Отправлено: 13.06.05 14:48. Заголовок: ВСДО (сборник)

Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира...
Итак, Африка.
«Даже негритята в Африке большой,
Даже негритята просятся домой –
Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой,
В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с)
http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg

 Отправлено: 26.05.05 16:32. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Привет фанатику МЦМ от фанатика ВСДО :)))

---

Приветствую собрата по несчастью, разуму... палате?!

Panzer пишет:

цитата

---

А Магомед готов потопить в крови ДВР

---

Не дождется!

 Отправлено: 26.05.05 16:32. Заголовок: Re:

Фрагмент 2
===
31 июля 1941 г. Из докладной записки эам. начальника Тюремного управления НКВД УССР политрука Демехина "О результатах эвакуации заключенных из тюрем г. г. Чертков и Коломыя" начальнику Тюремного управления НКВД СССР Никольскому:
"Тюрьма гор. Чертков
В тюрьме гор. Черткова содержалось - 954 з/к, эвакуация которых производилась 2-го июля 1941 г.
В связи с тем, что вагонов для отправки заключенных в тыл не было, поэтому силами надзорсостава в количестве 56 человек и прикомандированной полуротой бойцов стройбатальона из местного гарнизона все заключенные были этапированы пешим порядком.
Из гор. Чертков этап следовал через пункты: Каменец-Подольск, Жмеринка, Тывров, Ситковцы, Христиновка, Умань.
В пути следования при попытке восстать и бежать было расстреляно 123 заключенных - членов "ОУН".
20. VII. с. г. в г. Умани по распоряжению Военного прокурора фронта и Зам. Народного Комиссара Государственной Безопасности УССР - Майора Госбезопасности т. Ткаченко расстреляно и закопано 767 заключенных, осужденных и следственных по к-р статьям.
Следовавшие этапом заключенные осужденные по бытовым статьям в количестве 64 человека освобождены, из коих 31 з/к /поляков/ временно оставлены в тюрьме г. Умани.
Расстрел указанного контингента был вызван сложившейся обстановкой на фронте, т.к. прорвавшийся противник находился в 20-30 клм. от гор. Умани. [...]
Тюрьма гор. Коломыя
Из тюрьмы гор. Коломыя заключенные в количестве 453 человека были эвакуированы 1. VII.с.г. эшелоном по ж.д. в направлении ст. Жмеринка. [...]
По пути следования 8. VII. с. г. в 23 часа ночи /в районе Жмеринки/ на эшелон заключенных напала вражеская авиация [...] В результате бомбежки [...] 290 заключенных разбежались, 5 з/к было убито и 6 ранено. Принятыми мерами на второй день было собрано 150 заключенных, следственных и осужденных по бытовым статьям, которых Оперуполномоченный т. ТВЕРИТИНОВ с 15-ю надзирателями повел пешим ходом дальше и дойдя до гор. Винницы, поскольку тюрьма г. Винницы была уже эвакуирована, кормить з/к было нечем, всех заключенных своим решением освободил [...]
Оставшийся на месте бомбежки нач. тюрьмы тов. КУЗИН на 3-й день собрал в лесу еще 110 заключенных /также в основном из бытовиков/ и несовершеннолетних и в сопровождении 4-х надзирателей доставил их пешим ходом в г. Винницу /из коих по дороге 3 чел. бежало/, где также всех по своему усмотрению освободил [...]
Таким образом, из 453 заключенных, 257 заключенных освобождены без надлежащего основания, 11 заключенных убито и ранено во время бомбежки, около 30 заключенных, из слов нач. тюрьмы т. КУЗИНА, убиты при попытке бежать, а остальные заключенные преобладающе из к-р элемента в период бомбежки скрылись."
Зам. начальника 1 отдела Тюремного управления НВД СССР капитан госбезопасности Волхонский, по распоряжению Никольского, подготовил по этой докладной записке Спецсообщение от 5 августа 1941 г. для наркома Берия, его первого заместителя Меркулова и заместителя Серова. Фамилия Ткаченко, отдавшего распоряжение о расстреле в Умани, в Спецсообщении заменена безликим "руководством НКГБ УССР". На экземпляре Спецсообщения, направленного Серову, имеется его собственноручная резолюция:
"т. Никольскому
1. Такие донесения надо тщательно проверять, а затем уже писать.
2. Нужно срочно разработать указание нач. тюр. отделов как поступать в таких случаях, учтя опыт ряда тюрем.
И. Серов 5/VIII 41"
У абзаца, сообщающего про расстрел 123 заключенных - членов ОУН при попытке к бунту и побегу, Серов написал на полях вопрос: "Зарыты ли. Кто видел и т.д."

 Отправлено: 26.05.05 16:39. Заголовок: Re:

Фрагмент 3
===
3 сентября 1941 г. Из "Докладной записки об эвакуации тюрем НКВД БССР" зам. начальника Тюремного управления НКВД БССР лейтенанта госбезопасности Опалева начальнику Тюремного управления НКВД СССР майору госбезопасности Никольскому:
"[...] заключенные были эвакуированы из тюрем: Глубокое, Молодечно, Пинск, Столин, Дрогичин, Орша, Полоцк, Витебск, Могилев, Мозырь, Гомель, Червень, Вилейка и Столбцы, Из остальных тюрем з/к или были выведены из тюрем и разбежались по дороге во время налета на них немецких самолетов, или же были оставлены в тюрьмах при занятии городов немецкими войсками.
В первый день войны 22 июня 1941 года в связи с вступлением немцев в г. Брест в 5 часов утра, Ломжу в 12 часов дня, ввиду невозможности эвакуации тюрем, заключенные были оставлены в корпусах.
[...] После 11 часов дня телефонная и телеграфная связь с Гродно была прервана. О дальнейшей судьбе тюрьмы стало известно лишь 28 июня 1941 года лично от нач. тюрьмы Владимирова и начсанчасти Горюнова, которые сообщили:
"В 2 или 3 часа дня во время последующей бомбардировки города, одна из брошенных с самолета бомб упала на главный корпус тюрьмы, который разрушила, похоронив под обломками большое количество заключенных. Ночью упала третья бомба, которая разрушила часть корпуса второго и развалила баркас. Находившиеся в корпусе заключенные выбежали из него и устремились на улицу. Находившийся надзорсостав не смог их удержать. Не получив никакого указания ни от нач. НКГБ и НКВД, т.к. их уже в городе не было, Владимиров дал распоряжение тюрьму оставить и выйти из города надзорсоставу.
[... ] Вечером 22 июня из Волковыска нач. тюрьмы Ладугин сообщил о приближении немецких войск. Ему было дано указание вывести заключенных пешим порядком, В 23 часа он сообщил по телефону, что закл. вывел и двигается со всем личным составом на Барановичи. [... ] для оказания помощи в эвакуации заключенных в г. Гродно был командирован нач. оперативного отделения Паремский (выехал в 8 часов вечера 22 июня), но в Гродно он не пробрался, а доехал только до Молодечно Вилейской области, где он по телефону 23 июня связался с начальниками тюрем Ошмяны, Глубокое, Вилейка и дал им распоряжение об эвакуации заключенных. Сам же он эвакуировал тюрьму Молодечно.
[... ] в 10 часов утра 24 июня приехали в г. Минск сотрудники тюрем Новогрудка, Барановичей, Лиды, Несвижа, Бреста, которые передали, что все города Барановичской, Белостокской, Брестской областей эвакуированы 23 июня и часть уже занята немцами.
На потребованные от начальников тюрем данные о тюрьмах, они рапортами сообщили:
Зам. нач. оперчасти тюрьмы Барановичи Изотов (нач. тюрьмы был в отпуске):
"23 июня 1941 года тюрьма была обстреляна с воздуха из пулеметов. Создалась паника. Руководство УНКВД и УНКГБ из города выехало со всем личным составом сотрудников во время бомбардировки города и здания УНКВД (сгорело). Связи ни с кем не было, сам он растерялся, дал распоряжение заключенных оставить в тюрьме и спасаться личному составу".
[...] Начальник тюрьмы г. Белостока Ковалев донес, что: "23 июня нач. УНКВД капитан госбезопасности Фукин дал ему распоряжение: заключенных в тюрьме закрыть в камерах, оставить тюрьму, а ему с личным составом выезжать из Белостока, что он и сделал". [...]
Нач. тюрьмы г. Новогрудок Крючков: "23 июня во время бомбардировки города, он всех заключенных из тюрьмы вывел и посадил в вагоны. На станции на конвой напали местные жители, ворвались в вагоны и освободили заключенных. Во время перестрелки с нападавшими его ранили в руку".
Нач. тюрьмы г. Несвижа Арусланов сообщил рапортом, что "закл. в числе 120 человек он вывел на дорогу и повел пешим строем на ст. Городея. По дороге налетели самолеты, приняв колонну за воинскую часть, начали бомбить ее и обстреливать из пулеметов с пикирующего полета, В результате заключенные разбежались, собрать их не смог".
Начальники тюрем г. Кобрин - Куликов и Пружаны - Чижев, оставили заключенных в корпусах тюрем запертыми на замки. [...]
Начальник тюрем г. Слоним Сокоушин и тюрьмы г. Волковыска Ладугин из Белоруссии сбежали. О судьбе личного состава и заключенных тюремному управлению ничего не известно. Причем Сокоушин присвоил денежные суммы тюрьмы, а ценности заключенных раздал надзирателям. О его злоупотреблениях было сообщено н-ку Особой инспекции НКВД БССР.
Нач. тюрьмы г. Лида - Васерчук оставил заключенных в тюрьме в момент вступления в город немецких войск (Рапорт Васерчука).
Политрук тюрьмы г. Ошмяны Клименко и [неразборч.] уполном. Авдеев, в момент бомбежки гор. Ошмяны самочинно вывели из камер ЗО чел. заключенных, обвиняемых в преступлениях к-р характера и в подвале тюрьмы расстреляли, оставив трупы незарытыми. Остальных заключенных оставили в корпусах и покинули тюрьму со всем личным составом.
На второй день местные жители г. Ошмяны, узнав о расстреле заключенных, пошли в тюрьму и, разбирая трупы, разыс

 Отправлено: 26.05.05 16:43. Заголовок: Re:

На второй день местные жители г. Ошмяны, узнав о расстреле заключенных, пошли в тюрьму и, разбирая трупы, разыскивали своих родственников. [...]
Во время эвакуации заключенных из тюрьмы гор. Глубокое (двигались пешим строем) заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер". Нач. тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу - по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в г. Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта - секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко. Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал.
Из тюрем Восточных областей Белоруссии не эвакуированы заключенные из г. Слуцка, Приямино и Борисова. О тюрьме г. Минска мною дано объяснение н-ку Оперативного отдела полковнику тов. Ильину. [...]"

Кроме вот этого:

Хочу обратить внимание и на это:

цитата

---

В 04 часа 27/VI-41 года до 4/VII-41 года я с тремя работниками Тюремного Управления также находился в г. Тарнополе и Проскурове где руководил этой операцией и через Штаб ЮЗ фронта добивался вагонов.
Основное препятствие в эвакуации заключенных из тюрем заключалось в отсутствии вагонов.
Несмотря на наличие распоряжений Штаба фронта, на станциях военные коменданты вагонов под заключенных не давали, так как таковых не хватало для перевозки раненых, членов семей и др. воинских перевозок.

---

НАЛИЧИЕ РАСПОРЯЖЕНИЙ ШТАБА ФРОНТА! Ценнейшее занятие для транспортных и тыловых служб Юго-Западного фронта – как раз во время боев под Бродами... Впрочем это более в основную тему ВСДО – в дополнениям к вопросам, которые обсуждались в «Апрельской мобилизации». И не только ВСДО.

 Отправлено: 26.05.05 16:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

по несчастью, разуму... палате?!

---

Просто собрата
voodoo пишет:

цитата

---

Второй вариант я прочел аккуратно пропуская страницы

---

Зря. Прочтите еще раз - не пропуская.

 Отправлено: 26.05.05 16:53. Заголовок: Re:

Интересный документ:
1 августа 1941 г. вышел ПРИКАЗ НКО № 0260 ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ УЧЕТА, ЭКСПЛУАТАЦИИ И СБЕРЕЖЕНИЯ АВТОТРАКТОРНОГО ПАРКА КРАСНОЙ АРМИИ
Проверкой в войсках установлено:
1. За короткое время войны большое количество автомашин и тракторов брошено на дорогах и приведено в негодность.
2. Учет машин в войсках не ведется и никто в штабах армий и фронтов не знает, сколько имеется машин в армии, на фронте и какое их техническое состояние.
3. Заявки на потребность машин и тракторов даются произвольно, без учета, что положено по штату и что имеется налицо.
4. Виновные лица, бросившие машины, тракторы и небрежно относящиеся к сбережению материальной части, к ответственности не привлекаются.
5. Машины эксплуатируются неправильно. Отправляемые машины с тыла на фронт идут незагруженными, в то время как с фронта в тыл машины посылаются за грузами.
6. Ремонт машин организован плохо, многие машины выходят из строя и оставляются как неисправные в то время как они требуют незначительного ремонта, но своевременно не ремонтируются, никем не охраняются и приводятся в полную негодность путем снятия с них деталей и агрегатов.
7. Порядка на дорогах нет, так как служба регулирования и контроль отсутствуют, водители не выполняют правил движения, отчего на дорогах происходит много поломок машин, аварий и катастроф.
8. Много машин посылается на большие расстояния распоряжением командира взвода, роты для мероприятий, ничего общего с нуждами фронта не имеющими.
Такое варварское, преступное отношение к автотракторному парку недопустимо.
Приказываю военным советам фронтов, округов и армий:
1. Устранить отмеченные недочеты.
2. Учесть все машины, тракторы, прицепы и мотоциклы к 10 августа 1941 г.
3. Каждую машину, трактор, прицеп и мотоцикл передать водителю по акту под его личную расписку с указанием марки машины, номера машины и мотора, чем укомплектована машина и ее состояние. В акте указать, что водитель машины не имеет права оставить машину ни при каком случае без передачи ее, только по приказанию начальника, другому водителю или в ремонт.
4. Каждому водителю выдать на руки справку, что машина учтена, без такой справки машины с 10 августа 1941 г. отбирать.
5. За аварии, катастрофы и оставление машин по вине водителей, привлекать таковых к судебной ответственности, как за оставление и порчу оружия.
6. Все машины, идущие с тыла на фронт и с фронта в тыл, должны быть загружены, а идущие машины без груза должны иметь справку от начальника АБТВ армии или штаба округа, что проезд без груза разрешен.
7. Организовать распоряжением военных советов фронтов службу регулирования, ремонтные пункты и контроль на главных направлениях.
8. Убрать все машины с дорог и отправить в ремонт.
9. Разбитые машины на фронте исключать по актам, подписанным командиром и комиссаром дивизии и утвержденным начальником АБТВ армии.
10. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии проверить выполнение в срок настоящего приказа и в дальнейшем, без донесения о потерях, машины на пополнение убыли не выдавать.
11. Донесения о наличии автотракторного парка присылать начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии 10, 20 и 30 числа каждого месяца.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН.

 Отправлено: 26.05.05 16:55. Заголовок: Re:

И что вы мне будете теперь говорить о транспортных - а как следствие - мобилизационных и по организации тыла способностях РККА? Кто там ссылается на немецкий транспортный кризис? Вспомните и о советском. Про ж/д текст давать или так поверите?

 Отправлено: 26.05.05 16:59. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Просто собрата

---

Нет нет, все мы немного не от мира сего!

 Отправлено: 26.05.05 17:02. Заголовок: Re:

" См. оыпт Норвегии - ничего АВ КФ сделать не смогли..."

у может учтут этот опып и сделают - всекх задач то у них прикрыть ЛК несколько часов

" бомберы из метрополии (Гибралтар аэродром подскока)

Не дотягивают. "

середина 1941 Liberator B-24A - дальность 3541 (перегоночная 6400) км - 20 шт
Бленхейм 1937 - дальность 2350

почему недотягивают?

 Отправлено: 26.05.05 17:50. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

могут притаранить авианосец

---

Ну и станет с ним то же, что с "Илластриесом" год спустя - "Штуки" вмажут как следует, и придйдется флоту его прикрывать. Или Вы серьезно думаете, что 25-30 истребителей смогут переломить ситуацию у Мальты при наличии мощной немецкой авиагруппы?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

и бомберы из метрополии (Гибралтар аэродром подскока)

---

Учитывая, что на аэродромах уже сидят парашютисты Оси...

С уважением,

 Отправлено: 26.05.05 17:58. Заголовок: Re:

Зря. Прочтите еще раз - не пропуская.
Нет, не зря. Зря я ничего не делаю. Было бы что читать - прочел бы.

 Отправлено: 26.05.05 18:38. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

люфтваффе с ее аэродромов уделает любой английский авианосец (других там вроде не было, да?)

---

У бритов на авианосцах - фулмары и свордфиши - фигня полная Люфтваффе их сметет...

 Отправлено: 27.05.05 09:44. Заголовок: Re:

" У бритов на авианосцах - фулмары и свордфиши - фигня полная Люфтваффе их сметет..."

Притаранят бриты группу 2ЛК+авианосец+прикрытие
Задача авианосца не переломить ситуцию у Мальты - а только обеспечить несколько часов работы линкоров по острову - даже если группа будет потерена (а в реале англы потеряли не меньше) - она смешает десант с землей или так разворотит аэродромы что некуда будет транспортникам сесть (остров простреливается на сквозь)

Потом можно дополировать остров бомберами из метрополии (через Гибралтар)

 Отправлено: 27.05.05 16:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Потом можно дополировать остров бомберами из метрополии (через Гибралтар)

---

Вы не учитываете одну хохму. Этот остров должен остаться английским.
Для немцев нет НИКАКОЙ разницы - есть на острове немецкая база или её нет. Принципиально именно наличие АНГЛИЙСКОЙ (любой антинемецкой и антиитальянской) базы.

 Отправлено: 27.05.05 16:22. Заголовок: Re:

" Вы не учитываете одну хохму. Этот остров должен остаться английским.
Для немцев нет НИКАКОЙ разницы - есть на острове немецкая база или её нет. Принципиально именно наличие АНГЛИЙСКОЙ (любой антинемецкой и антиитальянской) базы."

Учитываю - Мальту и в реале люфты почти с землей сровняли - но как то же ее отстроили
ЗАДАЧА - гарнизона просто удержатся под всеми бомбежками (залезть глубоко под землю и неотсвечивать)
А потом приедут амереканцы с бульдозерами и подниимут руины

 Отправлено: 27.05.05 16:33. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

ЗАДАЧА - гарнизона просто удержатся под всеми бомбежками (залезть глубоко под землю и неотсвечивать)
А потом приедут амереканцы с бульдозерами и подниимут руины

---

Задача гарнизона - отбиться от десанта. Флот (все эти ЛК) элементарно не успеет их поддержать. А при последующем обстреле добъет уцелевших (поскольку отделить немцев от англичан не сможет).

А восстанавливать базу и захватывать остров - это разные вещи.

 Отправлено: 27.05.05 17:08. Заголовок: Re:

"Задача гарнизона - отбиться от десанта. Флот (все эти ЛК) элементарно не успеет их поддержать. А при последующем обстреле добъет уцелевших (поскольку отделить немцев от англичан не сможет)."

От чисто воздушного десанта гарнизон отобьется - остров очень маленький (перебьют в воздухе)
А комбинированый (а я думаю только он имеет шанс на успех) - то его засеч проще - переброска войск, сосредоточение флота
А задача гарнизона не отбится а локализовать - навести туда ЛК и бомберы

 Отправлено: 27.05.05 17:17. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

От чисто воздушного десанта гарнизон отобьется - остров очень маленький (перебьют в воздухе)

---

Далеко не факт. На Кипре не справились (несмотря на свой перевс над немцами в любой момент операции).
Плюс довольно сложный рельеф Мальты и подавляющее господство немцев в воздухе.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А комбинированый (а я думаю только он имеет шанс на успех) - то его засеч проще - переброска войск, сосредоточение флота

---

Почему проще? И флот нафига сосредотачивать. Фактически только транспорта нужны. И от Итальянских баз (для военных кораблей) к Мальте ближе чем от Гибралтара или Александрии.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А задача гарнизона не отбится а локализовать - навести туда ЛК и бомберы

---

Так я именно об этом - локализовать они не смогут. Слишком немцы сильны и слишком англичане слабы в тот момент. Просто в драке.

 Отправлено: 27.05.05 17:33. Заголовок: Re:

" Далеко не факт. На Кипре не справились (несмотря на свой перевс над немцами в любой момент операции). "

Крит в 33,5 (!!!!!!!) раза больше Мальты было куда прыгнуть - на Мальте прыгать придется прямо на голову гарнизону.

"очему проще? И флот нафига сосредотачивать. Фактически только транспорта нужны. И от Итальянских баз (для военных кораблей) к Мальте ближе чем от Гибралтара или Александрии."

И сколько ИТ короблей надо оставить старожить Александрию ?

" Так я именно об этом - локализовать они не смогут. Слишком немцы сильны и слишком англичане слабы в тот момент. Просто в драке."

Почему слабы они сидет на маленьком готовом к обороне острове - а немцам надо или прыгать прямо на позиции на зенитки - либо высаживатся с моря (тож не сахар)

А если немцы будут долго говить высадку бомбежками - то подойдут брит. корабли

 Отправлено: 27.05.05 17:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

На Кипре не справились (несмотря на свой перевс над немцами в любой момент операции).

---

А на Кипр никтои не высаживался! :) А если серьезно,то площадь Крита в разы больше Мальты, здесь уже эти данные приводили....

 Отправлено: 27.05.05 17:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А если серьезно,то площадь Крита в разы больше Мальты, здесь уже эти данные приводили....

---

И что?
Если Вы хотите сказать о концентрации стрельбы, то этот вопрос решается авиацией ДО высадки. Ведь в РИ даже подготовка к атаке на Мальту не велась. А первый элемент - бомбардировка. В принципе, можно и без высадки обойтись если бросить бомберы все на Мальту (Устроить "битву за Мальту").

 Отправлено: 27.05.05 18:02. Заголовок: Re:

"Если Вы хотите сказать о концентрации стрельбы, то этот вопрос решается авиацией ДО высадки. Ведь в РИ даже подготовка к атаке на Мальту не велась. А первый элемент - бомбардировка. В принципе, можно и без высадки обойтись если бросить бомберы все на Мальту (Устроить "битву за Мальту")."

Так это и было в реале - очень ОЧЕНЬ долгие бомбежки - почти стеревшие Мальту
Но выжили
А если бомбежки долгие нет элемента внезапности.

 Отправлено: 27.05.05 18:18. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Так это и было в реале - очень ОЧЕНЬ долгие бомбежки - почти стеревшие Мальту

---

Какими силами её бомбили? Если туда на месяц-другой пригнать всю бомбардировочную авиацию люфтваффе, а не тот децел, что был в реале. И элемент внезапности достигнут будет - понять когда вместо бомбардировки десант будет невозможно.

 Отправлено: 27.05.05 18:27. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Кто там ссылается на немецкий транспортный кризис? Вспомните и о советском.

---

А что, существование советского кризиса автоматически отменяет немецкий?

 Отправлено: 27.05.05 19:26. Заголовок: Re:

Извините, что вмешиваюсь. Впервые прочитал таймлайн.
Там очевидно уменьшение разрыва во времени между событиями РИ и ВСДО (до 2 недель к осени 41).
И СОВЕРШЕННО необоснован переезд ГКО и СТАЛИНА в Куйбышев. Ведь существует множество свидетельств того, что ЛИЧНО СТАЛИН не собирался покидать Москву ни при каком раскладе. Отсюда - та батарея осталась на месте и т.д.
И пока не найдется причин БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫХ чем имелись в РИ - отъезд Сталина (да и всего ГКО) останется необоснованным произволом.

 Отправлено: 27.05.05 22:12. Заголовок: Re:

"Какими силами её бомбили? Если туда на месяц-другой пригнать всю бомбардировочную авиацию люфтваффе, а не тот децел, что был в реале. И элемент внезапности достигнут будет - понять когда вместо бомбардировки десант будет невозможно."

В ЛЮБОЙ МОМЕНТ - ИНАЧЕ ЗАЧЕМ БОМБЯТ :))

И бриты будут готовы - сховаются под землей, флот баражирует в море

Да и транспорты незаметно не собереш

Так что как тока вместо бомберов прилетят транспорты - их встрет в воздухе не зенитки а пулеметы - на которых погибнет десант (Мальта 200кв.км - как город - не самый большой)

А транспорты встретят ЛК (и пусть ЛК погибнут - транспорты раньше)

И если люфты заняты на Мальте - значит их гдето нет (радостно повизгивая бриты бомбят ПРИЦЕЛЬНО Германию)

 Отправлено: 27.05.05 23:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Если Вы хотите сказать о концентрации стрельбы, то этот вопрос решается авиацией ДО высадки. Ведь в РИ даже подготовка к атаке на Мальту не велась. А первый элемент - бомбардировка. В принципе, можно и без высадки обойтись если бросить бомберы все на Мальту (Устроить "битву за Мальту").

---

Согласен. Если немцы смогут договорится с итальянцами и сконцентрировать авиацию, Мальта берется элементарно.
Эх, почему итальянцы не японцы, тем по всему Тихому океану приходиолось американцев искать, а тут такая раскошная возможность устроить английскому флоту западню. Точно известно место и время, превосходство в авиации, близость баз снабжения (даже торпедные катера спокойно доходят). Такую возможность упустили ...

 Отправлено: 28.05.05 00:29. Заголовок: Re:

" Согласен. Если немцы смогут договорится с итальянцами и сконцентрировать авиацию, Мальта берется элементарно.
Эх, почему итальянцы не японцы, тем по всему Тихому океану приходиолось американцев искать, а тут такая раскошная возможность устроить английскому флоту западню. Точно известно место и время, превосходство в авиации, близость баз снабжения (даже торпедные катера спокойно доходят). Такую возможность упустили "

И ИОТ ТУТ Я ТАК ЛЮБЯЩИЙ ИТ. ПЛОВЦОВ ДИВЕРСАНТОВ - ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ ЧТО МАЛЬТА не берьотся :)))

ГДЕ ТО меня обманули:)))

 Отправлено: 28.05.05 07:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А транспорты встретят ЛК

---

Откуда они возьмутся? При появлении ЛК на них бросают авиацию - вот и нет ЛК. Спрятать их в море невозможно. Транспорта пойдут не в пустоту, а с авиаразведкой. И если ЛК будут замечены - просто не пойдут.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

И бриты будут готовы - сховаются под землей, флот баражирует в море

---

Флот в море - будет утоплен ОЧЕНЬ быстро. Ведь он нужен не просто в море, а на определенных участках этого моря.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Так что как тока вместо бомберов прилетят транспорты - их встрет в воздухе не зенитки а пулеметы - на которых погибнет десант (Мальта 200кв.км - как город - не самый большой)

---

Какие пулеметы? После нескольких месяцев НЕПРЕРЫВНОЙ бомбежки ни о какой серьезной обороне против воздушных целей говорить не приходится. И как они отличат бомберы от транспортов? Просто очередной воздушный налет...

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да и транспорты незаметно не собереш

---

Это уже из области фантастики. Сходу - очевидное решение. Они собраны и стоят в портах и на аэродромах (воздушные). Месяц стоят, другой стоят.... И вот и незаметность.

 Отправлено: 28.05.05 12:09. Заголовок: Re:

"После нескольких месяцев НЕПРЕРЫВНОЙ бомбежки ни о какой серьезной обороне против воздушных целей говорить не приходится. "

Оборона не против воздушных целей а против парашутистов - а для этого хватит винтовок и пулеметов (как только раскрылись купала народ вылез из-под земли и начал стрелять) - вовремя выброски Мальту бомбить не будут - маленькая она, свох задеть можно. А не мецкий десант на Крит насколько я помню прыгал даже без автоматов - они сбрасывались отдельно - так что покрошат их - бритам на маленьком островке легко маневрировать пехотой.

"Это уже из области фантастики. Сходу - очевидное решение. Они собраны и стоят в портах и на аэродромах (воздушные). Месяц стоят, другой стоят.... И вот и незаметность."

Усли транспорты стоят месецами - то кто возит боеприпасы в Африку - пусть стоят - это даже хорошо бриты бьют итальянцев (а если потерена Африка - зачем немцам Мальта)
И бритская разведка не задастся вопросом чего это они там стоят - может их побомбим
Да кстати читал где-то (счач ичсу как раз где) - что в разведка Ит. флота - поддерживала контакты с бритами (минимальные)

А операцию таких маштабов трудно замаскировать

"Откуда они возьмутся? При появлении ЛК на них бросают авиацию - вот и нет ЛК. Спрятать их в море невозможно. Транспорта пойдут не в пустоту, а с авиаразведкой. И если ЛК будут замечены - просто не пойдут."

Если не пойдут - ЛК выполнили свое задание

" Флот в море - будет утоплен ОЧЕНЬ быстро. Ведь он нужен не просто в море, а на определенных участках этого моря. "
Ну даже просто в море он создает фактор неожиданности и нервозности - на него надо оглядыватся

 Отправлено: 28.05.05 17:08. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Оборона не против воздушных целей а против парашутистов - а для этого хватит винтовок и пулеметов (как только раскрылись купала народ вылез из-под земли и начал стрелять)

---

Через месяц непрерывных бомбежек скорее поднимут руки. Моральный дух в полном ауте.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Усли транспорты стоят месецами - то кто возит боеприпасы в Африку

---

Еще лучше. Отследить в какой момент на транспорта вместо боеприпасов десант погрузят невозможно.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Если не пойдут - ЛК выполнили свое задание

---

ОДИН РАЗ. А потом флота не будет. И транспорта пойдут уже без всякой тревоги.

 Отправлено: 28.05.05 23:12. Заголовок: Re:

RAZNIJ
Вы просто не учитываете размер Средиземного моря. Если высадку начнут на рассвете, то когда подойдут английские ЛК (из Гибралтара или Александрии со скоростью 20-22 уз.), все уже будет кончено. Еще не стоит сбрасывать со счетов итальянский флот, у них тоже есть ЛК.

 Отправлено: 29.05.05 10:24. Заголовок: Re:

" Через месяц непрерывных бомбежек скорее поднимут руки. Моральный дух в полном ауте. "

В реале были бомбежки - но бриты не сдались - хоть и сидели под бомбежками.

И по моему если бриты почуют хотя бы некую вероятность высадки - они начнут усиливать мальту (да хоть подлодками туда оружие возить) и истрибители перебрасывать

Тем более если люфты заняты - Мальтой нет сильных бомбежек Англии

"Вы просто не учитываете размер Средиземного моря. Если высадку начнут на рассвете, то когда подойдут английские ЛК (из Гибралтара или Александрии со скоростью 20-22 уз.), все уже будет кончено. Еще не стоит сбрасывать со счетов итальянский флот, у них тоже есть ЛК."

Ит. линкоры - будут сторожить Александрию
Да а из Гибралтара идти 63 часа - да флот надо держать в море

 Отправлено: 29.05.05 10:29. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

И по моему если бриты почуют хотя бы некую вероятность высадки - они начнут усиливать мальту (да хоть подлодками туда оружие возить) и истрибители перебрасывать

---

Перебрасывать куда??? Аэродрома накроются ОЧЕНЬ быстро.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

В реале были бомбежки - но бриты не сдались - хоть и сидели под бомбежками.

---

Интенсивность была меньше порядка на два-три.

 Отправлено: 29.05.05 10:50. Заголовок: Re:

В общем вариант явно за немцев. В наличии есть Итальянскеий флот, который просто заставит англов быть осторожнее. Господство в воздухе однозначно на стороне Германии. ЛК немецкие штуки в тот период не утопят, на эту хитрую есть ПЛ, торпедные катера и Макароники. Достаточно держать в районе высадки эскадру и обеспечить нормальное взаимодействие с авиацией. Может получится класический бой по представлениям 30-х годов. Сначала авиация наносит предварительный удар, выводит из строя часть кораблей, а затем флот довершает дело.

 Отправлено: 29.05.05 11:42. Заголовок: Re:

При появлении ЛК на них бросают авиацию - вот и нет ЛК.
И много немецкая авиация утопила английских ЛК ?

Флот в море - будет утоплен ОЧЕНЬ быстро.
Быстрее чем возле Крита или нет ?

 Отправлено: 29.05.05 11:44. Заголовок: Re:

Может получится класический бой по представлениям 30-х годов.
Может получится замечательный Матапан, когда немцы заняты своими делами на Мальте, итальянцы своими, а бриты мочат всех, кто окажется в зоне досягаемости ГК.

 Отправлено: 29.05.05 13:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

пока не найдется причин БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫХ чем имелись в РИ

---

В ВСДО немецкие танки вышли к Москве не осенью, на краю распутицы, а "всего лишь" летом, на 50 дней раньше. Плюс - Ленинград потерян и немецкие дивизии ГА "Север" переориентируются на Калинин-Ярославль и на юге дела тоже идут хуже из-за более ранней потери Запорожья (см. "Запорожские панфиловцы"). Вот такие побудительные причины.

 Отправлено: 29.05.05 13:45. Заголовок: Re:

Да, сейчас я готовлю подробный таймлайн 41-42. Если не будет авторских возражений - выложу в сеть

 Отправлено: 29.05.05 14:02. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

В ВСДО немецкие танки вышли к Москве не осенью, на краю распутицы, а "всего лишь" летом, на 50 дней раньше.

---

Ясно, оказывается в немецком поражении виноваты только морозы и распутица....
Panzer пишет:

цитата

---

на юге дела тоже идут хуже из-за более ранней потери Запорожья (см. "Запорожские панфиловцы").

---

Тогда плацдарма у Окуниново не существует и Киевское окружение если и происходит , то на пару недель позже....
Panzer пишет:

цитата

---

Ленинград потерян и немецкие дивизии ГА "Север" переориентируются на Калинин-Ярославль

---

Это Миша не ВСДО-этотвой "Северный фланг" :), а про него тебе все давно сказали....
Кстати, ты письмо получил?