Отправлено: 09.04.05 12:35. Заголовок: Битва за космос. Таймлайн 2

Продолжение этой темы:
http://alternatiwa.fastbb...3-000-0-0-80-1113037378-0

цитата

---

Некорректное сравнение. Даже спорить не буду.

---

Вот так всегда. Объясните, зачем вам так хочется лететь на трое суток? Куда спешим? Это ведь дикая спешка. И совершенно бессмысленная с точки зрения представлений перед полетом. Куда спешило США в 60х понятно. «До конца десятилетия на Луну». А куда мы в 61 спешим? Это все равно, скажем, что Пикар построил Триест и сразу, без пробных спусков на несколько километров, ринулся в Марианскую впадину.

цитата

---

Блин, ну что тут можно сказать? Замечательно!!! Можно придерживаться этого курса. Но было ли сделано это в реале? Единственное отличие - нужно разрабатывать многоразовые схемы СРАЗУ.

---

Если сразу разрабатывать многоразовые схемы то мы отстанем в глазах всего мира от США. И потеряем Луну и т д. Более того в те времена (и даже во многом сейчас) практически нереально сделать систему которая окажется дешевле одноразовых РН. Из-за большой стоимости после и предполетного обслуживания. Шатл хороший пример.

Про курс. Это было в реале. По всему этому началась работа. Почему не удалось? Много причин. Снятие Хрущева, гибель Королева и Воскресенского. Конфликт между конструкторами. Кстати, разработка Бурана/Энергии. Часть программы выполнялось, часть все отодвигали на более поздний сроки. Но работа велась. После старта Энергии, скажем, развертывание лунной базы было назначено на 2000 год. Говорить что помешало?
По железу главная причина это закрытие уже практически избавленной от бобиков Н-1, что вызвало резкие сдвиги сроков реализации вправо.
Или такая причина. В 70х умирает очень много людей из старой гвардии. Янгель, Бабакин и т д. В Космонавтике наступает эра ремеслиников.

цитата

---

В этом таймлайне довольно много пустых мест, которые можно было бы заполнить, не нарушая логики (то, что не было упомянуто). Может быть, вместо отрицания, попробуете внести пару-тройку дат и событий? Или что-нибудь исправить?

---

Проблема в том, что мне не нравится уже сама развилка. Хоть я её не стал критиковать, так как развилки не критикуются по определению. Берия вместо Хрущева. Я вовсе не разделяю точку зрения сына Берии.
Если хотите идти к реализации полетов на Луну, то почему бы не взять реальную историю и развилку, скажем, в году 63? К полету на Луну принимается план Янгеля, а не Королева. Королев как он и хотел делает пилотируемые корабли. Янгель РН. Челомей то-же при деле. Глушко сорится и конфликтовать нет смысла. АМС тоже передаем Бабакину. В любом случае все было бы иначе. В ответ на Шатл принимается идея не делать его эквивалент, а доводить до ума Спираль и т д.

 Отправлено: 09.04.05 12:40. Заголовок:

цитата

---

Братцы!Замечательный таймлайн (+внятная расшифровка) есть в книге Антона Первушина «Битва за космос»,вышедшая в АСТэшной военно-исторической серии.Очинно рекомендую!

---

Не упоминайте при мне эту книгу. Мало того что сам Первушин кроме Альтернатив написал сам от силы процентов пять текста. Все остальное выдрано до словно из других книг Вульфа и т д. Причем все эти книги уже давно имелись в сети. Я уж молчу про фотографии пластиковых игрушек в качестве примеров техники и ошибки в подписях. Так еще это не альтернативы, а глупость на постном масле. Если и критиковать то появляются проблемы в каждой строчке, никакой внятной расшифровкой там и не пахнет.

 Отправлено: 09.04.05 12:55. Заголовок:

Менять условия - значит социалистическая система должна стать крупнее чем капиталистическая. Неосвоенных территорий не осталось НА ЗЕМЛЕ. Приходится осваивать космос.
Тема вроде не альтернативная астрономия. Какие территории осваивать в космосе ? Там есть дешевые ресурсы ? Там есть дешевая рабочая сила ?

 Отправлено: 09.04.05 13:00. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Тема вроде не альтернативная астрономия. Какие территории осваивать в космосе ? Там есть дешевые ресурсы ? Там есть дешевая рабочая сила ?

---

Нету.
Но иначе или поражение, или надо начинать войну с капиталистическим миром.
Как и показало РИ - в «мирном сосуществовании» социалистическая система проигрывает.
Причем это просчитывается изначально.

Нужно заполучить какое-то преимущество (а если его нет ни по одному показателю - решающего)?

 Отправлено: 09.04.05 13:05. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

показало РИ - в «мирном сосуществовании» социалистическая система проигрывает

---

Это кто показал? Какое мирное сосуществование?

 Отправлено: 09.04.05 13:08. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Это кто показал? Какое мирное сосуществование?

---

А что была война Третья мировая?

 Отправлено: 09.04.05 13:26. Заголовок:

Нужно заполучить какое-то преимущество (а если его нет ни по одному показателю - решающего)?
Если нет решающих преимуществ, то откуда оно возьмется ? Начнется космическая гонка. Если забить на создание ядерной триады и развитие обычных вооружений, то на Земле сожрут раньше, чем пойдет эффект от освоения космоса.

 Отправлено: 09.04.05 14:05. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Но иначе или поражение, или надо начинать войну с капиталистическим миром.

---

Вот эта-то «лунная гонка» и была началом развала СССР.
От нее отказыватся сразу нужно было и забить на политику и престиж.
Никакой экономической или военной нужды в ней не было, а экономику подорвали.

 Отправлено: 09.04.05 14:35. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Вот эта-то «лунная гонка» и была началом развала СССР.
От нее отказыватся сразу нужно было и забить на политику и престиж.
Никакой экономической или военной нужды в ней не было, а экономику подорвали.

---

«Делитанская точка зрения.» @


Ничего лунная гонка не подорвала, кроме надежд на красный флаг на Луне. Более того очень хорошо содействовала увеличению технологического уровня СССР. Были и экономические победы. Что, по-вашему, на Мире не было прикладных экспериментов? А ведь Союз создавался именно для Луны. А как оказали влияние все те новые технологии, материалы, процессы?
И еще денег на Луну было выкидано не так много. На всю программу где-то месячный бюджет СССР. На кукурузу и сельское хозяйство и помощи братским странам тратилось куда больше.

 Отправлено: 09.04.05 15:00. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А что была война Третья мировая?

---

Калашникова читайте. У него уже Пятая
P.S. пишет:

цитата

---

А как оказали влияние все те новые технологии, материалы, процессы?

---

Вот-вот.
P.S. пишет:

цитата

---

помощи братским странам тратилось куда больше.

---

Эт точно.

 Отправлено: 09.04.05 16:00. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

От нее отказыватся сразу нужно было и забить на политику и престиж.
Никакой экономической или военной нужды в ней не было, а экономику подорвали.

---

А её так и так - раздавят. Чисто экономически.
Ведь экономический разрыв при нормальном развитии только нарастает. А нужен непрерывный опережающий рост.

Мало того, что соц. система меньше, так еще и менее развита. И нужно нагнать оба этих отрыва (либо обогнать в одном настолько, чтобы второй стал неважен).

Тут основная идея - не разбрасываться на разные направления. Помощь братским странам - это попытка стать больше (причем не самая эффективная). Вполне возможно - если делать по уму и заниматься только этим.

В сценарии предлагается забить на рост «вширь» на поверхности Земли и развиваться в Космос (это и науку вперед двигать с промышленностью, и расти вширь - в будущем).

 Отправлено: 09.04.05 16:10. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Менять условия - значит социалистическая система должна стать крупнее чем капиталистическая. Неосвоенных территорий не осталось НА ЗЕМЛЕ. Приходится осваивать космос.

---

Не осталось на ЗЕМЛЕ???????????????
Вы о чем??????????? Посмотрите на карту России. Вся застроена? Антарктида? Пустыни? Все более мягкие условия, что на Марсе/Луне и т д.

А Океан? 3/4 площади. Сильно освоен? Места уже нет?

На Земле запасы энергоносителей уменьшаются, а места еще навалом

 Отправлено: 09.04.05 16:18. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

«Делитанская точка зрения.»

---

Гы-ыы!
P.S. пишет:

цитата

---

Более того очень хорошо содействовала увеличению технологического уровня СССР.

---

Что она дала такого, что не было бы получено с менне затратными проектами?
P.S. пишет:

цитата

---

А как оказали влияние все те новые технологии, материалы, процессы?

---

Как?
P.S. пишет:

цитата

---

И еще денег на Луну было выкидано не так много. На всю программу где-то месячный бюджет СССР.

---

Цифирки приведите, только полные, а не те что на проект отпускались
P.S. пишет:

цитата

---

На кукурузу и сельское хозяйство и помощи братским странам тратилось куда больше.

---

Мы тут что обсуждаем? Кукурузу?

 Отправлено: 09.04.05 16:25. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Цифирки приведите, только полные, а не те что на проект отпускались

---

Совсем недавно на НК как раз занимались оценкой. Привожу сообщение участника форума 7-40 полностью.


Мишин называет расходы на Н1-Л3: 2,9 млрд. (http://epizodsspace.testp...nan/12-90/pochemu/05.html). Но это - только Н1-Л3, без всего прочего. Лесков (http://www.epizodsspace.n...od.ru/bibl/leskov/01.html) со ссылкой на того же Мишина и Чертока называет 4,5 млрд. на Н1 - возможно, это с учётом стоимости стартов и неудачных пусков (имхо, как на деле - не знаю). Это имхо подтверждается, однако, ссылкой с «Энергии»: http://www.energia.ru/ene...hers/vehicle_n1-l3_l.html . Они говорят, что к январю 73-го на Н1-Л3 было затрачено 3,6 млрд., из них на Н1 - 2,4 млрд., а полные затраты на Н1-Л3 и всё воспомогательное оборудование, включая стартовый комплекс, составили 6 млрд. Ту же цифру (6 млрд.) называет Черток: http://epizodsspace.testp.../chertok/kniga-4/g20.html .
Полные расходы на всю лунную программу (очевидно, включая «Зонды», «Луноходы» и прочая) даны тут: http://www.nkau.gov.ua/ga...bbd6d710ec3256a6500246274 . Это, насколько я знаю, данные того же Лескова (хоть на него и не ссылаются), рядом повторена цифра 4,5 млрд. на Н1.

Таким образом, ИМХО, если мы говорим, что американцы потратили 25 млрд. долларов (а эти деньги, как известно, включают и «Джеминаи», и «Сервейеры» с ЛО и прочими воспомогательными программами), то для СССР соответствующая цифра должна быть приняна за ~10 млрд. рублей Н1-Л3, стартовый и испытательный комплекс с прилагающимися, плюс прочие расходы - «Зонды», «Луноходы», доработка сопутствующих РН.

Теперь госбюджет. В США он составлял, если взять среднее за 61-72 гг. (http://www.richardb.us/nasa.html), ок. 155 млрд. долларов. 25 млрд. от этой суммы - ок. 1/6. Т. е. США потратили на «Аполлон» примерно двухмесячный госбюджет.

К сожалению, мне не удалось найти бюджеты СССР, но в http://www.oval.ru/enc/11383.html есть цифры бюджета за 65-й и 71-й годы. Если предположить, что средний рост был постоянным, то интерполяцией получим 7,85 % годового роста. Для некоторой средней даты - скажем, 68-й год, примерно когда основные капиталовложения уже сделаны, будем иметь госбюджет в 130 млрд. (интерполяция между 1960-м и 71-м даёт ту же цифру, так что вряд ли я сильно ошибся в оценке). Ну а 10 млрд. относительно 130 млрд. - это 1/13 госбюджета, или примерно месясячный госбюджет.

 Отправлено: 09.04.05 16:29. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Как?

---

Хорошо. Список технологий очень большой приведу классический пример с лунным грунтом. Цитата из Маркова
»
Но подлинной сенсацией стало открытие: лунное железо не корродировало в условиях земной атмосферы!

Открытие (впрочем, как и все великие открытия) получилось «случайно». Экспериментаторы поместили в герметичную камеру не весь материал, а взяли щепотку лунного вещества и оставили ее лежать в лаборатории. Минул день, месяц, год. Минуло восемь лет. А лунное железо... сияло первозданной чистотой. Оно не ржавело!

Задумались: почему? Видимо, сделали вывод ученые, все это — «работа» солнечного ветра, который бомбардирует своими частицами поверхность Луны. При этом частицы (в основном протоны), захватив кислород лунного вещества, уносят его в космическое пространство, восстанавливая таким образом окисленный металл. Решили поставить опыт с имитацией солнечного ветра. Взяли специальный экран и сделали в нем прорезь в виде слова «Луна». Потом поставили кусок обыкновенного железа, загородили этим экраном и подвергли ионной бомбардировке из ускорителя. Давно уж заржавел тот кусок железа, и только серебром сверкает на нем слово «Луна».

Тогда же обнаружили, что не только частицы лунного железа, но и частицы лунного титана, кремния не поддаются окислению. Причем стойкость их к коррозии оказалась поразительной.

По этому показателю космический металл во много раз превосходит самые лучшие рукотворные стали и сплавы!

Обнаруженное явление 15 ноября 1979 года внесено в Государственный реестр открытий. Оно получило мировую известность. А метод обработки деталей ионной бомбардировкой уже используется в ряде отраслей промышленности. Вот и один из ответов на вопрос: для чего изучать лунный грунт? Подобные результаты, безусловно, могут сторицей окупить затраты на создание сложных космических машин. »

 Отправлено: 09.04.05 16:32. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Мы тут что обсуждаем? Кукурузу?

---

Мы обсуждаем лунный проект. Вы заявили, что именно расходы на него и привели к распаду СССР. Но в процентном отношении затраты небольшие. Если мы выкинем Луну а все остальное оставим, то расходы изменятся незаметно. пенсия повысится на копеек 10. А из-за снижения технического уровня как бы СССР не развалился еще раньше.

 Отправлено: 09.04.05 16:34. Заголовок:

Да, кстати, я тут посмотрел - вся военная программа строительства торгового флота США обошлась в 14 гигабаксов. Э-э - не проще ли осуществить сходный проект ?

 Отправлено: 09.04.05 16:36. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

Список технологий очень большой приведу классический пример с лунным грунтом.

---

Причем тут лунная программа?
И как это отразилось в промышленности?
Если американцы начали тефлоном сковородки покрывать, то что дала «лунная программа» для экономики СССР?

 Отправлено: 09.04.05 16:36. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Да, кстати, я тут посмотрел - вся военная программа строительства торгового флота США обошлась в 14 гигабаксов. Э-э - не проще ли осуществить сходный проект ?

---

Американцы, кстати, шутили по этому поводу что Аполло был дороже чем весь военно-морской флот США. Но это при сравнении только денег без учета инфляции.

 Отправлено: 09.04.05 16:42. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Причем тут лунная программа?
И как это отразилось в промышленности?
Если американцы начали тефлоном сковородки покрывать, то что дала «лунная программа» для экономики СССР?

---

А что Луна-16 не имела отношение к лунной программе? А посадочная ступень не разрабатывалась для Лунохода который должен был помогать космонавтам на Луне? А при его создании не пользовались все что разрабатывали для Лунного Корабля?

Если нужны сковородки...
Вставляем фразу
«метод обработки деталей ионной бомбардировкой» в гугль

В одной из ссылок (саму ссылку решил не приводить)

Продукция ОАО ’’Труд’’

«Так же деревянные ручки с художественной росписью применяются для изделий кухонных наборов и кухонных принадлежностей.
В целях удовлетворения различных потребительских требований и вкусов покупателей и большего разнообразия ассортимента выпускаемой продукции специалисты ОАО ’’Труд’’ внедрили в производство метод покрытия изделий нитридом титана.
Для получения декоративных покрытий на металлических поверхностях изделий из нержавеющей стали, применяется способ конденсации вещества в вакууме из потока газо-металлической плазмы с ионной бомбардировкой (КИБ). Этот способ относится к электродуговому распылению, и заключаются в испарении тугоплавких материалов электрической дугой в вакууме в присутствии реагирующих газов и последующей конденсацией с ионной бомбардировкой паров материалов, либо их соединений с газами, которые образуются благодаря протеканию плазмохимических реакций.»
В целом очень много нас окружающих корозостойких вещей (не обязательно наших это технология используется во всем мире) сделано при помощи этой технологии.

Конечно, все эти сковородки и т д это только то, что видно на поверхности.

 Отправлено: 09.04.05 16:44. Заголовок:

Да бог с ней, с инфляцией, все равно часть этого флота на дно пошла. Начать программу году эдак в 55м и лет на десять. Вытеснить США не вытесним, но потесним сильно. А что можно за десять лет в космосе сделать ? И сколько лет нужно будет, чтобы создать транспортную систему, конкурентоспособную по сравнению с тысячами советских Либерти ?

 Отправлено: 09.04.05 16:54. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Да бог с ней, с инфляцией, все равно часть этого флота на дно пошла. Начать программу году эдак в 55м и лет на десять. Вытеснить США не вытесним, но потесним сильно. А что можно за десять лет в космосе сделать ? И сколько лет нужно будет, чтобы создать транспортную систему, конкурентоспособную по сравнению с тысячами советских Либерти ?

---

Вы про морфлот? За десять лет в космосе можно будет развернуть один очень масштабный проект. По ценам все равно считать трудно. Например спутники Метеор (Прогноз погоды) развертывались то-же оглядкой на лунные программы. Для флота точные прогнозы погоды важны?

 Отправлено: 09.04.05 17:11. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

«метод обработки деталей ионной бомбардировкой»

---

Причем тут «лунная программа»?
P.S. пишет:

цитата

---

Вы заявили, что именно расходы на него и привели к распаду СССР. Но в процентном отношении затраты небольшие.

---

Ага - небольшие, поинтересуйтесь стоимостью строительства скажем Братской ГЭС со всей инфраструктурой и городом.

 Отправлено: 09.04.05 17:17. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Причем тут «лунная программа»?

---

А вы вообще меня читаете? Ранее все подробно описано. (N 113)

 Отправлено: 09.04.05 18:44. Заголовок:

Вы про морфлот?
Да.

За десять лет в космосе можно будет развернуть один очень масштабный проект. По ценам все равно считать трудно. Например спутники Метеор (Прогноз погоды) развертывались то-же оглядкой на лунные программы.
Один, очень масштабный, это грузопоток в сотни тонн максимум. Торговый флот обеспечивает на многие порядки больший грузопоток.

Для флота точные прогнозы погоды важны?
Нужны. Метеоспутники и вообще весь прикладной космос трогать нет смысла.

 Отправлено: 09.04.05 19:00. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

А вы вообще меня читаете?

---

Вас - нет, Ваши посты - да. Это Вы уклоняетесь от ответов на мои вопросы.
Из Ваших сообщений можно сделать вывод, что посадка и фотографирование поверхности Венеры было частью подготовки к высадке на Венере человека. А новых технологических решений этот проект не принес.
Вот я и задаю вопрос:
Bastion пишет:

цитата

---

Причем тут «лунная программа»?

---

 Отправлено: 09.04.05 21:44. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

Не осталось на ЗЕМЛЕ???????????????
Вы о чем??????????? Посмотрите на карту России. Вся застроена? Антарктида? Пустыни? Все более мягкие условия, что на Марсе/Луне и т д.
А Океан? 3/4 площади. Сильно освоен? Места уже нет?

---

И что? В чем смысл их застройки/освоения? В тоже самое время капиталисты застраивают и осваивают белее удобные для жизни регионы - (Южная Африка, Австралия - как вариант) и ма остаемся в томже самом положении. Освоение Антарктиды и Океана - для этого надо контролировать океаны - для этого перехватить контроль над ними у американцев - как?

Речь-то именно о том, что на Земле уже доминируют Янкесы, и на Земле их «подвинуть» можно только силой. А в космосе пока никто не доминирует - идет «старт с чистого листа» (экономический отрыв американцев можно превзойти за счет лучшей организации и большей эффективности) нет необходимости в прямом конфликте.

 Отправлено: 09.04.05 21:59. Заголовок:

И что? В чем смысл их застройки/освоения?
А в чем смысл освоения лунной целины ?

В тоже самое время капиталисты застраивают и осваивают белее удобные для жизни регионы - (Южная Африка, Австралия - как вариант) и ма остаемся в томже самом положении.
Вы и при освоении Луны окажетесь в том же самом положении. Точнее даже хуже.

для этого перехватить контроль над ними у американцев - как?
Гммм... Создать мощную промышленность (в основном уже сделано), развязать крупную войну, втянуть туда США, подождать лет пять-десять приторговывая оружием, потом еще лет через двадцать повторить. США сами Аляску в обмен на дюжину крейсеров предложат :).

А в космосе пока никто не доминирует - идет «старт с чистого листа» (экономический отрыв американцев можно превзойти за счет лучшей организации и большей эффективности) нет необходимости в прямом конфликте.
На Земле тоже нет. Но смысл один и тот же в обоих случаях - конкуренция с США за мировое господство. Какая разница в чем это выражается ?

 Отправлено: 09.04.05 22:09. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

развязать крупную войну,

---

Совершенно согласен. Это оптимальный вариант.
Но насколько я понял базовое условие сценария - обойтись БЕЗ ВОЙНЫ (по крайней мере попытаться).

voodoo пишет:

цитата

---

На Земле тоже нет.

---

Не согласен. На Земле США имеет явный и очевидный перевес. Точнее - не США - а капиталистический мир над социалистическим миром. За счет контроля над промышленно более развитыми районами (США и Западная Европа, а еще Япония); контроля над океаном (флот больше на несколько порядков - и торговый и военный), контроля над большими территориями, и контроля над большими человеческими ресурсами (у нас только Китай, а у них вся АФрика, Южная Америка, Индия и Юго-Восточная Азия).

voodoo пишет:

цитата

---

Вы и при освоении Луны окажетесь в том же самом положении. Точнее даже хуже.

---

Изначально на Луне позиций ни у кого нет - никаких. И Луна несущественна, тут ясность наступит только после раздела всей Солнечной системы - у кого больше освоенных планет (с большим населением), тот и побеждает. (А Луна - только эдин из этапов, ключевых конечно).

 Отправлено: 09.04.05 22:30. Заголовок:

Совершенно согласен. Это оптимальный вариант.
Но насколько я понял базовое условие сценария - обойтись БЕЗ ВОЙНЫ (по крайней мере попытаться).
Тогда США выигрывает без вариантов. Они просто начнут шантажировать СССР, которые по условию войной ответить не могут.

Изначально на Луне позиций ни у кого нет - никаких.
И на Луне нет ничего. Ни населения, ни промышленности. В отсутствии эффективной транспортной системы - ресурсов там тоже все равно, что нет. Освоение Антарктиды или Сахары - радикально более дешевое предприятие чем освоение Луны. Т.е. осваивая Луну вы вкладываете огромные средства, отдача от которых если и будет, то очень и очень не скоро. Причем масштаб этих средств таков, что вкладывая их в тот же торговый и военный флот можно оспорить господство США на море. Причем отдача от подобного вложения средств начнется практически сразу. Вкладывая деньги в космос, оспорить господство на море нельзя. Не может космический транспорт конкурировать с морским транспортом. В пределах 50 лет от отправной точки даже воздушный сможет лишь оспорить это господство лишь по некоторым пунктам.

И Луна несущественна, тут ясность наступит только после раздела всей Солнечной системы - у кого больше освоенных планет (с большим населением), тот и побеждает.
Кто побеждает - станет ясно куда раньше, чем на каком-либо небесном теле будет создана первая автономная колония.

 Отправлено: 10.04.05 12:11. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Тогда США выигрывает без вариантов. Они просто начнут шантажировать СССР, которые по условию войной ответить не могут.

---

Не передергивайте пожалуйста. Очевидно ведь, что имелось в виду - не начиная войну самим.

voodoo пишет:

цитата

---

Освоение Антарктиды или Сахары - радикально более дешевое предприятие чем освоение Луны.

---

Проблема в том, что для СССР освоение ни того, ни другого невозможно.

voodoo пишет:

цитата

---

Причем масштаб этих средств таков, что вкладывая их в тот же торговый и военный флот можно оспорить господство США на море. Причем отдача от подобного вложения средств начнется практически сразу. Вкладывая деньги в космос, оспорить господство на море нельзя. Не может космический транспорт конкурировать с морским транспортом.

---

В НАЗЕМЕЛЬНЫХ перевозках. А в перевозках между планетами этот морской транспорт несущественен.

Оспорить господство США на море - на самом деле это не так. Нельзя развивать только флот, придется отвлекаться и на армию тоже.
Отдача? Откуда она возьмется? Рынок морских перевозок поделен. Лезть на него - так для этого нужны моряки и коммерсанты в БОЛЬШИХ количествах - откуда они в СССР? Пока они появятся янкесы успеют построить адекватное количество кораблей в ответ или успеют развить воздушный транспорт или еще что-нибудь придумают.

Вы ведь не спорите с тем, что экономический потенциал США выше. В любых наземельных сценариях нужна война - без этого победить нельзя. И к этой войне СССР должен начать целенаправленную подготовку сразу - еще в 1953 (если не в 1945). А потом начать эту войну - причем начать сам, на своих условиях.
Одно дело - вынужденно, в ответ на действия янкесов, другое дело - самим идти на войну. Ну не готово руководство после ВОВ на такой шаг.

 Отправлено: 10.04.05 13:31. Заголовок:

Не передергивайте пожалуйста. Очевидно ведь, что имелось в виду - не начиная войну самим.
Я и не предлагал начать войну самим. Я предлагал ее развязать - прямое участие в ней СССР не предполагалось ;).

Проблема в том, что для СССР освоение ни того, ни другого невозможно.
Можно осваивать дно Северного Ледовитого Океана. Его много. Впрочем я бы предложил освоить сначала Европейскую часть РСФСР, Ураину, Белоруссию, Сибирь и Дальний Восток.

В НАЗЕМЕЛЬНЫХ перевозках. А в перевозках между планетами этот морской транспорт несущественен.
Сами перевозки между планетами несущественны. Если бы СССР полностью ушел с Земли, то речь о межпланетных перевозках имела бы смысл. До тех пор, пока он не ушел, его реальная мощь определяется именно земными перевозками и промышленностью.

Оспорить господство США на море - на самом деле это не так. Нельзя развивать только флот, придется отвлекаться и на армию тоже.
И на авиацию. Но отвлекаться можно по разному. Можно например не строить десятки тысяч танков.

Отдача? Откуда она возьмется? Рынок морских перевозок поделен. Лезть на него - так для этого нужны моряки и коммерсанты в БОЛЬШИХ количествах - откуда они в СССР?
Оттуда же откуда они в США. «Бабы новых нарожали».

Пока они появятся янкесы успеют построить адекватное количество кораблей в ответ или успеют развить воздушный транспорт или еще что-нибудь придумают.
Вас наверное это удивит, но США может и космических кораблей построить в адекватном количестве. И придумать тоже могут. Вариант с принятием «Большой Транспортной Программы», году эдак в 55-м позволит отхватить значительный сегмент рынка транспортных перевозок к середине 60-х. Что может дать «Космическая Программа» к 65-му ? Высадку одного человека на Луну ?

Вы ведь не спорите с тем, что экономический потенциал США выше.
Ну и дальше что ? Он был выше чем у Японии. Или там Китая. Как вам идея устроить вторжение на американский рынок автопрома в 70-х, после энергетического кризиса ? Или завалить США всякой дешевой ерундою, причем до такой степени, что даже гимнастерки GI будут нести клеймо «Сделано в СССР» ?

В любых наземельных сценариях нужна война - без этого победить нельзя.
А она будет. Вьетнам, Ближний Восток, Ливия, Гранада и т.д. А большой войны в Европе - не будет. Ядерное сдерживание никуда не делось.

И к этой войне СССР должен начать целенаправленную подготовку сразу - еще в 1953 (если не в 1945).
Вот Транспортная Программа и будет подготовкой.

А потом начать эту войну - причем начать сам, на своих условиях.
Нет уж. Пускай США сами начинают. Чем больше начнут - тем хуже для них будет.

 Отправлено: 11.04.05 12:41. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Что она дала такого, что не было бы получено с менне затратными проектами?

---

то, что вы в школе изучали (если учились по программе средней школы СССР) астрономию, физику космических полётов и т. п., вы похоже этого не изучили (или спали на уроках)

 Отправлено: 11.04.05 13:15. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

От нее отказыватся сразу нужно было и забить на политику и престиж.

---

никакой национальной гордости. Извините за вопрос, ВЫ РУССКИЙ, и в каком десятилетии вы родились ИМХО подобных вам нужно было стрелять в 1991)?
Bastion пишет:

цитата

---

Ага - небольшие, поинтересуйтесь стоимостью строительства скажем Братской ГЭС со всей инфраструктурой и городом.

---

и то и другое дало ощутивыте прибыли в техническом, экономическом и в политическом плане.
voodoo пишет:

цитата

---

Освоение Антарктиды или Сахары - радикально более дешевое предприятие чем освоение Луны

---

Извините, что вы будете добывать в Сахаре, (Антарктида понятно, но соглашение о ничейной территории и запрете добычи полезных ископаемых)?

 Отправлено: 11.04.05 13:28. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вас наверное это удивит, но США может и космических кораблей построить в адекватном количестве. И придумать тоже могут. Вариант с принятием «Большой Транспортной Программы», году эдак в 55-м позволит отхватить значительный сегмент рынка транспортных перевозок к середине 60-х. Что может дать «Космическая Программа» к 65-му ? Высадку одного человека на Луну ?

---

А вот это интересный вопрос. Тут уже можно рассмотреть преимущество социалистической системы при ДОЛГОСРОЧНОМ стратегическом планировании. Кстати, просто человека на Луну высаживать и не планировалось. СССР собирался создать долговременную обитаемую базу (возможно и мобильную).

 Отправлено: 11.04.05 13:33. Заголовок:

Для voodoo:
Кстати, есть еще пара весьма интересных статей Лазаревича о СССР

Тут и тут.

»...Сегодня в стране, где дети намертво забыли «про войну и про бомбёжку», а взрослые подверглись мощной информационной обработке однотипными злобными сказками о «мрачном прошлом» и грустно окунулись в тяжкие будни прагматичного мира, романтика прошлого строя гневно осуждена как иллюзия, наведённая лукавыми и ничтожными властителями... В минувшие годы огромный, цельный могучий Союз жил, прорываясь в своём развитии через туповатую идеологию, - сейчас россияне, через моду на деньги и рекламу потребления, через тиражирование товаров и информационный демпинг ищут тропинку к новому «светлому будущему». Иногда - общему, чаще - каждый к своему... И может, действительно пришло время взяться за грандиозное дело восстановления реальных информационных границ Империи вместе с её Космосом, Войнами, Наукой и просто целыми поколениями прямо-таки до безобразия образованных людей?..»

От составителя книги Н.К.Попеля «В тяжкую пору» (АСТ, 2002).

 Отправлено: 11.04.05 13:35. Заголовок:

присоединяюсь к Большому Рысю и глубоко скорблю из-за того, что стало так.

 Отправлено: 11.04.05 13:42. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

Извините за вопрос, ВЫ РУССКИЙ,

---

Русский, извиняю

цитата

---

и в каком десятилетии вы родились

---

Полагаю, Вы еще под стол пешком ходили, когда мне довелось на 110 площадке доводить до ума дистанционную заправку «Энергии»
Кирилл пишет:

цитата

---

подобных вам нужно было стрелять

---

Вместе с Косыгиным и Гречко
Кирилл пишет:

цитата

---

никакой национальной гордости.

---

Вот такие гордые ребята и развалили СССР
«занятие наукой - это удовлетворение собственного любопытства за казённый счёт» -очень дорогое удовольствие.

P.s. Молодой человек, Вы плохо воспитаны

 Отправлено: 11.04.05 13:52. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Полагаю, Вы еще под стол пешком ходили, когда мне довелось на 110 площадке доводить до ума дистанционную заправку «Энергии»

---

Ну что ж... вот так и оценило Вашу работу следующее поколение

 Отправлено: 11.04.05 13:56. Заголовок:

еще раз прошу прощенья уважаемый Бастион.

Bastion пишет:

цитата

---

Вы еще под стол пешком ходили, когда мне довелось доводить до ума дистанционную заправку «Энергии»

---

в это время я учился в школе и мечтал стать космонавтом, а не подскажете что стало с её первым пуском, особенно интересует выводимый на орбиту «Полюс»


не подскажете что происходило с космической программой СССР с 1962 по 1965 года. между Востоком и Восходом

Bastion пишет:

цитата

---

«занятие наукой - это удовлетворение собственного любопытства за казённый счёт» -очень дорогое удовольствие

---

Каждый доллар вложеный в программу Апполон принес прибыли 11 баксов. ИМХО наука - любопытство в чтстом виде.

 Отправлено: 11.04.05 14:03. Заголовок:

Не так давно нашел научно-популярную брошюрку 1969 года, там интервью-прогноз с Леоновым, вот кусочек ( вкратце ) :
1975-1977 - первые постоянно заселенные станции на поверхности Луны
1978-1980 год - пилотируемый полет на Марс
1980-1983 - первая постоянно заселенная база на Марсе
1985-1987 - пилотируемый полет к Венере
начало 90-х - пилотируемые полеты в пояс астероидов и к планетам-гигантам, создание постоянно действующей станции в поясе астероидов.
середина 90-х - научные обсерватории на поверхностях и орбитах всех планет Солнечной системы
середина 90-х - первые беспилотные корабли отправленные к ближайшим звездным системам.
конец 90-х - космодромы вне пределов Земли
начало XXI века - первый пилотируемый межзвездный полет...

Будем так и жить в колыбели и НИКОГДА не пройдемся по Марсу или по лунному Морю Кризисов. И наши дети туда не полетят

как-то у Генсека СССР просили: «сможем ли мы через год высадиться на Луну и построить обитаемую базу?». «да, - ответил он, - но хлеб подоражает на 5 копеек.»

 Отправлено: 11.04.05 14:37. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

не подскажете что стало с её первым пуском, особенно интересует выводимый на орбиту «Полюс»

---

Вы знаете - я не историк, тем более космонавтики
Когда был первый пуск, нам сообщили, что это был весо-габаритный макет, сам носитель отработал штатно, но двигатели на «макете» не включились. Потом пошли слухи, что это был то ли орбитальный боевой лазер, то ли еще чего. Американцы писали что если бы это была водородная бомбы типа «кузькиной матери» снесло бы пол америки.
Премию в размере месячного оклада с коэффициентом 1.7 мы получили
На пуске я не присутсвовал, хотя несколько человек из нашей конторы сидели в бункере в качестве «смертников» (страхующей команды управления стартом). Те, кто видел старт со стороны говорили, что зрелище было впечатляющее (им было с чем сравнивать)
Кирилл пишет:

цитата

---

еще раз прошу прощенья уважаемый Бастион.

---

Принимаю, не горячитесь.
Попытки вывести оппонента из психологического равновесия - прием «последней надежды», когда Ваши аргументы не убедительны, попробуйте найти более весомые или внимательней присмотритесь к чужим аргументам
Извините за нравоучение

 Отправлено: 11.04.05 14:43. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

Не так давно нашел научно-популярную брошюрку 1969 года, там интервью-прогноз с Леоновым

---

М.б. посмотрим на какую дату планировал полет на Луна Ж.Верн?
Не надо быть пессимистами. Космос ведь потихоньку осваивается.
(кстати, жители СПб. Можно сходить на научно-популярную лекцию про квантовые компьютеры в пятницу в 16.30. Материалы для подготовки вышлю по просьбе)

Большой Рысь пишет:

цитата

---

пара весьма интересных статей Лазаревича о СССР

---

ъ

:-)

P.S. пишет:

цитата

---

Не упоминайте при мне эту книгу. Мало того что сам Первушин кроме Альтернатив написал сам от силы процентов пять текста

---

Нормальная мурзилка.

 Отправлено: 11.04.05 14:55. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

кстати, жители СПб. Можно сходить на научно-популярную лекцию про квантовые компьютеры в пятницу в 16.30. Материалы для подготовки вышлю по просьбе

---

Блин, что ж так рано лекции проходят. Если бы хоть в 19-30. А материалы вышли, пожалуйста

 Отправлено: 11.04.05 15:26. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Не надо быть пессимистами. Космос ведь потихоньку осваивается.

---

Мне просто обидно. 1957 - вывод на орбиту исскуственного спутника
1961 первый полет гражданина СССР в космос (не субъорбитальный полет как у юсеров)
1969 прогулка по луне
и все, это тупик. через 35 лет все, что мы можем это таскать на орбиту за бабло туристов - юсеров.

 Отправлено: 11.04.05 15:29. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

и все, это тупик. через 35 лет все, что мы можем это таскать на орбиту за бабло туристов - юсеров.

---

За 1969-2005 произошел какой-то скачок в энергетике? Просто Ваша позиция - это позиция «хочу».

 Отправлено: 11.04.05 15:41. Заголовок:

Ну дык, с 1960 гг вообще каких-то принципиальных скачков ни в чём, кроме полупроводниковой техники не происходило. Наука становиться всё дороже, а люди всё тупее .

 Отправлено: 11.04.05 15:46. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Наука становиться всё дороже, а люди всё тупее

---

несогласен, люди не тупее, а малограмотнее. вполне можно продолжать исследовать внутреннее пространство солнечной системы


Для Динлин: про чукчу - прикольно

 Отправлено: 11.04.05 16:08. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

с 1960 гг вообще каких-то принципиальных скачков ни в чём, кроме полупроводниковой техники

---

Типичная точка зрения человека, который ничем не занимается :-)

 Отправлено: 11.04.05 16:18. Заголовок:

для Большого Рыся: варианты для запуска системы МАКС http://www.buran.ru/htm/3m.htm

 Отправлено: 11.04.05 16:19. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Типичная точка зрения человека, который ничем не занимается :-)

---

Кроме геофизики, энергетики, программирования и ещё всякой фигни . Где уж ему угнаться за студентом, читающим книжки «разоблачающие» Дарвина . А где ты видишь какие-то страшные прорывы, начиная с 1960 ? Только полупроводники, ну и м.б. что-то выйдет из генетики и связанных с ней отраслей медицины (хотя ещё не вышло).

 Отправлено: 11.04.05 18:26. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А где ты видишь какие-то страшные прорывы, начиная с 1960 ? Только полупроводники

---

Ага. Полупроводники - это в т.ч. и _силовые_ полупроводники (весь электропривод поменялся, к слову).
Об информационных технологиях даже не говорю - изменения ВО ВСЕХ сферах жизни.
Транспорт - упало энергопотребление, уменьшилась аварийность.
Математика и физика - сильно изменились. Квантовые вычисления и ЦЕРН :)
Сельское хозяйство - генетически модифицированные растения - чем не мечта фантастов?
Конструкционные материалы - развитие в полимерах, композитах, даже в металлургии.
Медицина - огромные успехи.

Вы просто хотите, чтобы
1. Революции были каждый день
2. Вы их замечали.

Сейчас, ИМХО, идет накопление ресурсов для «большого прыжка» - квантовых компьютеров, «прикладной генетики», мало ли чего. Нам, охотникам на мамонтов, не понять будущих земледельцев

 Отправлено: 11.04.05 18:49. Заголовок:

Совсем забыл!
P.S. пишет:

цитата

---

Проблема в том, что мне не нравится уже сама развилка. Хоть я её не стал критиковать, так как развилки не критикуются по определению. Берия вместо Хрущева. Я вовсе не разделяю точку зрения сына Берии.
Если хотите идти к реализации полетов на Луну, то почему бы не взять реальную историю и развилку, скажем, в году 63? К полету на Луну принимается план Янгеля, а не Королева. Королев как он и хотел делает пилотируемые корабли. Янгель РН. Челомей то-же при деле. Глушко сорится и конфликтовать нет смысла. АМС тоже передаем Бабакину. В любом случае все было бы иначе. В ответ на Шатл принимается идея не делать его эквивалент, а доводить до ума Спираль и т д.

---

Без шансов! С тем бардаком, что мы имеем в руководстве, внешней политике, в сельском хозяйстве и экономике (а вы берете фактически вариант РИ) у вас абсолютно нет ни денег, ни шансов!!! Уже к началу 70-х - полная .

 Отправлено: 11.04.05 19:01. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Об информационных технологиях даже не говорю - изменения ВО ВСЕХ сферах жизни.

---

Это тоже относиться к полупроводниковой технике. Кстати, основа её была заложена тоже в тех же 50-х. Последнее крупное усовершенствование - переход о плат к микропроцессорам - сер. 70-х.

Andreev пишет:

цитата

---

Транспорт - упало энергопотребление, уменьшилась аварийность.

---

Это не прорыв, а прилизывание того, что было.

Andreev пишет:

цитата

---

Сельское хозяйство - генетически модифицированные растения - чем не мечта фантастов?

---

Генетику я упомянул.

Andreev пишет:

цитата

---

Сейчас, ИМХО, идет накопление ресурсов для «большого прыжка» - квантовых компьютеров, «прикладной генетики», мало ли чего.

---

Дай Бог, но как бы не повторилась с ними судьба «вечно молодого» термоядерного проекта .

 Отправлено: 11.04.05 19:05. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Дай Бог, но как бы не повторилась с ними судьба «вечно молодого» термоядерного проекта

---

О полете люди мечтали всегда. но ведь полетели?

 Отправлено: 11.04.05 19:45. Заголовок:

заманчивой выглядит внедрение Закрывающих технологий только на территории СССР (весь мир что-то дергается, копает, стреляется из-за чего-то полезного) а-ля Злотниковский «Виват Император» все та же космическая программа, и как финал его же «Армагеддон»

 Отправлено: 11.04.05 22:30. Заголовок:

Добавлю. Первое насчет генетики , как я слышал у мышей получилось увеличить срок жизни вдвое. Лет через 10 это дойдет надеюсь до нас.
Второе насчет полупроводников и микропроцессоров. Скачок произойдет только тогда когда промышленность упрется в какую либо стену промышленную, научную и тд. А пока нет, будет отрабатывать свои технологии до упора ведь так экономичнее. Так что пока из тех материалов что есить не будет выжато все что есть революций не ждите.
Пока в наших компьтерах я вижу переход от многотактовых поцессоров к многоядровым.(в смысле что раньше гнались за частотой а теперь будут гнатся за количеством процессоров в компе) Вот когда все выжмут вот тогда и появятся квантовые компы.
Насчет космоса я думаю пока нас не подопрет космос осваиватся не будет. Смотрите, нужна нам хорошая связь ? Пожалуйста все орбиты спутниками забиты, понадобится в будущем гелий -3 сделаем базу на Луне, понадобится еще одна планета озеленим Марс увеличив его массу и добавив тепла и воды. А пока нет необходимости я думаю ничего не получится.

 Отправлено: 11.04.05 23:34. Заголовок:

Байт пишет:

цитата

---

Добавлю. Первое насчет генетики , как я слышал у мышей получилось увеличить срок жизни вдвое. Лет через 10 это дойдет надеюсь до нас.

---

Генетика вещь сложная и всё ещё тёмная - помните, как по поводу овечки Долли все радовались. А через неск. месяцев она окочурилась. Почему - никто не знает.

Байт пишет:

цитата

---

Вот когда все выжмут вот тогда и появятся квантовые компы.

---

Получал я когда-то справку от ОлегаМ, который как раз в этой области работат. Перспектив - нол.

Байт пишет:

цитата

---

Насчет космоса я думаю пока нас не подопрет космос осваиватся не будет.

---

А время у нас будет ? Вспомните как погибли викинги Гренландии. Они небось тоже думали - «плохо станет, уплывём». Хер там - в малый ледниковый период все там и погибли.

 Отправлено: 11.04.05 23:58. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

На кукурузу

---

Далась вам эта кукуруза. Хороша между прочим идея, если не доводить ее до абсурда...
voodoo пишет:

цитата

---

Там есть дешевые ресурсы ?

---

дешевые не дешевые. но редкоземельные есть точно
Радуга пишет:

цитата

---

Совершенно согласен. Это оптимальный вариант.

---

ага Мировая Термоядерная война - идеальный вариант, а перед этим пару советских ребятишек на луну отправить. Даешь совершенную Советскую Лунную цивилизацию Людей

 Отправлено: 12.04.05 00:24. Заголовок:

Кирилл

Извините, что вы будете добывать в Сахаре, (Антарктида понятно, но соглашение о ничейной территории и запрете добычи полезных ископаемых)?
Нефть будем добывать. Хотя нет. За эти деньги лучше превратить ее в Эдем и занятся тур. бизнесом.

Большой Рысь

А вот это интересный вопрос. Тут уже можно рассмотреть преимущество социалистической системы при ДОЛГОСРОЧНОМ стратегическом планировании.
В долгосрочном забеге СССР проиграл. Хорошо получалось только на коротких дистанциях. Желательно в пределах срока жизни одного генсека.

Кстати, просто человека на Луну высаживать и не планировалось. СССР собирался создать долговременную обитаемую базу (возможно и мобильную).
Я задаю вопрос с конкретными временными рамками. Можно их расширить. Скажем до 30 лет.

Кстати, есть еще пара весьма интересных статей Лазаревича о СССР
Романтики полно и на Земле. БАМ, авиамост в Кубу, рейд советского авианосного флота к Вьетнамскому побережью в самый разгар войны и т.д.

 Отправлено: 12.04.05 00:27. Заголовок:

G.A.D.

дешевые не дешевые. но редкоземельные есть точно
А редкоземельные есть и на Земле.

 Отправлено: 12.04.05 00:33. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

А редкоземельные есть и на Земле.

---

А в космосе их больше...

 Отправлено: 12.04.05 01:14. Заголовок:

G.A.D.

Естественно. Если взять всю Вселенную, то о Земле можно вообще не вспоминать. Осталось только сделать это - взять Вселенную ;).

 Отправлено: 12.04.05 01:48. Заголовок:

Байт пишет:

цитата

---

Вот когда все выжмут вот тогда и появятся квантовые компы.

---

Они появятся когда появятся квантовые программисты :)

Байт пишет:

цитата

---

Насчет космоса я думаю пока нас не подопрет космос осваиватся не будет

---

Потихоньку будут. Но без «все силы США на полет к Юпитеру!»

 Отправлено: 12.04.05 04:01. Заголовок:

Насчет квантовых програмистов вы может и правы всеравно на земле только человек 20 толком квантовую теорию понимают. Или нет ?

Andreev пишет:

цитата

---

Потихоньку будут. Но без «все силы США на полет к Юпитеру!»

---

А вообще откуда развитие США тратит деньги на удержании власти во всем мире Россия понятное дело. Китай только начал свою программу , да и больше тратит свои силы на завоевание своего места под солнцем чем на космос. Европа тратит свои деньги болшьше на связь чем на что то большее. А вообще у меня надежда на космический лифт очень большая к 2018 году обещают построить, дожить бы.
А вообщето все понемногу крутятся, во многом на пустом или томже месте.

 Отправлено: 12.04.05 10:43. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Один, очень масштабный, это грузопоток в сотни тонн максимум. Торговый флот обеспечивает на многие порядки больший грузопоток.

---

Не понял? вы что собираетесь доставлять грузы через космос? Таких идей у меня даже в мыслях не было.
Грузопоток в космосе нужен для доставки на орбиту спутников связи, позиционирования, отработки новых технологий, спутников ДЗЗ, метеорологических, научных. Военных спутников оптической радиотехнических разведок, предупреждения о ракетном нападении. Запусков АМС к другим планетам. Пилотируемых полетов. Запусков орбитальных заводиков для создания материалов которые невозможно создать на Земле. И т д
Все это тоже морфлот должен осуществлять?

Для доставки материалов с других планет грузопоток использоваться не будет еще очень долго. Возможно относительно быстро наладят доставке гелия 3 с Луны но этот грузопоток будет очень небольшим.

Космос и океан это две разные среды тормозить развитие одной из них в угоду другой глупо.

 Отправлено: 12.04.05 11:00. Заголовок:

Не понял?
Объясняю. Наблюдается противостояние двух государств - СССР и США (упрощенно). Государства эти расположены на Земле. Источники их экономической мощи также расположены на Земле. Задачи транспорта в данном случае - обеспечивать перевозку сырья, готовой продукции и пассажиров. Все потребители транспортных услуг расположены также на Земле. Так понятнее ?

вы что собираетесь доставлять грузы через космос?
Я - нет.

Грузопоток в космосе нужен для доставки на орбиту спутников связи, позиционирования, отработки новых технологий, спутников ДЗЗ, метеорологических, научных. Военных спутников оптической радиотехнических разведок, предупреждения о ракетном нападении.
Все вышеперечисленные задачи не имеют никакого отношения к главной - оспариванию господства США на море и по сути своей сугубо второстепенны.

Запусков АМС к другим планетам. Пилотируемых полетов.
Имеют еще меньшее значение.

Запусков орбитальных заводиков для создания материалов которые невозможно создать на Земле.
Могло бы иметь прямое отношение к главной задаче в случае нахождения такого материала, производство которого в космосе было бы рентабельно и даже небольшие его количества значительно изменили бы соотношение сил сторон.

И т д
Поподробнее :).

Все это тоже морфлот должен осуществлять?
Все задачи из первого абзаца морфлот может решать сам. Как организация. Ну, если очень нужно конечно...

Для доставки материалов с других планет грузопоток использоваться не будет еще очень долго.
Это утверждение с одной стороны верное, с другой стороны - сходится с моим мнением, но с третьей стороны - диаметрально противоречит поставленной перед космической индустрией задачей (в альтернативе).

Космос и океан это две разные среды тормозить развитие одной из них в угоду другой глупо.
Вот и не надо тормозить морфлот и авиацию ;).

 Отправлено: 12.04.05 13:06. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Нефть будем добывать

---

Откуда она в Сахаре ? Добывать Вы там будете песок для песочниц . А на Луне гелий-3 добывать .

 Отправлено: 12.04.05 13:22. Заголовок:

В Сахаре добывать песок для песочниц в СССР невыгодно (возить далеко) в вот дешевую рабочую силу - вариант (ввозить негров - рабов), главное не мучаться угрызениями совести (не называть негров потом «людьми с нормальным цветом кожи, а не таких как у этих белых уродов» ) нефть в Африке уже вся занята, не нами, ИМХО надо строить ядерные реакторы, КПД ЯСУ больше тепловой.

 Отправлено: 12.04.05 15:08. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Вас - нет, Ваши посты - да. Это Вы уклоняетесь от ответов на мои вопросы.
Из Ваших сообщений можно сделать вывод, что посадка и фотографирование поверхности Венеры было частью подготовки к высадке на Венере человека. А новых технологических решений этот проект не принес.
Вот я и задаю вопрос:
Bastion пишет:
цитата

Причем тут «лунная программа»?

---

Так. Ясно. я же не Е-6 а Е-8 объединяю с космической программой. Слухи что Луноход разрабатывался для обеспечения пилотируемого полета, ходили давно. Недавно они получили окончательное подтверждение, когда всплыл официальный документ подписанный Мишиным и Бабакиным с планом нашей экспедиции на Луну. По нему Е-8 такой же элемент экспедиции как и ЛК, ЛОК и Н1.

Что до остальных элементов...
Приступим.

Из собственно схемы экспедиции сейчас используется три сильно модифицированных элемента миссии:
Союз, Орлан и Блок Д. Когда вы писали про полеты к Венере не следовало забывать что вывел их туда Блок Д. Или все эти элементы не для Н1-Л3 разрабатывались? Было разработано куча двигателей. Применительно к НК также служит достижение разработка и доказательство работоспособности двигателей большой мощности с дожиганием. Также разработан большой материал по диагностике аварийных двигателей. По программе модернизации Н1 переходом на водород разработаны наши водородные двигатели и отработка работы с большими объемами водорода.
ЭХГ начались прорабатываться в нашей стране именно для Н1-Л3. И достигли не плохих результатов. Бортовые ЭВМ. На что шли микросхемы Тропа? Вот для начала.
Кстати 110 пл построили именно под Н1. Надеюсь список новых технологий на Энергии приводить не надо? :)

 Отправлено: 12.04.05 15:11. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Откуда она в Сахаре ?

---

А как же Ливия?

 Отправлено: 12.04.05 15:16. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А как же Ливия?

---

А нефть у них не в Сахаре. Да и не так её много.

«В настоящее время в Ливии насчитывается 12 месторождений нефти с запасами 1 млрд. баррелей и выше, а также два месторождения с запасами от 500 до 1 млрд. баррелей нефти. Нефть на суше в Ливии сосредоточена в основном в бассейне Сирт, который включает месторождения Сама, Бейда, Рагуба, Дахра-Хофра, Бахи, Дефа-Ваха, Насер, Сарир, Месла, Гяло, Бу Атифель, Интизар, Нафура-Угила и Амаль. Запасы нефти и газа Ливии, находящиеся под морским дном, также значительны, однако самые крупные из них (3,7 млрд. баррелей нефти и 12 трлн. кубических футов газа) сконцентрированы на спорной водной территории между Ливией и Тунисом.»
http://nefte.ru/oilworld/a13.htm

 Отправлено: 12.04.05 15:29. Заголовок:

Большой Рысь пишет:

цитата

---

Без шансов! С тем бардаком, что мы имеем в руководстве, внешней политике, в сельском хозяйстве и экономике (а вы берете фактически вариант РИ) у вас абсолютно нет ни денег, ни шансов!!! Уже к началу 70-х - полная .

---

Без шансов???? Лично я вижу что с тем бардаком мы отстали в плане высадки на Луну всего года на 3. Я же предлагаю этот бардак поправить направив его по весьма реальным рельсам проекта Янгеля.

 Отправлено: 12.04.05 15:30. Заголовок:

Уважаемый Р. S. почему вы хотите поместить развилку в 63 году? 60 - не очень удачное время для СССР начало карибский, Берлинский (размещение ракет Поларис) кризисы, середина начала Вьетнамского конфликта, коней Чехословатское восстание. начинать лунную программу - не хватит спедств.

 Отправлено: 12.04.05 15:32. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

Мне просто обидно. 1957 - вывод на орбиту исскуственного спутника
1961 первый полет гражданина СССР в космос (не субъорбитальный полет как у юсеров)
1969 прогулка по луне
и все, это тупик. через 35 лет все, что мы можем это таскать на орбиту за бабло туристов - юсеров

---

Эа это время был также:
Мир : сборка крупногабаритных блоков в космосе.
Шатл: частично многоразовая крылатая система.

Весьма неплохие резуьтаты.

 Отправлено: 12.04.05 15:34. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

Шатл: частично многоразовая крылатая система.

---

Которая имеет стоимость вывода на орбиту в 2 раза выше одноразовых

 Отправлено: 12.04.05 15:41. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Объясняю. Наблюдается противостояние двух государств - СССР и США (упрощенно). Государства эти расположены на Земле. Источники их экономической мощи также расположены на Земле. Задачи транспорта в данном случае - обеспечивать перевозку сырья, готовой продукции и пассажиров. Все потребители транспортных услуг расположены также на Земле. Так понятнее ?

---

Транспорта Земля-Земля конечно. Но ведь есть еще и транспорт Земля-Космос.
voodoo пишет:

цитата

---

Я - нет.

---

Я тоже???

voodoo пишет:

цитата

---

Все вышеперечисленные задачи не имеют никакого отношения к главной - оспариванию господства США на море и по сути своей сугубо второстепенны

---

А никто и не собирался в СССР противостоплять космос - морским перевозкам. Эта фраза возникла из речи Эйзенхаура.
И эти все направления космонавтики очень важные.

voodoo пишет:

цитата

---

Имеют еще меньшее значение

---

Читали пример с лунным грунтом? Никогда не знаешь где аукница. Экономия на фундаментальных исследованиях рано илил поздно аукница в будуюшем. Например без АМС и Аполло мы бы не знали про Геллий 3.

voodoo пишет:

цитата

---

Все задачи из первого абзаца морфлот может решать сам. Как организация. Ну, если очень нужно
конечно...

---

Это как. Не понял к чему относится. В любом случае, а что было бы дешевле?

voodoo пишет:

цитата

---

Могло бы иметь прямое отношение к главной задаче в случае нахождения такого материала, производство которого в космосе было бы рентабельно и даже небольшие его количества значительно изменили бы соотношение сил сторон

---

Что вы все время на противостояние скатываетесь?
voodoo пишет:

цитата

---

Это утверждение с одной стороны верное, с другой стороны - сходится с моим мнением, но с третьей стороны - диаметрально противоречит поставленной перед космической индустрией задачей (в альтернативе).

---

А где я согласился с этим утверждением? И где призвал резать флот и авиацию?

 Отправлено: 12.04.05 15:44. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Которая имеет стоимость вывода на орбиту в 2 раза выше одноразовых

---

Оптимист. Куда выше. Первый блин как говорится.... Но надо было с чего-то начинать. Кстати если бы заявленная скорость пусков была достигнута, то и стоимость снизилось. А достигнуть такой скорости шатлам мешает только слабость систем спасения.

 Отправлено: 12.04.05 15:45. Заголовок:

катастрофы Шатлов (Челенджер «сбитый нашей лазерной пушкой», Колумбия - господь ясно дал понять - он не потерпит в космосе Израильтян) сводят на нет сэконромленные средства, проще тажелые грузы запускать одноразовыми системами. Буран окупался через 10 лет, аналогично каждый челнок

 Отправлено: 12.04.05 15:46. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

А достигнуть такой скорости шатлам мешает только слабость систем спасения.

---

Не понял. А как же износ двигателей + термоплитка осыпается + всякие там прокладки горят (Челленджер). Это ж всё надо проверить. Я уж не говорю о том, что они расчётные 100 пусков на корабль не выработали и сумлеваюсь, что выработают.

 Отправлено: 12.04.05 15:49. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

Уважаемый Р. S. почему вы хотите поместить развилку в 63 году? 60 - не очень удачное время для СССР начало карибский, Берлинский (размещение ракет Поларис) кризисы, середина начала Вьетнамского конфликта, коней Чехословатское восстание. начинать лунную программу - не хватит спедств.

---

Так начали ведь! Правда скорей в 64.
Чтоб начать нужно не так много средств. Они начинают требоваться позже.
В 1963 будет утвержден план работ и начнется техническое проектирование. Основные средства потребуется позже, через год, полтора.

 Отправлено: 12.04.05 15:54. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Не понял. А как же износ двигателей + термоплитка осыпается + всякие там прокладки горят (Челленджер). Это ж всё надо проверить. Я уж не говорю о том, что они расчётные 100 пусков на корабль не выработали и сумлеваюсь, что выработают.

---

Износ двигателей и т д был рассчитан при разработке.. Если бы все пошло по плану то Колумбия совершила свой последний полет году в 96. США очень шустро шли к расчетным 30 пускам в год. В год когда сгорел Челленджер планировалось кажется запусков 20, точно не помню. Гибель Челенжера перечеркнула все эти планы. А уменьшение полетов привело к росту затрат. Стали появляться проблемы которые при обычном плане не появились бы (старение оборудования и т д).

 Отправлено: 12.04.05 15:55. Заголовок:

Мне кажется что вам просто не нравится это время и в частности выбранный лидер (личная неприязнь вероятно? 58 пункт Б) просто берется план работ и сдвигается на 5 лет назад. и переорентация с одноразовых на многоразовые системы. ИМХО основная стоимость ракеты - двигатель, при 50/50 «Спираль» не теряется ничего

 Отправлено: 12.04.05 15:57. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

В год когда сгорел Челленджер планировалось кажется запусков 20, точно не помню. Гибель Челенжера перечеркнула все эти планы.

---

А Вам не кажется, что Челенджер потому и погиб, что слишком малые промежутки между полётами - не успевали толком проверить весь корабль, всё, что надо заменить и т.д.

 Отправлено: 12.04.05 15:59. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

ИМХО основная стоимость ракеты - двигатель, при 50/50 «Спираль» не теряется ничего

---

Пардон муа за невежество, а разве у второй ступени «Спирали» двигатель не терялся ? Точнее у первой (если не считать сам самолёт).

 Отправлено: 12.04.05 15:59. Заголовок:

Между гибелью Челенджера и гибелью Колумбии нет ничего общего. Ведь в первом случае причиной положительного останова был пороховой ускоритель в сочетании со слишком низкой температурой воздуха в районе старта (о нежелательности запусков при низких температурах все знали), во втором — отрыв куска термоизоляции, который наблюдал при начале полета весь коллектив американского ЦУПа. Суть не в технических обстоятельствах, и даже не в компетентности ответственных товарищей, и не в их человеческих качествах, а в том, что вероятность окончательной катастрофы в сознании людей всегда заведомо меньше вероятности наступления других неприятностей, или недополучения выгод в случае отказа от эксперимента, каковым, в конце концов, является любое рискованное предприятие в жизни людей, будь то даже поездка на рейсовом автобусе или просто прогулка по городу! Ведь может и кирпич на голову упасть, не так ли?! При этом разницу между последствиями отказа от прогулки за сигаретами (кирпич не упал!), и собственно попадания кирпича в темя, невозможно учитывать бесконечно долго.

 Отправлено: 12.04.05 16:00. Заголовок:

но стоимость 1-5 двигателей это не 10-15 согласитесь

 Отправлено: 12.04.05 16:07. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

Между гибелью Челенджера и гибелью Колумбии нет ничего общего

---

Ну любая сложная система всегда может отказать и чем сложнее она тем больше уязвимых мест.

Кстати, а как вообще можно было спасти экипажи Челенджера и Колумбии ? О каких системах спасения Вы говорите ?

 Отправлено: 12.04.05 16:07. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

но стоимость 1-5 двигателей это не 10-15 согласитесь

---

Само собой. Потому мне Спираль и нравиться

 Отправлено: 12.04.05 16:37. Заголовок:

по моему, не уверен, стстема спасения работает только на старте

 Отправлено: 12.04.05 16:54. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

стстема спасения работает только на старте

---

Тогда всегда будет перестараховка. А то мало ли космонавты погибнут - шум на весь мир, падение международного авторитета и т.д.

 Отправлено: 12.04.05 17:11. Заголовок:

Гибель Космонавта - Ужасная Трагедия.

«А как летали на гробах, так и будем летать»-П. Рычагов (командующий ВВС РККА 1940 г.)

 Отправлено: 12.04.05 18:30. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

Так начали ведь! Правда скорей в 64.
Чтоб начать нужно не так много средств. Они начинают требоваться позже.
В 1963 будет утвержден план работ и начнется техническое проектирование. Основные средства потребуется позже, через год, полтора.

---

Да... но основные проблемы останутся. Здравствуйте, расходы на танки ЗГВ! Здравствуйте, проблемы с Чехословакией, Китаем и процими соцстранами! Здравствуйте, кукуруза и «kuzkina matt»!

 Отправлено: 13.04.05 00:01. Заголовок:

Динлин

Откуда она в Сахаре ?
Есть данные геологоразведки до глубин в десятки км, опровергающие ее наличие ?

Добывать Вы там будете песок для песочниц .
Вы гений Динлин. Все американские дети будут расти на советском песочке.

А на Луне гелий-3 добывать.
Он там есть в промышленных масштабах ? И что вы с ним делать будете ?

P.S.

А никто и не собирался в СССР противостоплять космос - морским перевозкам. Эта фраза возникла из речи Эйзенхаура.
Вообще то собирался автор альтернативы.

Читали пример с лунным грунтом? Никогда не знаешь где аукница. Экономия на фундаментальных исследованиях рано илил поздно аукница в будуюшем. Например без АМС и Аполло мы бы не знали про Геллий 3.
СССР распался до того, как гелию-3 нашли применение. Меня не эхо взрыва волнует - меня волнует сам взрыв ;).

Это как. Не понял к чему относится. В любом случае, а что было бы дешевле?
Это к тому, что морфлот может сам спутники запускать. На собственных носителях. Не на сухогрузах конечно )))).

Что вы все время на противостояние скатываетесь?
Альтернатива такая.

А где я согласился с этим утверждением? И где призвал резать флот и авиацию?
Дык у меня претензии то и не к вам ;).

 Отправлено: 13.04.05 13:25. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Есть данные геологоразведки до глубин в десятки км, опровергающие ее наличие ?

---

Вы наивно думаете, что бурить на глубину «в десятки км» проще и дешевле, чем выйти в космос

voodoo пишет:

цитата

---

Он там есть в промышленных масштабах ? И что вы с ним делать будете ?

---

В огромных. Он там накапливался миллиарды лет. А делать - топливо для ТЯЭС - наиболее безопасное (при реакции не происходит выброса нейтронов), а значит и дешёвое (с точки зрения стоимости строительства реактора). В общем, Вы невнимательно читаете тему - читайте предыдущие страницы - там подробнее расписано.

 Отправлено: 13.04.05 14:26. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

по моему, не уверен, стстема спасения работает только на старте

---

Это про какую систему? Шатл на начальном участке полета не имеет систем спасения. У Бурана хорошо/удовлетворительно был закрыт весь диапазон неприятностей. Вот с посадкой они более менее были близки, только теплозащита Энергии была несколько другой, куски бы не отваливались.

Динлин пишет:

цитата

---

Ну любая сложная система всегда может отказать и чем сложнее она тем больше уязвимых мест.

Кстати, а как вообще можно было спасти экипажи Челенджера и Колумбии ? О каких системах спасения Вы говорите ?

---

В существующих системах никак. Если бы стояли катапульты как на Колумбии в первых полетах можно было бы спасти двух человек у Челенжера. Челенжер теоретически также могла бы спасти система наподобие Барановского СКЛИЗа.

Кирилл пишет:

цитата

---

Между гибелью Челенджера и гибелью Колумбии нет ничего общего. Ведь в первом случае причиной положительного останова был пороховой ускоритель в сочетании со слишком низкой температурой воздуха в районе старта (о нежелательности запусков при низких температурах все знали), во втором — отрыв куска термоизоляции, который наблюдал при начале полета весь коллектив американского ЦУПа. Суть не в технических обстоятельствах, и даже не в компетентности ответственных товарищей, и не в их человеческих качествах, а в том, что вероятность окончательной катастрофы в сознании людей всегда заведомо меньше вероятности наступления других неприятностей, или недополучения выгод в случае отказа от эксперимента, каковым, в конце концов, является любое рискованное предприятие в жизни людей, будь то даже поездка на рейсовом автобусе или просто прогулка по городу! Ведь может и кирпич на голову упасть, не так ли?! При этом разницу между последствиями отказа от прогулки за сигаретами (кирпич не упал!), и собственно попадания кирпича в темя, невозможно учитывать бесконечно долго.

---

Есть общее....
Экипажи не были спасены из-за того что для Шатлов изначально разрабатывались коллективные системы спасения вместе с кораблем.

Динлин пишет:

цитата

---

А Вам не кажется, что Челенджер потому и погиб, что слишком малые промежутки между полётами - не успевали толком проверить весь корабль, всё, что надо заменить и т.д.

---

Да. Но если бы люди выжли история шатлов пошла бы совсем не так....

voodoo пишет:

цитата

---

Он там есть в промышленных масштабах ? И что вы с ним делать будете ?

---

Скорей всего, да. Использовать для получения энергии.

voodoo пишет:

цитата

---

Это к тому, что морфлот может сам спутники запускать. На собственных носителях. Не на сухогрузах конечно )))).

---

Ой. С АПЛ ничего серьезного запустить нельзя. Особенно в 60е. А Сеаланч вышел из земных космодромов, а не из морфлота.

 Отправлено: 13.04.05 17:15. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

Динлин пишет:
цитата

А Вам не кажется, что Челенджер потому и погиб, что слишком малые промежутки между полётами - не успевали толком проверить весь корабль, всё, что надо заменить и т.д.



Да. Но если бы люди выжли история шатлов пошла бы совсем не так....

---

позвольте несогласиться, Авария с Челенджером произошла на старте, т.е. к самому челноку отношения не имеющая - пороховой ускоритель, и что значит использовали слишком часто.

вчера в новостях упомянули нашу систему многоразового использования Корвет. не подскажете, что это такое?.

 Отправлено: 13.04.05 17:29. Заголовок:

«С самого начала было известно и перспективное назначение криогенных двигателей - создание национальной космической системы многоразового использования, позволявшей снизить стоимость 1 кг выводимого на околоземную орбиту полезного груза с 350 тыс. до 17,5 тыс. рупий. Ссылки со стороны Вашингтона на Договор о нераспространении ракетных технологий выглядели тем более странно, что сами США отнюдь не собирались придерживаться его в отношении собственных стратегических партнеров. Несмотря на все проблемы уже к середине 1996 г. Индия запустила в про-изводство криогенные двигатели и активно вела разработку перспективных кислородо-водородных двигателей.»

17.500 рупий это 400 баков !!! Кто может сказать что-то о криогенных двигателях ? С чем их едят, насколько это реально и т.д.
http://www.xserver.ru/user/iipsr/

 Отправлено: 13.04.05 17:33. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

систему многоразового использования Корвет

---

«Эксклюзивное право на использование ракетно-космического комплекса «Аврора» с разгонным блоком «Корвет» предоставлено компании «Азиатско-Тихоокеанский центр» (АТКЦ ). Сейчас российские компании занимаются разработкой этого комплекса по заказу АТКЦ. Российская РН среднего класса «Аврора» сможет выводить с приэкваториального космодрома на острове Рождества на низкую околоземную орбиту полезный груз весом до 13,2 т, а на геостационарную орбиту –полезный груз весом до 4,5 т.»

http://www.nkau.gov.ua/ga...32B4C3256B670045AFE3!open

Видимо, что-то вроде «Байкала» («Ангара» с крылышками) - возвращаемая первая ступень.

 Отправлено: 13.04.05 18:08. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

вчера в новостях упомянули нашу систему многоразового использования Корвет. не подскажете, что это такое?.

---

Вот только про многоразовость ничего не сказано.

«РАЗГОННЫЙ БЛОК «КОРВЕТ»

Разгонный блок «Корвет» является жидкостным ракетным блоком, основным силовым элементом конструкции которого является каркасный межбаковый отсек, связывающий в единую силовую схему бак горючего и бак окислителя с фермой подвески.
К каркасному отсеку с помощью стержней крепится маршевый двигатель (МД) 11Д58МФ. Аппаратура и агрегаты пневмогидравлической системы подачи компонентов топлива устанавливаются в основном на верхнем днище бака горючего.
На стержнях верхней опорной фермы установлены антенны аппаратуры спутниковой навигации и системы «Квант-ВД».
Для обеспечения ориентации и стабилизации РБ на пассивных участках полета используются два блока вспомогательных двигательных установок, работающих на газообразном кислороде и горючем РГ-1. »

http://www.energia.ru/ene...unchers/upper-stages.html

 Отправлено: 13.04.05 18:40. Заголовок:

непонял Корвет это «Ангара» - возвращаемая, модульная (можно собрать столько, что долетит до луны)

 Отправлено: 13.04.05 18:47. Заголовок:

Динлин

Вы наивно думаете, что бурить на глубину «в десятки км» проще и дешевле, чем выйти в космос
Динлин, я наивно думаю, что добывать ресурсы в космосе не проще и дешевле, чем добывать их из сверхглубоких скважин.

В огромных. Он там накапливался миллиарды лет. А делать - топливо для ТЯЭС - наиболее безопасное (при реакции не происходит выброса нейтронов), а значит и дешёвое (с точки зрения стоимости строительства реактора). В общем, Вы невнимательно читаете тему - читайте предыдущие страницы - там подробнее расписано.
Динлин, я очень внимательно читал эту тему. И не эту тоже. И по теме много читал. Не могли бы вы привести ссылку на конкретный отчет геологоразведки, показывающий наличие на Луне промышленных запасов этого сырья и достаточно серьезное обоснование выгодности его добычи и транспортировки на Землю для производства энергии (или каких-то других целей).

P.S.

Скорей всего, да.
Значит вы согласны с тем, что в этой альтернативе есть еще одно слабое место, еще более увеличивающее неопределенность результата ?

Использовать для получения энергии.
На Луне или на Земле/Луне ?

Ой. С АПЛ ничего серьезного запустить нельзя. Особенно в 60е. А Сеаланч вышел из земных космодромов, а не из морфлота.
Я даже больше скажу - морфлоту вообще не обязательно что-либо запускать с моря.

 Отправлено: 13.04.05 19:09. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

непонял Корвет это «Ангара» - возвращаемая, модульная (можно собрать столько, что долетит до луны)

---

Я тоже не понял . Скорее всего нифига он не многоразовый - журналисты на ТВ напутали.

 Отправлено: 13.04.05 20:07. Заголовок:

Не «Корвет», а «Клипер» - это проект корабля с капсулой многоразового использования.
Запускаться будет одноразовой ракетой-ностелем. Также, ЕМНИП, будет теряться небольшой одноразовый приборный модуль.

 Отправлено: 13.04.05 20:26. Заголовок:

Вот нашел.
Новости космонавтики. 2004. №5. С.54-59.
Пилотируемый КК нового поколения «Клипер» - многоразоавый многоцелевой корабль, может использоваться в беспилотном варианте. Состоит из возвращаемого аппарата, в котором сосредоточено наиболее ценное оборудование, и агрегатного отсека одноразового использования (степень многоразовости 0,8). Длина корабля более 10 м, максимальный диаметр 3,5 м, масса до 14,5 т. Запускаться будет РН «Онега» (модификация РН «Союз», разрабатывается). Стартовые площадки предполагается разместить в Плесецке и Куру. Будет построено 4 экземпляра.

 Отправлено: 14.04.05 13:12. Заголовок:

Dolotov пишет:

цитата

---

Пилотируемый КК нового поколения «Клипер» - многоразоавый многоцелевой корабль, может использоваться в беспилотном варианте. Состоит из возвращаемого аппарата, в котором сосредоточено наиболее ценное оборудование, и агрегатного отсека одноразового использования (степень многоразовости 0,8).

---

Не понял. Смотрел на картинках - вроде бы он без крылышек, нет? Как же он возвращается? Или он с двигателями посадки, типа «Зари» ?

 Отправлено: 14.04.05 13:30. Заголовок:

Тут есть статья про «Клипер»
http://forum.ruteam.ru/in...vthread&forum=3&topic=123

Груза берёт всего 700 кг. Но там есть интересная картинка внизу. Я так понимаю изображены конкуренты «Клипера». Так самый нижний из них очень интересен - у него кабина космонавтов и т.д. находиться ВНИЗУ корабля, рядом с двигателями. Т.е. спасаются действительно самые ценные части. Кто-нибудь слышал - что это за проект ?

 Отправлено: 14.04.05 13:34. Заголовок:

И ещё про Клипер

«Для выведения «Клипера» на орбиту можно будет использовать разные носители, главное, чтобы ракета была надежной. С посадкой тоже проблем нет. Он может, как и «Союз», приземлиться в степи, используя двигатели мягкой посадки и парашютную систему.

Для выведения «Клипера» на орбиту можно будет использовать разные носители, главное, чтобы ракета была надежной. С посадкой тоже проблем нет. Он может, как и «Союз», приземлиться в степи, используя двигатели мягкой посадки и парашютную систему.

Это первая версия «Клипера», который сможет садиться на открытый грунт прямо на «брюхо». Но конструкторы уже прорабатывают второй вариант челнока с крылом и шасси, чтобы можно было приземляться на любой аэродром мира. Использоваться можно оба варианта, так как фюзеляж сконструирован по принципу конструктора «Лего», при сборке можно добавить крыло и шасси. В этой версии для посадки не нужна обширная незаселенная территория.

«Если потребуется посадка в густонаселенном районе, например, в Европе, то там таких площадок нет. А аэродромы есть везде», - пояснил заместитель генерального конструктора РКК «Энергия» Николай Брюханов.

В отличие от шаттлов «Клипер» безопасен и при запуске. На нем установлена система аварийного спасения. Даже если ракета взорвется на стартовой площадке, специальные двигатели успеют «выдернуть» корабль с людьми. »

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5621081

т.е. садиться на брюхо. Вот только какова стоимость доставки этого «многоразового» корабля. Точнее многоразовой кабины, ибо всё остальное - обыкновенная одноразовая ракета.

 Отправлено: 14.04.05 13:44. Заголовок:

И ещё - американские концепции на смену шаттлу
http://www.membrana.ru/ar...ic/2003/02/11/193500.html

«Многоэтажная конструкция, предлагаемая Lockheed Martin. Наверху — да, тот маленький и беленький — сам космический корабль, всё остальное — многоразовые ракетоносители.»

- интересная концепция. Т.е. три ступени, все с ЖРД и ВСЕ многоразовые. Что думаете ?

 Отправлено: 14.04.05 13:45. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так самый нижний из них очень интересен

---

Самый нижний - это домыслы Вэйда (http://astronautix.com) до официальной публикации облика Клипера

Динлин пишет:

цитата

---

Точнее многоразовой кабины, ибо всё остальное - обыкновенная одноразовая ракета.

---

ну вроде как по информации с форума НК «цена билета» падает только с 15 до 11 млн

 Отправлено: 14.04.05 13:48. Заголовок:

ИМХО 500 кг. Груза - очень мало. Повторяется история с полетом 3-х местного корабля СССР в космос. Выкинули кучу ценного оборудования и засунули троих очень маленьких людей, - политика мать её за ногу. И зачем 6-ти местный, ИМХО туристов возить, делать из научной станции казино просто преступление.

 Отправлено: 14.04.05 13:51. Заголовок:

И ещё интересная концепция

«К-1 — это двухступенчатый носитель, все части которого возвращаются на Землю на парашютах после выполнения миссии. При этом возможен спуск грузов со станции на Землю.»

http://www.membrana.ru/lenta/?2805

 Отправлено: 14.04.05 14:01. Заголовок:

Для Динлин:
Ключевой абзац:
Правда, проект этот ещё не завершён. С 1993 года компания потратила $550 миллионов на создание этой ракеты, объявила себя банкротом и теперь нуждается ещё в $500 миллионах, чтобы всё же довести исследования до конца и создать свой носитель

 Отправлено: 14.04.05 14:13. Заголовок:

Значит надо делать МАКС и не выпендриваться .

 Отправлено: 14.04.05 14:14. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

ИМХО 500 кг. Груза - очень мало. Повторяется история с полетом 3-х местного корабля СССР в космос. Выкинули кучу ценного оборудования и засунули троих очень маленьких людей, - политика мать её за ногу. И зачем 6-ти местный, ИМХО туристов возить, делать из научной станции казино просто преступление.

---

Извините - Вы, похоже, немного не в теме.
6 человек - стандартный экипаж МКС. Такие экипажи предполагаются также для лунных и марсианских экспедиций. Просто к примеру сейчас в «Союзе» 1 человек - пилот (командир), 1 - бортинженер. Ученый - в лучшем случае 1. Получаются полеты ради полетов.

500 кг «попутного» груза - это очень много. Потому что бОльшие количества можно таскать либо специализированными грузовиками, либо уже в составе отдельных модулей.

 Отправлено: 14.04.05 19:59. Заголовок:

SerB пишет:

цитата

---

Получаются полеты ради полетов.

---

толку в этих полётах очень мало, разрабатывать пассажирский поезд - глупое распыление средств. ИМХО - МКС тупиковое развитие (в смысле международная) совместные разработки убивюет соперничество, а значит ускоренное развитие.

что до аварийности пусков - опасность, катастрофы только создают ореол героизма и самопожертвенности во имя великой цели.

 Отправлено: 20.04.05 00:14. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

Не упоминайте при мне эту книгу. Мало того что сам Первушин кроме Альтернатив написал сам от силы процентов пять текста

---

В данном случае, я рекомендовал ИМЕННО последние пять страниц...