хуже для положения РККА на советско-германском фронте. Главное, не начните кричать через десяток постов: "А мы в Иран совсем не пойдем", хорошо? Можно сказать, ловлю вас на слове. Радуга пишет:
цитатаВо первых - это не факт
Факт. Перекрестно подтвержденный. Радуга пишет:
цитатаа могли ли немцы РАЗВИТЬ успех (как это происходит)?
Наступать с готового плацдарма легче, n'est-ce pas? Радуга пишет:
цитатаВ 41 он уже на свободе (по крайней мере его танк).
На самом деле вы просто не в курсе - Астров не сидел. И именно поэтому и смог создать танк Т-60. А если он сядет, то и танка не будет. Радуга пишет:
цитатаИ где здесь "игра за русских"? ЕМНИП это было и в РИ.
Уже ответил выше на аналогичный вопрос sas'a. Радуга пишет:
цитатаВ том-то и проблема, что они обгоняют РИ
До Днепра - нет, хотя и там могли бы, хоть и за счет частей, не попавших на "Мариту". После Днепра - еще раз - посмотрите на даты - одно дело - осень (РИ), другое - лето (ВСДО). Те же дороги представляют собой много меньшую проблему, соответственно пресловутых проблем со снабжением поменьше. Для ЫМЫ: Ладно, пускай все успехи Шпеера ничто, и у советских планировщиков действительно не было возможности сначала изучить место, куда пойдет переброска, а потом только эту самую переброску вести – хоть и непонятно почему. Роли-то это все равно существенной не играет. По крайней мере, это менее существенно, чем то, что никаких новых заводов на освободившихся, но так и не занятых в реале немцами площадях эвакуированной промышленности в Москве и Ленинграде в ВСДО не будет. А еще уже в 1941 придется эвакуировать предприятия Ярославля, Коврова, Горького, Воронежа, то есть мощь советской промышленность слабее, а объемы работ по эвакуации и размеры соответствующих накладок и нестыковок, мною по простому именуемые бардаком – больше. А так – "Я планов наших люблю громадье, размаха шаги саженьи"(с)Маяковский. Обычно люди ожидают то, что планируют, и планируют то, что ожидают. Так что "ожидаемые" и "планируемые" темпы эвакуации – это одно и то же. Для Редкий ГостЪ: Чтобы понять мою точку зрения на возможности Молотова и иже с ним в аппаратной борьбе в 1942 году, давайте сравним ситуацию в 1953, 1957, 1964 году. В 1953 году фигуры слабые (Хрущев, Маленков, Булганин, Микоян) завалили фигуру сильную (Берия). В 1957 году грызня "оппозиции" была столь слабой, что Хрущев усидел. Те, кто сбросил Хрущева в 1964 - опять таки, фигуры слабые. Таким образом, я делаю вывод: если идет борьба против сильной фигуры, то высока вероятность, что слабые противники объединятся и одержат победу. Если же каждый противник будет считать своего основного конкурента фигурой того же уровня, то объединения сил ("Против кого дружите?"(с)Фаина Раневская) не будет, и переворот не состоится. Сталин не мог не понимать этого - за его плечами колоссальный опыт борьбы 1920-30-х, изобилующей примерами того, как именно шакалы, наваливаясь, забивали льва.
Нафига Африка, нафига Африка... В тексте первоисточника она есть? Есть... Вот я теперь голову и ломаю - как она туда попала :) Крита нет - см. таймлайн. Продвижение по Африке - дело не двух-трех лет - война там идет и в конце 1980-х. Обычная война в колониях. Рейх - не моногосударство, поэтому французов не обирают. Адольф - покойник с апреля 1942 года.
sas Вся фигня в том, что альтпозитивы все же воспринимаются народом легче. Но "мы пойдем другим путем!"(с) Упрямство и труд - все перетрут. А "дуюсь - не дуюсь"... Я-то и сам противник навязчивой политкорректности, но иногда ее минимума не хватает в обсуждениях.
Ну где я такое писал? Успехи Шпеера тоже серьезны и задача была сложной. Но в Союзе задача была еще сложнее, в том числее из-за меньшего количества технических специалистов среднего и высшего уровня и больших транспортных. Panzer пишет:
цитатамощь советской промышленность слабее
В Вашем таймлайне - безусловно. Добавьте к большему объему работ еще отсутствие неполученной части мобзапасов, заделов комплектующих и прочее. Panzer пишет:
цитата"ожидаемые" и "планируемые" темпы эвакуации – это одно и то же
Много было P-47D, не так ли? А бомбодержатели - суть производная от ПТБ. Я так думаю, Тады пошлют в Венесуэлу, дабы работать по Каракасу и окрестностям базируясь на Панаму и острова.
цитатаЕсли сделать все так как, Вы предлагаете ниже,то никак не не получается устроить ВСДО :)
Опс... Опять я забыл что уважаемый Панцер все АИ рассматривает исключительно в разрезе ВСДО.
Насчет ВСДО в Африке я могу предположить что в 1941 дела в Африке у англичан не заладились. Варианты: 1. Роммель не просто крут а супер крут! Однако сил ему явно не хватает. Возможно ему удалось каким-то образом заполучить контроль над частью итальнских дивизий или эффективно использовать местное ополчение.
2. В ВСДО есть много о неграх в Вермахте. Дейтсвительно для многих африканцев приход немцев был освобождением от колониального рабства. Немцы это использовали но слабо. ИМХО из-за проьблем с идеологией - негры=нелдочеловеки. Отсюда вариант - Роммель получает картбланш на управление Африкой и проводит более вменяемую национальную политику. В среде северных африканцев находятся лидеры а ля Шака король зулусов, которые организуют достаточно боеспособные мобильные отряды. Активно взаимобедйствуя с немцами, используя аэроразведку эти отряды быстро захватывают центральную Африку.
3. Французы. В ВСДО не помню. В РИ после того как англы булькнули их флот и попытались отобрать колонии до войны Виши-Англия было очень близко. В этой АИ она произошла. Итак французские дивизии на службе Райха. Ближний Восток и Индокитай котролируется Виши...
цитатаТо-то и оно! А в 1942 году даже в реале англо-американцы вполне могли диктовать свои условия, да и диктовали. И в одиночку Молотову при том положении на фронте, которое есть в ВСДО британских дипломатов не переиграть.
А утебя в таймлайне у бритов дела тоже хуже чем в РИ, та кчто все возвращается на круги своя.. Panzer пишет:
цитатаТебе ведь в теме "Апрельская мобилизация" объясняли, что более раннее начало войны никаких успехов РККА не принесет, а даже наоборот. Ты не поверил - твое право. Но это так.
Вообще-тоиз темы "Апрельская мобилизация " у меня сложилосьмнение, что меня пытаются убедить в том,что Германия напала на СССР в самый выгодный для СССР момент :) Panzer пишет:
цитатаНет, это просто Рузвельт все понимал, и когда было нужно - маскировался под того, кем Тафт был на самом деле.
А может тогда твой Тафт тоже все поймет и когда будет нужно замаскируется под Рузвельта?;) Panzer пишет:
цитатаРеалистичность - это в первую очередь отсутствие технического прогрессорства.
М-да, у нас с тобой явно разные понятия о реалистичности.... Panzer пишет:
цитатаНу неужели непонятно, что все плюсы РККА в ВСДО не могут быть больше, чем в реале? Это же все-таки альтернегатива!
Дело в том, что у тебя плюсы РККА отсутствуют как класс :) А насчет альтернегативы...-это ты сам сказал :) Panzer пишет:
Лишних самолетов может быть два. Ключевое слово лишних, а не много. А без боевых действий P-47D много не будет - их быстрее заменят на что-нибудь более совершенное.
цитатаСС - союз леворадикальных социалистов с имперским мышлением
Союз ежа с ужом? Срочно убирайте Керенского и прочих. Новое поколение должно быть. Тут нужна Национал-Социалистическая Партия России, причем не-наследник коммунистов, а нечто новое. Как это родить - даже не знаю. Думать надо.
цитатадля многих африканцев приход немцев был освобождением от колониального рабства.
