Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира... Итак, Африка. «Даже негритята в Африке большой, Даже негритята просятся домой – Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой, В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с) http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg
Дальше я понимаю, что если у вас нет аргументов - вы начинаете банально хамить. Впрочем, меня предупреждали о ваших способностях вести бессмысленный и беспочвенный флейм Ну-ну. Давайте подводить промежуточные итоги.
1) Немецкие реакторные бомбы.
Немцы не имели рабочего реактора вплоть до конца войны. Факт. К последствиями радиационного заражения в то время относились значительно спокойней чем сейчас. Факт. Внешне, взрыв реактора мало чем отличается от обычного взрыва. Факт. Немцы обладали неядерными ОМП, включая радиологическое оружия. Факт. Все знали о том, что немцы обладают неядерными ОМП. Факт. Немцы массово не применяли обычные ОМП. Факт.
2) Прорыв подлодки в американскую ВМБ.
Тут все просто - американцы обеспечили обнаружение и уничтожение малых японских субмарин во время попытки их прорыва в ВМБ в мирное время. Факт.
3) Действия американской авиации.
Японцы не смогли обеспечить перехват американских носителей ядерного оружия. Факт. Японцы не смогли обеспеить эффективного отражения массированных налетов американской авиации. Факт. Средний уровень потерь Б-17 в Европе составляет 42 вылета на 1 потерю. Факт. http://www.au.af.mil/au/a.../aafsd/aafsd_pdf/t102.pdf http://www.au.af.mil/au/a.../aafsd/aafsd_pdf/t119.pdf Уровень потерь в 10 вылетов на потерю не привел к полному отказу от воздушной кампании против Германии. Факт. Американцы знали о потерях британской авиации. Факт. Это никак не повлияло на их решении вести воздушную кампанию против Германии. Факт.
4) Рузвельт и Тафт.
Рузвельт избирался на пост президента США четыре раза подряд. Факт. Тафт ни разу не баллотировался на пост президента США. Факт. Смерть Рузвельта не привела к победе республиканцев на выборах. Даже на первых послевоенных выборах. Факт. Демократы пользовались значительной поддержкой в довоенных США. Факт. Голоса избирателей (Electoral Votes). Не путать с народом. В 1932м - 472 за демократов против 59 за республиканцев. В 1936м - 523 против 8. В 1940 - 449 против 82.
Политика республиканской партии США была провоенная и пробританская. Факт.
Вроде ничего не забыл ? Теперь объясните мне, кто тут занимается бесмысленным и беспочвенным флеймом ? Или у нас действительно разные представления о логике ? Вы хоть что-нибудь в защиту своей позиции кроме утверждений привели ? Почему вы считаете, что вам не должны отвечать взаимностью ? Это называется ИМХО на ИМХО. Но если не хотите, то опровергните всё, что написано выше.
Вольные комментарии. Мой любимый бессмысленный и беспощадный флейм :D.
А вы никогда не задумывались, нахрена американцы на весь мир протрубили о взрыве термоядерного УСТРОЙСТВА, которое они не могли использовать в бою? Это устройство входило в состав бомбы ТХ-16 и предназначалось для применения в бою :). Кроме того, сравнивать 10ти мегатонный Майк и немецкий пшик в несколько тонн, который при подводном взрыве может вообще и не заметют до тех пор пока рыбаки двухголовых водоплавающих коров из воды тягать не начнут - это точно не логика :D.
Запрещенного. Это адвокат дьявола говорит :D ?
Угу. При Рузвельте. При нем самом. Вы ж его на Тафта только в 40-м заменили ;).
Опустит на грунт В общем это глупость конечно, поэтому я сразу предполагал прорыв лодки-камикадзе. Так просто, уточняю.
Дальше я понимаю, что если у вас нет аргументов - вы начинаете банально хамить. Вы просто вдруг себя в зеркало увидили ;).
Эпизод, предшествующий бою в Сесенье: на дороге разворачивается франкистское орудие. Со стороны республианскихпозиций едетколонна танков Т-26 (немного отличаются от «Ансальдо», не так ли?). Офицер-артиллерист вступает в пререкания с Арманом, который высунулся из головного танка и пререкается до тех пор, пока его не давят вместе с орудием. Второе. Учебную танковую часть загнали в козью жопу горного санатория. В бой танкисты пошли без предварительной подготовки, т.к.фронт посыпался. На что оченьжалуется Кольцов - так это на то, что «если бы не глупейшее выступление республиканского радио, что завтра мы все пойдем в атаку, полетят самолеты, поедут танки, и вы, дорогие пехотинцы...» - так тогда вообще можнобылобыАрману без проблем рассекать. Так что - итог- если такая ПТО была создана «на коленке» в 1936 в Испании, то почему немцы не смогут создать результативную ПТО в Москве в 1941? По крайней мере, надеюсь, что ты понимаешь теперь, что чтобы пожечь танки в городе в 1941 году фаустпатроны не нужны - а ведьименно с этого пункта началась моя с тобой танково-московская полемика.
Вот а я о чем? Я как раз и говорю, что дело вполне могло пойти именно по этому пути. Это Альтернатор у нас говорит обассимиляции словаков, а вот остальных славян почему-то прочит в газенваген. Я обэтом на пару постов выше написал.
цитатаВот а я о чем? Я как раз и говорю, что дело вполне могло пойти именно по этому пути. Это Альтернатор у нас говорит обассимиляции словаков, а вот остальных славян почему-то прочит в газенваген. Я обэтом на пару постов выше написал.
вообще-то часть предполагалось не отправлять в газенваген, а отправлять на освоение сибири.
цитата не имели рабочего реактора вплоть до конца войны
Так как были вынуждены расходоватьслишком большие средства на восточный фронт. voodoo пишет:
цитатаотносились значительно спокойней чем сейчас
Все зависит только от пропаганды. Плюс - ударную волну в гавани так просто со счетов не спишешь. voodoo пишет:
цитатамалых японских субмарин во время попытки их прорыва в ВМБ в мирное время
Это вы о П-Х? Не будем сравнивать пловца на торпеде, пострадавшего от недоведенности матчасти и Гюнтера Прина, пустившего на дно «Ройал Оак». Оборону П-Х принципиально легче организовать, чем того же Нью-Йорка (размеры и конфигурация). voodoo пишет:
цитатаЯпонцы не смогли обеспечить перехват американских носителей ядерного оружия. Факт.
Еще раз - для невнимательных - ВСЕ американские бомберы тогда ходили над Японией внахалку - потому что японских ВВС уже де-факто не существовало. А в ВСДО они есть - так как нет ни П-Х, ни Мидуэя; даже Зеро на Алеутах не захватили (разве что в 1944 его доставят в США - сбитый сибирскими ВВС). Плюс - японские ВВС развиваются, т.е. американцам они в ВСДО и в 1945-46 не уступают. Так что сравнение японских ввс 1945-реал и 1945-ВСДО минимум некорректно, и вы это не можете не знать. voodoo пишет:
цитатаСредний уровень потерь Б-17 в Европе составляет 42 вылета на 1 потерю. Факт
В какой период? Кто объяснит американским матерям, что они доолжны за здорово живешь должны отправить своих детей в Европу, чтобы воевать там не то за англичан, не то за евреев, да еще, как пишут газеты, Германия здорово обороняется? США пришли в Европу своими ВВС (не единичными «добровольцами») только тогда, когда Рейх объявил войну США. voodoo пишет:
цитатаРузвельт избирался на пост президента США четыре раза подряд. Факт.
Третье его выдвижение (1940) было нарушением американской политической традиции и воспринималось негативно. Ключевым был отказ Гопкинса от борьбы. Тафт не прошел предварительного, т.к. в образ Уилки одновременно вкладывались англичане - как в сторонника войны на стороне Британии, так и демократы - чтобы иметь именно непопулярного конкурента-ястреба и выглядеть на его фоне белыми и пушистыми. Выборы на Украине - тому пример (судимость Януковича). Сам кандидат от республиканцев Уилки был вплотьдо съезда партии где-то на 5-6 ролях; за пост кандидата боролась троица (и Тафт в том числе), Уилки вышел вперед только на их разногласиях. К слову сказать, демократы умудрялись вести о нем одновременно пропаганду с обвинениями в стремлении к войне в Европе и в том, что он немецкий агент. (опять-таки на выборах в Украине я увидел много знакомого). voodoo пишет:
цитатаПолитика республиканской партии США была провоенная и пробританская. Факт
Именно республиканцы были в оппозиции к Рузвельту, втягивавшему США в войну на стороне Британии. voodoo пишет:
цитатасравнивать 10ти мегатонный Майк и немецкий пшик в несколько тонн
Разные эпохи, но одинаковые действия. voodoo пишет:
цитатакоторый при подводном взрыве может вообще и не заметют
В открытом море? Или в гавани? voodoo пишет:
цитатасразу предполагал прорыв лодки-камикадзе
Хорошо. Пусть будет «царь-торпеда» на базе ПЛ с телеуправлением. voodoo пишет:
цитата Вы ж его на Тафта только в 40-м заменили
А это недостаточно, чтобы США не лезли в Британию в 1942? voodoo пишет:
цитатаТри с копейками триллиона
Их тоже потратили. Или вы говорите о том, что 2 миллиарда стали ценой несостоявшейся третьей мировой? Не смешите мои тапочки... Опять же это лишний раз говорит о том, что единственное воздействие первого ядерного оружия - только психологическое. === sas пишет:
цитатаа чего ты мне ничего не написал?
Про Тафта? Так ты что, всю ту переписку по ВСДО так и не прочел? Там все есть - и Тафт, и Карибская кампания.
цитататы понимаешь теперь, что чтобы пожечь танки в городе в 1941 году фаустпатроны не нужны - а ведьименно с этого пункта началась моя с тобой танково-московская полемика.
Итак мы имеем один сожженный бутылками Т-26 на базе которого ты вещаешь, что в Москве немцы будут тщами жечь Т-34 и КВ! Кстати, все началось с аналогии с Берлином, так вот, ответь , пожалуйста Миша-кто в данном(все равно невозможном) случае лучше знает театр боевых действий? Когоподдерживает оставшееся население? Ответив, ты поймешь, что ты в любом случае передергиваешь...(хотя в последнее время я в твоем понимании начинаю сомневаться...)
Панцер, вы все таки за флейм или как :D ? Мне, в общем то все равно, но вас этот вопрос очень беспокоил :) .
Так как были вынуждены расходоватьслишком большие средства на восточный фронт. Т.е. немцы крит. массу не могли сосчитать правильно и были свято уверены в невозможности создания сравнительно компактных бомб (и еще куча подобных багов) потому, что у них какие-то ресурсы на Восточный фронт ушли ? А может, попросту говоря, им мозгов не хватило ? Или, как вариант, их ученые дружно и планомерно саботировали нацистское правительство ?
Все зависит только от пропаганды. Ну так и сравните, у кого пропаганда круче.
Плюс - ударную волну в гавани так просто со счетов не спишешь. Я специально фотографию привел. На ней - взрыв реактора. На суше такое может и заметят. Под водой - только днем и близко к еберегу. Никаких заметных ударных волн не будет при подводном взрыве. Вы постоянно путаете взрыв реактора и взрыв бомбы. Ничего подобного: здесь не будет.
Это вы о П-Х? О нём самом.
Не будем сравнивать пловца на торпеде, пострадавшего от недоведенности матчасти Какой пловец, вы о чем :D ? Это такая фиговина весом в пятьдесят тонн.
и Гюнтера Прина, пустившего на дно «Ройал Оак». Ну да, малую субмарину обнаружить значительно сложнее.
Оборону П-Х принципиально легче организовать, чем того же Нью-Йорка (размеры и конфигурация). В порте Н-Ю немцы почему-то тоже никого не утопили.
Еще раз - для невнимательных - ВСЕ американские бомберы тогда ходили над Японией внахалку - потому что японских ВВС уже де-факто не существовало. Ессесно. И уничтожила их американская авиация. Но бомберы ходили туда не в первый раз.
А в ВСДО они есть - так как нет ни П-Х, ни Мидуэя И много армейских пилотов погибло под П-Х и Мидуэем :) ?
даже Зеро на Алеутах не захватили Сказка про то, что Хеллкэт был заточен под Зеро :) ?
Плюс - японские ВВС развиваются, т.е. американцам они в ВСДО и в 1945-46 не уступают. Т.е. японские ВВС не уступают всему SAAC не занятому войной в Европе и концетрирущим все силы против Японии ? Вы знаете, я все таки думал, что обсуждаю альтернативы реальной истории, а не реальную историю альтернативной Земли. Или у вас даже со внутренней логикой альтернативы беда.
В какой период? Средний уровень потерь Б-17 в Европе. За все время то бишь.
Кто объяснит американским матерям, что они доолжны за здорово живешь должны отправить своих детей в Европу, чтобы воевать там не то за англичан, не то за евреев, да еще, как пишут газеты, Германия здорово обороняется? Министерство Правды им это объяснит. Напомнить про то, с какой помпой в США встречали первый экипаж, переживший двадцать пять боевых вылетов ? Но вы не поняли. Я обсуждаю вашу альтернативу. Где, цитирую «Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии.» Они там воюют, в Филиппинах ? Вроде нет. Так о каких потерях американской авиации в Англии вы постоянно говорите ?
Третье его выдвижение (1940) было нарушением американской политической традиции и воспринималось негативно. Это лишь значит, что Рузвельт был настолько популярен и настолько могущественен, что мог позволить себе плевать на традиции. Можете подобрать любое другое позитивное объяснение. Вы же почему-то все воспринимаете в том смысле, что его избрали четыре раза подряд совершенно случайно.
Ключевым был отказ Гопкинса от борьбы. Ну так вам то какая разница ? Ну победит другой демократ на выборах. Впрочем это сильно вряд ли, т.к. демократы всё отлично понимали, поэтому Гопкинс и отказался от борьбы. Да и не был он ключевой фигурой - Рузвельта выбирали и без него, другие президенты тоже обходились как-то. Вы из мухи слона делаете. Гопкинс просто подчинился общему мнению. Не подчинился - было бы хуже только ему.
Тафт не прошел предварительного Т.е. был он никто и звали его никак. Даже в своей партии.
в образ Уилки одновременно вкладывались англичане - как в сторонника войны на стороне Британии, так и демократы - чтобы иметь именно непопулярного конкурента-ястреба и выглядеть на его фоне белыми и пушистыми. Т.е. республиканцы - игрушка в руках 1) Британии, 2) Демократов. О чём и речь. Это полностью согласуется с результатами выборов. Вы же умудрились из какого-то Тафта сделать президента США. Это и называется фэнтези. А то как вы это делаете - беспочвенным флеймом или, если мягко, авторским произволом ;).
Уилки вышел вперед только на их разногласиях Т.е. он объективно был наиболее подходящим кандидатом.
Именно республиканцы были в оппозиции к Рузвельту, втягивавшему США в войну на стороне Британии.
«т.к. в образ Уилки одновременно вкладывались англичане - как в сторонника войны на стороне Британии» - чьи слова ?
Разные эпохи, но одинаковые действия. Да во все эпохи, близкие ко ВМВ, это пшик. Разница должна быть не больше чем на порядок. Тут речь идет о многих порядках. В Англии взорвался склад авиабомб (в те времена). Очень неплохо взорвался. Вы об этом хотя бы слышали ?
В открытом море? Или в гавани? В гавани конечно. В гавани. В открытом море точно никто, ничего.
Хорошо. Пусть будет «царь-торпеда» на базе ПЛ с телеуправлением. Какая разница ?
А это недостаточно, чтобы США не лезли в Британию в 1942? Нет конечно. Я вообще не понимаю, почему вы решили, что Тафт не втянет США в войну. Тем более, что воззрения американских военных, требовавших удара по условному европейскому противнику на его территории, выросли как раз из мировоззрения аля «Крепость Америка». «Малой кровью и на чужой территории».
Их тоже потратили. Есстественно. На войну. В РИ. У вас же войны нет. Соответственно американцам, что бы потратить такие деньги, придется реализовать все свои амбициозные проекты.
Или вы говорите о том, что 2 миллиарда стали ценой несостоявшейся третьей мировой? Я хочу сказать, что без войны у американцев будет достаточно средств, что бы реализовать любой свой военный каприз.
Опять же это лишний раз говорит о том, что единственное воздействие первого ядерного оружия - только психологическое. Так можно сказать, что любое действие, кроме прямой оккупации - психологическое.
цитатамы имеем один сожженный бутылками Т-26 на базе которого ты вещаешь, что в Москве немцы будут тщами жечь Т-34 и КВ!
Да блин, неужели не понятно, что если в 1936 у танков в испанской деревеньке были проблемы против неопытных фалангистов, то немецкая ПТО создаст советскому танковому контрнаступлению зимой 1941-42 в Москве ОЧЕНЬ большие проблемы? sas пишет:
цитатав данном(все равно невозможном) случае лучше знает театр боевых действий?
Саша, неужто ты не в курсе, что что в 1941-42 годах лучшими картами наши командиры считали немецкие? Осенью 1941 немцы располагали подробнейшими картами Москвы на уровне командиров рот и батальонов. sas пишет:
цитатаКогоподдерживает оставшееся население?
А кого поддерживало оставшееся в Сталинграде на немецкой половине города в 1942 население? Да им не до войны было - им была одна задача - с голоду не умереть. В прошлом году по ТВ показывали десяток интервью со Сталинградскими детьми - очень они все четко рассказывали, как ходили попрошайничать у немецких и у наших кухонь и ни один - заметь, ни один - и не заикнулся о подвигах маленьких и больших разведчиков-подпольщиков. А если учесть, что наши при отходе Москву будут жечь не слабее 1812 года - в соответствии с приказами:
цитатаИсточники: РЦХИДНИ, ф. 644, оп. 1, д. 12, л. 167-168. Подлинник. ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ №0428 г. Москва. 17 ноября 1941 года Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 2.0 - 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики. Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под, открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии. Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский, и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами. 2. В каждом полку создать команды охотников по 20 - 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде. 3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников. 4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять, как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН Б. ШАПОШНИКОВ ========================== Источники: ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258. Заверенная копия.
Доклад Военного совета Западного фронта в Ставку ВГК от 29 ноября 1941 г. о принятых мерах по выполнению приказа Ставки ВГК №0428 Москва ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ ТОВАРИЩУ ШАПОШНИКОВУ Во исполнение приказа Ставки №0428 от 17 ноября о поджогах населенных пунктов Военным советом немедленно были приняты следующие меры: 1. В дивизиях и полках приступили к формированию, команд охотников, которые в большинстве уже ведут активную работу. 2. На территорию, занятую противником, разведорганами особого отдела направлены диверсионные группы, общим числом до 500 человек. 3. Армиям выделены по эскадрилье самолетов Р-5 и У-2, всего 45 самолетов. 4. Изготовлено и выделено частям индивидуальных зажигательных средств - термитные запалы, шары, цилиндры, шашки - общим числом 4 300 единиц. 5. Выдано свыше 100 000 бутылок с зажигательными смесями и приспособления для их использования. 6. Для помощи в создании команд охотников в дивизии направлены из резерва фронта 38 командиров. 7. Утверждены по каждой армии пункты, подлежащие сожжению и разрушению и установлены задания, в связи с этим, родам войск (авиация, артиллерия, команды охотников, диверсионные и партизанские отряды). За истекшее время сожжено и разрушено 398 населенных пунктов, из них: в 30 армии - 105, 16 - 113, 5 - 55, 33 - 17, 43 - 24, 29 - 52, 50 - 32 пункта. Большинство пунктов сожжено и разрушено командами охотников и диверсионными группами, артиллерия из-за отсутствия зажигательных снарядов, а авиация из-за плохой погоды активной работы по выполнению задания не вели. Активная работа частей фронта по поджогу населенных пунктов нанесла серьезный ущерб немцам, о чем говорит следующий, перехваченный нами, приказ немецкого командования: «Согласно сообщения штаба 57 ак установлено, что за последнее время во многих местах отдельными лицами и группами, проникающими через линию фронта, производятся систематические поджоги населенных пунктов. Необходимо повысить контроль передвижения гражданского населения и усиливать охрану на местах расквартирования». Работа по выполнению приказа Ставки №0428 продолжается во всех частях фронта.
Жуков Булганин 29 ноября 1941 года
Так что в Москве будут не только Зои Космодемьянские, но и подобные тем, кто ее изловил за поджог родной хаты и немцам сдал. sas пишет:
цитататы в любом случае передергиваешь
Я просто патриот, а не ура-патриот.
В теме «Апрельская мобилизация» Седов-05 пишет:
цитатаИМХО и такая армия как была должна, нет обязана была выиграть войну летом 1941, а если не выиграла, то значит не в численности дело.
А насчет – «может и спасет» - тут же – п.3 – «где комсостав взять»? иными словами – как превратить толпу в армию? Призвать-то и все мужское население можно – сдуру – но сделать их войсками так запросто – нет. В теме «Рассредоточивать авиацию или нет» Александр пишет:
цитатаДля обучения батареи двух месяцев достаточно
– пусть – но боеготовность при это пониже будет. Выучка – слабее, сработанность – меньше, чувство локтя – нет еще – так и посыплется часть сильнее. sas пишет:
цитатаЕсли бы у немцев были парашютисты, они бы победили СССР»
И парашютисты, и ТД Мариты, и АК, и турки – все это вместе – понимаешь. sas пишет:
цитатаМного ли той помощи было летом 41-го
Зимой 1941 года отсутствие/снижение ленд-лиза – критично. Смотри цифры – именно за зиму 1941-42 года, на чем воевали под Москвой, чьи были танки и истребители. sas пишет:
цитатау тебя нет ни Мариты, не Меркурия, а СССР ведет себя как ни в чем не бывало
О дезе я тебе уже писал. Хихикать не надо – если переброска войск в Польшу катила как подготовка к вторжению в Англию, то почему мой вариант дезы нереален? Это не логика темпомигрантов, это логика германского генштаба. sas пишет:
цитатаесли Мариты с Меркурием нет, не факт, что часть будет сформирована в апреле, а не в марте....
А почему не 23 февраля 1918 года? «Пей, да дело разумей»(с) Много чего не факт, но я строю поражение РККА, а не бросок к Ла-Маншу. И в мире ВСДО усиления РККА по сравнению с реалом нет и быть не может по определению – я об этом уже говорил. Немцы у меня тоже используют то, что у них в реале было – без технического прогрессорства. Александр пишет:
цитатаНа две танковых дивизии? Да, возможно, Уманская катастрофа случилась бы раньше
Вот именно, эффект домино: 2 ТД ускорят Умань – быстрее выход к Запорожью – прорыв «на плечах» - сорвана эвакуация Запорожья и Донбасса – проще замкнуть в кольцо Киев – и т.д. Снежный ком. Александр пишет:
цитатаОборона возможна при плотности дивизия на 8-12 км
Ага, а если те отцы-командиры, что должны руководить заполнением УРов дернули в тыл - как же организовать эту плотность?
Да ладно, Саш, ты ведь понял, о чем я. В условиях живой ПВО стратегические бомбардировки - это не веселая прогулка. И не будем смешивать 1944 с полумертвыми японскими и немецкими ПВО реала с 1944 ВСДО. sas пишет:
цитатаэто количество вылетов пилотов до смены
До смены - 25. Поэтому и первый экипаж, дотянувший до 25 вылетов, встречали как национальных героев - потому что нужен был пример для остальных, обоср...шихся - вот мол, парни, из неба Германии можно вернуться живым. voodoo пишет:
цитатаЗа все время то бишь
Вот именно. Включая 1944-45 годы. А я говорю о 1942-43. sas пишет:
цитататем не менее в любом случае они летали
Да, они летали, потому что это Германия объявила войну США. А если Германия войну США не объявила - то какого хрена им в Европе делать? А добровольцев столько не наймешь. voodoo пишет:
цитатанемцы крит. массу не могли сосчитать правильно и были свято уверены в невозможности создания сравнительно компактных бомб (и еще куча подобных багов) потому, что у них какие-то ресурсы на Восточный фронт ушли ?
Потому что «Урановый проект» - не в последнюю очередь из-за событий на Востоке - шел 16-м пунктом доклада Шпеера. Если вы не в курсе, американцы на критическую массу выходили полуопытным путем - Чикагский урановый столб. А немцам такие эксперименты после восточного фронта были немного не по карману. Эйнштейн был уверен, что Гейзенберг и кампания способны сделать бомбу - вот и с ним спорить не буду :) voodoo пишет:
цитататак и сравните, у кого пропаганда круче
А вы учитываете, что в условиях отсутствия войны между США и Германией прогерманское лобби не загнано в подполье, а совсем даже наоборот? voodoo пишет:
цитататакая фиговина весом в пятьдесят тонн
Странно, на фотографии японская мини-подлодка, погибшая в П-Х на 50 тонн не тянет. voodoo пишет:
цитатаВы постоянно путаете взрыв реактора и взрыв бомбы.
Это вы это знаете, это я это знаю - сейчас и сегодня. А тогда никто - повторяю - никто еще не знал. 50% вариантов использования ЯО тогда основывалось на подрыве реактора (планы проекта «Ни» относительно Сайпана) или на использовании радиоактивного заражения. До хиросимского эксперимента никто ничего не знал. А что касается «пшика» - так и 20 кт Хиросимы, прийдись они не на бамбук и бумагу, а на каменные дома - были бы таким же пшиком. «Атомный дом» на фото видели? «Тени на мосту» - да, но мост-то уцелел. Об этом уже писали ведь на форуме - то ли Марко Поло, то ли Рабинович, сходу не скажу. voodoo пишет:
цитатаМинистерство Правды им это объяснит.
А я-то думал, что в США правительство не может диктовать газетам напрямую полную чушь - по крайней мере в отсутствии грандиозной провокации П-Х или Лузитании. voodoo пишет:
цитатас какой помпой в США встречали первый экипаж, переживший двадцать пять боевых вылетов ?
Это были «герои войны» «навязанной» Германией США. А если войну не объявляли, то армейским вербовщикам придется языки по гланды постирать, чтобы вербануть хоть кого-то в Европу. Прямая аналогия - ситуация с вербовкой американских моряков на суда, доставлявшие грузы в Британию - до декабря 1941 года. Помните, как тогда было? Набирали портовый сброд, они пропивали аванс и старались улизнуть с судна. И бунты были, и выходить в море при малейшей газетной информации о немецких ПЛ отказывались. Вы такой сброд на бомберы посадите? Да они, шкуры свои спасая и саботируя, шасси еще на поссадке подломят и пойдут в кабак. voodoo пишет:
цитатао каких потерях американской авиации в Англии вы постоянно говорите ?
О потерях британской авиации. Американцы не полезут в Европу потому, что их убедят британские потери. voodoo пишет:
цитатаРузвельт был настолько популярен и настолько могущественен, что мог позволить себе плевать на традиции
Популярен - нет. Ловко использовал админресурс и провальность образа Уилки - да. voodoo пишет:
цитатаего избрали четыре раза подряд совершенно случайно
Критический год - 1940. А в 1944 - коней на переправе не меняют. voodoo пишет:
цитатаНу так вам то какая разница ? Ну победит другой демократ на выборах. Впрочем это сильно вряд ли, т.к. демократы всё отлично понимали, поэтому Гопкинс и отказался от борьбы
Вот именно, вот именно, что сильно вряд ли!!! Из демпартии никто кроме Рузвельта не выиграл бы выборы 1940 года - а ведь Рузвельта отнюдь не хотели выдвигать! Вся штука в том, что Гопкинс в реале болел, но успел выступить в пользу Рузвельта перед самым положением в больницу. Более того, считалось, что он при смерти. Не успей он высказаться в пользу Рузвельта до больницы - и имевшийся раскол в Демпартии стал бы окончательным фактом. Вы что, не в курсе внутренней ситуации в демпартии на тот момент? Если Гопкинс не успел поддержать Рузвельта - тому не преодолеть моральный запрет третьего срока, освященный в политике США борьбой с диктатурой со времен Гражданской войны. Гопкинс представлял для спецслужб Британии фигуру не менее подходящую, чем никому неизвестный Уилки - как ястреб-пробританец он был еще похлеще. Т.е. на самом деле вся ситуация с кандидатом решилась буквально в одну-полторы недели, две трети демпартии были против Рузвельта, и только выступление Гопкинса добавило Рузвельту шансов в борьбе с конкурентом в рядах самой демпартии - Джимом Фарли. Не республиканцы в целом стали игрушкой в руках демократов и англичан, а только малое их количество на съезде партии, только Уилки. Масса республиканцев была против войны, но обработав меньшинство партии - несколько сотен человек съезда - британцы протолкнули Уилки - да и сам этот Уилки потом выступал против рузвельтовских европейских инициатив 1941 года - но было уже поздно. А вы что, не помните методов темпомигрантов?
цитатаЭлектрокопии каких-то газетных вырезок, фотографии... Все фотографии были групповыми, официальными, какие-то делегации, депутации, черт знает... На каждой несколько лиц были обведены рамочкой...
Да, в списке АЛ нет «США, 1940» - но это ничего не значит, просто Тарантул это еще не вскрыл. Да и воздействие могло идти через Лондон - просто решили вложиться не в ястреба Уилки, а в ястреба Гопкинса - Гопкинс фигура крупнее и предсказуемее. Блин, выборы 1940 года уже столько обсуждались до Падения Форума - неужели вы тогда не могли почитать? voodoo пишет:
цитатаКакая разница ?
Да никакой. Просто не хотите мину - будет торпеда. voodoo пишет:
цитатаТафт не втянет США в войну
А нахрена оно ему? Экономически невыгодно! voodoo пишет:
цитатавоззрения американских военных, требовавших удара по условному европейскому противнику на его территории, выросли как раз из мировоззрения аля «Крепость Америка». «Малой кровью и на чужой территории».
Правильно. Все желающие поразмяться и заслужить десяток железок на грудь - вперед, Индонезию цивилизовывать. Маленькая симпатичная победоносная война в экзотической стране. А ударить превентивно - так они по Японии хотели еще в 1920-30-х - так им и дали! Без грандиозной провокации - не получится. А провокаций не будет, это я вам как темпомигрант заявляю :) voodoo пишет:
цитатабез войны у американцев будет достаточно средств, что бы реализовать любой свой военный каприз.
Конгресс в отсутствие войны даст денежки? При проваленном «Новом курсе»? А неподотчетность Манх.проекта Конгрессу новый президент использует как пропаганду для укрепления своей позиции - вот они сволочи демократы - тратили деньги на какой-то непонятный физический пшик, вместо того, чтобы поднимать страну. voodoo пишет:
цитатаТак можно сказать, что любое действие, кроме прямой оккупации - психологическое
Миш, назови мне три крупных города на территории СССР,которые были взяты РККА(СА) после длительных уличных боев(Сталинград не считаем-его немцы так и не захватили) Panzer пишет:
цитатаЯ просто патриот, а не ура-патриот.
Ты просто патриот ВСДО :) Panzer пишет:
цитатаподробнейшими картами Москвы на уровне командиров рот и батальонов.
А планы метро, проходных дворов, канализации у них тоже были? Panzer пишет:
цитата И в мире ВСДО усиления РККА по сравнению с реалом нет и быть не может по определению – я об этом уже говорил. Немцы у меня тоже используют то, что у них в реале было – без технического прогрессорства.
Не Миш-немцы у тебя просто терминаторы-людей и технику не теряют, ошибок не совершают, а потом ты тумблером щелк-и у них сразу падение боевого духа и заговор против Гитлера,ты опять щелк- и вот они в 42-м окружают миллионы(!) советских солдат и доходят до Урала? Я тебя уже спрашивал и еще раз спрошу: Сколько дивизий и техники было в РККА на 22.06.41 по сведениям германской разведки?
И что - ну нехилый размер - а развитие средств доставки Можно подлодкой (нормальной или карликовой) - а пловцы поьогут преодолеть барьеры Или бомба в виде подлоки - карликовой - управляют пловцы - с наружи
Вот именно. Включая 1944-45 годы. А я говорю о 1942-43. Почему вы говорите о 42-43 ?
А если Германия войну США не объявила - то какого хрена им в Европе делать? Защищать американские интересы. 8th AF это «кулак сдерживания». Вы, правда, почему то считаете, что это подразумевает интенсивные бои. Так же как и на Филлипинах в Англии будет находится крупный контингент войск, а США заявят о том, что Англия - та самая зона интересов США, которые заключаются в сохранении ее независимости. Т.е. сначала речь будет идти о том, что США начнет войны в случае десанта в Англию, потом в случае ударов по экономическим и демографическим центрам Англии, потому «зона интересов» начнет переползать Ла-Манш и, в результате досадной опечатки, немцев попросят освободить Францию. При этом вся военная активность будет сводится к демонстративным полетам американских ударных самолетов возле воздушных границ Германии и полетам разведчиков внутри этих границ, затем участие в ПВО и т.д.
Потому что «Урановый проект» - не в последнюю очередь из-за событий на Востоке - шел 16-м пунктом доклада Шпеера. Вы путаете причину и следствие. Он шел 16м местом потому как ученые не могли предложить ничего работающего.
Если вы не в курсе, американцы на критическую массу выходили полуопытным путем - Чикагский урановый столб. Американцы уточняли расчетное значение до требуемой точности, а не выясняли его с нуля.
А немцам такие эксперименты после восточного фронта были немного не по карману. Немцы эти эксперименты ставили во время войны на Восточном Фронте. Факт.
Эйнштейн был уверен, что Гейзенберг и кампания способны сделать бомбу - вот и с ним спорить не буду «Кто на меня с Васей», что-ли ? Какая разница, в чем был уверен Эйнштейн, если о своих ошибках немцы узнали лишь в английском плену ? Мнение Эйнштейна ценно тем, что лишь усилит желание давить немецкий проект в зародыше. Я уже об этом говорил.
А вы учитываете, что в условиях отсутствия войны между США и Германией прогерманское лобби не загнано в подполье, а совсем даже наоборот? И что ? Нашли очередную муху ? Где реальное влияние этого лобби ?
Странно, на фотографии японская мини-подлодка, погибшая в П-Х на 50 тонн не тянет. Тем не мене ее вес именно такой.
Это вы это знаете, это я это знаю - сейчас и сегодня. А тогда никто - повторяю - никто еще не знал. Немцы вполне возможно, что и не знали. Они ошибались. Остальные тут не причем. Тем более, что вы сами пригласили независмых наблюдателей, а они подтвердят мнение о незначительности на основании увиденного.
50% вариантов использования ЯО тогда основывалось на подрыве реактора (планы проекта «Ни» относительно Сайпана) или на использовании радиоактивного заражения. Не так. 100% реально реализуемых (по всему комплексу причин) вариантов строилось на использовании бомб. Остальные так и остались прожектами, в большинстве случаев не имеющими отношения к действительности как и большая часть прожектов аля красивые картинки Люфт’46.
До хиросимского эксперимента никто ничего не знал. Американские ученые отлично представляли себе все это.
А что касается «пшика» - так и 20 кт Хиросимы, прийдись они не на бамбук и бумагу, а на каменные дома - были бы таким же пшиком. 20КТ это 20КТ. Самый мощный взрыв в истории. И хоть на что его бросай - километровых столбов дыма и зон поражения это не отменяет.
А я-то думал, что в США правительство не может диктовать газетам напрямую полную чушь - по крайней мере в отсутствии грандиозной провокации П-Х или Лузитании. А зачем диктовать ? Диктовать не надо - надо заказывать и проплачивать. Как перед выборами.
Это были «герои войны» «навязанной» Германией США. И в чем будет отличатся ситуация ? Германия также «навяжет» войну США своими действиями. Любыми, отличными от постепенной капитуляции.
А если войну не объявляли, то армейским вербовщикам придется языки по гланды постирать, чтобы вербануть хоть кого-то в Европу. Причем тут вербовщики ? Приказы другие люди отдают, а размещение в Англии регулярных войск не имеет никакого отношения к действиям добровольцев.
О потерях британской авиации. Американцы не полезут в Европу потому, что их убедят британские потери. Ну так они их не убедили. И свои - не убедили. Факт.
Популярен - нет. ОК.
Ловко использовал админресурс и провальность образа Уилки - да. Т.е. соотношение 1 к 5, определялось только качествами Рузвельта, как гениального администратора и слабостью лучшего республиканского кандидата.
Критический год - 1940. А в 1944 - коней на переправе не меняют. После войны тоже не поменяли.
Вот именно, вот именно, что сильно вряд ли!!! Вот видите. Мы с вами даже не понимаем друг друга. Я, когда говорю о том, что вряд ли другой демократ победит, имею в виду сомнительность отказа демократов от кандидатуры Рузвельты, вы же - невозможность демократов победить вообще.
Из демпартии никто кроме Рузвельта не выиграл бы выборы 1940 года - а ведь Рузвельта отнюдь не хотели выдвигать! Вы определитесь - или все прекрасно понимали, что не победят, или не хотели выдвигать кандидатуры Рузвельта. Если определитесь с первым, то доказывайте невозможность победы на выборах кандидата от демократов.
Вся штука в том, что Гопкинс в реале болел, но успел выступить в пользу Рузвельта перед самым положением в больницу. Более того, считалось, что он при смерти. Не успей он высказаться в пользу Рузвельта до больницы - и имевшийся раскол в Демпартии стал бы окончательным фактом. Такие действия - формальная поддержка текущей линии партии. Потому как реальность раскола никакими выступлениями не изменишь. Т.е. Гопкинс лишь озвучил окончательное мнение. И все. Спасти партию от раскола он никак не мог.
Вы что, не в курсе внутренней ситуации в демпартии на тот момент? Если Гопкинс не успел поддержать Рузвельта - тому не преодолеть моральный запрет третьего срока, освященный в политике США борьбой с диктатурой со времен Гражданской войны. Гопкинс был удобной кандидатурой для слома запрета. Не было бы Гопкинса - нашли бы другого. Всё когда-нибудь происходит в первый раз.
Гопкинс представлял для спецслужб Британии фигуру не менее подходящую, чем никому неизвестный Уилки - как ястреб-пробританец он был еще похлеще. Не вопрос. Ситуация в США была весьма однозначна - обе основные партии были пробританскими. Вопрос только в степени. Эnо не принципиально.
Т.е. на самом деле вся ситуация с кандидатом решилась буквально в одну-полторы недели, две трети демпартии были против Рузвельта Вы определитесь - или все прекрасно понимали, что не победят, или не хотели выдвигать кандидатуры Рузвельта.
Не республиканцы в целом стали игрушкой в руках демократов и англичан, а только малое их количество на съезде партии, только Уилки. Ну так это и есть «республиканцы в целом». Республиканцы по отдельности, т.е. игнорирующие съезды, к целому отношения не имеют. Т.е. курс движения определяет это целое, мнение остальных слабо сказывается на результате.
Масса республиканцев была против войны, но обработав меньшинство партии - несколько сотен человек съезда - британцы протолкнули Уилки Т.е. британцы полностью контролировали республиканскую партию. Я с этим и не спорил вообще то.
да и сам этот Уилки потом выступал против рузвельтовских европейских инициатив 1941 года - но было уже поздно. Было не поздно, а в самый раз - выборы проиграны, Уилки стал обычным оппозиционером и у него работа была такая - критиковать действия власти, вне зависимости от содержания этих действий.
А вы что, не помните методов темпомигрантов? Это кто такие ? Проекция авторского произвола на суровую действительность ?
А нахрена оно ему? Защита американских интересов. Тафт к ним очень трепетно относился.
Экономически невыгодно! В том числе и к экономическим.
Правильно. Все желающие поразмяться и заслужить десяток железок на грудь - вперед Без желающих. По приказу.
А ударить превентивно Речь не шла о превентивной войне. Было принято решение не ждать противника в «Крепости Америка» под которой подразумевались обе Америки, а наносить удары по его территории. В качестве плацдарма недвусмысленно рассматривались Англия и Франция.
Без грандиозной провокации - не получится. А провокаций не будет, это я вам как темпомигрант заявляю Извиняюсь, кто ? По моему вы это говорите не как темпомигрант, а как создатель фантастического мира, реальность которого вы определяете.
А, понял, вы не собираетесь в сентябре 39-го нападать на Польшу ! Поддерживаю.
Конгресс в отсутствие войны даст денежки? Конечно.
«If the United States is to have any defense it must be total defense.»
Как грится «this Government must lose no time or effort to keep this nation from being drawn into the war».
При проваленном «Новом курсе»? К 40-му он уже свои задачи выполнил.
А неподотчетность Манх.проекта Конгрессу новый президент использует как пропаганду для укрепления своей позиции - вот они сволочи демократы - тратили деньги на какой-то непонятный физический пшик, вместо того, чтобы поднимать страну.
The Manhattan Engineer District (MED) was established by the U.S. Army Corps of Engineers in September 1942, with Brigadier General Leslie Groves in charge.
Это так, для информации. А финансирование Уранового Комитета было вполне прозрачным.
Стало быть Средиземное море перекрыто по линии Сицилия-Мальта-Африка. А в Северной Африке Роммель наступает на Египет и берет его. В итоге Средиземное море становится внутрисоюзным антикоминтерновским морем.
Вопрос - к какому сроку это произойдёт ? И как повлияет на позицию Турции ? Реально ли тогда нападение в 1942 объединённых германо-турецких войск на Кавказ с юга ? Что с Ираном ?
Для Динлин: А в этом варианте вполне возможно и отсутствие «Барбароссы». И тогда объединённые германо-турецкие войска нападают не на Кавказ, а на юг в сторону Египта, Ирака, Ирана и далее на Индию...
У кого есть инфа по периоду предпологаемого десанта
1 Кол-во зениток на Мальте и Крите 2 береговые батареии на мальте 3 войска на Мальте и Крите 4 площадь мальты и крита 5 наличие аэродромов и площадок для посадки десанта на Мальте 6 рельеф и дороги мальты 7 наличие минных полей вокруг мальты 8 самолеты на мальте 9 наличие авианосцев в атлантике и гибралтаре 10 наличие кораблей в Гибралтаре 11 радиус люфтов из Сицилии Африки Корсики и Италии 12 Есть ли аэрадромы в Гибралтаре
цитатаКак там Гитлер писал, дескать на Восток - там этот самый «лебенсраум» - так Восток это может быть вовсе и не Россия.
В «Майн кампф» чётко сказано:«Россия и подвластные ей вассальные страны». И потом он много говорил (ЕМНИП, «Застольные разговоры» Пикера), что тропические страны для расселения германцев не подходят - климат не тот. А вот Украина, Крым, Донбасс, Нижняя Волга - самое то.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума