Отправлено: 13.06.05 14:48. Заголовок: ВСДО (сборник)

Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира...
Итак, Африка.
«Даже негритята в Африке большой,
Даже негритята просятся домой –
Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой,
В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с)
http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg

 Отправлено: 14.05.05 20:12. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

монета падает все время орлом(или ближе к делу свастикой :)) вверх

---

Темпомигрантство отличается от простого прогрессорства тем, что это не просто прогрессорство одних (не техническое, т.е. никакого сверхоружия будущего и т.п.), но и регрессорство других

 Отправлено: 14.05.05 20:23. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

Темпомигрантство отличается от простого прогрессорства тем, что это не просто прогрессорство одних (не техническое, т.е. никакого сверхоружия будущего и т.п.), но и регрессорство других

---

Это не ответ, а констатация....

 Отправлено: 14.05.05 20:42. Заголовок:

Монета падает так, потому что это не монета, вот что это значит. Впрочем, это вопросы теории, а тема называется «Украина в ВСДО»

 Отправлено: 14.05.05 21:12. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

Монета падает так, потому что это не монета, вот что это значит. Впрочем, это вопросы теории

---

Таким образом, ты признаешь, что ВСДО возможно только в случае темпоиммигрантства?

 Отправлено: 14.05.05 21:21. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

Монета падает так, потому что это не монета, вот что это значит.

---

То есть, ты согласен с тем, что мир ВСДО возможен только при наличии темпоиммигрантов?

 Отправлено: 16.05.05 18:35. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Почему вы говорите о 42-43 ?

---

Потому что решение о переброске/не переброске американской авиации в Европу будет приниматься на основе информации об эффективности и живучести бомбардировщиков RAF на 1942-43 годы - а они тогда были в глубокой заднице. И в ВСДО в 1943 году стали бы еще глубже - можно больше усилий на ПВО Рейха выделить.
voodoo пишет:

цитата

---

8th AF это «кулак сдерживания». Вы, правда, почему то считаете, что это подразумевает интенсивные бои.

---

Да нет, вы ошибаетесь. Кулак сдерживания в моем понимании - эта та бомбардировочная группа, которая должна в зародыше пресечь всякую идею противника (потенциального противника) ударить по тому району, где этот кулак базируется.
В 1943-44 годах Рейх не собирается проводить «Морской лев», более того, англичанам организуют «золотой мост» из Архангельска. Столкновения на Ближнем Востоке и в Африке - да, есть, но параллельно зондируется почва в направлении - а может хватит дурака валять? сядем за стол переговоров и поделимся колониями.
А теперь вопрос: зачем США будут в этой ситуации вводить бомберы в Британию? Вот объясните мне - только без послевоенного дрезденско-хиросимского угара, а именно в мотивировках реалий 1942-43 года ВСДО - зачем американские бомберы в Британии? Если Британия и так идет на поводу у США? Достаточно поставок снаряжения, топлива, вооружений - но нахрена посылать туда войска НЕВОЮЮЩЕЙ Америке? Индонезия была бесхозной и допустить туда японцев США не могли. Но в Британию-то никто и не лезет!
voodoo пишет:

цитата

---

Вы путаете причину и следствие

---

Ой ли? 16-м пунктом урановая программа стала потому, что ее не могли реализовать в ближайшие месяцы, как того требовали события восточного фронта. В 1942 году в ВСДО ЯО уже не нужно Германии как оружие против СССР. А возможная война с США - это дело второй половины 1940-х (см. меморандум Шпеера). И для нее именно что нужен асимметричный ответ - то самое ЯО. Поэтому делать будут его спокойно, упорно, без оглядки на неарийское происхождение Густава Герца и его метода термодиффузии (Рейх-то Геринга).
voodoo пишет:

цитата

---

Немцы эти эксперименты ставили во время войны на Восточном Фронте. Факт.

---

Да, летом 1941 года. А уже с 1942 года «Урановый проект» уступил место Пенемюнде.
voodoo пишет:

цитата

---

«Кто на меня с Васей», что-ли ?

---

Глупо. Кюри и Бор зафиксируют факт подрыва ядерного устройства, побывав через неделю после взрыва на месте эксперимента посреди Ливийской пустыни (и песочек спеченный пощупают, и счетчиком Гейгера пощелкают). А Эйнштейн скажет - вот видите, у Германии есть уже бомба, значит США упустили момент, теперь совсем нагло не подергаешься. Страх надуманный всегда действует сильнее, чем реальная опасность.
voodoo пишет:

цитата

---

сомнительность отказа демократов от кандидатуры Рузвельты, вы же - невозможность демократов победить вообще... Вы определитесь - или все прекрасно понимали, что не победят, или не хотели выдвигать кандидатуры Рузвельта. Если определитесь с первым, то доказывайте невозможность победы на выборах кандидата от демократов.

---

Именно что демократы не понимали, что только Рузвельт может победить, именно что демократы не хотели выдвигать Рузвельта. Фактически из значимых фигур за Рузвельта оказался только Гопкинс. Демократы на выборах 1940 года могли быть выражены только Рузвельтом, Гопкинсом или Фарли. Гопкинс для большинства партии был предпочтительнее Фарли, но Фарли мог увести за собой до 1/3 партии, а это немало. Только полная поддержка Гопкинсом Рузвельта отобрало базу у Фарли и заставило сторонников Гопкинса вынужденно проголосовать за ФДР. Из двух зол выбрали меньшее.
А если Гопкинс не поддержит Рузвельта в выдвижении на 3-й срок - то никто из партийных боссов его не подержит - потому что партийные боссы в Рузвельта уже не верят. И заменить Гопкинса в ключевой роли некем. Так что

цитата

---

Не было бы Гопкинса - нашли бы другого.

---

- в корне неверно. Вы-то сами этого «другого» найдете? Не найдете - нет его.
voodoo пишет:

цитата

---

обе основные партии были пробританскими

---

С точностью до наоборот. Обе партии позиционировали себя как противники участия США в европейской войне.
voodoo пишет:

цитата

---

это и есть «республиканцы в целом».

---

Так и запишем - истории того съезда вы не знаете. А зря. В сети об этом много есть. Возьмите «Уилки» через поисковик и посмотрите. Небесполезно будет.
voodoo пишет:

цитата

---

Уилки стал обычным оппозиционером

---

Уилки стал во время войны представителем Рузвельта.
voodoo пишет:

цитата

---

Защита американских интересов. Тафт к ним очень трепетно относился.

---

Главный американский интерес при Тафте - получить выгоду чужими руками и не подставляться самому.
voodoo пишет:

цитата

---

к экономическим

---

Экономически невыгодно поддерживать Британию столь мощной, чтобы она упиралась и не отдавала США свою империю. И почитайте на досуге http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
ЧАРЛЬЗ ХАЙЭМ. ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ Москва, 1985 Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.
voodoo пишет:

цитата

---

По приказу

---

Кто отдаст этот приказ?
voodoo пишет:

цитата

---

Было принято решение не ждать противника в «Крепости Америка» под которой подразумевались обе Америки, а наносить удары по его территории. В качестве плацдарма недвусмысленно рассматривались Англия и Франция

---

Значит концепция «Крепость Америка» вам тоже не знакома. А ведь именно Тафт - ее автор.
voodoo пишет:

цитата

---

не помните методов темпомигрантов? Это кто такие ?

---

Неужели вы так невнимательно прочли ВСДО? Тогда о чем мы вообще говорим?
voodoo пишет:

цитата

---

вы это говорите не как темпомигрант, а как создатель фантастического мира

---

Темпомигранты и есть создатели мира ВСДО. А вы это, увы, не поняли.
voodoo пишет:

цитата

---

Конечно.

---

Под физическую аферу с неизвестно чем, которое и увидеть нельзя? На основе фотографий из камеры Вильсона, которые может сделать пером и тушью любой фотограф-ретушер? Да это же просто панама, прикрытая именем Эйнштейна!
voodoo пишет:

цитата

---

он уже свои задачи выполнил

---

Если бы не материалы, которые мне давал почитать член академии экономических наук - я, может быть, вам бы и поверил. А так - нет
voodoo пишет:

цитата

---

was established by the U.S. Army Corps of Engineers in September 1942

---

Я в курсе. Я просто о том, чтобы вы не пытались запускать в ход дело по письму Эйнштейна на полную мощность сразу же 11 октября 1939 года, или даже по письму Пеграма 16 марта 1938. А финансирование ядерной программы до 1942 было умеренным - так пусть таким и остается. И промышленный результат - соответственно финансированию.
Dolotov пишет:

цитата

---

Panzer хочет получить на выходе мир ВСДО

---

Да.
Крысолов пишет:

цитата

---

Где в МЦМ произвол?

---

Привет фанатику МЦМ от фанатика ВСДО :)))
voodoo пишет:

цитата

---

Какая в таком случае разница - Тафт президент или Рузвельт ?

---

Рузвельт - более рисковый политический игрок. Рузвельт рискнет пойти на любую провокацию вплоть до Перл-Харбора. А Тафт - нет, он менее изощрен. Поэтому в 1941 году в ЮВА Япония и США разойдутся миром, поэтому и войны между США и Рейхом при Тафте не будет.
voodoo пишет:

цитата

---

У вас есть сведения, что на выборах в 1940 победил Тафт, а не Рузвельт ?

---

Есть. В ВСДО.
voodoo пишет:

цитата

---

зачем тогда вводить то, чего в самом ВСДО нет ?

---

А чтобы не было вопросов - почему американцы Венесуэлу напалмом не залили в первый же месяц.
Dolotov пишет:

цитата

---

хочет знать покрой штанов Арагорна

---

Нет, я хочу знать, под влиянием чего портной скроил ему именно такие штаны :) И что нужно съесть на завтрак портному, чтобы покрой стал другим. :)
voodoo пишет:

цитата

---

Панцер - фанатик. ОК.

---

ОК. Вы тоже фанатик - в стиле Кертиса Лимэя и Артура Харриса - «лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик»(с) - так что ж здесь такого? А Магнум за Японский каганат любому пасть порвет. А Магомед готов потопить в крови ДВР. Все мы здесь фанатики.
voodoo пишет:

цитата

---

Ющенко

---

Как и «Гринджолы». Не смешно. Хотя теперь я знаю, где вы НЕ живете. Ладно, проехали, флейм - на свалку.
voodoo пишет:

цитата

---

можете вернутся к ВСДО

---

Именно к ВСДО. А не к наложению на ВСДО реалий мира с состоявшимися Перл-Харбором, Дрезденом, Хиросимой.
voodoo пишет:

цитата

---

Вы, своими словами «Panzer хочет получить на выходе мир ВСДО», начали обсуждение Панцера

---

Нет, просто Долотов понимает что такое реконструкция АИ-мира, а вы - нет.
voodoo пишет:

цитата

---

Реконструкция это воссоздания того, что было

---

Я воссоздаю то, что было в прошлом мира ВСДО, заполняя хронологические и фактологические лакуны текста романа - вот что такое реконструкция ВСДО.

 Отправлено: 16.05.05 18:41. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

ВСДО возможно только в случае темпоиммигрантства?

---

Согласно первоисточнику - да - темпомигранты переводили стрелки на путях

 Отправлено: 16.05.05 18:44. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Миш, назови мне

---

Для разминки - вспомни о том, как Черняховский в Воронеже танки положил. Еще - как Жуков десант на Шлиссельбург бросил. Города небольшие - а крови было немало. Да одни только подмосковные деревни наши по трое суток каждую штурмовали в лоб.
sas пишет:

цитата

---

Ты просто патриот ВСДО :)

---

В надцатый раз - мир ВСДО для меня далеко не идеален.
sas пишет:

цитата

---

А планы метро, проходных дворов, канализации у них тоже были?

---

Они на ротном уровне использовали такую книгу как «Вся Москва» - интересная, знаешь ли, книга.
sas пишет:

цитата

---

людей и технику не теряют

---

Теряют. И к зиме 1941-42 оказываются в состоянии задницы - но не более, чем в реале - откуда и

цитата

---

падение боевого духа и заговор против Гитлера

---

- а потом - как и в реале (Харьков-42, Керчь-42, Ростов-42) -

цитата

---

они в 42-м окружают миллионы(!) советских солдат

---

Что ж здесь неестественного?
sas пишет:

цитата

---

Сколько дивизий и техники было в РККА на 22.06.41 по сведениям германской разведки?

---

И где все же оказались немцы к зиме 1941-42 - хотя разведка и подвела?

 Отправлено: 16.05.05 19:55. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

Что ж здесь неестественного?

---

А они в одном окружении даже в 41-м столько не окружали!
Panzer пишет:

цитата

---

Города небольшие - а крови было немало.

---

Читаем внимательно
sas пишет:

цитата

---

Миш, назови мне три крупных города на территории СССР

---

Panzer пишет:

цитата

---

Они на ротном уровне использовали такую книгу как «Вся Москва» - интересная, знаешь ли, книга.

---

Так и запишем-любой солдат вермахта, прочитавший книгу «Вся Москва» знает город лучше любого бойца РККА,жившего в Москве всю жизнь...
Panzer пишет:

цитата

---

И где все же оказались немцы к зиме 1941-42 - хотя разведка и подвела?

---

Дык прыгнули выше головы! А итог-ты сам знаешь....

 Отправлено: 16.05.05 19:56. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

Согласно первоисточнику - да - темпомигранты переводили стрелки на путях

---

А ты у нас строишь мир согласно первоисточнику! Отсюда со всей неизбежностью следует вывод....

 Отправлено: 16.05.05 22:28. Заголовок:

Неужели вы так невнимательно прочли ВСДО?
Какое из ? Первый вариант я прочел очень внимательно. Там всё было тихо мирно и покойно. Второй вариант я прочел аккуратно пропуская страницы, чрезмерно насыщенные ерундой. Наверно темпомигранты оказались именно там.

Тогда о чем мы вообще говорим?
Я говорю об альтернативной истории планеты Земля.

Темпомигранты и есть создатели мира ВСДО. А вы это, увы, не поняли.
К счастью не понял. Но я вам уже предложил вариант - есть альтернативная история Земли и есть история альтернативной Земли. Я говорю о первом. Если вы говорите о втором, то вопрос исчерпан. Раз истории нашей Земли и вашей никак не пересекаются и определяющим фактором является только ваше желание - обсуждать просто нечего.

Я воссоздаю то, что было в прошлом мира ВСДО, заполняя хронологические и фактологические лакуны текста романа - вот что такое реконструкция ВСДО.
Ваша фамилия Лазарчук ?

 Отправлено: 16.05.05 23:52. Заголовок:

Panzer пишет:

цитата

---

А Магнум за Японский каганат любому пасть порвет.

---

Неправда. Я написал даже не АИ, а сказку, и прекрасно отдаю себе в этом отчет.

 Отправлено: 24.05.05 22:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

в одном окружении даже в 41-м

---

В 1942 - 1,5 миллиона в двух котлах (Харьков и Керчь). Я ж не говорю, что всю РККА можно за раз окружить.
sas пишет:

цитата

---

Читаем внимательно

---

Больше город - больше потери. Если в малых столько ложили...
sas пишет:

цитата

---

лучше любого бойца РККА,жившего в Москве всю жизнь

---

Много ли их в Москве во время контрнаступления? Или основная масса - поволжские, уральские, сибирские?
sas пишет:

цитата

---

Дык прыгнули выше головы!

---

Но ведь прыгнули!
sas пишет:

цитата

---

А итог-ты сам знаешь

---

Знаю. В 1942 прыгнули еще раз - аж до Волги.

 Отправлено: 24.05.05 22:46. Заголовок: Re:

Проблемы с доступом. Альтернатор не восстановил меня в правах :(((((
По всплывавшему некогда вопросу о добром Жукове и репрессиях против семей попавших в плен:
Шифрограмма командующего Ленфронтом Жукова № 4976: «разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они [сдавшиеся] также будут расстреляны.» Б.В.Соколов Тайны Второй мировой. – М.: Вече, 2001 с. 429

 Отправлено: 25.05.05 01:27. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Больше город - больше потери. Если в малых столько ложили...

---

А чего же тогда немцы, такие глупые никогда большие города необороняли упорно, пока война к ним не пришла?
Panzer пишет:

цитата

---

В 1942 - 1,5 миллиона в двух котлах (Харьков и Керчь). Я ж не говорю, что всю РККА можно за раз окружить.

---

Миш, не знаю где ты уж такую траву взял :), даже в 41-м под Вязьмой и Киевом столько не было! Самая большая цифра Харьковского котла,что мне попадалась-480000, а встречал и вдвое меньше, а в КЕрчи само собой еще лимонотолько пленных ты ну никак не наберешь...
Panzer пишет:

цитата

---

Но ведь прыгнули!

---

Panzer пишет:

цитата

---

Знаю. В 1942 прыгнули еще раз - аж до Волги.

---

Ага, ты опять забыл, чем прыжок закончился:)-на фланги румынов с итальянцами ставить пришлось....Кто виноват,что немцы,похоже, не подозревали,что кроме тактики и оперативного искусства существует еще и стратегия?;)

 Отправлено: 25.05.05 09:53. Заголовок: Re:

(ехидно) Предсказываю - в ближайшем будущем мы дождемся гневной реплики товарища Панцера: "Все, Карибская компания больше не обсуждается".

 Отправлено: 25.05.05 14:57. Заголовок: Re:

Alternator пишет:

цитата

---

Предсказываю -

---

А вот фигушки! "Рабинович, как здоровье? - Не дождетесь!"(с)
А фамилия моя не Лазарчук. Но он в принципе с моей работой согласен - вот откуда у меня такая упертость. :)))))

 Отправлено: 25.05.05 15:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ага, ты опять забыл, чем прыжок закончился:)

---

Не забывай, что в ВСДО у них старт и в 1941 в 1942 с другой точки (можешь считать его с "заступом")
sas пишет:

цитата

---

никогда большие города необороняли упорно

---

А ты не в курсе, какими глухими кушерями наши в Киев вошли? И каким мясом?
sas пишет:

цитата

---

Самая большая цифра Харьковского котла

---

Цифры всякие есть.

 Отправлено: 25.05.05 16:17. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Мальту надо было брать в 40-м летом

---

Нет, не получается. Апрель 1941. С трофейными Матильдами вместо КВ

 Отправлено: 25.05.05 16:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А ты у нас строишь мир согласно первоисточнику

---

А то нет! Единственное изменение - рейд перехал на август, ну да ты в курсе.
В ближайшее время постараюсь выложить здесь небезинтересный материал по эвакуации тюрем на Украине и в Белоруссии.

 Отправлено: 25.05.05 16:58. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

А то нет!

---

Все, МИш, я с тобой больше бодаться не буду-все списывай на темпоиммигрантов(аргумент просто непрошибаемый) и будет тебе счастье :)

 Отправлено: 25.05.05 16:59. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Апрель 1941. С трофейными Матильдами вместо КВ

---

А самолеты ее подымут-Матильду-то? ;)

 Отправлено: 25.05.05 17:01. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Цифры всякие есть.

---

ТОлько вот таких как у тебя нет :)
Panzer пишет:

цитата

---

ты не в курсе, какими глухими кушерями наши в Киев вошли? И каким мясом?

---

А ты не в курсе,что все это происходило не в городе? Да, кстати, не забудь, что для взятия Москвы Днепр форсировать не надо....

 Отправлено: 25.05.05 17:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Но он в принципе с моей работой согласен - вот откуда у меня такая упертость.

---

Дык понимаешь, ты можешьтолько всех со своей упертостью пересидеть-останешься в теме один и ваяй на здоровье.....

 Отправлено: 25.05.05 17:12. Заголовок: ///

Никто не сравнится с Матильдой моей! Сверканием взгляда и блеском очей!

 Отправлено: 25.05.05 17:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Никто не сравнится с Матильдой моей!

---

Вы про вес забыли! :)

 Отправлено: 25.05.05 17:58. Заголовок: ///

Командира Матильды звали сержант Роберт Лайнбрекер, но все называли его просто Роберт-Дьявол. И он регулярно оправдывал свое прозвище.

Гусеницы были надежно смазаны, двигатель перебран до последнего винтика, а пушка пристреляна, поэтому экипаж Роберта-Дьявола стал самой большой головной болью Африканского Корпуса. За его голову назначили награду. Сначала - всего двести тысяч рейхсмарок, но очень быстро эта сумма выросла до двух с половиной миллионов. Его объявили личным врагом фюрера.

Да, пушка была пристреляна, поэтому Матильда Роберта легко убивала "тигры", не говоря уже о прочей мелочи вроде Пцкмпф-1У. Один выстрел в каток - и гусеница сорвана, еще один выстрел под башню - и башня заклинена, а потом подъезжай поближе и бери их голыми руками.

После уничтожения 99-го танка Роммель застрелился. Он явно поторопился это сделать, потому что до конца войны Роберт-Дьявол уничтожил еще 165 германских танков.

Окончание войны в Европе беспощадный командир смертоносной Матильды воспринял с большим неудовольствием. Он жаждал новой крови...

 Отправлено: 25.05.05 18:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

После уничтожения 99-го танка Роммель застрелился.

---

99-го из 25 машин :)

 Отправлено: 25.05.05 22:30. Заголовок: Re:

ван Серебров пишет:

цитата

---

А в Северной Африке Роммель наступает на Египет и берет его

---

НЕ факт.

Динлин пишет:

цитата

---

Реально ли тогда нападение в 1942 объединённых германо-турецких войск на Кавказ с юга ?

---

Нереально. "Логистика" (с)

sas пишет:

цитата

---

ВСего три самолета?

---

В момент объявления Италией войны - да. 3 "Гладиатора", имена, данные жителями - "Вера", "Надежда" и "Любовь".

 Отправлено: 26.05.05 10:43. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Нет, не получается. Апрель 1941. С трофейными Матильдами вместо КВ

---

На одном "итальянском" В-И форуме это обсуждали. Сошлись на мнении, что если Италия будет готовиться к высадке _заранее_, а не после 10 июня, то захват острова в 1940 вполне реален. Превосходство в воздухе есть, десантура есть, морпехи есть. Главное, подготовить главные силы десанта (2-3 дивизии) и обеспечить их переправу (т.е. создать флот вторжения).
Впрочем, реально было и в 1941 - но тут нужна большая помощь немцев, что маловероятно, учитывая настроения высшего руководства ВС Германии.

С уажением,

 Отправлено: 26.05.05 10:56. Заголовок: Re:

"На одном "итальянском" В-И форуме это обсуждали. Сошлись на мнении, что если Италия будет готовиться к высадке _заранее_, а не после 10 июня, то захват острова в 1940 вполне реален. Превосходство в воздухе есть, десантура есть, морпехи есть. Главное, подготовить главные силы десанта (2-3 дивизии) и обеспечить их переправу (т.е. создать флот вторжения)."

Может кто был на Мальте? Какие там берега, пляжи ? Есть ли где высадится?

А противодействие бритского флота учитывали - остров насквозь простреливается

 Отправлено: 26.05.05 13:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Может кто был на Мальте? Какие там берега, пляжи ? Есть ли где высадится?

---

Ну, был я на Мальте - но не по периметру же я его обходил Согласно С3/Гермесу высадка планировалась на востоке острова - берег там вроде "Омахи", поэтому итальянцы готовили специальные батальоны MVSN для этой атаки.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А противодействие бритского флота учитывали - остров насквозь простреливается

---

Не помню. В любом случае, без завоевания превосходства в воздухе высадка невозможна, а при его наличии даже королевский флот сможет сделать немного - см.Крит.

С уважением,

 Отправлено: 26.05.05 13:59. Заголовок: Re:

"Не помню. В любом случае, без завоевания превосходства в воздухе высадка невозможна, а при его наличии даже королевский флот сможет сделать немного - см.Крит."

Мальта важнее Крита -
могут притаранить авианосец
и бомберы из метрополии (Гибралтар аэродром подскока)

 Отправлено: 26.05.05 16:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

бомберы из метрополии (Гибралтар аэродром подскока)

---

Не дотягивают.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

могут притаранить авианосец

---

См. оыпт Норвегии - ничего АВ КФ сделать не смогли...

 Отправлено: 26.05.05 16:17. Заголовок: Re:

Почему, меня и переубедить можно. Иногда. Вот Нико это удавалось

 Отправлено: 26.05.05 16:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

все списывай на темпоиммигрантов

---

Темпомигранты - художественная декорация. Написал о своем видении теории АИ в теме по теории АИ

 Отправлено: 26.05.05 16:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

не в городе

---

Ну, если Станкострой не город...

 Отправлено: 26.05.05 16:26. Заголовок: Re:

12 июля 1941 г. Из доклада начальника Тюремного управления НКВД УССР капитана госбезопасности Филиппова заместителю Народного комиссара внутренних дел СССР Чернышеву и начальнику Тюремного управления НКВД СССР капитану государственной безопасности Никольскому:
"С началом военных действий началась и эвакуация заключенных из тюрем западных областей, в первую очередь из тюрем подвергшихся нападению фашистских войск, а несколько позднее приступили к вывозу из остальных.
Для помощи организации эвакуации заключенных в 0.5 часов 24/VI-41 года были командированы 16 ответственных работников Тюремного Управления НКВД УССР во все Западные области, по 2 человека на каждую.
В 04 часа 27/VI-41 года до 4/VII-41 года я с тремя работниками Тюремного Управления также находился в г. Тарнополе и Проскурове где руководил этой операцией и через Штаб ЮЗ фронта добивался вагонов.
Основное препятствие в эвакуации заключенных из тюрем заключалось в отсутствии вагонов.
Несмотря на наличие распоряжений Штаба фронта, на станциях военные коменданты вагонов под заключенных не давали, так как таковых не хватало для перевозки раненых, членов семей и др. воинских перевозок.
Второй основной причиной несвоевременной эвакуации заключенных явилось то, что в большинстве тюрем Западных областей местные органы НКГБ не только не способствовали быстрейшей эвакуации заключенных из тюрем, а наоборот задерживали вывоз контингентов, числящихся за ними, до последнего момента отступления, возлагая потом всю ответственность на начальников тюрем. В особенности характерно такое отношение в Тарнопольской области.
Также проведение операций по 1-й категории в большинстве возлагали на работников тюрем, оставаясь сами в стороне и поскольку это происходило в момент отступлений под огнем противника, то не везде работники тюрем смогли более тщательно закопать трупы и замаскировать внешне.
В отдельности по каждой области дело с эвакуацией заключенных обстоит в следующем виде:
Львовская область - Из тюрем Львовской области убыло по 1-й категории 2464 человека, освобождено 808 заключенных, вывезено перебежчиков 201 и оставлено в тюрьмах 1546, причем в тюрьме N1 1366 человек, в тюрьме N2 66 чел. и в тюрьме N4 114 чел, заключенных. Главным образом обвиняемые за бытовые преступления. В ночь с 23 на 24 июня с/г по приказу Штаба г. Львова весь личный состав тюрьмы совместно с конвойной ротой несшей наружную охрану тюрьмы покинули город и через 4 часа возвратились обратно.
За время отсутствия охраны сбежало из тюрьмы N 1 около 300 заключенных, в основном уголовный элемент.
Все убывшие по 1-й категор. заключенные погребены в ямах вырытых в подвалах тюрем, а в гор. Злочеве в саду.
Все документы и архивы в тюрьмах сожжены, за исключением журналов по учету заключенных, картотек и учета ценностей. Все эти документы прибыли в г. Киев.
На тюрьму г. Злочев было совершено несколько налетов ОУНовской банды. Личным составом эти банды были отбиты. [...]
Дрогобычская область - К приезду бригады Тюремного Управления в Дрогобычскую область для эвакуации заключенных, тюрьма г. Перемышль в связи с занятием города противником была уже эвакуирована.

 Отправлено: 26.05.05 16:29. Заголовок: Re:

Со слов начальника тюрьмы т. ТЕЛЬНОВА, эвакуация тюрьмы была произведена пешим порядком под артиллерийским обстрелом противника. Заключенные были разбиты на две колонны. В первую из них были включены следственные и осужденные з/к за к-р преступления и во вторую все остальные, в том числе и перебежчики.
Первая колонна заключен., руководимая т. Тельновым, благополучно прибыла в г. Самбор.
Вторая колонна была захвачена немцами. Надзорсоставу удалось сбежать и прибыть в г. Стрый.
В остальных двух тюрьмах г. Самбор и Стрый содержалось 2242 заключенных. Во время эвакуации по 1-й категории убыло по обеим тюрьмам 1101 человек, освобождено 250 человек, этапировано в вагонах 637 чел. и оставлено в тюрьмах 304 чел. заключенных.
27 июня при эвакуации тюрьмы г. Самбор - осталось 80 незарытых трупов, на просьбы нач. т-мы к руководству горотдела НКГБ оказать ему помощь в зарытии трупов - ответ был получен отрицательный. [...] Станиславская область. Из 3-х тюрем г. Станислава, Коломыи, Печенежина этапировано вагонами 1376 чел. По распоряжению начальника УНКВД т. МИХАЙЛОВА в числе этапируемых заключенных были направлены следственные и осужденные за к-р преступления 294 чел. и 9 чел. осужденных к ВМН, бывш. красноармейцы.
По 1-й категории убыло 1000 человек. По заявлению нач. тюрьмы г. Станислава ГРИЦЕНКО погребение произведено за пределами тюрьмы в вырытой для этой цели яме. Часть 1-й категории погребено на территории тюрьмы в яме.
Освобождено Прокурором было 295 чел. Ввиду отсутствия вагонов в тюрьме осталось 647 чел. заключенных, из них за к-р преступления 282 и остальные за бытовые и служебные преступления - инвалиды. [...]
Тарнопольская область - В тюрьме г. Чертков содержалось 1300 заключенных. Для эвакуации всех заключенных было подано достаточное число вагонов, но нач. горотдела НКГБ распорядился оставить в т-ме 800 заключ. подследственных и осужденных за к-р преступления ввиду чего было эвакуировано лишь 500 человек.
В самый последний момент начальник горотдела НКГБ отказался от указанных 800 заключенных и заявил нач. тюрьмы: "делайте с ними, что хотите".
Нач. тюрьмы тов. ЛЕВЧУК организовал вывод заключенных пешим порядком под конвоем надзорсостава до г. Каменец-Подольска и дальше, гак как вагонов получить там тоже не удалось.
В тюрьме г. Кременец содержалось 360 заключенных. 26/VI-с/г по распоряжению нач. Горотдела НКВД личный состав оставил тюрьму и выехал по направлению к Катербургу откуда через несколько часов обратно возвратился. За это время из тюрьмы бежал 191 заключенный, остальных заключенных предложено этапировать в г. Проскуров.
Нач. тюрьмы РЯБОВ от должности отстранен и материалы переданы в Особую Инспекцию для расследования.
По имеющимся данным заключенные из тюрьмы Кременец 6/Vll-с/г прибыли в тюрьму г. Харьков. [...]
По состоянию на 22/VI - в тюрьме г. Тарнополь содержалось 1790 чел. заключенных. Из этого количества 560 чел. убыло по 1-й категории.
Погребение произведено в вырытых специально для этой цели ямах, однако часть 197 чел. погребены в подвале НКГБ, мелко очень зарыты, операцию проводил нач. УНКГБ.

 Отправлено: 26.05.05 16:30. Заголовок: Re:

Из тюрьмы г. Тарнополь этапировано 1008 заключенных пешим порядком до ст. Волочиск, где погружены в вагоны и направлены согласно телеграммы нач. Тюремного Управления НКВД УССР в г. Курск.
Освобождено инвалидов, указников, осужденных за бытовые и маловажные преступления 217 чел. заключенных. В тюрьме остались больные- туберкулезники. При этапировании заключенных пешим порядком при попытке к совершению побегов 18 заключенных убито. [...]
В тюрьме г. Бережаны по состоянию на 28/VI-c/r содержалось 376 чел. заключенных, убыло по 1-й категории 174 чел. Погребение произведено в расположении воинской части (старая крепость).
Из общего количества убывших по 1-й категории осталось в подвале тюрьмы 20 человек которых не успели вывезти, так как нач. райотдела НКГБ МАКСИМОВ категорически отказал в предоставлении машин для вывоза трупов.
Кроме того 40 чел. было вывезено на машинах к месту погребения, но не доехав к месту машины во время бомбардировки были разбиты и заключенные оставлены.
В ночь на 30/VI-с/г начальник тюрьмы, оперуполномоченный и 5 надзирателей возвратились для погребения заключенных, но началась снова бомбардировка и их успели только скинуть с машины.
Освобождено осужденных за маловажные бытовые преступления 8 человек. В тюрьму г. Тарнополь вывезено 94 человека, в тюрьме осталось 48 человек числящихся за Райотделом НКГБ и 51 чел. подлежащих освобождению согласно постановления Прокурора.
Начиная с 22/VI - тюрьма неоднократно обстреливалась ОУНовскими бандами. Передний фасад тюрьмы разрушен. [...]
Ровенская область - Из тюрьмы г. Дубно по 1-й категории убыло 230 чел., освобождено по бытовым статьям за маловажные преступления и осужденных по Указам 170 человек.
Направлено в тюрьму N 4 г. Ровно 250 человек, из которых по дороге оставлено 20 чел. больных, инвалидов и других.
В тюрьме г. Острог из числа 75 заключенных 5 освобождены, остальные остались в тюрьме. [...]
Волынская область - Из тюрьмы г. Ковель убыло по 1-й категории 195 человек. Освобождено за маловажные бытовые преступления 300 человек, на месте осталось 145 чел., которых не успели этапировать.
Из тюрьмы г. Владимир-Волынска убыло по 1-й категории 36 человек, освобождено 15 человек, остальные 280 человек остались в тюрьме не вывезенными. [...]"
Здесь отсутствует упоминание тюрьмы в Луцке (областном центре Волынской области!), однако другой документ - "Ведомость выбытия и движения эшелонов по тюрьмам НКВД Украинской СССР" (5) сообщает:
"[...] В Луцк - выбыло осужденных к ВМН - 73 з/к. Освобождено - 44 З/к. Расстреляно около 2000 з/к. [...]"