Эммм... А Вы уверены? Как-то я не слышал о таких умонастроениях среди жителей Черной Африки. А вот про то, что Бразилия долго набивалась в друзья Третьему Рейху и отказалась только от того, что не могла , почему чёрный человек хуже белого (с их-то мулатами) - читал
OlegM пишет:
цитатаВ среде северных африканцев находятся лидеры а ля Шака король зулусов
Тут одна проблема. Северная Африка - это арабы и берберы. Чёрных там НЕТ. А отношения между арабами и чёрными не сильно лучше отношений между, скажем, бурами и зулусами. Арабы - рабовладельцы, работорговцы и организаторы набегов за чёрными рабами до двадцатого века (почитайте Сент-Экзюпери, он описывает чёрных рабов у бедуинов Сахары в двадцатые годы двадцатого века). Так что североафриканцы - плохой контингент для поиска лидеров прогерманских чёрных движений.
OlegM пишет:
цитатаВ РИ после того как англы булькнули их флот и попытались отобрать колонии до войны Виши-Англия было очень близко. В этой АИ она произошла.
Думаю, что на Виши у Британии сил всяко хватит. Тем более, что рядовой француз в колониях (что солдат, что чиновник) вовсе не горел желанием воевать за германские интересы. В той же Сирии, насколько я помню, более-менее воевал против англичан только Иностранный Легион. Но это отдельная песТня.
Нимиц Честер Уильям, Поттер Элмер Белмонт | Nimitz Chester William, Potter Elmer Belmont Война на море (1939-1945)
Озлобленное нападением своего бывшего союзника, французское правительство Виши отдало приказ о проведении репрессивных мер против Англии. 5 июля французская авиация совершила налет на Гибралтар, но все сброшенные бомбы упали в гавань, не причинив вреда никаким объектам. 8 июля правительство Виши разорвало дипломатические отношения с Англией, но войны не объявило.
Тулонская эскадра в СР. море - сильно огорчит бритов
А я, господа, знаете ли (кажется) англофил ! Мож не стоит британскую империю разваливать. А то придут наши, оденуться в местные одежды, начнут курить кальян и чего еще и кирдык России. У нас же в крови - быть интернационалистами и впитывать от остальных народов только лучшее. Так что, лучше какую-нибудь Польшу оккупирнуть, а Африку оставить африканцам, сиречь африканерам.
цитатаИрана с Ираком хватит. Ну и в Аравии чего-нито.
Да и то, не аннексия, а влияние. Нобель и Дженерал Ойл напустим и авианосей "Адмирал Колчак" на дальнем рейде в Заливе, чтоб арабы не умничали. А Иран вообще, друг и союзник, помогающий за дикарями следить. У них пусть РИНКО (РУсско-иранская нефтяная компания) работает.
Что касаемо Ирана, то не будет у России более верного друга и союзника, чем Реза Пехлеви. Вот только думаю, может его границы малость подкорректировать - Азербайджан отнять, а пол Афгана подарить, или не стоит ?
цитатаВот только думаю, может его границы малость подкорректировать - Азербайджан отнять
Не надо, очень вас прошу! Не нужен нам Южный Азербайджан, хватит простых экономических преференций. После ВМВ Ирану по-братски отдадим Бахрейн. Афганистан им зачем? В принципе Герат исконно персидский, но не будет ли гемороя?
Седов-05 пишет:
цитатаЧто касаемо Ирана, то не будет у России более верного друга и союзника, чем Реза Пехлеви
А это вообще интересный момент. Есть такая книга Фируза Казем-Заде "Борьба за влияние в Иране" Там пишеться что Россия весьма конкретно лезла в Иранский Азербайджан. Этим нехорошим попозновениям надо дать окорот. Я вот что думаю. После передачи Англии нейтральной зоны в 16 году, Россия может пересмотреть свою политику в Иране и захотеть создать там реально сильное правительство (чтоб англичане все не сожрали). Вот тут Реза-хан очень пригодится.
цитатаЭммм... А Вы уверены? Как-то я не слышал о таких умонастроениях среди жителей Черной Африки.
Было дело. Ссылками однако не подтвержу но конечно и немцы тоже постарались... Однако ЕМНИП англичан корреные жители ненавидили больше. CanadianGoose пишет:
цитатаСеверная Африка - это арабы и берберы.
Пусть араб, не важно. Скажем это будут египтянин. Важно что это будет кто-то сможет мобилизовать народ именно в Северной Африке. Бедуины и военной точки зрения ИМХО куда интереснее чем люди джунглий. И кто сказал что лидер у африканцев должен быть один? CanadianGoose пишет:
цитатаВ той же Сирии, насколько я помню, более-менее воевал против англичан только Иностранный Легион. Но это отдельная песТня.
Замечу что в РИ англичане не смогли взять владения Виши под свой контроль... Столкновения были также и в Африке. В РИ просто французы не сильно хотели а англичане не сильно стремились их захватить. Но настроения были! ДеГоль считался предателем и военным преступником. Вобщем было бы желание.
цитата на всякийслучай напомню,что тема называется "Лондон штат Британия" :)
Британия может быть штатом в самых разных государствах. Например, Соединенные Штаты Британии и Ирландии. ... ... ... Прошу великодушно простить, здесь снова обсуждается Лазарчук. Прежде чем пойдет отсебятина, смотрим в книгу:
цитата— А что было в шестидесятом?
— Мальчик! Чему вас только учат на наши деньги! Тогда по всей Америке перевешали дикое количество негров: кто говорит, пятьдесят тысяч, а кто — и сто пятьдесят тысяч. Японцы навербовали в Африке…
— Вспомнил, — сказал я. — Только я думал, что это художественный вымысел. Дэвид Корнуэлл, «Лондон, штат Британия». Или Чарлз Перси Сноу, «Цвет смерти — черный».
Саффет-бей посмотрел на меня и улыбнулся.
— Тебе тоже нравится Корнуэлл, Миша-эфенди?
Это немного лучше, чем застольная речь Командора. Это не анекдот, это художественное произведение. Может быть даже местная альтернативная история. Хотя в нашем мире Корнуэлл таких романов не писал. Поэтому не будем плодить сущностей. Разумеется, это шпионский триллер, действие которого происходит в Соединенном Королевстве, следующем в фарватере американской политики. В принципе, такая книга могла появиться и в нашей альтернативности. Правда, я не подобрал аналог из реальной библиографии Корнуэлла... И снова не будем плодить сущностей -
цитатаЕсли не в Иерусалиме, то в любимой Курцем диаспоре ему помогало бесчисленное множество людей. В одном только Лондоне он, не стирая с лица улыбки, общался то с почтенными торговцами картинами, то с сомнительными дельцами кинобизнеса, сновал между малоприметными квартировладельцами Ист-Энда, торговцами готовым платьем, какими-то автомобильными агентами и даже служащими самых известных контор Сити. Несколько раз его видели в театре, причем однажды даже за городом, но каждый раз на одном и том же спектакле; с ним был израильский дипломат, занимавшийся вопросами культуры, хотя обсуждали они вовсе не эти вопросы. В Кэмден-Тауне он дважды посетил скромное придорожное кафе, которое содержали несколько гвианских индейцев; в двух милях от Фрогнела по северо-западному шоссе он осмотрел уединенную викторианскую усадьбу, носившую название "Акр", и объявил, что это как раз то, что ему нужно. Но он лишь примеривается, добавил он своим любезным хозяевам; не будем ничего решать, пока дела не приведут его сюда. Условие хозяевами было принято.
То ли Твен, толи Шоу: США отменяют декларацию независимость и возвращаются в состав БИ. Узнав об этом от американского посла премьер восклицает: "Это же конец Бртании!" Посол возражает - нет просто Британия вливается в мощное предпиятиу ..." Цитирую по памяти. Правда это много раньше...
Ошибаетесь. Трухановский В.Г. Уинстон Черчилль. Политическая биография. - М., "Мысль", 1977. Читаем на странице 283:
цитатаКогда в марте 1939 года был проведен общественный опрос, кто был бы наилучшей кандидатурой на пост премьер-министра в случае отставки Чемберлена, 38% его участников назвали Идена и лишь 7% голосов (столько же, сколько получил Галифакс), собрал Черчилль
Хотелось бы все же не ускорять американское самолетостроение. Модификация "М" на время Карибской кампании - самое новье. Другое дело, что в условиях менее массового производства могут все же попробовать поднять Тад с двигателем жидкостного охлаждения.
Выложил на моей странице в Самиздате остававшуюся в закрытой части форума первую часть полемики по Карибской кампании.
Не так и чтоб сильно хуже. Мальту потеряли - но Греческого и Критского позора - нет. В Северной Африке Роммель совсем немного шустрее. В Азии - японцы не страшнее реала. sas пишет:
цитататогда твой Тафт тоже все поймет и когда будет нужно замаскируется под Рузвельта?;)
К счастью для ВСДО Тафт не был шулером столь высокого класса. sas пишет:
цитатаОлег, скажите, чем мобилизация Северной Африке поможет облегчению завоевания Центральной и Южной Африки?
Основные коммуникации находятся в северной Африке. Кто контролирует Северную и Южную Африки тот котнролирует континет. В центре континента воевать можно только на побережье. После потери северной Африки ангичане могут удержать ЮАР и часть баз на западном побережье. ЮАР это да - немцам прийдется напрячся. А вот западное побережье с военной точки зрения особого инетреса ИМХО не представляет... Крысолов пишет:
цитатаТ.е. вы собираетесь послать вспомогательные бедуинские части на помощь DAK при завоевании Камеруна?
Вспомните ход кампани ив Африки. За исключением драки непосредственно на берегу и осады нескольких крупных городов вся война свелась к маневрам небольших мобильных групп в пустыне. Вот тут берберская конница усиленная танками Роммеля и авиаразведкой и скажет свое веское слово...
Когда в марте 1939 года был проведен общественный опрос, кто был бы наилучшей кандидатурой на пост премьер-министра в случае отставки Чемберлена, 38% его участников назвали Идена и лишь 7% голосов (столько же, сколько получил Галифакс), собрал Черчилль
Хотелось бы все же не ускорять американское самолетостроение. Я уже сказал - я не в курсе особенностей темпомигрансткой психики. Я вам говорю о том, что было бы в нашей реальности, а не в их воспаленном воображении.
Модификация "М" на время Карибской кампании - самое новье. Неверно. Самое новье - П-84.
Другое дело, что в условиях менее массового производства могут все же попробовать поднять Тад с двигателем жидкостного охлаждения. Торнадо ? И как это сочетается с первоначальным заявлением про неускорение американского авиапрома ? В любом случае Торнадо слил Р-4360 -> П-72 .
цитата ... опытный экземпляр истребителя, получивший обозначение ХР-47В, пилотируемый Лоури Брэдхэмом, 6 мая 1941 г поднялся в воздух... ... несмотря на хорошие высотно-скоростные характеристики и мощное вооружение, истребитель Р-47 оказался недостаточно маневренным... это было обусловлено очень большой массой и большим моментом инерции. Полетная масса даже опытного самолета достигала 5,5 т ..., что было близко к массе некоторых самолетов-бомбардировщиков и почти в два раза превышало массу основных истребителей периода второй мировой войны... на малых высотах полета самолет Р-47 уступал другим истребителям не только в маневренности, но и в скорости: максимальная скорость у земли была чуть больше 500 км/ч... ... новый американский самолет мог эффективно использоваться только как высотный скоростной истребитель сопровождения дальних бомбардировщиков. Тем не менее он был запущен в производство. В марте 1942 г первые серийные самолеты, получившие обозначение Р-47В, предназначенные для ВВС США, сошли с конвейера завода фирмы "Рипаблик" в г Фармингдейле, а в ноябре они стали поступать на вооружение ВВС Великобритании. Одновременно специалисты фирмы "Рипаблик" работали над совершенствованием машины... ... на оптимальном режиме работы двигателя самолет "Тандерболт" мог пролететь 1500 км. Но в случае проведения воздушного боя с истребителями противника расход топлива резко увеличивался и его уже не хватало на обратный путь. Поэтому у новой модификации, получившей обозначение Р-47С, под фюзеляжем подвешивался дополнительный топливный бак емкостью до 750 л. Дальность полета самолета сразу возросла до 2000 км... В том же году был начат выпуск самолетов серии С-1, на которых был применен дополнительный впрыск воды в рабочую смесь, поступающую в цилиндры двигателя, что позволило на короткое время (5 мин) увеличить его мощность на 300 л.с... Благодаря повышению мощности двигателя истребители Р-47 серий С-1, С-2 и С-5, несмотря на возросшую полетную массу (6130-6776 кг), могли достигать скорости 697 км/ч на высоте 9000 м... [b] В 1943 г на основании приказа Министерства обороны США истребители Р-47В были переведены в разряд самолетов, не соответствующих своему первоначальному назначению вследствие замены их машинами лучших модификаций (эти самолеты получили обозначение RР-47B). [/b] [выделено мною] В это время началось производство самой массовой модификации истребителя Р-47D. Как правило, самолеты оснащались двумя дополнительными подкрыльевыми держателями, на которые могли подвешиваться два топливных бака объемом по 568 л. В результате общий запас топлива увеличивался до 2574 л, а дальность полета - до 3000 км... ... один истребитель Р-47 стоил 83 тыс. долл., в то время как истребители Р-39 "Аэрокобра" и Р-40 "Киттихоук", поставляемые в нашу страну по ленд-лизу, стоили 50,7 и 44,9 тыс. долл. соответственно. Поэтому на вооружение советских ВВС в период Великой Отечественной войны поступило только 200 истребителей "Тандерболт"... Параллельно с серийным производством истребителя Р-47 фирма "Рипаблик" продолжала искать пути его дальнейшего совершенствования, в результате чего было построено несколько экспериментальных образцов... ... основное внимание было уделено созданию экспериментальных истребителей с новым двигателем... ХР-47Н, особенно сильно отличался от вариантов "Тандерболта". На этом самолете был установлен опытный 16-цилиндровый двигатель жидкостного охлаждения "Крайслер" ХI-2220-11 мощностью 2500 лс... истребитель ХР-47Н долго доводился, и первый полет на нем был выполнен только в июле 1945 г. При этом максимальная скорость полета не превышала 666 км/ч... ... удачным оказался опытный самолет ХР-47J. Это был специально облегченный истребитель (со взлетной массой 5630 кг), вооруженный шестью пулеметами и оснащенный новейшим двигателем воздушного охлаждения R-2800-57 мощностью 2800 лс. Первый полет этого самолета состоялся в ноябре 1943 г, а в июле 1944 г, после доведения силовой установки, на нем была достигнута сначала скорость 793 км/ч на высоте 10165 м, а затем в августе того же года - 813км/ч на высоте 10500 м. Впоследствии (если верить заявлениям ВВС США) в ходе летных испытаний истребитель ХР-47 показал скорость 816 км/ч, а его скороподъемность достигла почти 30 м/с... Несмотря на столь высокие результаты, новые самолеты не пошли в серийное производство... руководство фирмы "Рипаблик" решило не сбивать темп выпуска боевых машин, а проводить их постепенную модификацию. Это не требовало остановки конвейера с целью замены оснастки во время подготовки к выпуску новой модели самолета... Всего за годы войны фирмой "Рипаблик" было построено 15329 истребителей Р-47, в том числе Р-47В - 171, Р-47С - 602, Р-47D - 12608, Р-47М - 130 и Р-47N - 1818.
цитата С конца 1944 г доведенный двигатель R-2800-57 начали ставить на серийный истребитель "Тандерболт", получивший обозначение Р-47М. В результате максимальная скорость этого самолета на высоте 9150 м достигла 756 км/ч. Истребители Р-47М предназначались специально для борьбы с немецкими реактивными истребителями Ме-262 и крылатыми ракетами V-1, которыми фашисты обстреливали Лондон.
Так может Сметанин все-таки будет летать на серийном Р-47J, а не на Р-47М? Хотя я все-таки предполагал, что в Латинскую Америку «сольют» Р-47В (в 1943 году) и Р-47С
цитатаСнова простой вопрос - ПОЧЕМУ пока эти аспекты создания АИ являются только вопросами основ теории - больших проблем нет - но как только все это применяется на практике - тут же самими авторами посылок принимается в штыки?
Не в этом дело. Просто, когда появляется эта цепочка событий, то по ней появляются вопросы и на них необходимо отвечать. Причем ВСЕ последствия приходится обосновывать. Пока что в данном сценарии наличиствует множество событий, которые НИКАК не связаны с первоначальной развилкой и логически не обоснованы. В частности утверждение о "советской грязи", которая замедлила немецкое наступление, захват Ленинграда и т.д.
Панцер, вы можете ваши выводы приводить, а не пространные цитаты ? Фактологию я и так знаю, а вот что вы хотите сказать этими цитатами зачастую понять невозможно. Если мне захочется услышать то, на чем базируются ваши выводы - я вас сам попрошу.
В 1943 г на основании приказа Министерства обороны США истребители Р-47В были переведены в разряд самолетов, не соответствующих своему первоначальному назначению вследствие замены их машинами лучших модификаций (эти самолеты получили обозначение RР-47B). По моему это очень странный перевод чего-то. Обозначение RP-47B появилось в 44-м. В разряде самолетов не предназначенных для поставки в боевые части P-47B пребывал с самого начала. Это сугубо тестовая и тренировочная машина, которая по существу никогда не покидала Штаты. Поставлять их никому не будут, т.к. вряд ли они в значительных количествах доживут до 45-го.
Так может Сметанин все-таки будет летать на серийном Р-47J, а не на Р-47М? P-47M есть вершина эволюции P-47 как серийного тактического перехватчика. Здесь он появится еще раньше, по существу вместо П-74 блоков D-15 и далее. P-47J не пошел в серию потому, что 1) слишком отличался от серийных машин, 2) был недостаточным шагом вперед по сравнению с серийными машинами. В серию он мог пойти только в случае затягивания войны и то не факт, т.к. война должна быть не только затянутой, но и приводящей к серьезным проблемам в промышлености США. Здесь же войны нет вообще. Соответственно следующий логический шаг за П-47 - П-72.
и Р-47С Эти повторят судьбу Б. С тем отличием, что их, наверное, заюзают до смерти англичане. Реально латиноамериканцы (мексиканцы, бразильцы) летали на П-47Д поздних серий. Как раз в 44-45. Но П-47Д поздних серий появился как продукт боевого опыта - во многом неприменимый к нашей ситуации. Правда сам выбор именно П-47 был следствием участия латиноамериканцев в БД. Но тут уже ничего не могу поделать - раз написано Тандерболт, значит точно не Мустанг.
цитатаПричем ВСЕ последствия приходится обосновыва
Это невозможно физически. Я уже приводил пример с Лениным и кровельщиком в вопросах теории АИ. Пытаясь обосновать ВСЕ мы дойдем до принципа неопределенности Гейзенберга. Радуга пишет:
цитатас первоначальной развилкой
Здесь развилка множественная и я об этом уже говорил. sas пишет:
цитатаСостратегической точки зрения потеря Мальты гораздо чувствительней
Для того чтобы понять, что в реале означали поставки хотя бы порохов по ленд-лизу: С августа по ноябрь 1941 из строя выбыло 303 предприятия по производству боеприпасов. В то же время в течение второго полугодия 1941 запасы боеприпасов основных артиллерийских калибров были почти полностью исчерпаны, а производство составило 54% от плана.
Почему? Судьба такой у всех тестово-тренировочных самолетов. 56 FG разбила 41 самолет. За один июнь она перебила половину своих самолетов. И это середина 42-го.
Зачем перехватчик в Венесуэле? Пошлют перехватчик, употреблять будут как ИБ.
Ну так могут летать на ранних сериях Зачем им летать на ранних D, когда есть M, который все тоже самое, только лучше ?
А кому нужен Черчилль в марте 1939 года, когда на дворе мир, тишь и гладь, а Британия правит морями? Черчилль понадобился только через год, когда Англия была в двух шагах от поражения. И до самой Победы его терпели. Так что в самый разгар войны никто его менять на ничтожество Идена не будет.
Voodoo, от вас не ожидал. У меня создалось впечатление, что вы хорошо разбираетесь в авиации. Но книгу вы явно невнимательно читали. В самом деле, какой "тандерболт" мог остановить в Каракасе первые полки германской морской пехоты в самом начале затяжной Карибской кампании? Ведь совершенно очевидно, что это A-10 Warthog Thunderbolt II.
цитатаДипломаты такого уровня истериками быть не должны...
Они должны опираться на готовность народа своей страны продолжать войну и доверие этого народа к руководству - чтобы под ними не шаталось После Мальты положение Черчилля более устойчивое, чем после Греции и Крита
цитатаЗа один июнь она перебила половину своих самолетов. И это середина 42-го.
Ага, забыл, правильно. voodoo пишет:
цитатаПошлют перехватчик
Чтобы послали перехватчик, надо, чтобы там было что перехватывать. Зачем посылать перехватчик, который нужен совсем в другом месте, если есть модификации Тада ИБ? voodoo пишет:
цитатакоторый все тоже самое, только лучше ?
А цена? Банальная цена в баксах? По поводу Икс-винг и прочего - шутка повторенная дважды ... и т.д.
цитатаА дневник Вернадского почитать не забыл? Не нужен тумблер.
Если ты мне покажешь хотя бы 10-15 млн. дневников-я тебе может и поверю, а по одному-двум судить о психическом состоянии более чем 170 (ЕМНИП) миллионов(нет, взрослых конечно меньше :))...Panzer пишет:
цитатаНет, просто я вновь начал на сон грядущий читать биографию Черчилля.
А что, в ней написано про потерю Мальты и прото, что Югославия на стороне Рейха вместе с Турцией? У тебя явно альтернативная биография :)
Чтобы послали перехватчик, надо, чтобы там было что перехватывать. Зачем посылать перехватчик, который нужен совсем в другом месте Пошлют на всякий случай. Любой плацдарм - потенциальный аэродром.
если есть модификации Тада ИБ? Их нету. Есть Мустанг в варианте пикировщика.
А цена? Банальная цена в баксах? Тандерболт 42-го года стоил $105594, 45-го - $83001. И вообще, в баксах лучше всего Мустанг и Шутинг Стар.
Это не плацдарм, это гражданская война, мятеж, в который вмешались Германия и США. Я думал, немецких бомберов там нет - что же, немцы туда "Кондоры" или 177 перебрасывать будут? Типа для угрозы Каналу? Так тогда действительно, у венесуэльцев будет всякое говно, а вот когда Сметанин перелетит в Панаму (см. текст), то он там действительно получит Тад-перехватчик. ОК, вы меня убедили.
цитатаЕсли ты мне покажешь хотя бы 10-15 млн. дневников
??? А липка не спопнется? Форум ляжет под тяжестью документов. Но на самом деле, я уже столько раз приводил аналогичные свидетельства. Неужели нужно все еще раз повторять? Посмотри более ранние обсуждения. sas пишет:
цитатав ней написано
Того, что в ней написано вполне достаточно для того, чтобы понять Черчилля и его команду.
цитатаТого, что в ней написано вполне достаточно для того, чтобы понять Черчилля и его команду.
Миш, там написано:"Если бы вместо Греции и Крита, немцы захватили Мальту,а Югославия и Турция вступили в войну на стороне Рейха, то позиции команды Черчилля были бы гораздо прочнее."?Panzer пишет:
цитатаА липка не спопнется? Форум ляжет под тяжестью документов. Но на самом деле, я уже столько раз приводил аналогичные свидетельства. Неужели нужно все еще раз повторять? Посмотри более ранние обсуждения.
Понимаешь,Миша,тогда непонятно, кто воевал в РИ,если все бегали и жевали сопли.... В ВСДО понятно-там все разбегаются или немцам сдаются...
Это не плацдарм Есть не карманный, для США, режим ? Значит плацдарм.
Я думал, немецких бомберов там нет - что же, немцы туда "Кондоры" или 177 перебрасывать будут? Какая разница - будут это делать немцы или нет ? Превентивная мера - на тот случай если.
Поэтому латиноамериканцы получат машины сильно б/у Вы думаете они их со скидкой получат что-ли :) ? Если они захотят именно П-47Ц - им и продадут хлам с кладбища по цене в 100 килобаксов :).
цитатаЕсли бы вместо Греции и Крита, немцы захватили Мальту
Да, немцы захватывают Мальту, но разгрома британских войск в Греции и на Крите вообще нет. Британские войска оттуда эвакуированы - даже более гладко, чем из Норвегии или Франции. Почему такое развитие событий более трагично для Черчилля, чем реал? sas пишет:
цитатаЮгославия
Югославо-греческий конфликт развивается с конца 1930-х годов как серия приграничных конфликтов. Что здесь такого для той эпохи? sas пишет:
цитатаТурция
Объявила войну СССР, но благоразумно не лезет на англичан - вполне в стиле турецких политиков того времени. sas пишет:
цитататогда непонятно, кто воевал в РИ,если все бегали и жевали сопли
Ты все никак не можешь понять, что все это было одновременно - и бежавшие, и стоявшие. И в ВСДО, и в реале. И все мои перечисления примеров драпа - лишь потому, что ты настаиваешь на массовом героизме с упорностью не меньшей, чем весь советский Политиздат. А на самом деле то, что в 28 панфиловцев записали кого попало ничуть не преуменьшает реальных тяжелых боев, которые вела та дивизия.
цитатано разгрома британских войск в Греции и на Крите вообще нет. Британские войска оттуда эвакуированы - даже более гладко, чем из Норвегии или Франции.
Спасибо за ценную информацию. Палестина может спать спокойно до 45 года как минимум.
цитатакак они могут бытьуверены, что оттуда не прикатит пару дивизий панцергренадер?
Переговоры с турками, намеки и обещания. Ни туркам, ни ангичанам эта война не нужна. Да и лишних дивизий панцергренадер нету. sas пишет:
цитатаСоюз, ИМХО попросит помочь
Отнесутся к этому так же, как к договоренности о втором фронте в 1942 году - попросту кинут. В принципе, мы тут съехали на британо-черчиллевскую тему. Может, переедем с этим в "Лондон, штат Британия"? А здесь будем думать о сугубо российских вопросах, максимум - об англичанах на севере (Архангельск)?
цитатаОтнесутся к этому так же, как к договоренности о втором фронте в 1942 году - попросту кинут.
Дык тут ситуация несколько иная-кто даст гарантии, что панцергренадер не будет и кто точно знает,что их нет, тем более у тебя вермахт гораздо быстрее и легче разбирается с РККА чем в РИ.. Panzer пишет:
цитатакто даст гарантии, что панцергренадер не будет и кто точно знает,что их нет
Есть такое слово - разведка. sas пишет:
цитатавермахт гораздо быстрее и легче разбирается с РККА чем в РИ..
Тем более - сиди и не высовывайся. Англичанам оно надо - лезть по горам в Турцию, чтобы еще один фронт огрести? Спокойно сидят и к западу от Мосула оборонительные рубежи планируют. А в войну не лезут. Просто готовят оборону - на всякий случай. Туда, кстати, и войска из Греции частично уйдут. Давай все-таки об англичанах на Ближнем Востоке - в теме об Англии, а?
"А дальше?"(с)м/ф "Пластилиновая ворона" Что вы как партизан на допросе, ей-богу! === О применении Тандерболта в Европе в мире ВСДО. Возникает вопрос - а будет ли он там вообще применяться? Британцы ограничивались ночными налетами, а вот их мнение о применении Тада в качестве ночника:
цитата «Тандерболт» модификации Р-47С-1 облетывали пилоты RAF на предмет оценки машины в качестве ночного истребителя. Британцам самолет не понравился. Они отметили следующие недостатки, препятствующие использованию самолета в темное время суток: выхлопы двигателя ослепляют летчика, а обтекатель турбокомпрессора при определенных режимах работы раскаляется докрасна, демаскируя самолет. Невзирая на хорошую устойчивость, как в полете, так и на рулежке, комфортабельную кабину, а также совершенное высотное оборудование, командование RAF сочло «Тандерболт» неподходящим для использования в качестве истребителя-ночника.
Авиация и космонавтика 3,4,7/2004 Виктор Бакурский, Владимир Котельников, Михаил Никольский, Андрей Фирсов.
В августе 1941 Fritz Houtermass передал руководству выведенную им формулу, в соответствии с которой получалось, что в атомном реакторе будет производиться плутоний. На работу не обратили внимания.
А вот теперь посмотрим первоисточник:
цитата Взять, скажем, сибирскую атомную бомбу: сделали ее в металле только в семьдесят втором, но уже с пятьдесят восьмого весь мир был убежден, что она существует. Прошла большая серия дез: будто бы Гринсгаузен передал Сибири документацию по ультрацентрифуге для разделения урановых изотопов (он так и сидел бы до сих пор, если бы не умер от лейкоза), и будто бы где-то в пустыне Намиб наши егеря захватили трейлер с обогащенной урановой рудой (трейлер действительно пропал, но без нашей помощи - но очень кстати), и за немыслимые деньги везде, где только можно было, скупали плутоний, и даже загрузили в глубокую шахту и подорвали полторы тысячи тонн аммонита - и Тарантул потом, очень довольный собой, говорил, что атомная бомба, существующая только в головах противников, сдерживает их не хуже настоящей, а обходится раз в сто дешевле...
Я как-то немного не в курсе, как в реале в середине 1950-х годов с продажей-покупкой плутония. Поэтому есть вопрос: не следует ли из приведенной цитаты, что в ВСДО положение с плутонием много проще, чем в реале? И не может ли это быть связано, например, с ранним обращением внимания именно на наработку плутония? Может ли быть использован немцами в вопросе создания таких реакторов их задел по реакторной бомбе?
Вот поэтому англичане и в реале предлагали Сталину пай в обороне Кавказа (а заодно поиметь на этом свой интерес). === Можно провести своего рода параллель между переговорами 1942 года и переговорами 1939 года. За такую параллель: - возможность новых сепаратных соглашений с Германией как с советской, так и с британской стороны; - нежелание и в 1939, и в 1942 годах британской стороны принимать на себя существенные обязательства. 1939 год: 21.03.39. Сидс вручил Литвинову проект декларации СССР, Англии, Франции и Польши о том, что эти страны обязываются совещаться о шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления агрессии. Сидс заявил, что «декларация составлена в таких необязывающих выражениях и так лаконично, что вряд ли могут быть серьезные возражения». 11.04.39. Литвинов – Сурицу «В самом деле, в разговорах с нами англичан и французов после истории о совместной декларации не содержалось даже намека на какое-либо конкретное предложение или о каком-либо соглашении с нами. Если расшифровать эти разговоры, то выясняется лишь желание Англии и Франции, не входя с нами ни в какие соглашения и не беря на себя никаких обязательств по отношению к нам, получить от нас какие-то обязывающие нас обещания». 27.09.39. запись беседы Молотова с дипломатическими представителями Англии и Франции в Москве: «Отвечая Сидсу и Пайяру т. Молотов начал с заявления, что ознакомившись с англо-французским проектом, он вынес отрицательное заключение об этом документе. Англо-французский проект не только не содержит плана организации эффективной взаимопомощи СССР, Англии и Франции против агрессии в Европе, но даже не свидетельствует о серьезной заинтересованности английского и французского правительств в заключении соответствующего пакта с СССР. Англо-французские предложения наводят на мысль что правительства Англии и Франции не столько интересуются самим пактом, сколько разговорами о нем. Возможно, что эти разговоры и нужны Англии и Франции для каких-то целей».
1942 год: 04.42. свидетельство генерала Ведемейера (США), участника переговоров о втором фронте: «Англичане вели переговоры мастерски. Особенно выделялось их умение использовать фразы и слова, которые имели более одного значения и допускали более чем одно толкование. Это была постановка в классическом стиле Макиавелли. Я не утверждаю, что стремление обмануть было личной чертой того или иного участника переговоров. Но когда дело шло о государственных интересах, совесть у наших английских партнеров по переговорам становилась эластичной... Я был свидетелем английского дипломатического искусства в его лучший час, искусства, которое развивалось в течение столетий успешных международных интриг и обмана, сочетающегося с лестью». 12.07.42. подписано соглашение о совместных действиях правительства СССР и правительства Англии в войне против Германии. В ходе обсуждения вопроса о заключении соглашения от 12 июля Черчилль выдвигал предложение, на случай если Советский Союз все же устоит, включить в соглашение параграф, который предусматривал бы пересмотр его границ на мирной конференции после войны (т.е. о возврате к границам 1938 года). При этом еще 16-20.12.41 на переговорах в Москве, Сталин заявил Идену по вопросу признания Британией советских границ 1941 года: «Все, о чем мы просим – это восстановить нашу страну в ее прошлых границах... Я должен отметить, что если вы уклоняетесь от этого, то это выглядит так, как если бы вы создавали возможность для расчленения Советского Союза». Если в декабре 1941 позиция СССР подкреплялась успехами начавшегося советского контрнаступления, то в конце весны - начале лета 1942 такого плюса на переговорах с англичанами уже не было и позиция СССР сразу стала более уступчивой и оставалась такой до побед под Сталинградом и Курском.
Существенное отличие позиции СССР в 1942 году от позиции в 1939: - резкое ухудшение положения – поражение на фронте; - отсутствие пространства для политического маневра на переговорах – и в СССР и в Британии прекрасно понимают, что новое соглашение СССР с Германией было бы сепаратным договором, фактически фиксирующим поражение СССР, а не договором двух равных держав, как это было в 39-м; - необходимость быстрого принятия решений – переговоры подстегиваются темпом наступления немецких армий и у СССР нет 5 месяцев на согласование вопросов, как в 39-м. Позицию СССР на переговорах могло бы улучшить только парирование мастерского искусства политического жульничества и нажима со стороны Черчилля равновесной фигурой. «Все, что я хотел, это согласия с моими желаниями после разумного обсуждения» (с) Черчилль
Еще. Свидетельство Морана, личного врача Черчилля, (дневники за 1942 год): «Уинстон убежден, что его положение как премьер-министра может быть спасено только победой на поле сражения» (с) Брендон Бракен, министр, сентябрь 1942 г.: «Если мы будем разбиты в этом сражении [в Северной Африке], это будет концом Уинстона» (с)
Что вы как партизан на допросе, ей-богу! Возможны варианты...
а) Оснащение ламинарным крылом. Вполне логичный вариант для американского самолета 44-45 года. Такой вариант P-47 в природе существовал. б) Оснащение гермокабиной. Логичный вариант для высотного перехватчика. Такой вариант в РИ существовал. В серию не пошел из-за отсутствия необходимости. в) Оснащение системой впрыска водометанола. В связи с радиакально меньшими масштабами потребеления авиатоплива, для США становится возможным более ранний перевод авиации на более качественое горючее (в РИ произошло в 45-м). Это снижает потребность в эрзац-системах аля система впрыска водометанола. г) Различные варианты стрелкового вооружения. Ну очень различные.
а будет ли он там вообще применяться? Привередливость британцев обратно пропорциональна давлению на Британию.
как в реале в середине 1950-х годов с продажей-покупкой плутония. Никак. Разве что лабораторные образцы.
Поэтому есть вопрос: не следует ли из приведенной цитаты, что в ВСДО положение с плутонием много проще, чем в реале? Там вообще все проще - там авторский произвол.
Природу популярности Идена знать надо. Как писал один историк Иден был популярен не за то что он делал, а за то что он не делал. Иден действительно тогда пользовался дикой популярностью, но если кто помнит, когда встал вопрос о вотуме недоверия Чемберлену - Иден голосовал против.
цитатаВ серию не пошел из-за отсутствия необходимости
А какая в мире ВСДО для этого необходимость? voodoo пишет:
цитатаРазличные варианты стрелкового вооружения. Ну очень различные
А чем вам 8х12,7 не нравится? 100 выстрелов в секунду, 2368 л.с. мощности залпа, масса залпа 350,5 кг/мин. voodoo пишет:
цитатаПривередливость британцев обратно пропорциональна давлению на Британию.
Угу. А в варианте "давление на метрополию снижается, война только в колониях"? Вот еще вопрос: может ли появиться модификация Р-47 в двухместном варианте (на базе УТИ TP-47G например) как носитель управляемого оружия?
А какая в мире ВСДО для этого необходимость? Основное назначение П-47 - высотный перехватчик. Вы спрашиваете, зачем высотному перехватчику гермокабина :) ? Что бы находится длительное время на большой высоте.
А чем вам 8х12,7 не нравится? Я тут не причем. Варианты:
а) Усовершенствованые браунинги. М3 то бишь. б) 20мм Хиспаны. в) 37мм пушки. г) Перспективные .60 пулеметы. д) Перспективные 20мм пушки на базе гильзы от .60. Т32 и Т33.
Вариант в) часто предлагался в качестве альтернативного для перспективных самолетов, г) и д) подразумевают, что без знакомства с немецкими револьверными пушками, американцы не будут сворачивать со своего пути и копировать их. Вышеуказанные образцы вооружения как раз и должны были стать основными, если бы не немецкие пушки.
Угу. А в варианте "давление на метрополию снижается, война только в колониях"? Тем более.
Вот еще вопрос: может ли появиться модификация Р-47 в двухместном варианте (на базе УТИ TP-47G например) как носитель управляемого оружия? Нет. Все системы управляемого вооружения, требующие активного участия оператора в процессе наведения, предназначались для бомберов. То, что могло попасть на истребители - JB-3 например, выделенного оператора не требовало (на JB-3 использовалась ПАРЛГСН + неконтактный взрыватель).
В реале перехватывать оказалось некого и от гермокабины отказались. Думаете, в ВСДО у немцев будет что-то высотное, что американцы начнут морочить голову с гермокабиной? voodoo пишет:
цитатаВарианты
Интересно. voodoo пишет:
цитатаТем более
Тем более англичане от Р-47 откажутся, я вас правильно понял? voodoo пишет:
цитатапредназначались для бомберов
Ну так и Р-47 в Венесуэле переходит в разряд исребителей-бомбардировщиков, ударных самолетов. Почему бы и не попробовать точное оружие?
В реале перехватывать оказалось некого и от гермокабины отказались. Думаете, в ВСДО у немцев будет что-то высотное, что американцы начнут морочить голову с гермокабиной? Было. Морочили. Отказались по причине того, что проще было заблокировать аэродромы с чем-то высотным и раздолбать все и вся на нем. Теми же Тандерболтами. Т.е. отказались по причине достижения воздушного превосходства над Германией. В обоих смыслах "над Германией".
Интересно. Угу. Только не просите определить, какой вариант наиболее вероятен.
Тем более англичане от Р-47 откажутся, я вас правильно понял? Наоборот.
Ну так и Р-47 в Венесуэле переходит в разряд исребителей-бомбардировщиков, ударных самолетов. Почему бы и не попробовать точное оружие? Бомбер значит бомбардировщик. Такая большая фиговина с парой-четверкой моторов . Если хотите управляемое вооружение, то тут первый кандидат - авиация ВМС - они любят быть первыми... Соответственно Тайгеркет + Голубь (ASM-N-4 Dove). Просто в Армии никто не придумает, зачем П-47 нужен Феликс (ATSC VB-6 Felix) - это чисто стратегическое оружие.
Как насчет удобства базирования на авианосце одномоторной машины? Не появится ли "Сиболт" - сначала для обеспечения ударного кулака на Филиппинах? И с дальностью полета - карты в руки. Обзор из кабины, правда, подкачал :( voodoo пишет:
Чьей палубе ? Тайгеркет для Мидуэев разрабатывался. Корабли соответственно разрабатывали с 40-го, контракт на опытные самолеты - июнь 41-го, уши прототипов растут из 1938.
С одномоторными сложнее - Биркет появился как легкий перехватчик, способный базироваться на любом АВ - от эскортного до ударного. Какое место займут эскортные АВ в гипотетическом американском флоте - сказать сложно. Отсюда неясности с Биркетом. Корсары и Хеллкеты будут. Правда есть серьезный шанс, что Корсары сразу станут основным палубным истребителем.
Небезынтересная выборка из темы "Великая Отечественная после падения Англии": Platov-B пишет:
цитатаНу, поскольку получается еще плюс турецкий фронт, и минус английские поставки лета-осени 41 - Союзу жопа. Эти две соломинки ломают верблюжью спину.
voodoo пишет:
цитатанемцы нападут раньше чем в июне
Platov-B пишет:
цитатаУгу. В мае, поскольку Марита и прочие Криты нафиг не нужны. Соответственно плюс месяц теплого времени года. Жопа.
Platov-B пишет:
цитатаНу, поскольку получается еще плюс турецкий фронт, и минус английские поставки лета-осени 41 - Союзу жопа. Эти две соломинки ломают верблюжью спину.
Platov-B пишет:
цитатаникакого л-л не будет, поскольку давать деньги трупу не принято. Да и Рузвельт имеет шансы прокатится на выборах просто по причине того, что вложенных в Англию средств ему не простят... Турция ценна аэродромами, а такое понятие как «американские войска» летом 41 все еще очень и очень условно. Так что со вводом их куда-то, кроме Канады, возникнут неразрешимые проблемы
Platov-B пишет:
цитатаОпять же, итальянский флот на черном море для поддержки атаки севастополя и кавказского побережья...
OlegM пишет:
цитатаДалее год 1943. Немцы сталкиваются с резкой нехваткой солдат - надо контролировать огромную территорию. Можно конечно начать активно использовать в Вермахте иностранцев, но это противоречит базовой идеологии. Что делать? Если идеологию не изменять то репрессии (против евреев и т.д.) растут в геометрической прогрессии по мере оккупации новых земель равно как и партизанское движение. В 1943 американцы проникают в Африку а немцы добираются до атлантического побережья США. Война выходит на новый уровень. Год 1944. Битвы флотов. Японцы сливают амерам на Тихом, а немцы англоамерам на Атлантической океанах. До немцев доходит факт преимущества авианосца перед линкором. Но уже поздно - корабли быстро не строятся. Год 1945 - атомная бомба падает на Берлин...
Евгений Пинак пишет:
цитатаОлег пишет: цитата Исходя из первой цитаты мне не верится в основной постулат. Я пока ещё не видел ни одного осуществимого плана СиЛайона.
Отож-бо! Внимательно почитав немецкие планы вторжения и оценив уровень подготовки, один немецкий историк пришел к выводу, что Гитлер и не собирался вторгаться - такие «детальные» планы были
Динлин пишет:
цитатап-к Рабинович пишет: цитата Новгород - Калинин - Волоколамск - Можайск - Калуга - Курск - Сумы - Киев...
Если падёт Запорожье - СССР останется без алюминия. В реале половину этого алюминия поставляли нам США, а половину - Англия. Так что даже если без Англии и будет ленд-лиз (только через Тихий Океан), то алюминия точно будет в 2 раза меньше. Нашей авиации жопа
Platov-B пишет:
цитата2П-к Р-ч Эвакуации Одессы точно не будет. Поскольку пара Цезарей и Гебен (ой, Явуз) сделают ее абсолютно невозможной.
И еще о турецком фронте. Кроме использования турецких аэродромов есть еще один момент, который забывают все те, которые пишут о том, что «закавказский фронт и так был, только не действовал». Все просто. Недействующий фронт требует гораздо меньше расходных ресурсов. Я ж писал - соломинка. Только вот соломинок этих весьма изрядно набирается. Сдохнет верблюд.
цитатаНебезынтересная выборка из темы "Великая Отечественная после падения Англии":
И тогда я был не согласен, и сейчас.
Ну неубедительно падение Ленинграда. Неубедительны наезды на Ворошилова. Неубедительно самоуничтожение города. Неубедительна эвакуация Сталина из Москвы. А доводы про лето - это вообще песня. Фон Бок в мемуарах называет ТРИ причины неуспеха под Москвой. И распутица - только одна из них. А остальные две - это русские расстояния с малым количеством дорог и чудовищный износ техники. Даже если убрать распутицу - остальные две причины остаются.
А решение о подрыве принималось на местном уровне - это факт. И о распутице - а уже в сентябре немцы увидели на Восточном фронте первый снег - и сильно офигели - заметьте, это были вовсе не бравые егеря Дитля под Мурманском, а много южнее. Далее, как-то пропустили вы вопрос Турции и уменьшенного ленд-лиза. Радуга пишет:
цитатаизменилось с заменой Ворошилова на Жукова
Ну, по крайней мере Жуков хоть и пытался бездарно отбить Шлиссельбург - но все же пытался. И, если верить жуковофилам, именно при нем был снят вопрос самоубийства Балтфлота.
цитата И, если верить жуковофилам, именно при нем был снят вопрос самоубийства Балтфлота.
Это точно нет - корабли разминировали только в 1942. А на момент отдачи приказа - флот только-только начинали минировать. Это при том, что Жуков не имел права флотским отдавать приказы по такому вопросу.
Panzer пишет:
цитатаНу, по крайней мере Жуков хоть и пытался бездарно отбить Шлиссельбург - но все же пытался.
А зачем? Гитлер еще 6 сентября приказал город окружить (Суворов указывает конкретну ссылку - книга и страница).
Panzer пишет:
цитатаИ о распутице - а уже в сентябре немцы увидели на Восточном фронте первый снег - и сильно офигели - заметьте, это были вовсе не бравые егеря Дитля под Мурманском, а много южнее.
Еще 29 ИЮЛЯ Гальдер написал, что ТРАНСПОРТ НЕ МОЖЕТ обеспечить снабжение ударных группировок - дороги и хаос. И немцы были вынуждены пребегнуть к авиации для снабжения танковых частей. Кстати - Вы начинаете войну на 2 месяца РАНЬШЕ. Но тогда большая вода на реках еще не спала (половодье весеннее). Это замедляет продвижение немцев в самом начале операции.
Понятно. Мне нужно избегать художественных образов в конкретной полемике. Под "самоубийством" Балтфлота я подразумевал идеи его уничтожения ДО входа немцев в город; идеи ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ вывести часть крупных кораблей по Неве на Ладогу и т.д. Насколько я понимаю, превращение кораблей Балтфлота в единственно разумное в той ситуации естество - крупнокалиберные плавучие батареи - это уже решение послеворошиловское. Радуга пишет:
цитатаЖуков не имел права флотским отдавать приказы по такому вопросу
Приказ минирования исходил не от Жукова. Но приказ на подрыв должен был исходить именно от него. Радуга пишет:
цитатаА зачем?
Как это зачем? По-вашему прорывать блокаду было не нужно? Радуга пишет:
цитатаГитлер еще 6 сентября приказал город окружить
И как это вяжется одно с другим? Радуга пишет:
цитата29 ИЮЛЯ Гальдер написал, что ТРАНСПОРТ НЕ МОЖЕТ обеспечить снабжение ударных группировок - дороги и хаос.
Речь идет только о том, что советские войска, прорываясь из котлов, резали немецкие коммуникации - вот это и есть пресловутый "хаос". Большой проблемой для немцев стало то, что они не смогли использовать железнодорожный транспорт в той мере, в которой рассчитывали. Здесь против них сыграло то, что темп бега советского транспорта на восток, несмотря на всю предвоенную деятельность Кагановича, остался слишком высоким. Так что нагрузка на немецкий автотранспорт была вполне нормальная - просто выше изначально ожидавшейся. Но - еще раз - не потому, что "эти дураки не знали, что такое советские дороги" - а потому, что они не получили таких возможностей на железной дороге, которые были заложены в их планах. А теперь плавно перехожу к вопросу:
цитатаВы начинаете войну на 2 месяца РАНЬШЕ
Вот именно. На нашем форуме активно шло обсуждение темы "Апрельская мобилизация". Помните? Если не помните - могу выслать. 420 КБ. Так вот, результат, который вытекал из того обсуждения - только один: более раннее начало войны приводит к худшему положению для РККА. В том числе и по причине большего хаоса в управлении РККА и транспорта. А следствием этого как раз естественно становится захват немцами большего локомотивного и вагонного парка. Радуга пишет:
цитатабольшая вода на реках еще не спала (половодье весеннее).
Вы реально интересовались погодой весны 1941 года? Я - интересовался. И этот вопрос тоже всплывал на форуме. Посматривайте иногда в сопутствовавшие старые темы. Весна 1941 года не была мокрой. Война же не в марте начинается.
цитатаВот именно. На нашем форуме активно шло обсуждение темы "Апрельская мобилизация". Помните? Если не помните - могу выслать. 420 КБ. Так вот, результат, который вытекал из того обсуждения - только один: более раннее начало войны приводит к худшему положению для РККА.
из всего обсуждения "сопутствующих ВСДО" тем, у меня сложилось такое мнение, что по мнению кучи умных людей получается, что Германия начала войну в самые удобные для СССР сроки, почему-то мне это кажется весьма спорным... Panzer пишет:
цитатаНо - еще раз - не потому, что "эти дураки не знали, что такое советские дороги" - а потому, что они не получили таких возможностей на железной дороге, которые были заложены в их планах.
Интересно, почему это они тогда заложили такие возможности?
цитатаНедооценили количество мяса в первых эшелонах.
Во-первых, не читай на ночь столько Бешанова и Соколова-вредно :); Во-вторых, ты тут везде кричал о своей беспристрастности, но данная фраза говорит сразу обо всем...(надеюсь дальше расшифровыватьтебе не надо-ты же у нас умный...)
цитатаМИшка просто щелкнул тумблером и в Ленинграде все испугались и кинулись наутек,предварительновсе взорвав
Достаточно "щелкнуть тумблером" в голове у командования, чтобы оно действиями/бездействием в панике развалило оборону. Таким "щелчком" могло бы послужить предложенное мною изменение: - большая самостоятельность - и ответственность Ворошилова в случае ранения Жданова; - развитие немцами успеха в полосе обороны 55 армии - самой слабой на Ленфронте и наступление на южные районы Ленинграда с юго-востока. Что касается подрыва - это обязательный пункт реального плана.
Радуга пишет:
цитатаКак на 50. По таймлайну (приведенному) - на 2 недели.
??? Цитирую из таймлайна:
цитата27 августа – кризис в обороне Москвы (прорыв у Серпухова). Вышло Постановление ГКО о мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста и призывников 1922 и 1923 годов рождения по г. Москве и Московской обл. - в реальности – 16 октября 29 августа – немецкие войска ворвались в Можайск и Малоярославец – в реальности – 18 октября 9 сентября – попытка немецких войск сходу овладеть Тулой – в реальности – 29 октября
А вот и усиление немецкого наступления на Москву:
цитата16 сентября – произведя перегруппировку после взятия Ленинграда, войска фон Лееба повели наступление от Чудова и Новгорода, продвигаясь вдоль шоссе Ленинград – Москва и полотна Октябрьской железной дороги в направлении на Калинин для соединение в районе Калинина с войсками группы армий «Центр» и дальнейшего наступления в составе северной половины немецких «клещей» в районе Москвы.
и так далее. Радуга пишет:
цитатаК тому же на Калинин -Ярославль немцы могут наступать с большим скрипом (очень), из-за местности (Валдай).
В реале они взяли Калинин, более того, им достались неповрежденными стратегические мосты. И чем, к примеру, местность под Новгородом (который немцы тоже взяли) лучше Валдая? Радуга пишет:
цитатав указанном таймлайне
На моей странице в Самиздате 2 (ДВА) таймлайна. Один из них (ранний) охватывает период 1938-1942, вопросы советско-германской войны в нем рассмотрены мало. Второй посвящен большей частью именно событиям Восточного фронта 1941-42 годов. Между ними есть отличие - в более позднем таймлайне несколько изменены по времени события вокруг Ирана. Радуга пишет:
цитатана 2 недели.
Да, на самых ближних подступах к Москве - там, где основную роль, как и положено при боях в урбанизированной местности, должны играть уже не танки, а пехота, - там темп событий замедляется. Но где вы нашли "две недели"?
По просьбе уважаемого Глебыча, компилирую итог рассуждений о немецком танкопроме в мире ВСДО. Как известно, я с автором не спорю Почти (за исключением того случая, когда я могу что-то реально доказать ему с картой и календарем в руках). Поэтому, когда сам Андрей Лазарчук стал настаивать на том, чтобы немцы не морочились с "Пантерой", а доводили до полного полиранса T IV, и сумел объяснить мне, почему это выгодно – я стал искать предпосылки для работы над T IV. Основными идеями, по логике АЛ, которые немцы должны были обязательно провести при модернизации T IV, являются: - установка длинноствольной пушки 75 мм - поперечное расположение двигателя – для лучшей весовой балансировки и возможности усиления бронирования По первому вопросу в теме "А что, если бы Гитлер опоздал" уже было сказано, да и сама реальная история показывает, что этот вопрос немцы решали. Но вот для решения второго вопроса им все-таки нужен прогрессорский толчок. Будь это только моя воля – я бы не множил сущностей и оставил бы их с "Пантерами". Но все-таки это не мой личный мир. Поэтому было решено в таймлайне несколько усилить акцент с выпуском Т-34М – попросту увеличить количество выпущенных машин. Судя по предвоенным спорам вокруг Т-34М это вполне реальный поворот событий. Существенных изменений на советско-германском фронте это бы не дало, как бросали Т-34, так бросали бы и те 100-150 Т-34М, которые попали бы в войска. Добавился бы бардак был бы в советской промышленности, вынужденной уже в ходе войны выбирать между уже освоенным в производстве Т-34 и более качественным, но неосвоенным Т-34М. Но при выпуске Т-34М хотя бы и небольшой серией (то есть больше 2-х машин, которые были сделаны в реале) становится весьма вероятным то, что немцы исследуют трофейные "эмки" и, соответственно, применят опыт советских конструкторов у себя. Тот же Шпеер вполне может предпочесть глубокую модернизацию уже существующего танка запуску в производство полностью новой машины.
По советскому танкостроению. Учитывая то, что основным новым танком РККА в критический момент битвы за Москву стал танк Т-60 Астрова (именно эти машины-скороделки московского и горьковского выпусков сыграли большую роль в боях), было решено оборвать карьеру Астрова году эдак в 1938-м – попросту посадить его (и в 1940-м не выпустить). В этом случае, части РККА должны будут пополняться танками Т-50 и Т-70, что в условиях войны не есть хорошо.
Вот такая ситуация – в общих чертах. В книге это фактически никак не прописано, вся информация – из моей полемики с АЛ. Если интересно – можно обсудить.
По советскому танкостроению. Учитывая то, что основным новым танком РККА в критический момент битвы за Москву стал танк Т-60 Астрова (именно эти машины-скороделки московского и горьковского выпусков сыграли большую роль в боях), было решено оборвать карьеру Астрова году эдак в 1938-м – попросту посадить его (и в 1940-м не выпустить). В этом случае, части РККА должны будут пополняться танками Т-50 и Т-70, что в условиях войны не есть хорошо.
Маленькая ремарка - ПМСМ Т-70 развитие конструкции Т-60, который в свою очередю есть добронированный не плавающий Т-40. Так что "убив" Т-60 вы вроде и Т-70 того. Так что пополняться может Т-50 или Т-126 (развитие 26).
цитатане читай на ночь столько Бешанова и Соколова-вредно
Ладно тебе... Это не только и не столько Бешанов с Солониным, сколько мемуары солдат-ветеранов. Кстати, я помещал это на своей странице в Самиздате. sas пишет:
цитатаданная фраза говорит сразу обо всем
Хорошо. Немцы недооценили способность советского командования бросать на фронт большие (огромные) массы спешноотмобилизованных и необученных людей не считаясь с потерями. Так звучит лучше? Само руководство СССР относилось к этим людям как к спичкам-палочкам, а термин "пушечное мясо" имеет давние корни.
на том кладбище одновременно лежат и те кто погиб в украинско-польской войне и те кто защищал от буденовцев. такая вот неувязка.
события на волыни начались чуть-чуть раньше... поляки стали делать польский коридор в львов, т.е. депортировать украинцев из-под львова, а тут неувязочка с второй мировой войной. а ОУН(не помню м или б) еще и посмело объявить о создании гос-ва... Кроме этого естественным образом в восточных кресах действовала АК которая продолжала мягко говоря несовсем адекватную нацполитику второй речипосполитой с концлагерями, депортациями, расстрелами и зачистками. в общем все это кончилось волынскими событиями. Но во время волынских событий резня была обоюдная это раз, а два это то, что на волыни до сих пор поляки живут.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Это же славянские недочеловеки. Кого-то в лагерь, кого-то в батраки к нем. поселенцам, а политически активных - однозначно в расход. 
). 
Если хотите устранить радикалов от руководства национальным движением на Украине, лучше оставьте в живых Коновальца.Дело в том, что конфликт этот (раскол ОУН) был вызван не столько недовольством «молодежи» «стариками», как тем, что вышедшие из тюрем руководители териториальной сети ОУН очень хотели разобраться с людьми из «старого» руководства ОУН, которых они считали предателями, «слившими» терсеть полякам. Мельник же за них вступился. Кроме того, Бандера со товарищи считал, что «надо делится» и не хотел принимать новое руководство, которое «руководило», пока они сидели по тюрьмам - и многие «галичане» их поддержали. А на «аппаратные игры» (где «старики» действительно имели превосходство) «молодежь» просто начхала. 
) 
Я написал даже не АИ, а сказку, и прекрасно отдаю себе в этом отчет. 
Согласно С3/Гермесу высадка планировалась на востоке острова - берег там вроде "Омахи", поэтому итальянцы готовили специальные батальоны MVSN для этой атаки. 
Люфтваффе их сметет...
...
есть ПЛ, торпедные катера и Макароники. Достаточно держать в районе высадки эскадру и обеспечить нормальное взаимодействие с авиацией. Может получится класический бой по представлениям 30-х годов. Сначала авиация наносит предварительный удар, выводит из строя часть кораблей, а затем флот довершает дело. 
может не получиться. Уж сорвать смешивание Мальты с землей итальянский флот+люфты в состоянии. И потом, даже удастся. Как потом англичане, смогут эти аэродромы для себя восстановить под бомбежками? И кк быстро? Ведь бомбить остров без истребительного прикрытия и итальянцы смогут успешно.
. 
Но вроде это дело продавили, и 24 июня Ющенко наконец откроет кладбище и закончит с этой стыдобой. 
Прошу великодушно простить, здесь снова обсуждается Лазарчук. 
! Я отлично читал книгу и у меня даже есть неопубликованная иллюстрация к ней: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума