Отправлено: 13.06.05 14:48. Заголовок: ВСДО (сборник)

Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира...
Итак, Африка.
«Даже негритята в Африке большой,
Даже негритята просятся домой –
Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой,
В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с)
http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg

 Отправлено: 17.06.05 20:10. Заголовок: ///

OlegM пишет:

цитата

---

Вот тут берберская конница усиленная танками Роммеля и авиаразведкой и скажет свое веское слово...

---

Какой позор для благородных берберов...

 Отправлено: 18.06.05 17:02. Заголовок: Re:

http://www.avia-com.ru
Рипаблик P-47 'Тандерболт'

цитата

---

... опытный экземпляр истребителя, получивший обозначение ХР-47В, пилотируемый Лоури Брэдхэмом, 6 мая 1941 г поднялся в воздух...
... несмотря на хорошие высотно-скоростные характеристики и мощное вооружение, истребитель Р-47 оказался недостаточно маневренным... это было обусловлено очень большой массой и большим моментом инерции. Полетная масса даже опытного самолета достигала 5,5 т ..., что было близко к массе некоторых самолетов-бомбардировщиков и почти в два раза превышало массу основных истребителей периода второй мировой войны... на малых высотах полета самолет Р-47 уступал другим истребителям не только в маневренности, но и в скорости: максимальная скорость у земли была чуть больше 500 км/ч...
... новый американский самолет мог эффективно использоваться только как высотный скоростной истребитель сопровождения дальних бомбардировщиков. Тем не менее он был запущен в производство. В марте 1942 г первые серийные самолеты, получившие обозначение Р-47В, предназначенные для ВВС США, сошли с конвейера завода фирмы "Рипаблик" в г Фармингдейле, а в ноябре они стали поступать на вооружение ВВС Великобритании.
Одновременно специалисты фирмы "Рипаблик" работали над совершенствованием машины...
... на оптимальном режиме работы двигателя самолет "Тандерболт" мог пролететь 1500 км. Но в случае проведения воздушного боя с истребителями противника расход топлива резко увеличивался и его уже не хватало на обратный путь. Поэтому у новой модификации, получившей обозначение Р-47С, под фюзеляжем подвешивался дополнительный топливный бак емкостью до 750 л. Дальность полета самолета сразу возросла до 2000 км...
В том же году был начат выпуск самолетов серии С-1, на которых был применен дополнительный впрыск воды в рабочую смесь, поступающую в цилиндры двигателя, что позволило на короткое время (5 мин) увеличить его мощность на 300 л.с... Благодаря повышению мощности двигателя истребители Р-47 серий С-1, С-2 и С-5, несмотря на возросшую полетную массу (6130-6776 кг), могли достигать скорости 697 км/ч на высоте 9000 м...
[b] В 1943 г на основании приказа Министерства обороны США истребители Р-47В были переведены в разряд самолетов, не соответствующих своему первоначальному назначению вследствие замены их машинами лучших модификаций (эти самолеты получили обозначение RР-47B). [/b] [выделено мною] В это время началось производство самой массовой модификации истребителя Р-47D. Как правило, самолеты оснащались двумя дополнительными подкрыльевыми держателями, на которые могли подвешиваться два топливных бака объемом по 568 л. В результате общий запас топлива увеличивался до 2574 л, а дальность полета - до 3000 км...
... один истребитель Р-47 стоил 83 тыс. долл., в то время как истребители Р-39 "Аэрокобра" и Р-40 "Киттихоук", поставляемые в нашу страну по ленд-лизу, стоили 50,7 и 44,9 тыс. долл. соответственно. Поэтому на вооружение советских ВВС в период Великой Отечественной войны поступило только 200 истребителей "Тандерболт"...
Параллельно с серийным производством истребителя Р-47 фирма "Рипаблик" продолжала искать пути его дальнейшего совершенствования, в результате чего было построено несколько экспериментальных образцов...
... основное внимание было уделено созданию экспериментальных истребителей с новым двигателем... ХР-47Н, особенно сильно отличался от вариантов "Тандерболта". На этом самолете был установлен опытный 16-цилиндровый двигатель жидкостного охлаждения "Крайслер" ХI-2220-11 мощностью 2500 лс... истребитель ХР-47Н долго доводился, и первый полет на нем был выполнен только в июле 1945 г. При этом максимальная скорость полета не превышала 666 км/ч...
... удачным оказался опытный самолет ХР-47J. Это был специально облегченный истребитель (со взлетной массой 5630 кг), вооруженный шестью пулеметами и оснащенный новейшим двигателем воздушного охлаждения R-2800-57 мощностью 2800 лс. Первый полет этого самолета состоялся в ноябре 1943 г, а в июле 1944 г, после доведения силовой установки, на нем была достигнута сначала скорость 793 км/ч на высоте 10165 м, а затем в августе того же года - 813км/ч на высоте 10500 м. Впоследствии (если верить заявлениям ВВС США) в ходе летных испытаний истребитель ХР-47 показал скорость 816 км/ч, а его скороподъемность достигла почти 30 м/с...
Несмотря на столь высокие результаты, новые самолеты не пошли в серийное производство... руководство фирмы "Рипаблик" решило не сбивать темп выпуска боевых машин, а проводить их постепенную модификацию. Это не требовало остановки конвейера с целью замены оснастки во время подготовки к выпуску новой модели самолета... Всего за годы войны фирмой "Рипаблик" было построено 15329 истребителей Р-47, в том числе Р-47В - 171, Р-47С - 602, Р-47D - 12608, Р-47М - 130 и Р-47N - 1818.

---

 Отправлено: 18.06.05 17:05. Заголовок: Re:

О модели Р-47М:

цитата

---

С конца 1944 г доведенный двигатель R-2800-57 начали ставить на серийный истребитель "Тандерболт", получивший обозначение Р-47М. В результате максимальная скорость этого самолета на высоте 9150 м достигла 756 км/ч. Истребители Р-47М предназначались специально для борьбы с немецкими реактивными истребителями Ме-262 и крылатыми ракетами V-1, которыми фашисты обстреливали Лондон.

---

Так может Сметанин все-таки будет летать на серийном Р-47J, а не на Р-47М?
Хотя я все-таки предполагал, что в Латинскую Америку «сольют» Р-47В (в 1943 году) и Р-47С

 Отправлено: 18.06.05 17:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

чего же его тогда не выбрали

---

Не знаю. Вот и говори после этого о логике реала... Темпомигранты, наверное... :)

 Отправлено: 18.06.05 17:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Данное выражение

---

Нико еще когда говорил, что отсутствие Рузвельта - шанс для ВСДО.
sas пишет:

цитата

---

Потеря Мальты- это не позор?

---

Ну уж не такой, как на Крите. "Тысячи немцев целых три дня не могли победить героический гарнизон крохотной Мальты"

 Отправлено: 18.06.05 19:36. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Не знаю. Вот и говори после этого о логике реала...

---

Это пока говорит только о том, что соцопросам веритьнельзя было никогда ;)

 Отправлено: 18.06.05 19:37. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Ну уж не такой, как на Крите. "Тысячи немцев целых три дня не могли победить героический гарнизон крохотной Мальты"

---

Состратегической точки зрения потеря Мальты гораздо чувствительней-ты же ее не зря завоевывать собрался ;)
Panzer пишет:

цитата

---

Нико еще когда говорил, что отсутствие Рузвельта - шанс для ВСДО.

---

Может это говорил Нико, но не я :)

 Отправлено: 19.06.05 07:51. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Снова простой вопрос - ПОЧЕМУ пока эти аспекты создания АИ являются только вопросами основ теории - больших проблем нет - но как только все это применяется на практике - тут же самими авторами посылок принимается в штыки?

---

Не в этом дело.
Просто, когда появляется эта цепочка событий, то по ней появляются вопросы и на них необходимо отвечать. Причем ВСЕ последствия приходится обосновывать.
Пока что в данном сценарии наличиствует множество событий, которые НИКАК не связаны с первоначальной развилкой и логически не обоснованы. В частности утверждение о "советской грязи", которая замедлила немецкое наступление, захват Ленинграда и т.д.

 Отправлено: 19.06.05 11:16. Заголовок: Re:

Панцер, вы можете ваши выводы приводить, а не пространные цитаты ? Фактологию я и так знаю, а вот что вы хотите сказать этими цитатами зачастую понять невозможно. Если мне захочется услышать то, на чем базируются ваши выводы - я вас сам попрошу.

В 1943 г на основании приказа Министерства обороны США истребители Р-47В были переведены в разряд самолетов, не соответствующих своему первоначальному назначению вследствие замены их машинами лучших модификаций (эти самолеты получили обозначение RР-47B).
По моему это очень странный перевод чего-то. Обозначение RP-47B появилось в 44-м. В разряде самолетов не предназначенных для поставки в боевые части P-47B пребывал с самого начала. Это сугубо тестовая и тренировочная машина, которая по существу никогда не покидала Штаты. Поставлять их никому не будут, т.к. вряд ли они в значительных количествах доживут до 45-го.

Так может Сметанин все-таки будет летать на серийном Р-47J, а не на Р-47М?
P-47M есть вершина эволюции P-47 как серийного тактического перехватчика. Здесь он появится еще раньше, по существу вместо П-74 блоков D-15 и далее. P-47J не пошел в серию потому, что 1) слишком отличался от серийных машин, 2) был недостаточным шагом вперед по сравнению с серийными машинами. В серию он мог пойти только в случае затягивания войны и то не факт, т.к. война должна быть не только затянутой, но и приводящей к серьезным проблемам в промышлености США. Здесь же войны нет вообще. Соответственно следующий логический шаг за П-47 - П-72.

и Р-47С
Эти повторят судьбу Б. С тем отличием, что их, наверное, заюзают до смерти англичане. Реально латиноамериканцы (мексиканцы, бразильцы) летали на П-47Д поздних серий. Как раз в 44-45. Но П-47Д поздних серий появился как продукт боевого опыта - во многом неприменимый к нашей ситуации. Правда сам выбор именно П-47 был следствием участия латиноамериканцев в БД. Но тут уже ничего не могу поделать - раз написано Тандерболт, значит точно не Мустанг.

 Отправлено: 19.06.05 14:06. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

вряд ли они в значительных количествах доживут до 45-го

---

Почему?
voodoo пишет:

цитата

---

серийного тактического перехватчика

---

Зачем перехватчик в Венесуэле? Там скорее нужен ИБ для борьбы с наземными войсками. Нормальная война в джунглях.
voodoo пишет:

цитата

---

латиноамериканцы (мексиканцы, бразильцы) летали на П-47Д поздних серий

---

Ну так могут летать на ранних сериях

 Отправлено: 19.06.05 14:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Причем ВСЕ последствия приходится обосновыва

---

Это невозможно физически. Я уже приводил пример с Лениным и кровельщиком в вопросах теории АИ. Пытаясь обосновать ВСЕ мы дойдем до принципа неопределенности Гейзенберга.
Радуга пишет:

цитата

---

с первоначальной развилкой

---

Здесь развилка множественная и я об этом уже говорил.
sas пишет:

цитата

---

Состратегической точки зрения потеря Мальты гораздо чувствительней

---

А с психологической?
sas пишет:

цитата

---

Может это говорил Нико, но не я :)

---

Тем не менее, он 100%-но прав

 Отправлено: 19.06.05 14:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

соцопросам веритьнельзя было никогда

---

Это к делу не относится

 Отправлено: 19.06.05 14:27. Заголовок: Re:

Для того чтобы понять, что в реале означали поставки хотя бы порохов по ленд-лизу:
С августа по ноябрь 1941 из строя выбыло 303 предприятия по производству боеприпасов. В то же время в течение второго полугодия 1941 запасы боеприпасов основных артиллерийских калибров были почти полностью исчерпаны, а производство составило 54% от плана.

Еще. Советую посмотреть на моей страничке в Самиздате дневник Вернадского за 1941 год (предоставлено Владимиром):
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vernadskij.shtml

 Отправлено: 19.06.05 15:34. Заголовок: Re:

Почему?
Судьба такой у всех тестово-тренировочных самолетов. 56 FG разбила 41 самолет. За один июнь она перебила половину своих самолетов. И это середина 42-го.

Зачем перехватчик в Венесуэле?
Пошлют перехватчик, употреблять будут как ИБ.

Ну так могут летать на ранних сериях
Зачем им летать на ранних D, когда есть M, который все тоже самое, только лучше ?

 Отправлено: 19.06.05 16:28. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

А чего же его тогда не выбрали?

---

А кому нужен Черчилль в марте 1939 года, когда на дворе мир, тишь и гладь, а Британия правит морями? Черчилль понадобился только через год, когда Англия была в двух шагах от поражения. И до самой Победы его терпели. Так что в самый разгар войны никто его менять на ничтожество Идена не будет.

 Отправлено: 19.06.05 16:28. Заголовок: ///

voodoo пишет:

цитата

---

раз написано Тандерболт

---

Voodoo, от вас не ожидал. У меня создалось впечатление, что вы хорошо разбираетесь в авиации. Но книгу вы явно невнимательно читали. В самом деле, какой "тандерболт" мог остановить в Каракасе первые полки германской морской пехоты в самом начале затяжной Карибской кампании? Ведь совершенно очевидно, что это A-10 Warthog Thunderbolt II.

 Отправлено: 19.06.05 17:22. Заголовок: Re:

От ламера слышу ! Я отлично читал книгу и у меня даже есть неопубликованная иллюстрация к ней:

 Отправлено: 19.06.05 22:56. Заголовок: Re:

Я еще немеряно постов назад говорил,что он на X-Wing летал! :)

 Отправлено: 19.06.05 22:57. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Это к делу не относится

---

Если ты в качестве доказательств приводишь их результаты/, то относится.

 Отправлено: 19.06.05 22:59. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

А с психологической?

---

А причем психология к переговорам? Дипломаты такого уровня истериками быть не должны...

 Отправлено: 20.06.05 14:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Дипломаты такого уровня истериками быть не должны...

---

Они должны опираться на готовность народа своей страны продолжать войну и доверие этого народа к руководству - чтобы под ними не шаталось
После Мальты положение Черчилля более устойчивое, чем после Греции и Крита

 Отправлено: 20.06.05 14:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

в самый разгар войны никто его менять на ничтожество Идена не будет

---

"Уинстона спасет только победа"(с) А с победами у Британии в ВСДО проблематично - особенно после 1942 года

 Отправлено: 20.06.05 14:55. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

За один июнь она перебила половину своих самолетов. И это середина 42-го.

---

Ага, забыл, правильно.
voodoo пишет:

цитата

---

Пошлют перехватчик

---

Чтобы послали перехватчик, надо, чтобы там было что перехватывать. Зачем посылать перехватчик, который нужен совсем в другом месте, если есть модификации Тада ИБ?
voodoo пишет:

цитата

---

который все тоже самое, только лучше ?

---

А цена? Банальная цена в баксах?
По поводу Икс-винг и прочего - шутка повторенная дважды ... и т.д.

 Отправлено: 20.06.05 15:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

После Мальты положение Черчилля более устойчивое, чем после Греции и Крита

---

Опять в ход пущен авторский произвол :)
Panzer пишет:

цитата

---

Они должны опираться на готовность народа своей страны продолжать войну и доверие этого народа к руководству - чтобы под ними не шаталось

---

Вы хотите сказать, что советский народ не доверяет своему правительству? Ах да, я про тумблер авторского произвола забыл...

 Отправлено: 20.06.05 15:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

в ход пущен авторский произвол

---

Нет, просто я вновь начал на сон грядущий читать биографию Черчилля.
sas пишет:

цитата

---

я про тумблер авторского произвола забыл

---

А дневник Вернадского почитать не забыл? Не нужен тумблер.

 Отправлено: 20.06.05 16:23. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

А дневник Вернадского почитать не забыл? Не нужен тумблер.

---

Если ты мне покажешь хотя бы 10-15 млн. дневников-я тебе может и поверю, а по одному-двум судить о психическом состоянии более чем 170 (ЕМНИП) миллионов(нет, взрослых конечно меньше :))...Panzer пишет:

цитата

---

Нет, просто я вновь начал на сон грядущий читать биографию Черчилля.

---

А что, в ней написано про потерю Мальты и прото, что Югославия на стороне Рейха вместе с Турцией? У тебя явно альтернативная биография :)

 Отправлено: 20.06.05 20:13. Заголовок: Re:

Чтобы послали перехватчик, надо, чтобы там было что перехватывать. Зачем посылать перехватчик, который нужен совсем в другом месте
Пошлют на всякий случай. Любой плацдарм - потенциальный аэродром.

если есть модификации Тада ИБ?
Их нету. Есть Мустанг в варианте пикировщика.

А цена? Банальная цена в баксах?
Тандерболт 42-го года стоил $105594, 45-го - $83001. И вообще, в баксах лучше всего Мустанг и Шутинг Стар.

 Отправлено: 21.06.05 11:37. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Любой плацдарм

---

Это не плацдарм, это гражданская война, мятеж, в который вмешались Германия и США. Я думал, немецких бомберов там нет - что же, немцы туда "Кондоры" или 177 перебрасывать будут? Типа для угрозы Каналу? Так тогда действительно, у венесуэльцев будет всякое говно, а вот когда Сметанин перелетит в Панаму (см. текст), то он там действительно получит Тад-перехватчик. ОК, вы меня убедили.

 Отправлено: 21.06.05 11:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Если ты мне покажешь хотя бы 10-15 млн. дневников

---

??? А липка не спопнется? Форум ляжет под тяжестью документов. Но на самом деле, я уже столько раз приводил аналогичные свидетельства. Неужели нужно все еще раз повторять? Посмотри более ранние обсуждения.
sas пишет:

цитата

---

в ней написано

---

Того, что в ней написано вполне достаточно для того, чтобы понять Черчилля и его команду.

 Отправлено: 21.06.05 11:51. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Тандерболт 42-го года стоил $105594, 45-го - $83001

---

Поэтому латиноамериканцы получат машины сильно б/у

 Отправлено: 21.06.05 12:42. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Того, что в ней написано вполне достаточно для того, чтобы понять Черчилля и его команду.

---

Миш, там написано:"Если бы вместо Греции и Крита, немцы захватили Мальту,а Югославия и Турция вступили в войну на стороне Рейха, то позиции команды Черчилля были бы гораздо прочнее."?Panzer пишет:

цитата

---

А липка не спопнется? Форум ляжет под тяжестью документов. Но на самом деле, я уже столько раз приводил аналогичные свидетельства. Неужели нужно все еще раз повторять? Посмотри более ранние обсуждения.

---

Понимаешь,Миша,тогда непонятно, кто воевал в РИ,если все бегали и жевали сопли.... В ВСДО понятно-там все разбегаются или немцам сдаются...

 Отправлено: 21.06.05 18:26. Заголовок: Re:

Panzer

Это не плацдарм
Есть не карманный, для США, режим ? Значит плацдарм.

Я думал, немецких бомберов там нет - что же, немцы туда "Кондоры" или 177 перебрасывать будут?
Какая разница - будут это делать немцы или нет ? Превентивная мера - на тот случай если.

Поэтому латиноамериканцы получат машины сильно б/у
Вы думаете они их со скидкой получат что-ли :) ? Если они захотят именно П-47Ц - им и продадут хлам с кладбища по цене в 100 килобаксов :).

 Отправлено: 23.06.05 14:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Если бы вместо Греции и Крита, немцы захватили Мальту

---

Да, немцы захватывают Мальту, но разгрома британских войск в Греции и на Крите вообще нет. Британские войска оттуда эвакуированы - даже более гладко, чем из Норвегии или Франции. Почему такое развитие событий более трагично для Черчилля, чем реал?
sas пишет:

цитата

---

Югославия

---

Югославо-греческий конфликт развивается с конца 1930-х годов как серия приграничных конфликтов. Что здесь такого для той эпохи?
sas пишет:

цитата

---

Турция

---

Объявила войну СССР, но благоразумно не лезет на англичан - вполне в стиле турецких политиков того времени.
sas пишет:

цитата

---

тогда непонятно, кто воевал в РИ,если все бегали и жевали сопли

---

Ты все никак не можешь понять, что все это было одновременно - и бежавшие, и стоявшие. И в ВСДО, и в реале. И все мои перечисления примеров драпа - лишь потому, что ты настаиваешь на массовом героизме с упорностью не меньшей, чем весь советский Политиздат. А на самом деле то, что в 28 панфиловцев записали кого попало ничуть не преуменьшает реальных тяжелых боев, которые вела та дивизия.

 Отправлено: 23.06.05 14:18. Заголовок: Re:

ОК. Вполне связно получается. Но брать старье по цене новья - дураков нет

 Отправлено: 23.06.05 16:02. Заголовок: ///

Panzer пишет:

цитата

---

но разгрома британских войск в Греции и на Крите вообще нет. Британские войска оттуда эвакуированы - даже более гладко, чем из Норвегии или Франции.

---

Спасибо за ценную информацию. Палестина может спать спокойно до 45 года как минимум.

 Отправлено: 23.06.05 18:49. Заголовок: Re:

Именно.

 Отправлено: 24.06.05 12:34. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

но разгрома британских войск в Греции и на Крите вообще нет.

---

А они вообще что там делают в твоей реальности? А еслиони там,то зачем их эвакуировать?
Panzer пишет:

цитата

---

Почему такое развитие событий более трагично для Черчилля, чем реал?

---

Потому что МАльту взяли.
Panzer пишет:

цитата

---

Объявила войну СССР, но благоразумно не лезет на англичан - вполне в стиле турецких политиков того времени.

---

Зато англичане к ним сами придут-союзнику помочь :)
Panzer пишет:

цитата

---

Ты все никак не можешь понять, что все это было одновременно - и бежавшие, и стоявшие. И в ВСДО, и в реале

---

Я все понимаю, вот только в ВСДО судя по всему бежавших почему-то в разы больше...

 Отправлено: 24.06.05 14:12. Заголовок: Re:

А на новье у латиноамериканцев денежка есть?

 Отправлено: 24.06.05 14:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

они вообще что там делают в твоей реальности

---

Брюхо крокодила щупают...
sas пишет:

цитата

---

зачем их эвакуировать?

---

Потому что Роммель разбушевался, а греки от югов и братушек как то и сами отмахаются. Немцы-то там так и не появляются.
sas пишет:

цитата

---

англичане к ним сами придут-союзнику помочь :)

---

А оно англичанам надо - фронт на северо-западе от Мосула?
sas пишет:

цитата

---

в ВСДО судя по всему бежавших почему-то в разы больше...

---

Столько же - нужно просто сравнивать 41 и 41, а не 41 и 45

 Отправлено: 24.06.05 16:26. Заголовок: Re:

В РИ была. Да, еще одн более важный момент - совсем не факт, что P-47M будет именно M. Возможно это К будет.