Отправлено: 13.06.05 14:48. Заголовок: ВСДО (сборник)

Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира...
Итак, Африка.
«Даже негритята в Африке большой,
Даже негритята просятся домой –
Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой,
В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с)
http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg

 Отправлено: 24.06.05 18:16. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

нужно просто сравнивать 41 и 41

---

А я про что?
Panzer пишет:

цитата

---

А оно англичанам надо - фронт на северо-западе от Мосула?

---

А как они могут бытьуверены, что оттуда не прикатит пару дивизий панцергренадер? Да и Союз, ИМХО попросит помочь

 Отправлено: 26.06.05 13:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

как они могут бытьуверены, что оттуда не прикатит пару дивизий панцергренадер?

---

Переговоры с турками, намеки и обещания. Ни туркам, ни ангичанам эта война не нужна. Да и лишних дивизий панцергренадер нету.
sas пишет:

цитата

---

Союз, ИМХО попросит помочь

---

Отнесутся к этому так же, как к договоренности о втором фронте в 1942 году - попросту кинут.
В принципе, мы тут съехали на британо-черчиллевскую тему. Может, переедем с этим в "Лондон, штат Британия"? А здесь будем думать о сугубо российских вопросах, максимум - об англичанах на севере (Архангельск)?

 Отправлено: 26.06.05 13:33. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

P-47M будет именно M. Возможно это К будет.

---

С этого места - подробнее. Что вы имеете в виду? Просто смену названия или?

 Отправлено: 26.06.05 14:22. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Отнесутся к этому так же, как к договоренности о втором фронте в 1942 году - попросту кинут.

---

Дык тут ситуация несколько иная-кто даст гарантии, что панцергренадер не будет и кто точно знает,что их нет, тем более у тебя вермахт гораздо быстрее и легче разбирается с РККА чем в РИ..
Panzer пишет:

цитата

---

об англичанах на севере (Архангельск)?

---

Нафига козе баян?

 Отправлено: 26.06.05 14:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Нафига козе баян?

---

А в реале?
sas пишет:

цитата

---

кто даст гарантии, что панцергренадер не будет и кто точно знает,что их нет

---

Есть такое слово - разведка.
sas пишет:

цитата

---

вермахт гораздо быстрее и легче разбирается с РККА чем в РИ..

---

Тем более - сиди и не высовывайся. Англичанам оно надо - лезть по горам в Турцию, чтобы еще один фронт огрести? Спокойно сидят и к западу от Мосула оборонительные рубежи планируют. А в войну не лезут. Просто готовят оборону - на всякий случай. Туда, кстати, и войска из Греции частично уйдут.
Давай все-таки об англичанах на Ближнем Востоке - в теме об Англии, а?

 Отправлено: 26.06.05 14:42. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

А в реале?

---

А сколько их там в РИ было?Panzer пишет:

цитата

---

Просто готовят оборону - на всякий случай.

---

Ага, и совсем не думают, что пи вступлении Турцию в войну их могут обойти со стороны Азербайджана.... Для этого МИш разведка не нужна...

 Отправлено: 26.06.05 16:18. Заголовок: Re:

Смену названия в основном.

 Отправлено: 29.06.05 16:17. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

в основном

---

"А дальше?"(с)м/ф "Пластилиновая ворона" Что вы как партизан на допросе, ей-богу!
===
О применении Тандерболта в Европе в мире ВСДО.
Возникает вопрос - а будет ли он там вообще применяться? Британцы ограничивались ночными налетами, а вот их мнение о применении Тада в качестве ночника:

цитата

---

«Тандерболт» модификации Р-47С-1 облетывали пилоты RAF на предмет оценки машины в качестве ночного истребителя. Британцам самолет не понравился. Они отметили следующие недостатки, препятствующие использованию самолета в темное время суток: выхлопы двигателя ослепляют летчика, а обтекатель турбокомпрессора при определенных режимах работы раскаляется докрасна, демаскируя самолет. Невзирая на хорошую устойчивость, как в полете, так и на рулежке, комфортабельную кабину, а также совершенное высотное оборудование, командование RAF сочло «Тандерболт» неподходящим для использования в качестве истребителя-ночника.

---

Авиация и космонавтика 3,4,7/2004 Виктор Бакурский, Владимир Котельников, Михаил Никольский, Андрей Фирсов.

 Отправлено: 29.06.05 16:19. Заголовок: Re:

Еще технический вопрос.

В августе 1941 Fritz Houtermass передал руководству выведенную им формулу, в соответствии с которой получалось, что в атомном реакторе будет производиться плутоний. На работу не обратили внимания.

А вот теперь посмотрим первоисточник:

цитата

---

Взять, скажем, сибирскую атомную бомбу: сделали ее в металле только в семьдесят втором, но уже с пятьдесят восьмого весь мир был убежден, что она существует. Прошла большая серия дез: будто бы Гринсгаузен передал Сибири документацию по ультрацентрифуге для разделения урановых изотопов (он так и сидел бы до сих пор, если бы не умер от лейкоза), и будто бы где-то в пустыне Намиб наши егеря захватили трейлер с обогащенной урановой рудой (трейлер действительно пропал, но без нашей помощи - но очень кстати), и за немыслимые деньги везде, где только можно было, скупали плутоний, и даже загрузили в глубокую шахту и подорвали полторы тысячи тонн аммонита - и Тарантул потом, очень довольный собой, говорил, что атомная бомба, существующая только в головах противников, сдерживает их не хуже настоящей, а обходится раз в сто дешевле...

---

Я как-то немного не в курсе, как в реале в середине 1950-х годов с продажей-покупкой плутония. Поэтому есть вопрос: не следует ли из приведенной цитаты, что в ВСДО положение с плутонием много проще, чем в реале? И не может ли это быть связано, например, с ранним обращением внимания именно на наработку плутония? Может ли быть использован немцами в вопросе создания таких реакторов их задел по реакторной бомбе?

 Отправлено: 29.06.05 16:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

их могут обойти со стороны Азербайджана

---

Вот поэтому англичане и в реале предлагали Сталину пай в обороне Кавказа (а заодно поиметь на этом свой интерес).
===
Можно провести своего рода параллель между переговорами 1942 года и переговорами 1939 года.
За такую параллель:
- возможность новых сепаратных соглашений с Германией как с советской, так и с британской стороны;
- нежелание и в 1939, и в 1942 годах британской стороны принимать на себя существенные обязательства.
1939 год:
21.03.39. Сидс вручил Литвинову проект декларации СССР, Англии, Франции и Польши о том, что эти страны обязываются совещаться о шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления агрессии. Сидс заявил, что «декларация составлена в таких необязывающих выражениях и так лаконично, что вряд ли могут быть серьезные возражения».
11.04.39. Литвинов – Сурицу «В самом деле, в разговорах с нами англичан и французов после истории о совместной декларации не содержалось даже намека на какое-либо конкретное предложение или о каком-либо соглашении с нами. Если расшифровать эти разговоры, то выясняется лишь желание Англии и Франции, не входя с нами ни в какие соглашения и не беря на себя никаких обязательств по отношению к нам, получить от нас какие-то обязывающие нас обещания».
27.09.39. запись беседы Молотова с дипломатическими представителями Англии и Франции в Москве: «Отвечая Сидсу и Пайяру т. Молотов начал с заявления, что ознакомившись с англо-французским проектом, он вынес отрицательное заключение об этом документе. Англо-французский проект не только не содержит плана организации эффективной взаимопомощи СССР, Англии и Франции против агрессии в Европе, но даже не свидетельствует о серьезной заинтересованности английского и французского правительств в заключении соответствующего пакта с СССР. Англо-французские предложения наводят на мысль что правительства Англии и Франции не столько интересуются самим пактом, сколько разговорами о нем. Возможно, что эти разговоры и нужны Англии и Франции для каких-то целей».

1942 год:
04.42. свидетельство генерала Ведемейера (США), участника переговоров о втором фронте: «Англичане вели переговоры мастерски. Особенно выделялось их умение использовать фразы и слова, которые имели более одного значения и допускали более чем одно толкование. Это была постановка в классическом стиле Макиавелли. Я не утверждаю, что стремление обмануть было личной чертой того или иного участника переговоров. Но когда дело шло о государственных интересах, совесть у наших английских партнеров по переговорам становилась эластичной... Я был свидетелем английского дипломатического искусства в его лучший час, искусства, которое развивалось в течение столетий успешных международных интриг и обмана, сочетающегося с лестью».
12.07.42. подписано соглашение о совместных действиях правительства СССР и правительства Англии в войне против Германии. В ходе обсуждения вопроса о заключении соглашения от 12 июля Черчилль выдвигал предложение, на случай если Советский Союз все же устоит, включить в соглашение параграф, который предусматривал бы пересмотр его границ на мирной конференции после войны (т.е. о возврате к границам 1938 года).
При этом еще 16-20.12.41 на переговорах в Москве, Сталин заявил Идену по вопросу признания Британией советских границ 1941 года: «Все, о чем мы просим – это восстановить нашу страну в ее прошлых границах... Я должен отметить, что если вы уклоняетесь от этого, то это выглядит так, как если бы вы создавали возможность для расчленения Советского Союза».
Если в декабре 1941 позиция СССР подкреплялась успехами начавшегося советского контрнаступления, то в конце весны - начале лета 1942 такого плюса на переговорах с англичанами уже не было и позиция СССР сразу стала более уступчивой и оставалась такой до побед под Сталинградом и Курском.

Существенное отличие позиции СССР в 1942 году от позиции в 1939:
- резкое ухудшение положения – поражение на фронте;
- отсутствие пространства для политического маневра на переговорах – и в СССР и в Британии прекрасно понимают, что новое соглашение СССР с Германией было бы сепаратным договором, фактически фиксирующим поражение СССР, а не договором двух равных держав, как это было в 39-м;
- необходимость быстрого принятия решений – переговоры подстегиваются темпом наступления немецких армий и у СССР нет 5 месяцев на согласование вопросов, как в 39-м.
Позицию СССР на переговорах могло бы улучшить только парирование мастерского искусства политического жульничества и нажима со стороны Черчилля равновесной фигурой.
«Все, что я хотел, это согласия с моими желаниями после разумного обсуждения» (с) Черчилль

 Отправлено: 29.06.05 16:25. Заголовок: Re:

Еще.
Свидетельство Морана, личного врача Черчилля, (дневники за 1942 год): «Уинстон убежден, что его положение как премьер-министра может быть спасено только победой на поле сражения» (с)
Брендон Бракен, министр, сентябрь 1942 г.: «Если мы будем разбиты в этом сражении [в Северной Африке], это будет концом Уинстона» (с)

 Отправлено: 29.06.05 17:21. Заголовок: Re:

Что вы как партизан на допросе, ей-богу!
Возможны варианты...

а) Оснащение ламинарным крылом. Вполне логичный вариант для американского самолета 44-45 года. Такой вариант P-47 в природе существовал.
б) Оснащение гермокабиной. Логичный вариант для высотного перехватчика. Такой вариант в РИ существовал. В серию не пошел из-за отсутствия необходимости.
в) Оснащение системой впрыска водометанола. В связи с радиакально меньшими масштабами потребеления авиатоплива, для США становится возможным более ранний перевод авиации на более качественое горючее (в РИ произошло в 45-м). Это снижает потребность в эрзац-системах аля система впрыска водометанола.
г) Различные варианты стрелкового вооружения. Ну очень различные.

а будет ли он там вообще применяться?
Привередливость британцев обратно пропорциональна давлению на Британию.

как в реале в середине 1950-х годов с продажей-покупкой плутония.
Никак. Разве что лабораторные образцы.

Поэтому есть вопрос: не следует ли из приведенной цитаты, что в ВСДО положение с плутонием много проще, чем в реале?
Там вообще все проще - там авторский произвол.

 Отправлено: 30.06.05 06:16. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

из приведенной цитаты

---

Это перефраз реальной оперции Израиля в РИ, ЕМНИП . Но относится к более позднему времени.

 Отправлено: 04.07.05 13:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А чего же его тогда не выбрали?

---

Природу популярности Идена знать надо. Как писал один историк Иден был популярен не за то что он делал, а за то что он не делал. Иден действительно тогда пользовался дикой популярностью, но если кто помнит, когда встал вопрос о вотуме недоверия Чемберлену - Иден голосовал против.

 Отправлено: 05.07.05 14:29. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

если кто помнит, когда встал вопрос о вотуме недоверия Чемберлену - Иден голосовал против

---

Черчилль тогда тоже не копал под Чемберлена - иначе пролетел бы он мимо консерваторов и места в правительстве

 Отправлено: 07.07.05 17:40. Заголовок: Re:

Ну и как вам "Аттака на Лондон" ? Довы..бывались с поддержкой "борцов за сободу".

 Отправлено: 07.07.05 18:28. Заголовок: Re:

Я почему-то вспомнил стихи, где лондонец уходит в бомбоубежище "плед по асфальту мокрый волоча"(с)по памяти

 Отправлено: 07.07.05 18:40. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

В серию не пошел из-за отсутствия необходимости

---

А какая в мире ВСДО для этого необходимость?
voodoo пишет:

цитата

---

Различные варианты стрелкового вооружения. Ну очень различные

---

А чем вам 8х12,7 не нравится? 100 выстрелов в секунду, 2368 л.с. мощности залпа, масса залпа 350,5 кг/мин.
voodoo пишет:

цитата

---

Привередливость британцев обратно пропорциональна давлению на Британию.

---

Угу. А в варианте "давление на метрополию снижается, война только в колониях"?
Вот еще вопрос: может ли появиться модификация Р-47 в двухместном варианте (на базе УТИ TP-47G например) как носитель управляемого оружия?

 Отправлено: 08.07.05 08:47. Заголовок: Re:

А какая в мире ВСДО для этого необходимость?
Основное назначение П-47 - высотный перехватчик. Вы спрашиваете, зачем высотному перехватчику гермокабина :) ? Что бы находится длительное время на большой высоте.

А чем вам 8х12,7 не нравится?
Я тут не причем. Варианты:

а) Усовершенствованые браунинги. М3 то бишь.
б) 20мм Хиспаны.
в) 37мм пушки.
г) Перспективные .60 пулеметы.
д) Перспективные 20мм пушки на базе гильзы от .60. Т32 и Т33.

Вариант в) часто предлагался в качестве альтернативного для перспективных самолетов, г) и д) подразумевают, что без знакомства с немецкими револьверными пушками, американцы не будут сворачивать со своего пути и копировать их. Вышеуказанные образцы вооружения как раз и должны были стать основными, если бы не немецкие пушки.

Угу. А в варианте "давление на метрополию снижается, война только в колониях"?
Тем более.

Вот еще вопрос: может ли появиться модификация Р-47 в двухместном варианте (на базе УТИ TP-47G например) как носитель управляемого оружия?
Нет. Все системы управляемого вооружения, требующие активного участия оператора в процессе наведения, предназначались для бомберов. То, что могло попасть на истребители - JB-3 например, выделенного оператора не требовало (на JB-3 использовалась ПАРЛГСН + неконтактный взрыватель).

 Отправлено: 08.07.05 09:48. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

на большой высоте.

---

В реале перехватывать оказалось некого и от гермокабины отказались. Думаете, в ВСДО у немцев будет что-то высотное, что американцы начнут морочить голову с гермокабиной?
voodoo пишет:

цитата

---

Варианты

---

Интересно.
voodoo пишет:

цитата

---

Тем более

---

Тем более англичане от Р-47 откажутся, я вас правильно понял?
voodoo пишет:

цитата

---

предназначались для бомберов

---

Ну так и Р-47 в Венесуэле переходит в разряд исребителей-бомбардировщиков, ударных самолетов. Почему бы и не попробовать точное оружие?

 Отправлено: 08.07.05 18:12. Заголовок: Re:

В реале перехватывать оказалось некого и от гермокабины отказались. Думаете, в ВСДО у немцев будет что-то высотное, что американцы начнут морочить голову с гермокабиной?
Было. Морочили. Отказались по причине того, что проще было заблокировать аэродромы с чем-то высотным и раздолбать все и вся на нем. Теми же Тандерболтами. Т.е. отказались по причине достижения воздушного превосходства над Германией. В обоих смыслах "над Германией".

Интересно.
Угу. Только не просите определить, какой вариант наиболее вероятен.

Тем более англичане от Р-47 откажутся, я вас правильно понял?
Наоборот.

Ну так и Р-47 в Венесуэле переходит в разряд исребителей-бомбардировщиков, ударных самолетов. Почему бы и не попробовать точное оружие?
Бомбер значит бомбардировщик. Такая большая фиговина с парой-четверкой моторов . Если хотите управляемое вооружение, то тут первый кандидат - авиация ВМС - они любят быть первыми... Соответственно Тайгеркет + Голубь (ASM-N-4 Dove). Просто в Армии никто не придумает, зачем П-47 нужен Феликс (ATSC VB-6 Felix) - это чисто стратегическое оружие.

 Отправлено: 09.07.05 16:43. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

авиация ВМС - они любят быть первыми

---

Как насчет удобства базирования на авианосце одномоторной машины? Не появится ли "Сиболт" - сначала для обеспечения ударного кулака на Филиппинах? И с дальностью полета - карты в руки. Обзор из кабины, правда, подкачал :(
voodoo пишет:

цитата

---

Наоборот.

---

Хорошо. Учту. Замечательно.

 Отправлено: 09.07.05 19:46. Заголовок: Re:

Кстати, забыл еще один вариант вооружения - 23мм Мадсены.

Как насчет удобства базирования на авианосце одномоторной машины?
Тайгеркэт - 2х моторный.

Не появится ли "Сиболт" - сначала для обеспечения ударного кулака на Филиппинах?
Нет, не появится.

 Отправлено: 10.07.05 11:33. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Тайгеркэт - 2х моторный

---

Ну так а я о чем? Одномоторной машине на палубе не проще ли?

 Отправлено: 10.07.05 14:54. Заголовок: Re:

Чьей палубе ? Тайгеркет для Мидуэев разрабатывался. Корабли соответственно разрабатывали с 40-го, контракт на опытные самолеты - июнь 41-го, уши прототипов растут из 1938.

С одномоторными сложнее - Биркет появился как легкий перехватчик, способный базироваться на любом АВ - от эскортного до ударного. Какое место займут эскортные АВ в гипотетическом американском флоте - сказать сложно. Отсюда неясности с Биркетом. Корсары и Хеллкеты будут. Правда есть серьезный шанс, что Корсары сразу станут основным палубным истребителем.

 Отправлено: 12.07.05 10:35. Заголовок: Re:

Спасибо, понятно. Впрочем, это был вопрос чистого любопытства.

 Отправлено: 12.07.05 10:38. Заголовок: Re:

Небезынтересная выборка из темы "Великая Отечественная после падения Англии":
Platov-B пишет:

цитата

---

Ну, поскольку получается еще плюс турецкий фронт, и минус английские поставки лета-осени 41 - Союзу жопа. Эти две соломинки ломают верблюжью спину.

---

voodoo пишет:

цитата

---

немцы нападут раньше чем в июне

---

Platov-B пишет:

цитата

---

Угу. В мае, поскольку Марита и прочие Криты нафиг не нужны. Соответственно плюс месяц теплого времени года. Жопа.

---

Platov-B пишет:

цитата

---

Ну, поскольку получается еще плюс турецкий фронт, и минус английские поставки лета-осени 41 - Союзу жопа. Эти две соломинки ломают верблюжью спину.

---

Platov-B пишет:

цитата

---

никакого л-л не будет, поскольку давать деньги трупу не принято. Да и Рузвельт имеет шансы прокатится на выборах просто по причине того, что вложенных в Англию средств ему не простят... Турция ценна аэродромами, а такое понятие как «американские войска» летом 41 все еще очень и очень условно. Так что со вводом их куда-то, кроме Канады, возникнут неразрешимые проблемы

---

Platov-B пишет:

цитата

---

Опять же, итальянский флот на черном море для поддержки атаки севастополя и кавказского побережья...

---

OlegM пишет:

цитата

---

Далее год 1943. Немцы сталкиваются с резкой нехваткой солдат - надо контролировать огромную территорию. Можно конечно начать активно использовать в Вермахте иностранцев, но это противоречит базовой идеологии. Что делать? Если идеологию не изменять то репрессии (против евреев и т.д.) растут в геометрической прогрессии по мере оккупации новых земель равно как и партизанское движение. В 1943 американцы проникают в Африку а немцы добираются до атлантического побережья США. Война выходит на новый уровень.
Год 1944. Битвы флотов. Японцы сливают амерам на Тихом, а немцы англоамерам на Атлантической океанах. До немцев доходит факт преимущества авианосца перед линкором. Но уже поздно - корабли быстро не строятся.
Год 1945 - атомная бомба падает на Берлин...

---

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Олег пишет:
цитата
Исходя из первой цитаты мне не верится в основной постулат. Я пока ещё не видел ни одного осуществимого плана СиЛайона.

Отож-бо! Внимательно почитав немецкие планы вторжения и оценив уровень подготовки, один немецкий историк пришел к выводу, что Гитлер и не собирался вторгаться - такие «детальные» планы были

---

Динлин пишет:

цитата

---

п-к Рабинович пишет:
цитата
Новгород - Калинин - Волоколамск - Можайск - Калуга - Курск - Сумы - Киев...

Если падёт Запорожье - СССР останется без алюминия. В реале половину этого алюминия поставляли нам США, а половину - Англия. Так что даже если без Англии и будет ленд-лиз (только через Тихий Океан), то алюминия точно будет в 2 раза меньше. Нашей авиации жопа

---

Platov-B пишет:

цитата

---

2П-к Р-ч
Эвакуации Одессы точно не будет. Поскольку пара Цезарей и Гебен (ой, Явуз) сделают ее абсолютно невозможной.

И еще о турецком фронте. Кроме использования турецких аэродромов есть еще один момент, который забывают все те, которые пишут о том, что «закавказский фронт и так был, только не действовал». Все просто. Недействующий фронт требует гораздо меньше расходных ресурсов. Я ж писал - соломинка. Только вот соломинок этих весьма изрядно набирается. Сдохнет верблюд.

---

 Отправлено: 13.07.05 08:07. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Небезынтересная выборка из темы "Великая Отечественная после падения Англии":

---

И тогда я был не согласен, и сейчас.

Ну неубедительно падение Ленинграда. Неубедительны наезды на Ворошилова. Неубедительно самоуничтожение города. Неубедительна эвакуация Сталина из Москвы.
А доводы про лето - это вообще песня. Фон Бок в мемуарах называет ТРИ причины неуспеха под Москвой. И распутица - только одна из них. А остальные две - это русские расстояния с малым количеством дорог и чудовищный износ техники. Даже если убрать распутицу - остальные две причины остаются.

 Отправлено: 13.07.05 11:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Неубедительны наезды на Ворошилова

---

Конкретнее? Ворошилов был военный гений? Или это не он приказал минировать город и готовить ПИКИ для ленинградского ополчения?
Радуга пишет:

цитата

---

Даже если убрать распутицу - остальные две причины остаются.

---

Да ну? Если убрать распутицу - разве не уменьшится износ техники?

 Отправлено: 13.07.05 16:34. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Если убрать распутицу - разве не уменьшится износ техники?

---

К сентябрю (в РИ) - когда об износе заговорили - распутица несуществена.

Panzer пишет:

цитата

---

Конкретнее? Ворошилов был военный гений? Или это не он приказал минировать город и готовить ПИКИ для ленинградского ополчения?

---

Что изменилось с заменой Ворошилова на Жукова? А приказы на минирование отдавались из Москвы.

 Отправлено: 14.07.05 14:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

приказы на минирование отдавались из Москвы

---

А решение о подрыве принималось на местном уровне - это факт. И о распутице - а уже в сентябре немцы увидели на Восточном фронте первый снег - и сильно офигели - заметьте, это были вовсе не бравые егеря Дитля под Мурманском, а много южнее.
Далее, как-то пропустили вы вопрос Турции и уменьшенного ленд-лиза.
Радуга пишет:

цитата

---

изменилось с заменой Ворошилова на Жукова

---

Ну, по крайней мере Жуков хоть и пытался бездарно отбить Шлиссельбург - но все же пытался. И, если верить жуковофилам, именно при нем был снят вопрос самоубийства Балтфлота.

 Отправлено: 14.07.05 17:18. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

И, если верить жуковофилам, именно при нем был снят вопрос самоубийства Балтфлота.

---

Это точно нет - корабли разминировали только в 1942. А на момент отдачи приказа - флот только-только начинали минировать. Это при том, что Жуков не имел права флотским отдавать приказы по такому вопросу.

Panzer пишет:

цитата

---

Ну, по крайней мере Жуков хоть и пытался бездарно отбить Шлиссельбург - но все же пытался.

---

А зачем? Гитлер еще 6 сентября приказал город окружить (Суворов указывает конкретну ссылку - книга и страница).

Panzer пишет:

цитата

---

И о распутице - а уже в сентябре немцы увидели на Восточном фронте первый снег - и сильно офигели - заметьте, это были вовсе не бравые егеря Дитля под Мурманском, а много южнее.

---

Еще 29 ИЮЛЯ Гальдер написал, что ТРАНСПОРТ НЕ МОЖЕТ обеспечить снабжение ударных группировок - дороги и хаос. И немцы были вынуждены пребегнуть к авиации для снабжения танковых частей.
Кстати - Вы начинаете войну на 2 месяца РАНЬШЕ. Но тогда большая вода на реках еще не спала (половодье весеннее). Это замедляет продвижение немцев в самом начале операции.

 Отправлено: 18.07.05 15:03. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это точно нет

---

Понятно. Мне нужно избегать художественных образов в конкретной полемике. Под "самоубийством" Балтфлота я подразумевал идеи его уничтожения ДО входа немцев в город; идеи ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ вывести часть крупных кораблей по Неве на Ладогу и т.д. Насколько я понимаю, превращение кораблей Балтфлота в единственно разумное в той ситуации естество - крупнокалиберные плавучие батареи - это уже решение послеворошиловское.
Радуга пишет:

цитата

---

Жуков не имел права флотским отдавать приказы по такому вопросу

---

Приказ минирования исходил не от Жукова. Но приказ на подрыв должен был исходить именно от него.
Радуга пишет:

цитата

---

А зачем?

---

Как это зачем? По-вашему прорывать блокаду было не нужно?
Радуга пишет:

цитата

---

Гитлер еще 6 сентября приказал город окружить

---

И как это вяжется одно с другим?
Радуга пишет:

цитата

---

29 ИЮЛЯ Гальдер написал, что ТРАНСПОРТ НЕ МОЖЕТ обеспечить снабжение ударных группировок - дороги и хаос.

---

Речь идет только о том, что советские войска, прорываясь из котлов, резали немецкие коммуникации - вот это и есть пресловутый "хаос".
Большой проблемой для немцев стало то, что они не смогли использовать железнодорожный транспорт в той мере, в которой рассчитывали. Здесь против них сыграло то, что темп бега советского транспорта на восток, несмотря на всю предвоенную деятельность Кагановича, остался слишком высоким. Так что нагрузка на немецкий автотранспорт была вполне нормальная - просто выше изначально ожидавшейся. Но - еще раз - не потому, что "эти дураки не знали, что такое советские дороги" - а потому, что они не получили таких возможностей на железной дороге, которые были заложены в их планах.
А теперь плавно перехожу к вопросу:

цитата

---

Вы начинаете войну на 2 месяца РАНЬШЕ

---

Вот именно. На нашем форуме активно шло обсуждение темы "Апрельская мобилизация". Помните? Если не помните - могу выслать. 420 КБ. Так вот, результат, который вытекал из того обсуждения - только один:
более раннее начало войны приводит к худшему положению для РККА. В том числе и по причине большего хаоса в управлении РККА и транспорта. А следствием этого как раз естественно становится захват немцами большего локомотивного и вагонного парка.
Радуга пишет:

цитата

---

большая вода на реках еще не спала (половодье весеннее).

---

Вы реально интересовались погодой весны 1941 года? Я - интересовался. И этот вопрос тоже всплывал на форуме. Посматривайте иногда в сопутствовавшие старые темы. Весна 1941 года не была мокрой. Война же не в марте начинается.

 Отправлено: 18.07.05 18:34. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Вот именно. На нашем форуме активно шло обсуждение темы "Апрельская мобилизация". Помните? Если не помните - могу выслать. 420 КБ. Так вот, результат, который вытекал из того обсуждения - только один:
более раннее начало войны приводит к худшему положению для РККА.

---

из всего обсуждения "сопутствующих ВСДО" тем, у меня сложилось такое мнение, что по мнению кучи умных людей получается, что Германия начала войну в самые удобные для СССР сроки, почему-то мне это кажется весьма спорным...
Panzer пишет:

цитата

---

Но - еще раз - не потому, что "эти дураки не знали, что такое советские дороги" - а потому, что они не получили таких возможностей на железной дороге, которые были заложены в их планах.

---

Интересно, почему это они тогда заложили такие возможности?

 Отправлено: 19.07.05 15:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

заложили такие возможности

---

Недооценили количество мяса в первых эшелонах.

 Отправлено: 19.07.05 17:39. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Недооценили количество мяса в первых эшелонах.

---

Во-первых, не читай на ночь столько Бешанова и Соколова-вредно :);
Во-вторых, ты тут везде кричал о своей беспристрастности, но данная фраза говорит сразу обо всем...(надеюсь дальше расшифровыватьтебе не надо-ты же у нас умный...)

 Отправлено: 25.07.05 16:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

МИшка просто щелкнул тумблером и в Ленинграде все испугались и кинулись наутек,предварительновсе взорвав

---

Достаточно "щелкнуть тумблером" в голове у командования, чтобы оно действиями/бездействием в панике развалило оборону. Таким "щелчком" могло бы послужить предложенное мною изменение:
- большая самостоятельность - и ответственность Ворошилова в случае ранения Жданова;
- развитие немцами успеха в полосе обороны 55 армии - самой слабой на Ленфронте и наступление на южные районы Ленинграда с юго-востока.
Что касается подрыва - это обязательный пункт реального плана.

Радуга пишет:

цитата

---

Как на 50. По таймлайну (приведенному) - на 2 недели.

---

???
Цитирую из таймлайна:

цитата

---

27 августа – кризис в обороне Москвы (прорыв у Серпухова). Вышло Постановление ГКО о мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста и призывников 1922 и 1923 годов рождения по г. Москве и Московской обл. - в реальности – 16 октября
29 августа – немецкие войска ворвались в Можайск и Малоярославец – в реальности – 18 октября
9 сентября – попытка немецких войск сходу овладеть Тулой – в реальности – 29 октября

---

А вот и усиление немецкого наступления на Москву:

цитата

---

16 сентября – произведя перегруппировку после взятия Ленинграда, войска фон Лееба повели наступление от Чудова и Новгорода, продвигаясь вдоль шоссе Ленинград – Москва и полотна Октябрьской железной дороги в направлении на Калинин для соединение в районе Калинина с войсками группы армий «Центр» и дальнейшего наступления в составе северной половины немецких «клещей» в районе Москвы.

---

и так далее.
Радуга пишет:

цитата

---

К тому же на Калинин -Ярославль немцы могут наступать с большим скрипом (очень), из-за местности (Валдай).

---

В реале они взяли Калинин, более того, им достались неповрежденными стратегические мосты. И чем, к примеру, местность под Новгородом (который немцы тоже взяли) лучше Валдая?
Радуга пишет:

цитата

---

в указанном таймлайне

---

На моей странице в Самиздате 2 (ДВА) таймлайна. Один из них (ранний) охватывает период 1938-1942, вопросы советско-германской войны в нем рассмотрены мало. Второй посвящен большей частью именно событиям Восточного фронта 1941-42 годов. Между ними есть отличие - в более позднем таймлайне несколько изменены по времени события вокруг Ирана.
Радуга пишет:

цитата

---

на 2 недели.

---

Да, на самых ближних подступах к Москве - там, где основную роль, как и положено при боях в урбанизированной местности, должны играть уже не танки, а пехота, - там темп событий замедляется. Но где вы нашли "две недели"?

 Отправлено: 26.07.05 19:34. Заголовок: Re:

Лазарчук это не классика. Авторитеты у меня есть, но Л. опять же в их число не попадает. Опорная точка во втором варианте у него одна - произвол.

 Отправлено: 27.07.05 14:03. Заголовок: Re:

Всем привет!

Как вижу битва за ВСДО продолжается!!!

 Отправлено: 27.07.05 17:21. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Как вижу битва за ВСДО продолжается!!!

---

Причем на всех фронтах! ;)