Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира... Итак, Африка. «Даже негритята в Африке большой, Даже негритята просятся домой – Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой, В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с) http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg
цитатаОтлично! Итак, по твоему мнению, более быстрая мобилизация РККА представляет опасность для вермахта?
да, в свете новой , известной мне информации Panzer пишет:
цитатаЯ бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО. Кстати, мысль интересная, но проблема в том, что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили...
Именно так я и думал, вот только почитал я литературку и узнал, чт войска-то на границе на 22-е отмобилизованы не были! А потом подумал я :«отмобилизованы они не были, т.к. «Марита» имела место быть, а если ее не было?» Panzer пишет:
цитата(только не нужно начинать Мидуэйский флейм).
Правильно! Че флейм начинать? Он против Эссексов ниче не значит! :) Panzer пишет:
цитатаНет, это ПРОСТО авторский произвол.
Гы, Миш,ты это..тока свистни-и я опять больше в тему заходить не буду :)(я ж Не Пинак :) )
Еще о реализме: В теме «Виды АИ, чистая АИ и т.д.» Радуга пишет:
цитатаAlternator пишет: цитата «Литературная» - красивый сюжет, как правило тоже «чистая развилка», но дальше идет свободный полет фантазии, совершенно оторванный от реальности. «Сепаратная империя Монгольский Космос» и т.п.
А потом начинаются сильные споры - что считать «свободным полетом фантазии, совершенно оторванным от реальности».
Там же OlegM пишет:
цитатаРеалистичная АИ или нет весьма и весьма спорный вопрос. Думаю для историка профессионально занимающегося описываемым промежутком времени все эти АИ будут нереалистичными. За исключением АИ написанных им самим, которые правда будут считать нереалистичными его коллеги по цеху. Таким образом придется ввести степени реалистичности: реалистичность уровня др.ист.наук, кандидата, любителя, студента истфака, рядового обывателя, школьника, колхозника, иностранца, редактора в издательстве и т.д. ... все привнесенное предлагаю забыть или отнести к художественному оформлению собственно АИ.
Споры – чем считать ВСДО – литературной АИ или чистой на самом деле не столь существенны, как кажется многим. Мнение, высказанное OlegM’ом весьма близко к моей точке зрения на вопрос о реалистичности АИ, а темпомигрантов/майя, т.е. вопрос – «А почему, собственно, мир ВСДО отличается от нашего?» я действительно предлагаю рассматривать на уровне художественного оформления. На самом деле мир ВСДО отличается от нашего не из-за темпомигрантов/майя, а потому, что это именно АИ-мир, описанный талантливым писателем. Вообще, что касается ВСДО как прогрессорской АИ, то я хотел бы еще раз подчеркнуть существенную особенность прогрессорского метода создания АИ: Вносимое прогрессором/прогрессорами (в ВСДО - темпомигрантами)изменение не может быть единичным. Результат первого прогрессорского изменения в силу естественных особенностей не соответствует желаемому (невозможно просчитать абсолютно все последствия того или иного изменения). Именно поэтому изменение как бы «размазывается» во времени, фактически представляя собой множественные корректировки реальности.
Ну и не могу удержаться, чтобы вновь не привести эти слова Славы Макарова:
цитатаесли мы будем ограничиваться наиболее вероятными мирами, то нам придется в итоге ограничиться текущей реальностью и прикрыть форум
sas пишет:
цитататока свистни
Еще чего! «В спорах рождается истина»(с) Опять же, ты анекдоты не пишешь :) и сокрушить меня с моих позиций пока не смог. Что касается «Мариты» - то вообще-то на темпы прведения РККА в боеготовность влиял фактор возможности сепаратного договора между Германией и Британией. «Мариты» может и не быть, но деза о возможном вмешательстве Германии в югославо-греческий конфликт вполне может быть, более того - служить прикрытием для переброски вермахта с запада на восток. Как тебе такой вариант?
после победы Рейха над Чехословакией словаки почему-то не пошли в газовые камеры, а были союзниками Рейха и их части воевали в СССР. Вам привести плакаты подобного рода на чешском? польском?
Ты меня тоже пока ни в чем не убедил, кроме того у тебя преимущество-в наличии волшебное заклинание «Авторский произвол »-против него только Лопата может что-нить сделать :) Panzer пишет:
цитатаможет и не быть, но деза о возможном вмешательстве Германии в югославо-греческий конфликт вполне может быть, более того - служить прикрытием для переброски вермахта с запада на восток. Как тебе такой вариант?
т.е. заклинание действует! :) И конфликт у тебя происходит аккурат, когда надо! ;)(а я же про ентих как их там...а! прогрессоров забыл!)
В Украине в прошлом году издана книга «Українська «якбитологія». Нариси альтернативної історії», где рассматривается 14 АИ сценариев украинской истории, начиная от крещения Руси Владмимиром и заканчивая «кассетным скандалом» времен президентства Кучмы.
Период Второй мировой проработан не очень подробно. Но все равно есть несколько интересных моментов. В частности, перспективы создания Дальневосточной Украинской Державы под японским протекторатом - с такой инициативой в 1930-ых лидеры ОУН действительно обращались к Японии. Лидер ОУН Коновалец посещал Японию и Маньчжоу-Го, где его принимали на достаточно высоком уровне.
Что касается вопроса об освобождении немцами части военнопленных в 1941 г., то освобождали не только украинцев, но и литовцев, латышей, белорусов - в абсолютном большинстве - крестьян. Дело в том, что немцы имели виды на урожай, который необходимо было собрать.
В Украине в прошлом году издана книга «Українська «якбитологія». Нариси альтернативної історії», где рассматривается 14 АИ сценариев украинской истории, начиная от крещения Руси Владмимиром и заканчивая «кассетным скандалом» времен президентства Кучмы.
Период Второй мировой проработан не очень подробно. Но все равно есть несколько интересных моментов. В частности, перспективы создания Дальневосточной Украинской Державы под японским протекторатом - с такой инициативой в 1930-ых лидеры ОУН действительно обращались к Японии. Лидер ОУН Коновалец посещал Японию и Маньчжоу-Го, где его принимали на достаточно высоком уровне.
Что касается вопроса об освобождении немцами части военнопленных в 1941 г., то освобождали не только украинцев, но и литовцев, латышей, белорусов - в абсолютном большинстве - крестьян. Дело в том, что немцы имели виды на урожай, который необходимо было собрать.
