Отправлено: 09.04.05 12:35. Заголовок: Битва за космос. Таймлайн 2

Продолжение этой темы:
http://alternatiwa.fastbb...3-000-0-0-80-1113037378-0

цитата

---

Некорректное сравнение. Даже спорить не буду.

---

Вот так всегда. Объясните, зачем вам так хочется лететь на трое суток? Куда спешим? Это ведь дикая спешка. И совершенно бессмысленная с точки зрения представлений перед полетом. Куда спешило США в 60х понятно. «До конца десятилетия на Луну». А куда мы в 61 спешим? Это все равно, скажем, что Пикар построил Триест и сразу, без пробных спусков на несколько километров, ринулся в Марианскую впадину.

цитата

---

Блин, ну что тут можно сказать? Замечательно!!! Можно придерживаться этого курса. Но было ли сделано это в реале? Единственное отличие - нужно разрабатывать многоразовые схемы СРАЗУ.

---

Если сразу разрабатывать многоразовые схемы то мы отстанем в глазах всего мира от США. И потеряем Луну и т д. Более того в те времена (и даже во многом сейчас) практически нереально сделать систему которая окажется дешевле одноразовых РН. Из-за большой стоимости после и предполетного обслуживания. Шатл хороший пример.

Про курс. Это было в реале. По всему этому началась работа. Почему не удалось? Много причин. Снятие Хрущева, гибель Королева и Воскресенского. Конфликт между конструкторами. Кстати, разработка Бурана/Энергии. Часть программы выполнялось, часть все отодвигали на более поздний сроки. Но работа велась. После старта Энергии, скажем, развертывание лунной базы было назначено на 2000 год. Говорить что помешало?
По железу главная причина это закрытие уже практически избавленной от бобиков Н-1, что вызвало резкие сдвиги сроков реализации вправо.
Или такая причина. В 70х умирает очень много людей из старой гвардии. Янгель, Бабакин и т д. В Космонавтике наступает эра ремеслиников.

цитата

---

В этом таймлайне довольно много пустых мест, которые можно было бы заполнить, не нарушая логики (то, что не было упомянуто). Может быть, вместо отрицания, попробуете внести пару-тройку дат и событий? Или что-нибудь исправить?

---

Проблема в том, что мне не нравится уже сама развилка. Хоть я её не стал критиковать, так как развилки не критикуются по определению. Берия вместо Хрущева. Я вовсе не разделяю точку зрения сына Берии.
Если хотите идти к реализации полетов на Луну, то почему бы не взять реальную историю и развилку, скажем, в году 63? К полету на Луну принимается план Янгеля, а не Королева. Королев как он и хотел делает пилотируемые корабли. Янгель РН. Челомей то-же при деле. Глушко сорится и конфликтовать нет смысла. АМС тоже передаем Бабакину. В любом случае все было бы иначе. В ответ на Шатл принимается идея не делать его эквивалент, а доводить до ума Спираль и т д.

 Отправлено: 09.04.05 12:40. Заголовок:

цитата

---

Братцы!Замечательный таймлайн (+внятная расшифровка) есть в книге Антона Первушина «Битва за космос»,вышедшая в АСТэшной военно-исторической серии.Очинно рекомендую!

---

Не упоминайте при мне эту книгу. Мало того что сам Первушин кроме Альтернатив написал сам от силы процентов пять текста. Все остальное выдрано до словно из других книг Вульфа и т д. Причем все эти книги уже давно имелись в сети. Я уж молчу про фотографии пластиковых игрушек в качестве примеров техники и ошибки в подписях. Так еще это не альтернативы, а глупость на постном масле. Если и критиковать то появляются проблемы в каждой строчке, никакой внятной расшифровкой там и не пахнет.

 Отправлено: 09.04.05 12:55. Заголовок:

Менять условия - значит социалистическая система должна стать крупнее чем капиталистическая. Неосвоенных территорий не осталось НА ЗЕМЛЕ. Приходится осваивать космос.
Тема вроде не альтернативная астрономия. Какие территории осваивать в космосе ? Там есть дешевые ресурсы ? Там есть дешевая рабочая сила ?

 Отправлено: 09.04.05 13:00. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Тема вроде не альтернативная астрономия. Какие территории осваивать в космосе ? Там есть дешевые ресурсы ? Там есть дешевая рабочая сила ?

---

Нету.
Но иначе или поражение, или надо начинать войну с капиталистическим миром.
Как и показало РИ - в «мирном сосуществовании» социалистическая система проигрывает.
Причем это просчитывается изначально.

Нужно заполучить какое-то преимущество (а если его нет ни по одному показателю - решающего)?

 Отправлено: 09.04.05 13:05. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

показало РИ - в «мирном сосуществовании» социалистическая система проигрывает

---

Это кто показал? Какое мирное сосуществование?

 Отправлено: 09.04.05 13:08. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Это кто показал? Какое мирное сосуществование?

---

А что была война Третья мировая?

 Отправлено: 09.04.05 13:26. Заголовок:

Нужно заполучить какое-то преимущество (а если его нет ни по одному показателю - решающего)?
Если нет решающих преимуществ, то откуда оно возьмется ? Начнется космическая гонка. Если забить на создание ядерной триады и развитие обычных вооружений, то на Земле сожрут раньше, чем пойдет эффект от освоения космоса.

 Отправлено: 09.04.05 14:05. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Но иначе или поражение, или надо начинать войну с капиталистическим миром.

---

Вот эта-то «лунная гонка» и была началом развала СССР.
От нее отказыватся сразу нужно было и забить на политику и престиж.
Никакой экономической или военной нужды в ней не было, а экономику подорвали.

 Отправлено: 09.04.05 14:35. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Вот эта-то «лунная гонка» и была началом развала СССР.
От нее отказыватся сразу нужно было и забить на политику и престиж.
Никакой экономической или военной нужды в ней не было, а экономику подорвали.

---

«Делитанская точка зрения.» @


Ничего лунная гонка не подорвала, кроме надежд на красный флаг на Луне. Более того очень хорошо содействовала увеличению технологического уровня СССР. Были и экономические победы. Что, по-вашему, на Мире не было прикладных экспериментов? А ведь Союз создавался именно для Луны. А как оказали влияние все те новые технологии, материалы, процессы?
И еще денег на Луну было выкидано не так много. На всю программу где-то месячный бюджет СССР. На кукурузу и сельское хозяйство и помощи братским странам тратилось куда больше.

 Отправлено: 09.04.05 15:00. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А что была война Третья мировая?

---

Калашникова читайте. У него уже Пятая
P.S. пишет:

цитата

---

А как оказали влияние все те новые технологии, материалы, процессы?

---

Вот-вот.
P.S. пишет:

цитата

---

помощи братским странам тратилось куда больше.

---

Эт точно.

 Отправлено: 09.04.05 16:00. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

От нее отказыватся сразу нужно было и забить на политику и престиж.
Никакой экономической или военной нужды в ней не было, а экономику подорвали.

---

А её так и так - раздавят. Чисто экономически.
Ведь экономический разрыв при нормальном развитии только нарастает. А нужен непрерывный опережающий рост.

Мало того, что соц. система меньше, так еще и менее развита. И нужно нагнать оба этих отрыва (либо обогнать в одном настолько, чтобы второй стал неважен).

Тут основная идея - не разбрасываться на разные направления. Помощь братским странам - это попытка стать больше (причем не самая эффективная). Вполне возможно - если делать по уму и заниматься только этим.

В сценарии предлагается забить на рост «вширь» на поверхности Земли и развиваться в Космос (это и науку вперед двигать с промышленностью, и расти вширь - в будущем).

 Отправлено: 09.04.05 16:10. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Менять условия - значит социалистическая система должна стать крупнее чем капиталистическая. Неосвоенных территорий не осталось НА ЗЕМЛЕ. Приходится осваивать космос.

---

Не осталось на ЗЕМЛЕ???????????????
Вы о чем??????????? Посмотрите на карту России. Вся застроена? Антарктида? Пустыни? Все более мягкие условия, что на Марсе/Луне и т д.

А Океан? 3/4 площади. Сильно освоен? Места уже нет?

На Земле запасы энергоносителей уменьшаются, а места еще навалом

 Отправлено: 09.04.05 16:18. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

«Делитанская точка зрения.»

---

Гы-ыы!
P.S. пишет:

цитата

---

Более того очень хорошо содействовала увеличению технологического уровня СССР.

---

Что она дала такого, что не было бы получено с менне затратными проектами?
P.S. пишет:

цитата

---

А как оказали влияние все те новые технологии, материалы, процессы?

---

Как?
P.S. пишет:

цитата

---

И еще денег на Луну было выкидано не так много. На всю программу где-то месячный бюджет СССР.

---

Цифирки приведите, только полные, а не те что на проект отпускались
P.S. пишет:

цитата

---

На кукурузу и сельское хозяйство и помощи братским странам тратилось куда больше.

---

Мы тут что обсуждаем? Кукурузу?

 Отправлено: 09.04.05 16:25. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Цифирки приведите, только полные, а не те что на проект отпускались

---

Совсем недавно на НК как раз занимались оценкой. Привожу сообщение участника форума 7-40 полностью.


Мишин называет расходы на Н1-Л3: 2,9 млрд. (http://epizodsspace.testp...nan/12-90/pochemu/05.html). Но это - только Н1-Л3, без всего прочего. Лесков (http://www.epizodsspace.n...od.ru/bibl/leskov/01.html) со ссылкой на того же Мишина и Чертока называет 4,5 млрд. на Н1 - возможно, это с учётом стоимости стартов и неудачных пусков (имхо, как на деле - не знаю). Это имхо подтверждается, однако, ссылкой с «Энергии»: http://www.energia.ru/ene...hers/vehicle_n1-l3_l.html . Они говорят, что к январю 73-го на Н1-Л3 было затрачено 3,6 млрд., из них на Н1 - 2,4 млрд., а полные затраты на Н1-Л3 и всё воспомогательное оборудование, включая стартовый комплекс, составили 6 млрд. Ту же цифру (6 млрд.) называет Черток: http://epizodsspace.testp.../chertok/kniga-4/g20.html .
Полные расходы на всю лунную программу (очевидно, включая «Зонды», «Луноходы» и прочая) даны тут: http://www.nkau.gov.ua/ga...bbd6d710ec3256a6500246274 . Это, насколько я знаю, данные того же Лескова (хоть на него и не ссылаются), рядом повторена цифра 4,5 млрд. на Н1.

Таким образом, ИМХО, если мы говорим, что американцы потратили 25 млрд. долларов (а эти деньги, как известно, включают и «Джеминаи», и «Сервейеры» с ЛО и прочими воспомогательными программами), то для СССР соответствующая цифра должна быть приняна за ~10 млрд. рублей Н1-Л3, стартовый и испытательный комплекс с прилагающимися, плюс прочие расходы - «Зонды», «Луноходы», доработка сопутствующих РН.

Теперь госбюджет. В США он составлял, если взять среднее за 61-72 гг. (http://www.richardb.us/nasa.html), ок. 155 млрд. долларов. 25 млрд. от этой суммы - ок. 1/6. Т. е. США потратили на «Аполлон» примерно двухмесячный госбюджет.

К сожалению, мне не удалось найти бюджеты СССР, но в http://www.oval.ru/enc/11383.html есть цифры бюджета за 65-й и 71-й годы. Если предположить, что средний рост был постоянным, то интерполяцией получим 7,85 % годового роста. Для некоторой средней даты - скажем, 68-й год, примерно когда основные капиталовложения уже сделаны, будем иметь госбюджет в 130 млрд. (интерполяция между 1960-м и 71-м даёт ту же цифру, так что вряд ли я сильно ошибся в оценке). Ну а 10 млрд. относительно 130 млрд. - это 1/13 госбюджета, или примерно месясячный госбюджет.

 Отправлено: 09.04.05 16:29. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Как?

---

Хорошо. Список технологий очень большой приведу классический пример с лунным грунтом. Цитата из Маркова
»
Но подлинной сенсацией стало открытие: лунное железо не корродировало в условиях земной атмосферы!

Открытие (впрочем, как и все великие открытия) получилось «случайно». Экспериментаторы поместили в герметичную камеру не весь материал, а взяли щепотку лунного вещества и оставили ее лежать в лаборатории. Минул день, месяц, год. Минуло восемь лет. А лунное железо... сияло первозданной чистотой. Оно не ржавело!

Задумались: почему? Видимо, сделали вывод ученые, все это — «работа» солнечного ветра, который бомбардирует своими частицами поверхность Луны. При этом частицы (в основном протоны), захватив кислород лунного вещества, уносят его в космическое пространство, восстанавливая таким образом окисленный металл. Решили поставить опыт с имитацией солнечного ветра. Взяли специальный экран и сделали в нем прорезь в виде слова «Луна». Потом поставили кусок обыкновенного железа, загородили этим экраном и подвергли ионной бомбардировке из ускорителя. Давно уж заржавел тот кусок железа, и только серебром сверкает на нем слово «Луна».

Тогда же обнаружили, что не только частицы лунного железа, но и частицы лунного титана, кремния не поддаются окислению. Причем стойкость их к коррозии оказалась поразительной.

По этому показателю космический металл во много раз превосходит самые лучшие рукотворные стали и сплавы!

Обнаруженное явление 15 ноября 1979 года внесено в Государственный реестр открытий. Оно получило мировую известность. А метод обработки деталей ионной бомбардировкой уже используется в ряде отраслей промышленности. Вот и один из ответов на вопрос: для чего изучать лунный грунт? Подобные результаты, безусловно, могут сторицей окупить затраты на создание сложных космических машин. »

 Отправлено: 09.04.05 16:32. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Мы тут что обсуждаем? Кукурузу?

---

Мы обсуждаем лунный проект. Вы заявили, что именно расходы на него и привели к распаду СССР. Но в процентном отношении затраты небольшие. Если мы выкинем Луну а все остальное оставим, то расходы изменятся незаметно. пенсия повысится на копеек 10. А из-за снижения технического уровня как бы СССР не развалился еще раньше.

 Отправлено: 09.04.05 16:34. Заголовок:

Да, кстати, я тут посмотрел - вся военная программа строительства торгового флота США обошлась в 14 гигабаксов. Э-э - не проще ли осуществить сходный проект ?

 Отправлено: 09.04.05 16:36. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

Список технологий очень большой приведу классический пример с лунным грунтом.

---

Причем тут лунная программа?
И как это отразилось в промышленности?
Если американцы начали тефлоном сковородки покрывать, то что дала «лунная программа» для экономики СССР?

 Отправлено: 09.04.05 16:36. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Да, кстати, я тут посмотрел - вся военная программа строительства торгового флота США обошлась в 14 гигабаксов. Э-э - не проще ли осуществить сходный проект ?

---

Американцы, кстати, шутили по этому поводу что Аполло был дороже чем весь военно-морской флот США. Но это при сравнении только денег без учета инфляции.

 Отправлено: 09.04.05 16:42. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Причем тут лунная программа?
И как это отразилось в промышленности?
Если американцы начали тефлоном сковородки покрывать, то что дала «лунная программа» для экономики СССР?

---

А что Луна-16 не имела отношение к лунной программе? А посадочная ступень не разрабатывалась для Лунохода который должен был помогать космонавтам на Луне? А при его создании не пользовались все что разрабатывали для Лунного Корабля?

Если нужны сковородки...
Вставляем фразу
«метод обработки деталей ионной бомбардировкой» в гугль

В одной из ссылок (саму ссылку решил не приводить)

Продукция ОАО ’’Труд’’

«Так же деревянные ручки с художественной росписью применяются для изделий кухонных наборов и кухонных принадлежностей.
В целях удовлетворения различных потребительских требований и вкусов покупателей и большего разнообразия ассортимента выпускаемой продукции специалисты ОАО ’’Труд’’ внедрили в производство метод покрытия изделий нитридом титана.
Для получения декоративных покрытий на металлических поверхностях изделий из нержавеющей стали, применяется способ конденсации вещества в вакууме из потока газо-металлической плазмы с ионной бомбардировкой (КИБ). Этот способ относится к электродуговому распылению, и заключаются в испарении тугоплавких материалов электрической дугой в вакууме в присутствии реагирующих газов и последующей конденсацией с ионной бомбардировкой паров материалов, либо их соединений с газами, которые образуются благодаря протеканию плазмохимических реакций.»
В целом очень много нас окружающих корозостойких вещей (не обязательно наших это технология используется во всем мире) сделано при помощи этой технологии.

Конечно, все эти сковородки и т д это только то, что видно на поверхности.

 Отправлено: 09.04.05 16:44. Заголовок:

Да бог с ней, с инфляцией, все равно часть этого флота на дно пошла. Начать программу году эдак в 55м и лет на десять. Вытеснить США не вытесним, но потесним сильно. А что можно за десять лет в космосе сделать ? И сколько лет нужно будет, чтобы создать транспортную систему, конкурентоспособную по сравнению с тысячами советских Либерти ?

 Отправлено: 09.04.05 16:54. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Да бог с ней, с инфляцией, все равно часть этого флота на дно пошла. Начать программу году эдак в 55м и лет на десять. Вытеснить США не вытесним, но потесним сильно. А что можно за десять лет в космосе сделать ? И сколько лет нужно будет, чтобы создать транспортную систему, конкурентоспособную по сравнению с тысячами советских Либерти ?

---

Вы про морфлот? За десять лет в космосе можно будет развернуть один очень масштабный проект. По ценам все равно считать трудно. Например спутники Метеор (Прогноз погоды) развертывались то-же оглядкой на лунные программы. Для флота точные прогнозы погоды важны?

 Отправлено: 09.04.05 17:11. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

«метод обработки деталей ионной бомбардировкой»

---

Причем тут «лунная программа»?
P.S. пишет:

цитата

---

Вы заявили, что именно расходы на него и привели к распаду СССР. Но в процентном отношении затраты небольшие.

---

Ага - небольшие, поинтересуйтесь стоимостью строительства скажем Братской ГЭС со всей инфраструктурой и городом.

 Отправлено: 09.04.05 17:17. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Причем тут «лунная программа»?

---

А вы вообще меня читаете? Ранее все подробно описано. (N 113)

 Отправлено: 09.04.05 18:44. Заголовок:

Вы про морфлот?
Да.

За десять лет в космосе можно будет развернуть один очень масштабный проект. По ценам все равно считать трудно. Например спутники Метеор (Прогноз погоды) развертывались то-же оглядкой на лунные программы.
Один, очень масштабный, это грузопоток в сотни тонн максимум. Торговый флот обеспечивает на многие порядки больший грузопоток.

Для флота точные прогнозы погоды важны?
Нужны. Метеоспутники и вообще весь прикладной космос трогать нет смысла.

 Отправлено: 09.04.05 19:00. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

А вы вообще меня читаете?

---

Вас - нет, Ваши посты - да. Это Вы уклоняетесь от ответов на мои вопросы.
Из Ваших сообщений можно сделать вывод, что посадка и фотографирование поверхности Венеры было частью подготовки к высадке на Венере человека. А новых технологических решений этот проект не принес.
Вот я и задаю вопрос:
Bastion пишет:

цитата

---

Причем тут «лунная программа»?

---

 Отправлено: 09.04.05 21:44. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

Не осталось на ЗЕМЛЕ???????????????
Вы о чем??????????? Посмотрите на карту России. Вся застроена? Антарктида? Пустыни? Все более мягкие условия, что на Марсе/Луне и т д.
А Океан? 3/4 площади. Сильно освоен? Места уже нет?

---

И что? В чем смысл их застройки/освоения? В тоже самое время капиталисты застраивают и осваивают белее удобные для жизни регионы - (Южная Африка, Австралия - как вариант) и ма остаемся в томже самом положении. Освоение Антарктиды и Океана - для этого надо контролировать океаны - для этого перехватить контроль над ними у американцев - как?

Речь-то именно о том, что на Земле уже доминируют Янкесы, и на Земле их «подвинуть» можно только силой. А в космосе пока никто не доминирует - идет «старт с чистого листа» (экономический отрыв американцев можно превзойти за счет лучшей организации и большей эффективности) нет необходимости в прямом конфликте.

 Отправлено: 09.04.05 21:59. Заголовок:

И что? В чем смысл их застройки/освоения?
А в чем смысл освоения лунной целины ?

В тоже самое время капиталисты застраивают и осваивают белее удобные для жизни регионы - (Южная Африка, Австралия - как вариант) и ма остаемся в томже самом положении.
Вы и при освоении Луны окажетесь в том же самом положении. Точнее даже хуже.

для этого перехватить контроль над ними у американцев - как?
Гммм... Создать мощную промышленность (в основном уже сделано), развязать крупную войну, втянуть туда США, подождать лет пять-десять приторговывая оружием, потом еще лет через двадцать повторить. США сами Аляску в обмен на дюжину крейсеров предложат :).

А в космосе пока никто не доминирует - идет «старт с чистого листа» (экономический отрыв американцев можно превзойти за счет лучшей организации и большей эффективности) нет необходимости в прямом конфликте.
На Земле тоже нет. Но смысл один и тот же в обоих случаях - конкуренция с США за мировое господство. Какая разница в чем это выражается ?

 Отправлено: 09.04.05 22:09. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

развязать крупную войну,

---

Совершенно согласен. Это оптимальный вариант.
Но насколько я понял базовое условие сценария - обойтись БЕЗ ВОЙНЫ (по крайней мере попытаться).

voodoo пишет:

цитата

---

На Земле тоже нет.

---

Не согласен. На Земле США имеет явный и очевидный перевес. Точнее - не США - а капиталистический мир над социалистическим миром. За счет контроля над промышленно более развитыми районами (США и Западная Европа, а еще Япония); контроля над океаном (флот больше на несколько порядков - и торговый и военный), контроля над большими территориями, и контроля над большими человеческими ресурсами (у нас только Китай, а у них вся АФрика, Южная Америка, Индия и Юго-Восточная Азия).

voodoo пишет:

цитата

---

Вы и при освоении Луны окажетесь в том же самом положении. Точнее даже хуже.

---

Изначально на Луне позиций ни у кого нет - никаких. И Луна несущественна, тут ясность наступит только после раздела всей Солнечной системы - у кого больше освоенных планет (с большим населением), тот и побеждает. (А Луна - только эдин из этапов, ключевых конечно).

 Отправлено: 09.04.05 22:30. Заголовок:

Совершенно согласен. Это оптимальный вариант.
Но насколько я понял базовое условие сценария - обойтись БЕЗ ВОЙНЫ (по крайней мере попытаться).
Тогда США выигрывает без вариантов. Они просто начнут шантажировать СССР, которые по условию войной ответить не могут.

Изначально на Луне позиций ни у кого нет - никаких.
И на Луне нет ничего. Ни населения, ни промышленности. В отсутствии эффективной транспортной системы - ресурсов там тоже все равно, что нет. Освоение Антарктиды или Сахары - радикально более дешевое предприятие чем освоение Луны. Т.е. осваивая Луну вы вкладываете огромные средства, отдача от которых если и будет, то очень и очень не скоро. Причем масштаб этих средств таков, что вкладывая их в тот же торговый и военный флот можно оспорить господство США на море. Причем отдача от подобного вложения средств начнется практически сразу. Вкладывая деньги в космос, оспорить господство на море нельзя. Не может космический транспорт конкурировать с морским транспортом. В пределах 50 лет от отправной точки даже воздушный сможет лишь оспорить это господство лишь по некоторым пунктам.

И Луна несущественна, тут ясность наступит только после раздела всей Солнечной системы - у кого больше освоенных планет (с большим населением), тот и побеждает.
Кто побеждает - станет ясно куда раньше, чем на каком-либо небесном теле будет создана первая автономная колония.

 Отправлено: 10.04.05 12:11. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Тогда США выигрывает без вариантов. Они просто начнут шантажировать СССР, которые по условию войной ответить не могут.

---

Не передергивайте пожалуйста. Очевидно ведь, что имелось в виду - не начиная войну самим.

voodoo пишет:

цитата

---

Освоение Антарктиды или Сахары - радикально более дешевое предприятие чем освоение Луны.

---

Проблема в том, что для СССР освоение ни того, ни другого невозможно.

voodoo пишет:

цитата

---

Причем масштаб этих средств таков, что вкладывая их в тот же торговый и военный флот можно оспорить господство США на море. Причем отдача от подобного вложения средств начнется практически сразу. Вкладывая деньги в космос, оспорить господство на море нельзя. Не может космический транспорт конкурировать с морским транспортом.

---

В НАЗЕМЕЛЬНЫХ перевозках. А в перевозках между планетами этот морской транспорт несущественен.

Оспорить господство США на море - на самом деле это не так. Нельзя развивать только флот, придется отвлекаться и на армию тоже.
Отдача? Откуда она возьмется? Рынок морских перевозок поделен. Лезть на него - так для этого нужны моряки и коммерсанты в БОЛЬШИХ количествах - откуда они в СССР? Пока они появятся янкесы успеют построить адекватное количество кораблей в ответ или успеют развить воздушный транспорт или еще что-нибудь придумают.

Вы ведь не спорите с тем, что экономический потенциал США выше. В любых наземельных сценариях нужна война - без этого победить нельзя. И к этой войне СССР должен начать целенаправленную подготовку сразу - еще в 1953 (если не в 1945). А потом начать эту войну - причем начать сам, на своих условиях.
Одно дело - вынужденно, в ответ на действия янкесов, другое дело - самим идти на войну. Ну не готово руководство после ВОВ на такой шаг.

 Отправлено: 10.04.05 13:31. Заголовок:

Не передергивайте пожалуйста. Очевидно ведь, что имелось в виду - не начиная войну самим.
Я и не предлагал начать войну самим. Я предлагал ее развязать - прямое участие в ней СССР не предполагалось ;).

Проблема в том, что для СССР освоение ни того, ни другого невозможно.
Можно осваивать дно Северного Ледовитого Океана. Его много. Впрочем я бы предложил освоить сначала Европейскую часть РСФСР, Ураину, Белоруссию, Сибирь и Дальний Восток.

В НАЗЕМЕЛЬНЫХ перевозках. А в перевозках между планетами этот морской транспорт несущественен.
Сами перевозки между планетами несущественны. Если бы СССР полностью ушел с Земли, то речь о межпланетных перевозках имела бы смысл. До тех пор, пока он не ушел, его реальная мощь определяется именно земными перевозками и промышленностью.

Оспорить господство США на море - на самом деле это не так. Нельзя развивать только флот, придется отвлекаться и на армию тоже.
И на авиацию. Но отвлекаться можно по разному. Можно например не строить десятки тысяч танков.

Отдача? Откуда она возьмется? Рынок морских перевозок поделен. Лезть на него - так для этого нужны моряки и коммерсанты в БОЛЬШИХ количествах - откуда они в СССР?
Оттуда же откуда они в США. «Бабы новых нарожали».

Пока они появятся янкесы успеют построить адекватное количество кораблей в ответ или успеют развить воздушный транспорт или еще что-нибудь придумают.
Вас наверное это удивит, но США может и космических кораблей построить в адекватном количестве. И придумать тоже могут. Вариант с принятием «Большой Транспортной Программы», году эдак в 55-м позволит отхватить значительный сегмент рынка транспортных перевозок к середине 60-х. Что может дать «Космическая Программа» к 65-му ? Высадку одного человека на Луну ?

Вы ведь не спорите с тем, что экономический потенциал США выше.
Ну и дальше что ? Он был выше чем у Японии. Или там Китая. Как вам идея устроить вторжение на американский рынок автопрома в 70-х, после энергетического кризиса ? Или завалить США всякой дешевой ерундою, причем до такой степени, что даже гимнастерки GI будут нести клеймо «Сделано в СССР» ?

В любых наземельных сценариях нужна война - без этого победить нельзя.
А она будет. Вьетнам, Ближний Восток, Ливия, Гранада и т.д. А большой войны в Европе - не будет. Ядерное сдерживание никуда не делось.

И к этой войне СССР должен начать целенаправленную подготовку сразу - еще в 1953 (если не в 1945).
Вот Транспортная Программа и будет подготовкой.

А потом начать эту войну - причем начать сам, на своих условиях.
Нет уж. Пускай США сами начинают. Чем больше начнут - тем хуже для них будет.

 Отправлено: 11.04.05 12:41. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Что она дала такого, что не было бы получено с менне затратными проектами?

---

то, что вы в школе изучали (если учились по программе средней школы СССР) астрономию, физику космических полётов и т. п., вы похоже этого не изучили (или спали на уроках)

 Отправлено: 11.04.05 13:15. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

От нее отказыватся сразу нужно было и забить на политику и престиж.

---

никакой национальной гордости. Извините за вопрос, ВЫ РУССКИЙ, и в каком десятилетии вы родились ИМХО подобных вам нужно было стрелять в 1991)?
Bastion пишет:

цитата

---

Ага - небольшие, поинтересуйтесь стоимостью строительства скажем Братской ГЭС со всей инфраструктурой и городом.

---

и то и другое дало ощутивыте прибыли в техническом, экономическом и в политическом плане.
voodoo пишет:

цитата

---

Освоение Антарктиды или Сахары - радикально более дешевое предприятие чем освоение Луны

---

Извините, что вы будете добывать в Сахаре, (Антарктида понятно, но соглашение о ничейной территории и запрете добычи полезных ископаемых)?

 Отправлено: 11.04.05 13:28. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вас наверное это удивит, но США может и космических кораблей построить в адекватном количестве. И придумать тоже могут. Вариант с принятием «Большой Транспортной Программы», году эдак в 55-м позволит отхватить значительный сегмент рынка транспортных перевозок к середине 60-х. Что может дать «Космическая Программа» к 65-му ? Высадку одного человека на Луну ?

---

А вот это интересный вопрос. Тут уже можно рассмотреть преимущество социалистической системы при ДОЛГОСРОЧНОМ стратегическом планировании. Кстати, просто человека на Луну высаживать и не планировалось. СССР собирался создать долговременную обитаемую базу (возможно и мобильную).

 Отправлено: 11.04.05 13:33. Заголовок:

Для voodoo:
Кстати, есть еще пара весьма интересных статей Лазаревича о СССР

Тут и тут.

»...Сегодня в стране, где дети намертво забыли «про войну и про бомбёжку», а взрослые подверглись мощной информационной обработке однотипными злобными сказками о «мрачном прошлом» и грустно окунулись в тяжкие будни прагматичного мира, романтика прошлого строя гневно осуждена как иллюзия, наведённая лукавыми и ничтожными властителями... В минувшие годы огромный, цельный могучий Союз жил, прорываясь в своём развитии через туповатую идеологию, - сейчас россияне, через моду на деньги и рекламу потребления, через тиражирование товаров и информационный демпинг ищут тропинку к новому «светлому будущему». Иногда - общему, чаще - каждый к своему... И может, действительно пришло время взяться за грандиозное дело восстановления реальных информационных границ Империи вместе с её Космосом, Войнами, Наукой и просто целыми поколениями прямо-таки до безобразия образованных людей?..»

От составителя книги Н.К.Попеля «В тяжкую пору» (АСТ, 2002).

 Отправлено: 11.04.05 13:35. Заголовок:

присоединяюсь к Большому Рысю и глубоко скорблю из-за того, что стало так.

 Отправлено: 11.04.05 13:42. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

Извините за вопрос, ВЫ РУССКИЙ,

---

Русский, извиняю

цитата

---

и в каком десятилетии вы родились

---

Полагаю, Вы еще под стол пешком ходили, когда мне довелось на 110 площадке доводить до ума дистанционную заправку «Энергии»
Кирилл пишет:

цитата

---

подобных вам нужно было стрелять

---

Вместе с Косыгиным и Гречко
Кирилл пишет:

цитата

---

никакой национальной гордости.

---

Вот такие гордые ребята и развалили СССР
«занятие наукой - это удовлетворение собственного любопытства за казённый счёт» -очень дорогое удовольствие.

P.s. Молодой человек, Вы плохо воспитаны

 Отправлено: 11.04.05 13:52. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Полагаю, Вы еще под стол пешком ходили, когда мне довелось на 110 площадке доводить до ума дистанционную заправку «Энергии»

---

Ну что ж... вот так и оценило Вашу работу следующее поколение

 Отправлено: 11.04.05 13:56. Заголовок:

еще раз прошу прощенья уважаемый Бастион.

Bastion пишет:

цитата

---

Вы еще под стол пешком ходили, когда мне довелось доводить до ума дистанционную заправку «Энергии»

---

в это время я учился в школе и мечтал стать космонавтом, а не подскажете что стало с её первым пуском, особенно интересует выводимый на орбиту «Полюс»


не подскажете что происходило с космической программой СССР с 1962 по 1965 года. между Востоком и Восходом

Bastion пишет:

цитата

---

«занятие наукой - это удовлетворение собственного любопытства за казённый счёт» -очень дорогое удовольствие

---

Каждый доллар вложеный в программу Апполон принес прибыли 11 баксов. ИМХО наука - любопытство в чтстом виде.

 Отправлено: 11.04.05 14:03. Заголовок:

Не так давно нашел научно-популярную брошюрку 1969 года, там интервью-прогноз с Леоновым, вот кусочек ( вкратце ) :
1975-1977 - первые постоянно заселенные станции на поверхности Луны
1978-1980 год - пилотируемый полет на Марс
1980-1983 - первая постоянно заселенная база на Марсе
1985-1987 - пилотируемый полет к Венере
начало 90-х - пилотируемые полеты в пояс астероидов и к планетам-гигантам, создание постоянно действующей станции в поясе астероидов.
середина 90-х - научные обсерватории на поверхностях и орбитах всех планет Солнечной системы
середина 90-х - первые беспилотные корабли отправленные к ближайшим звездным системам.
конец 90-х - космодромы вне пределов Земли
начало XXI века - первый пилотируемый межзвездный полет...

Будем так и жить в колыбели и НИКОГДА не пройдемся по Марсу или по лунному Морю Кризисов. И наши дети туда не полетят

как-то у Генсека СССР просили: «сможем ли мы через год высадиться на Луну и построить обитаемую базу?». «да, - ответил он, - но хлеб подоражает на 5 копеек.»