Panzer: Да, видать судьба у нас такая - спорить друг с другом Если хотите устранить радикалов от руководства национальным движением на Украине, лучше оставьте в живых Коновальца.Дело в том, что конфликт этот (раскол ОУН) был вызван не столько недовольством «молодежи» «стариками», как тем, что вышедшие из тюрем руководители териториальной сети ОУН очень хотели разобраться с людьми из «старого» руководства ОУН, которых они считали предателями, «слившими» терсеть полякам. Мельник же за них вступился. Кроме того, Бандера со товарищи считал, что «надо делится» и не хотел принимать новое руководство, которое «руководило», пока они сидели по тюрьмам - и многие «галичане» их поддержали. А на «аппаратные игры» (где «старики» действительно имели превосходство) «молодежь» просто начхала. В открытой же борьбе с «молодыми волками» у Мельника шансов почти нет, и вот почему. В отличие от ОУН-Б, у ОУН-М почти не было кадров на местах, в то время, как ОУН-Б сохранила их, несмотря на польские и советские репрессии. Т.е. в случае любых «разборок» результат будет, как в реале. Если же Мельник согласится «подстелится» по немцев (как в реале), то ОУН-Б с полным основанием может клеймить его, как предателя. Но тут есть одно «но»: Мельник очень долго старался поддерживать нейтралитет, т.е. дистанцировался от немцев (например, после начала войны переехал в Италию) и даже старался создать украинский легион во _французской_ армии. Поэтому не удивительно, что немцы больше сотрудничали с ОУН-Б (хотя и ОУН-М не забывали). Кроме того, а чем Вам Бендера не нравится? Дай немцы ему создать тогда во Львове украинское государство, он был бы их верным союзником.
Panzer пишет:
цитатаВ УССР Коновалец был заочно приговорен к смертной казни «за тягчайшие преступления против украинского пролетариата»: он отдал приказ и лично руководил казнью восставших рабочих киевского «Арсенала» в январе 1918 года.
Класс!!! Учитывая то, что б-н СС Арсенал не брал, а взятых в плен рабочих никто не расстреливал (из закрыли в Лавре, где их и освободили наступавшие части Муравьева)...
Кстати, Бандера сидел в Бресте, т.е. на Зап. Белоруссии.
Alternator пишет:
цитатаВсе это славянское быдло и прочие унтерменши являются пушечным мясом, а после великой победы Великого Рейха пойдут в газенваген.
Хм, не уверен. Даже в реале у немцев были проблемы даже с «кандидатами №1» среди славян на асимилляцию/уничтожение - поляками. Бардак и нескладуха были огромные. А если представить ВДСО с его _альтернативной_ политикой к восточным народам, то я думаю, немцы с удовольствием согласятся, чтобы вместо арийцев проливали кровь украинские, руссские, прибалтийские, кавказские и т.п. «сипаи». Впрочем, даже в реале немцы не смогли отказаться от их помощи - хотя было сие полной анафемой всех арийских идей.
Да нет, там все было сложнее. Например, массовое записывание поляков в немцы, что по тогдашним немецким понятиям было преступлением против немецкой рассы. В результате были абсолютно дикие случаи, когда один брат, живший в гау Поммерн, считался немцем, а другой, но живший в гау Вартелянд, - поляком. Причем тогда уже существовали четкие законы на рассовую тему. А поскольку у Лазарчука этот расизм, ЕМНИП, предан анафеме (т.е. немцы там, конечно, «люди первого сорта», но вот остальные там - «люди второго сорта», а не «недо-люди»), то описанная пастораль, может, и будет возможна.
цитатапотеряно такое значительное количество танков
Буквально на днях наткнулся в биографии Поля Армана (Тылтыня) - первого танкиста - Героя Советского Союза - на хороший фрагмент из «Испанского дневника» Кольцова. Итак, городок Сесенья, Испания, 29 октября 1936 года. Городок только-только занят авангардом франкистов, которые не успели подготовиться к обороне. Советские танки только что прибыли в Испанию, это их первый бой, поэтому говорить об особой «противотанковой» готовности франкистов невозможно. Их орудия - не противотанковые, а обычные. Советские танки - Т-26 (сразу отмету московскую полную «тридцатьчетверочность» - там воевали и Т-26, и БТ). Итак - слово Михаилу Кольцову, который именно в эти дни находился в подразделении П.Армана. Прорыв советских танков через городок:
цитата... Во второй раз схватка идет медленнее, сложнее, жарче. Трескотня и грохот неимоверные. Очень опасно застрять в этой мышеловке. А еще фашисты сообразили втащить оставшиеся пушки на крыши домов, оттуда они бьют по башням танков. Это чуть не погубило первые машины. Они проскочили только из-за плохой пристрелки, из-за волнения фашистов. Следующие танки стреляют наискось, под карнизы домов. Крыши проваливаются и пушки с ними. Новая беда - фашисты радобыли где-то бутылки с бензином, и, поджигая, бросают их, обмотав ватой, на машины... Бой разбивается на отдельные очаги. В разных местах танки крушат все вокруг, расстреливают огневые точки, тушат у себя пожары, выходя из машин под огонь...
цитатаА никто пока не знает, что такое ЯБ и на что она способна - Хиросимы не было - так что готовься к «Эноле Гэй» над Берлином....
Что-то не могу уловить смысла в этой фразе... В ВСДО массового присутствия американских воздушных армий в Британии не было - только поставки техники. Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии. Это, так сказать, «пункт номер раз». Теперь пункт номер два. Испытания германского боезаряда в Ливийской пустыне и американского в Аламогордо происходят практически одновременно. Более чем возможно, что при Тафте развитие Манхэттенского проекта будет идти медленнее, чем в реале. Пункт три. Основной метод доставки ядерного боеприпаса в мире ВСДО в середине 1940-х и для Германии и для США - именно водный. Объясняется это тем, что в 1943 году британские налеты на Германию плавно сходят на нет (см. еще раз пункт 1). США рассматривают ядерные заряды как оружие против флота Японии на Тихом океане. Первые американские ядерные заряды готовятся в варианте авиационном и минном, причем последнему отдается предпочтение. Для Германии разработка ядерной мины, а не ядерной бомбы мною уже объяснялась.
цитатамассового присутствия американских воздушных армий в Британии не было - только поставки техники. Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии. Это, так сказать, «пункт номер раз».
Panzer пишет:
цитатаОбъясняется это тем, что в 1943 году британские налеты на Германию плавно сходят на нет (см. еще раз пункт 1).
А чуть раньше было: Panzer пишет:
цитатаКрах «любимых» мною изоляционистов будет на выборах 1944 года - еще после потери американских позиций в вставшей на прогерманские рельсы Индии
Т.е к 45-му кол-во бомберов уже будет весьма и весьма....
цитатаВо второй раз схватка идет медленнее, сложнее, жарче. Трескотня и грохот неимоверные. Очень опасно застрять в этой мышеловке. А еще фашисты сообразили втащить оставшиеся пушки на крыши домов, оттуда они бьют по башням танков. Это чуть не погубило первые машины. Они проскочили только из-за плохой пристрелки, из-за волнения фашистов. Следующие танки стреляют наискось, под карнизы домов. Крыши проваливаются и пушки с ними. Новая беда - фашисты радобыли где-то бутылки с бензином, и, поджигая, бросают их, обмотав ватой, на машины... Бой разбивается на отдельные очаги. В разных местах танки крушат все вокруг, расстреливают огневые точки, тушат у себя пожары, выходя из машин под огонь...
Т.е. опыт таки был! :), кстати, а сколько в этой деревне было потеряно танков не скажешь? И сколько их вошло в деревню?
Ее цель - ВМБ и крупные прибрежные города Про ВМБ подробнее.
Испытания германского боезаряда в Ливийской пустыне Реактор взорвали ? Военный эффект - отрицательный, т.к. бесцельная трата. страт. сырья.
Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии. Ясен пень - Германию сдерживать не нужно. Это нечестно.
при Тафте развитие Манхэттенского проекта будет идти медленнее, чем в реале Или быстрее - сравниваем затарты на обычное вооружение и на ядерное. Кстати, откуда взялся Тафт ?
США рассматривают ядерные заряды как оружие против флота Японии на Тихом океане. И зачем ей мина в таком случае ?
цитатавидать судьба у нас такая - спорить друг с другом
Отнюдь. Сейчас я с вами спорить абсолютно не намерен. Евгений Пинак пишет:
цитатаоставьте в живых Коновальца
Боюсь, что при весьма специфической политике СССР к эмигрантским кругам в середине 1930-х годов, Коновалец просто обречен. Вспомните, что точно такая же волна террора прокатилась и по РОВСу. Евгений Пинак пишет:
цитатаМельник же за них вступился. Кроме того, Бандера со товарищи считал, что «надо делится»
А если попробовать сделать передачу власти Мельнику более легитимной в глазах ОУН? В стиле «и в гроб сходя, благословил»(с)? Судоплатову дали бомбу со взрывателем более капризного типа. Взрыв происходит не совсем так, как планировалось. Коновалец получает тяжелые ранения и становится прикованным к постели инвалидом. Передел власти начинается при еще живом Коновальце, при этом он поддерживает Мельника всем своим авторитетом. Умирает в больнице примерно через пару месяцев. «Мавр сделал свое дело - мавр может уходить»(с) Евгений Пинак пишет:
цитатаВ открытой же борьбе с «молодыми волками» у Мельника шансов почти нет
А если во главе «молодых» стоит не Бандера, а Стецько? По-моему, Стецько - фигура рангом послабее. Раскрою свое построение несколько полнее. Я делал ставку на «уход» Бандеры в советской тюрьме именно в 1939-40 годах, что, по моему мнению, обезглавит ОУН-Р (ОУН-Б) непосредственно перед войной. Как поведут себя возможные конкуренты Стецько в борьбе за опустевший трон ОУН-Р? Не расколет ли это ОУН-Р на более мелкие группировки? Может быть в этом случае ОУН-М будет для немцев более реальной силой? Евгений Пинак пишет:
цитатанемцы больше сотрудничали с ОУН-Б (хотя и ОУН-М не забывали)
Сотрудничали они с теми, кто их поддерживал. ОУН-М более предсказуемы, немцам с ними легче работать - еще один аргумент для немцев в пользу Мельника. Евгений Пинак пишет:
цитатаа чем Вам Бендера не нравится?
Э-э-э... Я наполовину еврей. Для начала этого достаточно? Евгений Пинак пишет:
цитатавзятых в плен рабочих никто не расстреливал
Фразу, процитированную вами, я СПЕЦИАЛЬНО позаимствовал у Судоплатова. Для сути дела, впрочем, неважно, как конкретно формулировалось советское обвинительное заключение против Коновальца. Вполне спокойно в обвинительном заключении могли фигурировать не рабочие «Арсенала», а расстреляные в Триполье комсомольцы. Я уже написал выше, что на Коновальца шла охота в первую очередь потому, что он был главой достаточно серьезной военизированной эмигрантской организации. Вообще, сразу хочу отметить два момента:
цитатанету деталей. Есть единственное упоминание о малороссийском происхождении одной девочки (Стеллы)
- то есть я не считаю нужным ограничивать возможности развития альтернативы в этой подтеме ВСДО, как я склонен делать это в других подтемах. Второй момент - о том, какая действительно была судьба у арсенальских рабочих - сразу скажу, что я не помню 1917-1919 годов в Киеве во всех уж их подробностях. Как-то Артем (Сергеев) мне ближе, чем третий Универсал Центральной Рады. По тому (1917-1919) революционному Киеву я из своего житья в Киеве (1995-2002) зрительно сходу могу вспомнить, пожалуй, только памятную доску на одном из цехов «Ленинской кузни» о восставшем саперном батальоне (кажется); орудие-памятник на Арсенале; коробку за окном Андреевского спуска, 13 (дом-музей Булгакова - «дом Турбиных»). Собственно мимо здания Центральной Рады («Дом учителя») проходил многажды; мимо трипольской кручи проплывал яхтенным матросом; ну как я Подол знаю - это вы у Дракоши спросите (для меня в Киеве есть только два любимых района - Подол и Отрадный). Да, опять-таки, возле Арсенала есть замечательный музей вооруженных сил Украины (не путать только с музеем Великой Отечественной войны в основании памятника Родине-Матери). В музее ВС Украины мне нравится то, что он (по крайней мере еще года три назад) не был однобоким и на соседних стендах были щорсовцы и сине- и серожупанники, без особого акцента на одной из сторон. У меня есть фотография из этого музея - я за рукоятками «Максима». === Что касается Киева в Великой Отечественной войне - тоже остались зрительные образы. Я пытался, но не смог понять, что же думают американские туристы, фотографирующиеся под Родиной-Матерью в зале музея со стендом с фотографиями женщины, потерявшей всех своих 10 (ДЕСЯТЬ) сыновей... Ау, рядовой Райан... Экскурсовод этого музея, сидящая в зале с останками рухнувшего в болото Ил-2, и сказавшая мне - что как раз это - ее киевское детство. Бабий Яр, мимо которого я проезжал одно время чуть не каждый день. Камень у одного из жилых домов на Краснозвездном проспекте с табличкой «Здесь проходила третья линия обороны Киева». Быки взорванного моста. Памятник - солдат у лодки - на Турухановом острове. Еще одни останки моста - в Каневе. Разрисованный какими-то уродами памятник-бронепоезд. Полуразобранный на металл памятник-бронекатер. === Евгений Пинак пишет:
цитатаБандера сидел в Бресте, т.е. на Зап. Белоруссии
Значит в материале Дмитрия Митюрина, который я использовал, была ошибка. Но, вообще-то, не столь существенная. Теоретически Бандера все же мог попасть в советскую тюрьму в 1939 году и быть расстрелян/умереть в лагере/ в 1940-м. === Alternator пишет:
цитататой пасторали, которая описана в книге (где советский ветеран и немецкий колонист мирно сосуществуют в деревне) - не будет
Как же сейчас сосуществуют в Германии советские евреи-эмигранты - в том числе и ветераны войны - и собственно сами немцы? «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам»(с) Впрочем, вы уже зарубили лопатой тему «Адвокат дьявола», так что развивать именно эту мысль далее не буду... Вам-то к чужой власти в стране, похоже, никогда не доводилось привыкать, так что вы это, боюсь, не поймете...
Да, опыт битья танков подручными средствами. sas пишет:
цитатасколько в этой деревне было потеряно танков
3 из 15. 2 - из-за проблем с ходовой, 1-сожгли. Городок - действительно скорее деревня, т.к. в первый раз танкисты проскочили ее за несколько минут. А Москва-то поболе будет... === sas пишет:
цитатаконфликт у тебя происходит аккурат, когда надо!
Вот именно. Но внешне - все вполне естественно. На самом деле я хотел приблизить ситуацию с концентрацией и расположением РККА в ВСДО на 3.05.41 к ситуации 22.06.41 реала хотя бы просто для облегчения оценки ситуации и построения альтернативы. В принципе, прием не нов - см. ту же РЯВ в МЦМ и т.п.
цитата3 из 15. 2 - из-за проблем с ходовой, 1-сожгли. Городок - действительно скорее деревня, т.к. в первый раз танкисты проскочили ее за несколько минут. А Москва-то поболе будет...
Итого, героическими усилиями метателей бутылок был сожжен ровно один танк! А написано так, что там чуть ли не на каждой крыше было по взводу метателей! :) И ты продолжаешь считать, что большие Берлинские потери в танках обусловлены в первую очередь недостатком опыта у РККА? Panzer пишет:
цитатаЭ-э-э... Я наполовину еврей. Для начала этого достаточно?
В свете рассматриваемой альтернативы-нет. Panzer пишет:
цитатаКак же сейчас сосуществуют в Германии советские евреи-эмигранты - в том числе и ветераны войны - и собственно сами немцы?
Человек, который приехал в чужую страну и человек, который оказывается чужим в своей собственной-это несколько разные вещи. Да и термины «эмигрант» и «колонист» несут несколько разную смысловую нагрузку, тебе не кажется?
krolik Я вообще о поляках писал. А про «случаи», то как Вам «рассово пригодные» украинцы в СС (НЕ ВОЙСКАХ!)?
Panzer пишет:
цитатаБоюсь, что при весьма специфической политике СССР к эмигрантским кругам в середине 1930-х годов, Коновалец просто обречен. Вспомните, что точно такая же волна террора прокатилась и по РОВСу.
Ну, у ОУН СБ была все-таки получше. Не понадобься Коновальцу советские деньги, может и не добрался бы до него Судоплатов.
Panzer пишет:
цитатаА если попробовать сделать передачу власти Мельнику более легитимной в глазах ОУН? В стиле «и в гроб сходя, благословил»(с)? Судоплатову дали бомбу со взрывателем более капризного типа. Взрыв происходит не совсем так, как планировалось. Коновалец получает тяжелые ранения и становится прикованным к постели инвалидом. Передел власти начинается при еще живом Коновальце, при этом он поддерживает Мельника всем своим авторитетом. Умирает в больнице примерно через пару месяцев. «Мавр сделал свое дело - мавр может уходить»(с)
Хм, не знаю точно (вобще-то ОУН-овские чвары - это не моя специальность), но боюсь, что после смери Коновальца ОУН вернется к реалу. Кстати, в оном реале избрание Мельника было обусловлено во многом тем, что сам Коновалец лично называл его своим премником - и все равно не помогло.
Panzer пишет:
цитатаА если во главе «молодых» стоит не Бандера, а Стецько? По-моему, Стецько - фигура рангом послабее. Раскрою свое построение несколько полнее. Я делал ставку на «уход» Бандеры в советской тюрьме именно в 1939-40 годах, что, по моему мнению, обезглавит ОУН-Р (ОУН-Б) непосредственно перед войной. Как поведут себя возможные конкуренты Стецько в борьбе за опустевший трон ОУН-Р? Не расколет ли это ОУН-Р на более мелкие группировки? Может быть в этом случае ОУН-М будет для немцев более реальной силой?
Често - не знаю. «Показания свидетелей» (из разных ОУН) сильно различаются. Но то единодушие, с которым вроде почти все оуновцы «в Крае» пошли за Бандерой, говорит о том, что дело было, наверное, не только в нем самом. Кроме того, темная история с отмененным побегом Бандеры из тюрьмы перед самой войной наводит на мысли, что многим в ОУН Бандера за решеткой совсем не мешал. Таким образом, мертвый Бандера может стать эдаким мученником - «Жертвой измены в Руководстве ОУН» - и все равно станет знаменем недовольных.
Panzer пишет:
цитатаЕвгений Пинак пишет: цитата
немцы больше сотрудничали с ОУН-Б (хотя и ОУН-М не забывали)
Сотрудничали они с теми, кто их поддерживал. ОУН-М более предсказуемы, немцам с ними легче работать - еще один аргумент для немцев в пользу Мельника. Евгений Пинак пишет: цитата
а чем Вам Бендера не нравится?
Э-э-э... Я наполовину еврей. Для начала этого достаточно?
Ну, если Вы добрались до «Записки Шикенданца», то тогда должны знать, почему немцы были против широкого сотрудничества с ОУН-М А насчет отношения к евреям, то почитайте, _как_ мельниковец З.Кныш описывает еврейское происхождение бандеровца Р.Ярого - «любовь» к евреям так и прет. Причем книга уже послевоенная. Что до идеологии вообще, то тут как раз ОУН-ы сильно не различались. А те же бандеровцы, которые в 1940-1941 рассуждали о чистках «жидов и москалей», в 1942-1950 сражались и умирали под лозунгом «свобода народам, свобода человеку», причем иногда вместе с теми же евреями и русскими.
Panzer пишет:
цитата пытался, но не смог понять, что же думают американские туристы, фотографирующиеся под Родиной-Матерью в зале музея со стендом с фотографиями женщины, потерявшей всех своих 10 (ДЕСЯТЬ) сыновей... Ау, рядовой Райан...
Наверное, об отце и матери Салливан, потерявших всех пятерых сыновей в ОДИН день.
Panzer пишет:
цитатаВ музее ВС Украины мне нравится то, что он (по крайней мере еще года три назад) не был однобоким и на соседних стендах были щорсовцы и сине- и серожупанники, без особого акцента на одной из сторон.
Дык, там и сейчас так. Хотя исторический уровень что у него, что у музея ВОВ местами - ниже канализации. Кстати, там сейчас очень неплохая выставка, посвященная 60-летию Победы.
Panzer пишет:
цитатаУ меня есть фотография из этого музея - я за рукоятками «Максима».
И ты, Брут! У меня есть такая-же. Впрочем, почти все мои знакомые так сфотографировались.
sas пишет:
цитатаPanzer пишет: цитата
Как же сейчас сосуществуют в Германии советские евреи-эмигранты - в том числе и ветераны войны - и собственно сами немцы?
Человек, который приехал в чужую страну и человек, который оказывается чужим в своей собственной-это несколько разные вещи. Да и термины «эмигрант» и «колонист» несут несколько разную смысловую нагрузку, тебе не кажется?
Тут все от политики зависит. Если «расизм рулит» - тогда нет, а если с этими идеями _официально_ покончено - то почему и нет. А по поводу «колонистов», то с польские «осадники» тоже колонистами были - но вот их отношения с местными украинцами складывались очень по разному: и не всегда враждебно (особенно если украинцы были женского пола - бедное польское правительсво даже специальные циркуляры издавало )
цитатак 45-му кол-во бомберов уже будет весьма и весьма
Да, но вот прорыв системы ПВО будет по-прежнему считаться весьма и весьма сложной задачей. И идея бросить самолет с уникальным сверхдорогим боезарядом и большой вероятностью сбития (например 18% потерь 4.III.43, отражение налета на Роттердам) будет восприниматься в штыки. В реальности А-бомбу бросили на Японию только тогда, когда система ПВО в Японии вымерла, как мамонт. А пока она жива - будет так: === 2.VIII.1942 9 «Зеро» перехватили над Буин 5 В-17. Японцы быстро перестроились в колонну по одному во главе с лейтенантом Сасаи и приготовились к лобовой атаке. Атаковали один за другим, выдерживая дистанцию 500 м, выпустив длинную очередь, отскакивали в сторону. После атаки Оты, который летел вторым, на ведущем В-17 взорвалась бомбовая нагрузка. Нисизава Хироёси атаковал седьмым, точно «уложив» очереди в крыльевые баки следующей «крепости». Когда он глубоким виражом отходил в сторону, самолет противника загорелся и через мгновение взорвался. Прошло несколько минут, и Хироёси сбивает «Аэрокобру», спешившую на помощь своим бомбардировщикам. Итог боя – сбито 5 В-17 и 3 Р-39, погиб Суеоси – ведомый Нисизавы. === voodoo пишет:
цитатаВоенный эффект - отрицательный, т.к. бесцельная трата. страт. сырья
Что значит - отрицательный? Вот сделали в Германии реакторную бомбу и смотрят - что-то не то получилось. Носителя под нее нет. Взорвать ее в устье Темзы - а нахрена? это только раскрутит новый и уже окончательно трагичный для Германии виток войны - это будет похлеще «Лузитании» в пропаганде германского варварства. «Мы считаем своим долгом выступить с призывом не применять атомные бомбы для удара по Японии. Если Соединенные Штаты первыми обрушат на человечество это слепое оружие уничтожения, они лишатся поддержки мировой общественности, ускорят гонку вооружений и сорвут возможность договориться о международном соглашении относительно контроля над подобным оружием»(с) доклад комиссии Франка, 15 июня 1945 года. А войну Германии надо закрывать - иначе ее экономика просто не выдержит. Поэтому - вполне естественное решение - использовать реакторную бомбу для оказания психологического давления на всех противников - и явных, и потенциальных. «Нас не тронешь - мы не тронем, а затронешь - спуску не дадим»(с) Я думаю, вы же не станете настаивать, что удары по Хиросиме и Нагасаки имели хоть какую-то военную ценность? После того, как Гровс 16 июля 1945 года сообщил Трумэну об испытании в Аламогордо, «Трумэн выглядел совершенно другим человеком, споря с русскими в самой резкой и решительной манере»(с) Стимсон Именно поэтому единственный реальный вариант использования немцами реакторной бомбы - это именно демонстрация ее, как предупреждение. После взрыва ее в Ливийской пустыне, туда приглашаются супруги Кюри (все это время они живут в Париже) и Нильс Бор (если его не вывезут англичане, как в реале). Они, собственно, подтвердят, что в Ливии был взорван действительно ядерный боезаряд - и вот им, а не Гейзенбергу или Гану, поверят. А так как информации о том, каким именно был боезаряд, у американцев не будет - у Германии появляется «увесистая дубина для этих парней»(с) Так что потери ценного сырья не бесцельны - это отличная акция устрашения и сдерживания, много более ценная, чем реальное боевое применение. voodoo пишет:
цитатаГерманию сдерживать не нужно
Нужно. Но как объяснить американцам до 1945 года (до начала собственно Карибской кампании), что крайне необходимо перебросить в Британию воздушную армию? С Германией-то мир, да и Royal air force на собственной шкуре уже почувствовала, что такое прорыв линии Каммхубера. Средний срок жизни В-17 на европейском театре составлял 21 вылет. «Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда. Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага»(с) командир IV/JG-3 гауптман Моритц, май 1944. И, к чести немецких истребителей, надо сказать, что свое слово они держали. Обер-лейтенант Вернер Гертц был сбит не менее 11 раз! 2 ноября 1944 г он таранил «Летающую Крепость» над Галле, после чего снова воспользовался парашютом. На сей раз парашют не открылся. Вернер Гертц сбил 30 самолетов противника, из них пять четырехмоторных бомбардировщиков. Большие потери - это достаточно весомый аргумент. Вот в Индонезии - все просто - защита американских интересов в регионе от разгула анархии после потери авторитета голландского руководства колонией. voodoo пишет:
цитатасравниваем затраты на обычное вооружение и на ядерное
Отлично. Цена Манхэттенского проекта в долларах? И сколько обычных авиабомб можно было сделать за эти деньги? Особенно при том, что имелись сомнения в реальности результата. voodoo пишет:
цитатаоткуда взялся Тафт ?
Да вы что! Как можно не знать республиканца Роберта Альфонсо Тафта (1889 - 1953), президента США в 1940-44 годах? Сын президента Уильяма Тафта, он был избран сенатором в 1938 году и победил демократа Гарри Гопкинса в борьбе за президентское кресло в 1940 году, став 33-м президентом США. Первые годы его президентства были отмечены усилением роли США в мире; в международной политике был выдвинут лозунг «Крепость Америка»(с); американские войска были введены в Индонезию, опередив японцев; Британия попала в политическую и экономическую зависимость от США. Однако экономические и политические потери США в результате Индийского кризиса 1944 года привели к тому, что позиции Тафта сильно пошатнулись непосредственно перед выборами, что обеспечило на выборах 1944 года победу демократов (Гопкинс - президент, Тагуэлл - вице; стал президентом после смерти Гопкинса в 1945). Нико Лаич пишет:
цитатаименно факт США без ФДР позволяет Миру ВСДО иметь право на место быть.
voodoo пишет:
цитатаПро ВМБ подробнее... зачем ей мина
Как я уже сказал в самом начале своего поста, шанс прорыва бомбардировщиков к ВМБ Сасебо (например) в 1945-46 годах не очень велик, тогда как возможность доставки ядерного боезаряда подводной лодкой имеется (Гюнтер Прин, «Бык Скапа-Флоу»).
Да, а ты не учитываешь, что это было первое столкновение франкистов с танками? И то, что они не облажались - безо всякой подготовки, заметь, - говорит в пользу больших потерь танков в городе - даже и без фаустпатронов
цитата2.VIII.1942 9 «Зеро» перехватили над Буин 5 В-17. Японцы быстро перестроились в колонну по одному во главе с лейтенантом Сасаи и приготовились к лобовой атаке. Атаковали один за другим, выдерживая дистанцию 500 м, выпустив длинную очередь, отскакивали в сторону. После атаки Оты, который летел вторым, на ведущем В-17 взорвалась бомбовая нагрузка. Нисизава Хироёси атаковал седьмым, точно «уложив» очереди в крыльевые баки следующей «крепости». Когда он глубоким виражом отходил в сторону, самолет противника загорелся и через мгновение взорвался. Прошло несколько минут, и Хироёси сбивает «Аэрокобру», спешившую на помощь своим бомбардировщикам. Итог боя – сбито 5 В-17 и 3 Р-39, погиб Суеоси – ведомый Нисизавы.
Ага, а Горовец сбил в одном бою 9 самолетов. что из этого следует, что в следующем бою он тоже сбил 9самолетов или, что он каждый вылет сбивал по 9 самолетов?Миш, а чего ж ты не привел данные про ЕМНИП «фазанью охоту» американцев в 1944-м. Panzer пишет:
цитатаСредний срок жизни В-17 на европейском театре составлял 21 вылет.
Хм, ЕМНИП это количество вылетов пилотов до смены... И тем не менее в любом случае они летали
Поэтому - вполне естественное решение - использовать реакторную бомбу для оказания психологического давления на всех противников - и явных, и потенциальных. У Германии было огромное количество хим. оружия. Толку - 0.
в Ливии был взорван действительно ядерный боезаряд Какой боезаряд, вы о чем ? Там ректор был взорван. Вспоминая как вся «манхэтеннская» верхушка разгуливала по граунд зеро Гаджета в одних только защитных бахилах, могу догадаться, что никакого желаемого эффекта данная немецкая выходка не произведет. Наоборот, появится лишняя причина задавить немецкую ядерную программу в зародыше.
Но как объяснить американцам до 1945 года (до начала собственно Карибской кампании), что крайне необходимо перебросить в Британию воздушную армию? Они сами догадались до этого. Еще до войны. Помогло отсутствие межконтинентального бомбардировщика.
Средний срок жизни В-17 на европейском театре составлял 21 вылет. За какой период ?
Большие потери - это достаточно весомый аргумент. Какие потери - вроде мир на дворе ? И я не понял, чем эти большие потери помгли Германии ? Ее не разбомбили ?
Отлично. Цена Манхэттенского проекта в долларах? И сколько обычных авиабомб можно было сделать за эти деньги? Не авиабомб, а всех вооружений. У вас же США не воюет, помните, да ? Сидит себе за океаном и ерундой страдает.
Соответственно Проект обошелся в $1,889,604,000. Вся война - в $3,3 триллиона. Неплохая экономия, верно ?
Особенно при том, что имелись сомнения в реальности результата. У меня, например, есть сомнения в дружбе вашей альтернативы со здравым смыслом. Дальше что ?
Да вы что! Как можно не знать республиканца Роберта Альфонсо Тафта (1889 - 1953), президента США в 1940-44 годах? Я его прекрасно знаю, даже знаю, что он никогда не баллотировался в президенты.
победил демократа Гарри Гопкинса Также знаю, что демократы пользовались в 32-40 гг колоссальной поддержкой.
В 1932м - 472 за демократов против 59 за республиканцев. В 1936м - 523 против 8. В 1940 - 449 против 82.
Причем смерть Рузвельта не привела к поражению демократов даже на послевоенных выборах 1948.
Поэтому победа республиканцев, да еще и с Тафтом во главе - фэнтези. Вы пишите фэнтези ?
Как я уже сказал в самом начале своего поста, шанс прорыва бомбардировщиков к ВМБ Сасебо (например) в 1945-46 годах не очень велик И кто же их остановит от прорыва к Сасебо ?
тогда как возможность доставки ядерного боезаряда подводной лодкой имеется Я не располагаю информацией о прорыве немецких подлодок в крупные базы ВМФ в 45-46 гг. Может у вас есть такая информация ? И что немецкая подлодка будет делать с реакторной бомбой в чужой базе ? Еще дальше отдалит немецкий ядерный проект от успеха ? Это мазохизм ?
О базировании германских сил в Атлантике: В теме «Рейх против США - 1955» Andreev писал:
цитатаАмериканский ВМФ перекроет Атлантику и малый контингент сидит без снабжения. Канары и Азоры вполне могут стать американскими (Салазар ведь может и перекинуться к Вашингтону, а на самом деле он и Франко будут стараться соблюдать нейтралитет, хотя бы чтобы сохранить колонии).
Э-э-э... в принципе согласен. Но тогда: 1) тот же Франко запросто постарается усидеть на двух стульях - т.е. немецкие лодки все же будут иметь базы на островах. 2) Салазар - ладно, хрен с ним. Действительно, пусть себе лучше отдыхает - во избежание авиа- и ВМБ американцев на Азорах. Он ведь, и впрямь может слить их США, да потом еще и выставлять себя перед Германией обиженным этими подлыми американскими оккупантами. Пока немецкие войска не контролируют Испанию так, что могут в любые пять минут перейти португальскую границу, операции Германии по захвату Азорских островов и Мадейры более чем чреваты... 3) а что немцы будут иметь большие проблемы со снабжением - это верно. Вот для того, кстати и нужны нейтралы Испания и Португалия - свои пять копеек они заработать не откажутся, я думаю. Andreev, там же:
цитатаЕсть «перемирие» между Райхом и США после окончания ВМВ
А вот здесь сразу же надо уточнить. О каком перемирии между США и Рейхом может идти речь, если и войны-то нет? Мир, обыкновенный мир холодной войны. Как во время испанской, корейской, вьетнамской воен. Самая ближайшая аналогия - отношения СССР-Германия-Италия после участия их «добровольцев» во внутрииспанском конфликте. Для voodoo: Не хотите отталкиваться от реалий ВСДО - не надо. Но перед тем, как обвинять меня в незнании азбучных истин, неплохо было бы посмотреть заголовок темы и прочесть собственно ВСДО или хотя бы таймлайн на моей страничке в Самиздате. Но опять же - если не хотите - так я и не сильно расстроюсь.
Максимум, что мог видеть передовой отряд франкистов - это итальянские танки. До Сесеньи НИ ОДНОГО республиканского танка не было. В «Испанском дневнике» описан еще один фрагмент того же боя, когда кавалеристы тупо втыкали в стоящий в проулке республиканский танк, пока он не начал их давить. Таким образом, имеются следующие факты: передовой отряд, не имеющий опыта противотанковой борьбы, только заняв деревню и не успев занять не только противотанковую, но и оборону вообще, не теряется, а открывает огонь по танкам - причем орудия догадываются втащить на крыши - и «на колене» творит противотанковое средство - бутылки с бензином - примененное, тоже кстати, впервые. Так что 1 сгоревший из 15 - это сверхрезультативный исход боя.
автоцитата:
цитатаПлюс Турция
Вот такой возник вопрос: для отражения немецкого наступления на Севастополь в конце 1941 года на кораблях ЧФ (крейсера и эсминцы) в город были переброшены (если не запамятовал) омсбр, 2 сд, танковый бат. Эти соединения сыграли весьма немалую роль в обороне города. Теперь вопрос: если могучий румынский флот стал серьезным противником ЧФ, то что станет с мышлением Октябрьского и других флотоводцев при вступлении в войну Турции? И что будет с Севастополем в декабре 1941?
цитатачеловек, который оказывается чужим в своей собственной
Привет из Донбасса. Я ж бандыт, це мои руки усэ вкралы. И это мои полуединокровцы, «всякие Табачники и Кобзоны»(с) так раздражают вице по вопросам культуры. (для тех, кто понимает). Хотя, это, наверное, не самый плохой вариант. В Одессе при румынах тоже было лучше, чем при немцах. Ладно, кто понял – тот понял, а кто нет – так и не надо. Закрыли вопрос. Обсуждение творчества группы «Гринджолы», кто захочет – на свалке. Евгений Пинак пишет:
цитатаесли Вы добрались до «Записки Шикенданца»
Мне еще проще - у меня есть рассказы родственников-очевидцев. Евгений Пинак пишет:
цитата«любовь» к евреям так и прет
А я не говорю, что люблю Мельника. Они оба мне одинаково отвратительны. Просто, на мой взгляд, шанс создания протектората Украина с Мельником более реален, чем с Бандерой. Евгений Пинак пишет:
цитатапричем иногда вместе с теми же евреями и русскими
Хорошее слово - иногда... Вы об Аврааме Штерне вспомните... Тоже оригинальный пример сотрудничества. Евгений Пинак пишет:
цитатаеврейское происхождение бандеровца Р.Ярого
Вот еще пример: Яков Гальперин укрывался во время оккупации Киева у ОУН-овцев и писал для них статьи в коллаборационистской газете под псевдонимом Якiв Галич. И вот что сказал о Якове Гальперине-Галыче редактор этой украинской газеты Штепа (до войны - ректор Киевского университета, ученый-марксист по специальности): «Гальперин - умный человек. Он хоть и сам еврей, понимает историческую необходимость уничтожения еврейского народа» (по свидетельству Наума Коржавина). Евгений Пинак пишет:
цитатаоб отце и матери Салливан
Ох, сомневаюсь... Обыватель вульгарис думает тем, что вложил в него телевизор. На останках линкора в Перл-Харборе продают сувениры - что им семья Салливан. Люди, приходящие в мемориал в шортах и шлепанцах - эх, сомневаюсь я, что они вообще думают... Уважаемые Марко Поло и Паша - это, естественно, люди еще с нашей психологией, а не американцы. Вот, к счастью, внучка Марко Поло, судя по его «Теням за экраном», тоже умеет думать. »... Многие из евреев в разное время поднялись и оставили Россию... Но куда бы они не пришли - везде была с ними Россия, которую они привезли с собой»(с) Амос Оз Или, как в старом-старом анекдоте об алие: «Запомни, Изя, если здесь ты был пархатым жидом, так там ты будешь вонючим русским»(с) Извините за оффтоп. Евгений Пинак пишет:
цитатато единодушие, с которым вроде почти все оуновцы «в Крае» пошли за Бандерой, говорит о том, что дело было, наверное, не только в нем самом
Вот-вот. Интересна роль униатского митрополита Андрея Шептицкого в «помазании» Бандеры. В тех местах - и в то время - слово церкви много значило. Евгений Пинак пишет:
цитатамертвый Бандера
Так и порешим - Бандера пропал без вести в советском лагере в 1940-м году. По остальным пунктам возражений нет? Если судьба Бандеры не будет известна конкретно, то позиция его преемника будет более шаткой; тот же Шептицкий скорее выступит за Мельника, чем за его оппонента, выступающего от имени то ли живого, то ли мертвого Бандеры, в этом случае воля Коновальца будет повесомее результатов внутренней борьбы в ОУН-Р Alternator пишет:
цитатакакая судьба ждала их после победы над СССР? Ставлю на ассимиляцию
Как же так? Что за политика двойных стандартов? Нехорошо, уважаемый, ой не хорошо... Чем, по-вашему, украинцы неполноценнее словаков, если даже изымали их детей – светленьких – для перевоспитания и ариезации?
Для Panzer: А чтоэто был, интересно, за отряд фалангистов? Неужто только что мобилизованные крестьяне, кстати, они коктейль Молотова прямо когда танки увидели стали по бутылкам разливать или он у них был раньше расфасован? Если раньше, то возникает вопрос:«к чему он людям,видевшим только итальянские танки? ». Кстати,Миш, ты умный,ты же знаешь,что такое 5-я колонна...:)
Боевая ценность которого была равна 0. А вы никогда не задумывались, нахрена американцы на весь мир протрубили о взрыве термоядерного УСТРОЙСТВА, которое они не могли использовать в бою? Если американцы запугивают мир - это логично, если немцы - теми же методами - то, почему-то, нет... Может, мы с вами разную логику изучали? voodoo пишет:
цитатаогромное количество хим. оружия
Запрещенного. Плюс - оно было также у Британии, США, СССР. А ядерное оружие - другое дело. voodoo пишет:
цитатаВспоминая как вся «манхэтеннская» верхушка разгуливала по граунд зеро Гаджета в одних только защитных бахилах
Ага. «Никакой радиации на руинах Хиросимы»(с) заголовок передовицы в «Нью-Йорк Таймс», если я не запамятовал. voodoo пишет:
цитатаникакого желаемого эффекта данная немецкая выходка не произведет. Наоборот, появится лишняя причина задавить немецкую ядерную программу в зародыше.
Здрасьте... откуда американцы знают, есть у немцев еще один экземпляр реакторной бомбы, или нет? Рыпнешься, а второй сюрприз сработает в гавани Нью-Йорка... voodoo пишет:
цитатадогадались до этого. Еще до войны
Угу. При Рузвельте. voodoo пишет:
цитатавроде мир на дворе ?
С США - да. С Британией - нет. Британские потери дают понять американцам, что будет с USAF в небе над Европой. voodoo пишет:
цитатаНеплохая экономия
Какая экономия? voodoo пишет:
цитатадемократы пользовались в 32-40 гг колоссальной поддержкой
Серьезно? Новый курс в 1940 году был в полной жопе. Рузвельта спас только разброд в лагере республиканцев, и отказ Гопкинса в пользу Рузвельта от участия в выборах. А про 1932 - так это вы Зангаре скажите, про всенародную любовь. voodoo пишет:
цитатада еще и с Тафтом во главе
США в 1940 году не хотели президента-ястреба. Уилки, ставший «темной лошадкой» на выдвижении (очень, очень темная история, видны уши британцев), не смог замаскироваться под «голубя», Рузвельт при этом в 1940 обещал американским матерям, что он никогда не пошлет их детей на войну. А Тафт - как раз самая подходящая фигура. voodoo пишет:
цитатаЯ его прекрасно знаю
Все же не прекрасно, если не в курсе того, что я вам написал в предыдущих абзацах. voodoo пишет:
цитатакто же их остановит от прорыва к Сасебо
Японские истребители - американо-японской войны 1941 не было, была только война Японии с Британией. voodoo пишет:
цитатаЯ не располагаю информацией о прорыве немецких подлодок в крупные базы ВМФ в 45-46 гг
Не делайте вид, что вы не поняли. Или вы считаете, что у невоюющих США оборона нью-йоркского порта в 1945 году будет сильнее, чем та, которую прошел Прин в Скапа-Флоу? voodoo пишет:
цитатачто немецкая подлодка будет делать с реакторной бомбой в чужой базе
Опустит на грунт, выпустит кабель с радиобуем и, отойдя на достаточное расстояние, подаст сигнал на подрыв заряда. Т.к. никто пока не знает, что при этом будет, а такой товарищ, как Нильс Бор как раз в это время говорит о возможности розжига термоядерной реакции в воде, то выглядит довольно страшно. Первый подводный взрыв (опытный), поставит крест на таком типе ядерной мины, но к этому моменту уже и будут нормальные бомбы. voodoo пишет:
цитатаесть сомнения в дружбе вашей альтернативы со здравым смыслом. Дальше что?
Дальше я понимаю, что если у вас нет аргументов - вы начинаете банально хамить. Впрочем, меня предупреждали о ваших способностях вести бессмысленный и беспочвенный флейм :) === voodoo пишет:
цитатаНе помню у Лазарчука
Уж поверьте мне на слово, в ВСДО есть Тафт. Теперь. :) voodoo пишет:
цитатаИ встречаются с полностью отмобилизованными дивизиями РККА
Ага. Слава Богу, появилась тема об апрельской мобилизации. Но, возможно, все прозвучавшее в ней для тебя не аргумент? Александр пишет:
цитатаА дальше - точное повторение реала, только с более ранней даты
sas пишет:
цитатаон у них был раньше расфасован
Не в курсе. Но немцы в Москве точно будут знать, как его применяют. sas пишет:
цитататы же знаешь,что такое 5-я колонна
Информация о танках на уровне пропагандистского заявления республиканцев была известна франкистам буквально только за часы до боя. Обучить людей за это время нельзя. НЕ БЫЛО взводов метателей - были единицы - так что, еще раз, - это колоссальный успех ПТО
В случае украинских детей - их отдавали на воспитание в немецкие семьи. Детей брали в возрасте 7-10 лет и говорили им, что они - немцы, и воспитывали, как немцев
цитатаВ случае украинских детей - их отдавали на воспитание в немецкие семьи. Детей брали в возрасте 7-10 лет и говорили им, что они - немцы, и воспитывали, как немцев
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
Если хотите устранить радикалов от руководства национальным движением на Украине, лучше оставьте в живых Коновальца.Дело в том, что конфликт этот (раскол ОУН) был вызван не столько недовольством «молодежи» «стариками», как тем, что вышедшие из тюрем руководители териториальной сети ОУН очень хотели разобраться с людьми из «старого» руководства ОУН, которых они считали предателями, «слившими» терсеть полякам. Мельник же за них вступился. Кроме того, Бандера со товарищи считал, что «надо делится» и не хотел принимать новое руководство, которое «руководило», пока они сидели по тюрьмам - и многие «галичане» их поддержали. А на «аппаратные игры» (где «старики» действительно имели превосходство) «молодежь» просто начхала. 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума