Отправлено: 29.06.05 01:53. Заголовок: ТМВ (сборник)

ТМВсборник

 Отправлено: 30.05.05 21:00. Заголовок: Мир после Третьей Мировой

Приветствую уважаемое сообщество!
Недавно возникла (во многом усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Надо сказать, что несмотря на всю затертость этой темы, нормальной альтернативки не существует. Придется мне и это брать на себя.
В рамках прошедшего обсуждения, если это миль пардон, дристалище можно так назвать меня, Радугу, Магомеда и Каммерера стандартно обвинили в сексе, инцесте, геноциде и далее в коммуно-фашизме, расизме, мировом сионизме, каннибализме и прочих человеконенавистнических «измах» по списку правозащитничков.
Лично меня очень смущал вопрос на тему «а судьи кто?» поскольку немногие из оных граждан могут похвастаться собственными АИ-разработками, в то время как четверо «подсудиых»…
Ну да ладно Бог судья нашим оппонентам! Начиная новую тему сразу хочется попросить всех любителей потрепаться без конкретики идти в роскошный сад.
Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов.
По пунктам:
1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Потому 50-60 гг. не канают. Я ориентируюсь на развилку в 1985 г. Думаю всем очевидно какую. В следующем 1986 году ВОЙНА. Впрочем я не уверен в этой дате, возможно в какой-то из предыдущих лет ракетно-ядерный разрушительный потенциал человечества был сильнее? Что там у нас с договорами по ограничению вооружений?
2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело.
3. И вот когда тысячи милых грибочков осядут на землю, мы должны посмотреть каким будет «дивный, новый, мир». Что нужно для этого? Со всей очевидностью, прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Лично мне известны на 60-е гг. Но думаю, я не самый информированный в этом вопросе человек на форуме. Если кому известно, что посвежее просьба поделиться инфой. В прошлой теме прозвучала цифра 200 бомб на Свердловскую область. Из какой тумбочки информация? Если она достоверна, то по идее такие же цифры должны быть по другим регионам. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Я понимаю, что это «сложная» информация даже сейчас, но у нас один из самых компетентных форумов русского Инета. Если не мы то кто же?
4. Эффективность ПРО. Банально какой процент ракет не дойдет до целей? При всем преимуществе снаряда над броней в данном случае, я думаю процент сбитых/отклоненных от цели будет не столь уж мал. Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских.
5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно.
6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. У нас на форуме море геологов, метерологов, геофизиков и т. д. им и карты в руки.
7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 20 лет. Выросло новое поколение – мы с вами (кто выжил). Какие мы, в каком мире мы живем? Вот ответив на эти вопросы мы честно сможем сказать насколько негативен этот мир, а до тех пор будет пустопорожний треп.

 Отправлено: 30.05.05 21:44. Заголовок: Re:

Я бы все таки предложил обратить внимание на 60-е. Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно".

Из какой тумбочки информация?
Есть современные планы ядерных ударов по РФ. Если надо - могу их кинуть сюда. Там есть все данные по потерям.

Эффективность ПРО. Банально какой процент ракет не дойдет до целей?
Глупый вопрос. Вопрос только в эффективности упреждающего удара. Эффективность ПРО в глобальном плане -> 0. Одиночные БЧ в масштабном конфликте значения не имеют.

 Отправлено: 30.05.05 21:47. Заголовок: Re:

Включим ли в сценарий хим. и бактереологическое оружие - могут под шумок (корея какая нить) применить (милые мутанты).

Кто первый ударил?

Мне нравится в этом мире - Австралия :).

 Отправлено: 30.05.05 21:50. Заголовок: Re:

По просьбам телезрителей первый удар кобальтовыми бомбами назначается по Австралии...

 Отправлено: 30.05.05 21:52. Заголовок: Re:

Тогда Новая зеландия

 Отправлено: 30.05.05 22:05. Заголовок: Re:

Вы о Новозеландском сверхглубоком разломе ?

 Отправлено: 30.05.05 22:08. Заголовок: Re:

Те самые планы.

http://www.nrdc.org/nuclear/planphoto/planphoto.asp

 Отправлено: 30.05.05 22:12. Заголовок: Re:

Немного позднее кину PDF'ы с деталями.

 Отправлено: 30.05.05 23:34. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Глупый вопрос. Вопрос только в эффективности упреждающего удара. Эффективность ПРО в глобальном плане -> 0. Одиночные БЧ в масштабном конфликте значения не имеют.

---

Абсолютно согласен -вся система ПРН создавалась только для того, чтобы успеть запустить своиракетыдотого,как на них упадут боевые блоки из МБР противника...

 Отправлено: 30.05.05 23:41. Заголовок: Re:

Короче "На последнем берегу", читайте классику
Правда там война 1963? года.

 Отправлено: 31.05.05 05:16. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Мне нравится в этом мире - Австралия :).

---

А зря... Читал (правда давно), что в случае глобального конфликта между СССР и США южное полушарие, включая Австралию и Океанию, будут вымирать не от непосредственных ядерных ударов, а от массированный радиоактивных осадков, принесенный с севера. Что-то там связанное со стратосферными воздушными потоками и распределением розы ветров.

 Отправлено: 31.05.05 11:09. Заголовок: Re:

читал тут пару-тройку книг годов как раз 86-90 и все что понял из них - модель которая бы достоверно описивала поведение климата после масированных я. ударов (тысячи зарядов) и последствия этого для планеты так и несмогли создать

Все книги сходились "тока" в одно Европе "звезда"
США и СССР могут выжить тока за счет территории и мощной промышлености (всю не перебьют) и запасам
А что будет происходить на юге - мнений бала куча - прямо противоположных - сходились только в одном джунглям и сельве амбец при любом сценарии (кислородик тю-тю)

 Отправлено: 31.05.05 11:33. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А что будет происходить на юге - мнений бала куча - прямо противоположных - сходились только в одном джунглям и сельве амбец при любом сценарии (кислородик тю-тю)

---

И куда этот кислородик денеться ? Всё зависит от конкретного сценария - если и правда кобальтовые бомбы пустят в ход, то даже каменного века не будет, будут только скорпионы (они страшно устойчивы к радиации). Если будут только "обычные" ТЯ боеприпасы, то не уверен, что заражение будет столь сильным, что и Южное полушарие захватит. По поводу ядерной зимы - никто не знает, будет ли она вообще в принципе. Настораживает разнобой в цифрах. Карл Саган говорил, что нужно 3000-4000 боеприпасов, Никита Моисеев что хватит и 200 для яд. зимы, а Тейлор, что вообще враньё всё это и никакой ядерной зимы не будет.

 Отправлено: 31.05.05 14:16. Заголовок: Re:

click here

Хватает пары тысяч ЯБЧ для запуска положительной обратной связи.

 Отправлено: 31.05.05 14:25. Заголовок: Re:

Обещанные ПДФы.

click here

http://rapidshare.de/files/2084684/warplan_end.pdf.html

http://rapidshare.de/files/2084696/warplan_ch3.pdf.html

http://rapidshare.de/files/2084739/warplan_ch4.pdf.html

http://rapidshare.de/files/2084755/warplan_ch5.pdf.html

 Отправлено: 31.05.05 14:26. Заголовок: Re:

Кто не знает как юзать рапидшару - надо кликнуть на кнопочку FREE в самом низу и подождать n-цать секунд.

 Отправлено: 31.05.05 15:16. Заголовок: Re:

А "ктонить" прогнозировал как на людях (организме) скажется жизнь в условиях повышенной радиации, поедание радиоктивных продуктов (так же влияние хим. и бактереологического оружия)

 Отправлено: 31.05.05 15:22. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А "ктонить" прогнозировал как на людях (организме) скажется жизнь в условиях повышенной радиации, поедание радиоктивных продуктов

---

Чернобыльской зоне живёт какой-то народец. Вроде живы.

 Отправлено: 31.05.05 18:00. Заголовок: ///

tewton пишет:

цитата

---

Короче "На последнем берегу", читайте классику

---

Книга хорошая, первый фильм неплохой, второй фильм хуже (конец дурацкий).

Den пишет:

цитата

---

И вот когда тысячи милых грибочков осядут на землю, мы должны посмотреть каким будет «дивный, новый, мир».

---

Советского Союза в этом мире не будет.

цитата

---

в качестве аргументов.

---

Бюрократическая/военная/государственная система СССР не выдержала столкновения с куда менее серьезными проблемами.

цитата

---

на развилку в 1985 г. Думаю всем очевидно какую.

---

Поздно пить боржоми. Система прогнила. Страна не могла справиться с Чернобылем и армянским землетрясением. Теперь распространите это землетрясение на всю страну.

 Отправлено: 31.05.05 18:03. Заголовок: Re:

" Бюрократическая/военная/государственная система СССР не выдержала столкновения с куда менее серьезными проблемами. "

А не может оказатся, что глобальные проблемы это как раз чего не хватало? - для жизни Союзу

Может как раз СССР слишком раслабился

 Отправлено: 31.05.05 18:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Поздно пить боржоми. Система прогнила. Страна не могла справиться с Чернобылем и армянским землетрясением. Теперь распространите это землетрясение на всю страну.

---

Тут многое зависит от конкретного лидера. Если вместо Горби кто-то другой - и события пойдут по-другому. Не забывайте - советская система как раз и создавалась для ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ ситуаций. Погубила её расслабуха и благодушие - последствие длительного мира. Так что не думаю, что СССР придётся хуже, чем США. Хотя, если кобальтовые бомбы в ход пойдут - не будет уже ни СССР, ни США.

 Отправлено: 31.05.05 18:49. Заголовок: Re:

К сожалению для участия в обсуждении 1-6 пунктов у меня не хватит знаний. В 7 с удовольствием поучаствую, но это возможно только после выяснения предшетвующих вопросов.

 Отправлено: 31.05.05 19:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Книга хорошая, первый фильм неплохой, второй фильм хуже

---

Что за книга, что за фильм?

 Отправлено: 31.05.05 21:52. Заголовок: Re:

"На последнем берегу"

 Отправлено: 01.06.05 05:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Бюрократическая/военная/государственная система СССР не выдержала столкновения с куда менее серьезными проблемами.

---

Как раз в СССР сыществовала система, расчитанная на функционирование именно в подобных условиях. Систсема ГО в 70-80 годы была заточена именно на Я. войну. По крайней мере если судить по тому что нам рассказывали-показывали и заставляли вытворять в школе-институте.

 Отправлено: 01.06.05 13:14. Заголовок: ///

Динлин пишет:

цитата

---

советская система как раз и создавалась для ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ ситуаций.

---

Токарев Д пишет:

цитата

---

в СССР сыществовала система, расчитанная на функционирование именно в подобных условиях.

---

Допустим, но...

цитата

---

Погубила её расслабуха и благодушие - последствие длительного мира.

---

Что и требовалось доказать. Поэтому войну 1986 года система не выдержит.

 Отправлено: 01.06.05 13:39. Заголовок: Re:

"
Что и требовалось доказать. Поэтому войну 1986 года система не выдержит."

Как и обратное не доказуемо без эксперимента.


Да кстати если война была - как бы сказать не совсем до вымирания СССР

Кто бы мог прийти к власти из второй шеренги
кадидатуры
Военных
партийцев
комитетчиков
хозяйственников

 Отправлено: 01.06.05 16:54. Заголовок: ///

К власти придут племенные вожди. Советская власть сохранится на территории нескольких уцелевших бункеров.

 Отправлено: 01.06.05 17:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

К власти придут племенные вожди. Советская власть сохранится на территории нескольких уцелевших бункеров.

---

Примерно так
http://www.ipages.ru/download.php?id=19471

 Отправлено: 01.06.05 17:03. Заголовок: ///

Вот именно такие рассказы и писали советские фантасты в мире, где было немного больше свободы слова.

 Отправлено: 01.06.05 17:29. Заголовок: Re:

"К власти придут племенные вожди. Советская власть сохранится на территории нескольких уцелевших бункеров. "

А может примем сценари (фантастический) - ограниченная ядерная война

 Отправлено: 01.06.05 17:49. Заголовок: ///

RAZNIJ пишет:

цитата

---

ограниченная ядерная война

---

В 1978 году генерал Джон Хакетт опубликовал книгу "Третья Мировая Война - нерасказанная история". Согласно автору, война начнется летом 1985, после того как советские и американские интервенты столкнутся в распавшейся Югославии. Слово за слово, и СССР во главе с "крутым вождем" наносит "предупредительный" удар по Бирмингему. В ответ НАТО разносит Минск (по крайней мере, генерал угадал республику). СССР распадается в считанные дни. Начальство мчится спасать свои семьи и бежит из городов, власти нет, связи нет, республики поспешно объявляют независимость и полную непричастность к действиям московских тиранов.

 Отправлено: 01.06.05 17:58. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

СССР во главе с "крутым вождем"

---

Magnum пишет:

цитата

---

СССР распадается в считанные дни.

---

Эти два постулата несовместимы. Мечтатель Ваш генерал аля фюрер. Тот тоже грезил о "колоссе на глиняных ногах"

 Отправлено: 01.06.05 18:01. Заголовок: Re:

Посмотрите вокруг. Генерал угадал.

P.S.

Den пишет:

цитата

---

Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война.

---

Предлагаю начать зимой. Когда ударят знаменитые русские морозы. Американцы не дойдут до Москвы.

 Отправлено: 01.06.05 18:03. Заголовок: Re:

Так, я не понял, продолжение банкета будет или опять разгорится очередной околосоветский флейм !?

 Отправлено: 01.06.05 18:06. Заголовок: Re:

Эх - о мутантах можно помечтать :)

 Отправлено: 01.06.05 20:03. Заголовок: Re:

Приветствую коллеги! Спасибо за интересные замечания, особенно хотелось бы поблагодарить voodoo.
Желтая карточка Магнуму. Прекрасно начавшийся сценарий благодаря ему превращается в флейм. Если считаете что-то неверным неплохо приводить аргументы посильнее характерного для художников "Я так вижу!"
voodoo пишет:

цитата

---

Я бы все таки предложил обратить внимание на 60-е. Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою.

---

Собственно с этим абсолютно согласен. Это было моим запасным вариантом, скорее всего теперь он станет основным. К 80-м гг. ЯО действительно стало компактней и чище. Компенсация за счет избыточной мощи невысокой точности в общем то нового оружия - прямой путь к апокалипсису. Плюс к нашим дням пройдет сорок лет - два поколения. Простор для фантазии!
Конкретную дату какую возьмем? Карибский все же рановато.
voodoo пишет:

цитата

---

Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР).

---

А вот здесь у меня другая инфа. К нач. 80-х у США порядка 50000 зарядов. Правда в подавляющем большинстве это тактические заряты - атомная артиллерия и т.д. Но тоже не сахар. Именно это количество подвигнуло меня на идею насчет 1985 г. Плюс в 1985 нас могут порадовать Индия и Пакистан, да незабвенный Израиль. А вот в 60-е у нас героев поменьше.voodoo пишет:

цитата

---

Во второй половине 80-х будет не так "интересно".

---

Исходя из вышесказанного не факт.
voodoo пишет:

цитата

---

Есть современные планы ядерных ударов по РФ

---

Современная РФ и СССР все же сильно разные вещи. По скинутым вами ссылкам интересная инфа, но это не конкретные планы атаки Союза. Плюс сам я хреновенько знаю язык врагов. Наиболее интересны на мой вкус наметки по Китаю и атаке натовского блока как раз в 60-е. Может я что упустил?
voodoo пишет:

цитата

---

Вопрос только в эффективности упреждающего удара. Эффективность ПРО в глобальном плане -> 0. Одиночные БЧ в масштабном конфликте значения не имеют.

---

Гм. А по мне глупость надеятся на упреждающий удар. Враг успеет среагировать.
А эффективность ПВО я думаю вы преуменьшаете. Конечно вы правы и способов надежно поразить БЧ нет, но вот разнести носитель или хотя бы отклонить... Разница есть взрыв в тайге или Москве?
Динлин пишет:

цитата

---

если и правда кобальтовые бомбы пустят в ход

---

Робяты ну сколько можно? Сказано реальные сценарии! Насколько я знаю БЧ с кобальтовой оболочкой никогда не стояли на вооружении. Или у кого-то другая инфа?Динлин пишет:

цитата

---

Если будут только "обычные" ТЯ боеприпасы, то не уверен, что заражение будет столь сильным, что и Южное полушарие захватит. По поводу ядерной зимы - никто не знает, будет ли она вообще в принципе. Настораживает разнобой в цифрах

---

И я о том же.Токарев Д пишет:

цитата

---

в случае глобального конфликта между СССР и США южное полушарие, включая Австралию и Океанию, будут вымирать не от непосредственных ядерных ударов, а от массированный радиоактивных осадков, принесенный с севера. Что-то там связанное со стратосферными воздушными потоками и распределением розы ветров.

---

Читал я эту дурь. Пусть вам наши форумские метерологи объяснят что это мягко говоря не так. Насколько я помню воздушные потоки полушарий слабо связаны между собой.
Динлин пишет:

цитата

---

Чернобыльской зоне живёт какой-то народец. Вроде живы.

---

Живет. Сам видел. А там радиация посильнее чем была бы от ЯО 80-х.Токарев Д пишет:

цитата

---

Как раз в СССР сыществовала система, расчитанная на функционирование именно в подобных условиях. Систсема ГО в 70-80 годы была заточена именно на Я. войну. По крайней мере если судить по тому что нам рассказывали-показывали и заставляли вытворять в школе-институте.

---

Не могу не согласиться.
Все же для начала нужна конкретная дата в 60-х. Плюс наш и юсовский планы войны на тот момент. А там будем смотреть.

 Отправлено: 01.06.05 20:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Посмотрите вокруг. Генерал угадал.

---

Это Горби, чтоли, "крутой вождь" ?

 Отправлено: 01.06.05 20:33. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Конкретную дату какую возьмем? Карибский все же рановато.

---

Война Судного Дня...

 Отправлено: 01.06.05 22:24. Заголовок: ///

Динлин пишет:

цитата

---

Эти два постулата несовместимы.

---

Я не просто так написал "крутой вождь". В кавычках.

Читатель пишет:

цитата

---

Война Судного Дня...

---

Это будет слишком альтернативная жестокость.

Ну, нанесем по Советскому Союзу еще несколько смертоносных ядерных ударов. Я вспоминаю свой родной город в начале-середине 80-х. Стоявших во главе его партийных вождей. Эти люди, которые не могли обеспечить нормальную работу транспорта и снабжение продуктами в мирное время. Безусловно, они покажут себя с самой лучшей стороны в условиях ядерной войны. Я не зря предлагал начать войну зимой.
Первое и единственное бомбоубежище в нашем районе построили около 1985 года. Полноценное бомбоубежище, с вентиляцией и т.д. Разумеется, его не просто так построили, а вместе с новой больницей. Так что для пациентов и персонала места хватит. Может быть. Остальные будут спасаться от водородных бомб в овощных погребах. Не знаю, какова будет судьба гарнизона на соседней улице, в жалко выглядевших казармах 50-х годов.

Den пишет:

цитата

---

Живет. Сам видел.

---

А я сам видел людей, кторые в начале-середине 90-х лечились от последствий. Врагу не пожелаю. Не знаю, живы ли они сегодня.

цитата

---

Плюс к нашим дням пройдет сорок лет - два поколения. Простор для фантазии!

---

- Джо, подключись к Интернету, - попросил Джим.

- И не надоело тебе, - проворчал Джо, но выполнил просьбу брата. Подобрал палку, лежавшую о костра и несколько раз ударил по натянутому над головой медному проводу.

Через несколько минут пришел ответ. Точка, точка, тире, точка...

"О чем поговорим сегодня?" - спрашивал собеседник на том конце провода.

Джо не успел поднять палку, как провод снова завибрировал.

"Предлагаю классную развилку!" - предложил собеседник на другом участке провода. - "Ядерная война начинается в 1949!"

"Не годится", - застучал по проводу Джо. - "Не будет никакой войны. В 1949 у русских не было ни одного ядерного заряда".

"Ну ты даешь, Джо", - последовал ответ. - "А насколько мне известно, у них было целых 80 атомных бомб".

"И ни одного носителя", - ехидно отозвался первый собеседник.

- Блин, опять этот дурацкий флейм, - протянул Джим. - А я только хотел поговорить про эпоху мушкетеров...

- Давай зайдем в раздел "Средние века", - предложил Джо и застучал по соседнему проводу.

Но в разделе "Средние века" шел другой флейм - про Колумба и викингов. Кто из них все-таки открыл Америку?

- Неудачный сегодня вечер, - подытожил Джо. - Давай лучше книжку почитаем.

Джо-Джим Грегори придвинулся поближе к костру и раскрыл чудом уцелевший том "Двадцать лет спустя". Это было увлекательное чтиво, поскольку книга обгорела со всех сторон. Приходилось угадывать недостающие слова и целые абзацы.

 Отправлено: 01.06.05 23:01. Заголовок: Re:

Класс!

 Отправлено: 01.06.05 23:02. Заголовок: Re:

Даже совсем крохотные миниатюры у Магнума выходят презабавными

 Отправлено: 01.06.05 23:09. Заголовок: Re:

Потомственный старший сержант Глебушкин И. С. в очередной раз пытался завести мотор тяжелого грузовика, стоявшего в глубоком подвале бункера стратегического резерва:
"Твою мать, и этот не работает, придется идти к Марусе пешком, а капитан говорил, что за сорок лет ничего грузовикам не сделается, ведь тушенка то еще не испортилась. Может плюнуть и пойти в клуб, сегодня, после лекции о текущем моменте, обещали показать очередную серию привезенной разведчиками из дружественной Индии "Рамаяны". - подумал он после получаса мучений.

 Отправлено: 01.06.05 23:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Остальные будут спасаться от водородных бомб в овощных погребах. Не знаю, какова будет судьба гарнизона на соседней улице, в жалко выглядевших казармах 50-х годов

---

Это единственное, в чем Магнум не прав . С ГО и в частности, убежищами, (в первую очередь армейскими) в СССР было на пару порядков лучше, чем во всех остальных странах. Не идеал, что естественно, но в сравнении... Если Вы их не видели, это не значит, что их не было . Собственно, и сейчас... э-э, дальше уже коммерческая тайна... . А все остальное - совершенно согласен. В ответ на вопрос в каком мире они живут - после Магнума добавить нечего .

 Отправлено: 02.06.05 05:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Эти люди, которые не могли обеспечить нормальную работу транспорта и снабжение продуктами в мирное время.

---

Как я люблю западников крутой комсомольской закваски. Партия не могла обеспечить снабжение продуктами, потому что руководители были плохие. А вот западные паладины сами бы топтали кур и сидели на яйцах...

 Отправлено: 02.06.05 08:41. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

С ГО и в частности, убежищами, (в первую очередь армейскими) в СССР было на пару порядков лучше, чем во всех остальных странах. Не идеал, что естественно, но в сравнении... Если Вы их не видели, это не значит, что их не было

---

Действительно все познается в сравнении. Впрочем вопрос остается открытым. Какой процент населения могли принять убежища? Лично в моем родном городе 20% от миллионного населения. Остальным действительно по подвалам. Однако и с подвалами у нас получше дело обстоит чем в Хиросиме
ымы пишет:

цитата

---

В ответ на вопрос в каком мире они живут - после Магнума добавить нечего

---

Добавить действительно нечего, убавить можно. Стандарт. Ничего интересного. Мутанты тусующиеся у костров. Лично меня эта зарисовка не впечатлила. У Телсерга лучше.
А Магнум опускается до уровня "Все на пальмы!" Господа представьте ТМВ случилась. Вам повезло. Вы уцелели, живы и относительно здоровы. Пережили несколько самых тяжелых послевоенных лет. Вы полезете на пальму??? Забудете "Трех мушкетеров"??? Чухня господа.
Вообще кроме voodoo что на форуме нет ни одного человека знающего что есть ТМВ???

 Отправлено: 02.06.05 08:56. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Конечно вы правы и способов надежно поразить БЧ нет, но вот разнести носитель или хотя бы отклонить...

---

Разносить носитель Вам придется над территорией США :) А все планы эвакуации упираются в особенности предвоенного периода-если война начинается внезапно, то у Вас есть всего около 40 мин на все мероприятия....

 Отправлено: 02.06.05 09:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Разносить носитель Вам придется над территорией США

---

Почему? Спрашиваю искренне таки я не сильно большой спец.
sas пишет:

цитата

---

А все планы эвакуации упираются в особенности предвоенного периода-если война начинается внезапно, то у Вас есть всего около 40 мин на все мероприятия....

---

Поправьте меня если я не прав, но тут много говорили про более-менее вменяемость лидеров. Никто не отдаст приказ просто так. Тем более "просто так" его и до хрена народу не выполнит. Значит будет несколько дней военной тревоги а-ля Карибский, с соответствующей накачкой населения. А 40 минут на эвакуацию... Блин да те у кого есть транспорт успеют смыться в деревню. Остальные неспехом нюхая цветочки напоследок дойдут до убежища или какого-нить погреба.
Если без шуток то наша ГО к этому народ готовила, особенно в 60-е. Конечно все равно будет паника, народ будет ломиться в убежища, пробки на дорогах и прочие прелести...
Опять же, я не застал те времена. Может кто знает по какому принципу распределялись места в бомбоуб. У меня впечатление, что никакой системы в масштабах Союза не было. Что вряд ли. Значит я просто тупой, а система шибко умный Просветите меня

 Отправлено: 02.06.05 11:32. Заголовок: Re:

В добавок к бомбоубежищам существовал план рассосредоточения населения. Практически у каждого города есть базы отдыха и пионерские лагеря. Именно туда народ и переселяется плюс село.
По поводу начала войны. В ударе примут участие шахтные МБР и находящиеся на боевом дежурстве ПЛ. Авиация останется только тактическая. Все аэродромы известны заранее, базы стратегов, это первая цель. В боях в Европе могут быт применены тактические боеприпасы. Впрочем залп тяжелой реактивной системы практически равен по эффективности тактическому ЯО. только без радиации.
Считаем. 1973 год. Как раз пик, расцвет Западного Мира, самый высокий уровенб жизни в США (дальше он снижается). Все начинается из-за Израиля. Сначала Израиль наносит ядерный удар по Сирии и Египту. СССР приводит свои силы в состояние повышенной готовности, США следуют примеру. Происходит случайный конфликт. Допустим в Средиземном море кто-то выстрелил. Дальше пошла цепная реакция. В течении часа обмен ударами. Попутно достается Израилю и Китаю. Через полдня следует второй удар уцелевшими ракетами. СССР начинает вторжение в Западную Европу.
Примерно через неделю война прекращается. Далее начинается борьба за жизнь.

 Отправлено: 02.06.05 12:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

у Вас есть всего около 40 мин на все мероприятия

---

Откуда 40? Поправьте, если ошибаюсь, но это упреждение? Т.е. за 40 минут, информация хорошо если в ГШ и МО. Далее ее доводят до руководства страны, потом до руководства на местах, потом до населения и тех, кто отвечает за убежища...
Каммерер пишет:

цитата

---

В добавок к бомбоубежищам существовал план рассосредоточения населения

---

Он не в добавок. Это один план . Комплекс мероприятий на случай... На каждый случай - варианты. Спасать население в убежищах непосредственно от ядерного удара не предполагалось. Убежища - составная часть как раз рассредоточения.

 Отправлено: 02.06.05 12:24. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Спрашиваю искренне таки я не сильно большой спец.

---

Потому что Активный участок траектории МБР будет лежать там или над Канадой-дальше пассивный участок с выбрасыванием ложных целей и , а в продвинутых системах и с включением собственных двигателей отдельных боевых блоков .ымы пишет:

цитата

---

Откуда 40? Поправьте, если ошибаюсь, но это упреждение? Т.е. за 40 минут, информация хорошо если в ГШ и МО.

---

совершенно верное замечание, 40 мин -это все полетное время, а реальное время на принятие решения "нажимать кнопку или нет" сост. ок 27 мин-после уже поздно...
Каммерер пишет:

цитата

---

Все аэродромы известны заранее, базы стратегов, это первая цель

---

Может быть Вы не в курсе, но у амеров и ЕМНИП у нас часть стратегической авиации с ЯО находилась постоянно на боевом патрулировании с запечатаными конвертами....

 Отправлено: 02.06.05 17:02. Заголовок: Re:

Я в курсе, но количество бомб и ракет на борту патрулирующих стратегов насколько сотен, в лучшем случае. Ну и таккие вещи как ПВО, позволяют прикрыть пространство от крылаток.

 Отправлено: 02.06.05 18:47. Заголовок: Re:

Конкретную дату какую возьмем? Карибский все же рановато.
1966-68. До середины 70-х.

А вот здесь у меня другая инфа. К нач. 80-х у США порядка 50000 зарядов.
Это с учетом запасов. Т.е. включая те БЧ, что не установлены в оружие. В 65-м, с учетом этих запасов, у США - 53939 БЧ. Я же говорил о тех БЧ, что "готовы к употреблению" немедленно.

А вот в 60-е у нас героев поменьше.
Индия и Пакистан все равно не способны уничтожить друг друга. Франция становится ядерной в 64-м, Китай - аналогично. Англия - ядерная с 53-го.

Современная РФ и СССР все же сильно разные вещи.
Там есть и расчеты МакНамары от 62-го года. Про СССР и США.

По скинутым вами ссылкам интересная инфа, но это не конкретные планы атаки Союза.
Это конкретные планы атаки РФ в двух вариантах - обезоруживающий удар и удар на уничтожние. СССР отличается только большим количеством целей.

Наиболее интересны на мой вкус наметки по Китаю и атаке натовского блока как раз в 60-е. Может я что упустил?
В предельном случае (т.е. массированный удар на уничтожение) там все это уже обозначено. Демографические центры те же, что в 60-е, что в 80-е.

Гм. А по мне глупость надеятся на упреждающий удар. Враг успеет среагировать.
Вот до конца 60-х - начала 70-х система раннего обнаружения и предупреждения еще ходила пешком под стол. А потом - да, речь уже идет о встречном ударе.

А эффективность ПВО я думаю вы преуменьшаете.
Сложно преуменьшить то, чего нет :).

Конечно вы правы и способов надежно поразить БЧ нет, но вот разнести носитель или хотя бы отклонить... Разница есть взрыв в тайге или Москве?
Носитель можно поразить только в первые 2-3 минуты после старта. Для этого нужно А-35 размещать на кораблях, а корабли подгонять прямо к берегам США.

 Отправлено: 02.06.05 19:38. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Т.е. за 40 минут, информация хорошо если в ГШ и МО. Далее ее доводят до руководства страны, потом до руководства на местах, потом до населения и тех, кто отвечает за убежища...

---

Каммерер пишет:

цитата

---

40 мин -это все полетное время, а реальное время на принятие решения "нажимать кнопку или нет" сост. ок 27 мин-после уже поздно...

---

Люди о чем вы??? 40 минут это время для ЭВАКУАЦИИ!!! Ну 35 если у нас очень тормозное руководство . Блин, я в шоке от ымы. Слава богу мы не такая кретинская страна как он думает . 40 минут оказывается в ГШ и МО поступает информация о старте амеровских ракет
Просто нет слов! Про так наз. "принцип мертвой руки" кто нить слышал? Потому и сохранился мир во всем мире, что в случае ПОДТВЕРЖДЕННОГО массированного запуска ракет ответ следовал ОДНОЗНАЧНО в 2-3 минуты. Потому нас и не схарчили.
Кризис все на нервах, ушки на макушке. Населению трандят про злых империалистов (или про злых коммунистов ). Много ли надо времени чтобы все радиоточки передали речь дорогого и любимого Лени Брежнева? Полчаса у населения господа! Эт те кто речь до конца дослушает а не рванет из квартиры сразу . Конечно в 60-е. В 80-е "Першинги" будут раньше
ымы пишет:

цитата

---

Спасать население в убежищах непосредственно от ядерного удара не предполагалось. Убежища - составная часть как раз рассредоточения.

---

ЧЕГО??? Батенька читайте БОМБОубежища
Каммерер пишет:

цитата

---

В добавок к бомбоубежищам существовал план рассосредоточения населения. Практически у каждого города есть базы отдыха и пионерские лагеря. Именно туда народ и переселяется плюс село.

---

Я в курсе. На ГО прослушал, но ето потом, те кто выживет. В более-менее крупном городе никакой вменяемой эвакуации не организовать за 40 минут ето факт. Каммерер пишет:

цитата

---

Все аэродромы известны заранее, базы стратегов, это первая цель.

---

Поэтому они и стартуют первыми Каммерер пишет:

цитата

---

1973 год. Как раз пик, расцвет Западного Мира, самый высокий уровенб жизни в США

---

А при чем здесь это? Нам нужен пик "расцвета" ЯО. Я привел аргументы за 1986, мне привели за середину 60-х. Приведите свои за 1973 г.
Каммерер пишет:

цитата

---

Через полдня следует второй удар уцелевшими ракетами

---

Поздновато как то через полдня. Хотя если это запускали то что стояло на консервации...
Каммерер пишет:

цитата

---

количество бомб и ракет на борту патрулирующих стратегов насколько сотен, в лучшем случае. Ну и таккие вещи как ПВО, позволяют прикрыть пространство от крылаток.

---

Абсолютно согласен. Именно это я и имел в виду под эффективностью ПВО. У Союза большое преимущество, названное ЯО в основном на вооружении США. У нас основа межконтиненталки.sas пишет:

цитата

---

Активный участок траектории МБР будет лежать там или над Канадой-дальше пассивный участок с выбрасыванием ложных целей и , а в продвинутых системах и с включением собственных двигателей отдельных боевых блоков

---

Если речь о 60-х, то о продвинутых системах забудьте. Но дело даже не в этом. Актианый участок ето вроде половина всей траектории? Тогда какая нафиг территория США?

 Отправлено: 02.06.05 19:50. Заголовок: Re:

Перехват по идее вожможен только из космоса. Над целью можно встречать боеголовки, но только зениткой с ЯБЧ. В данном случае взрывы будут в мезосфере.
В принципе рядом с шахтой МБР можно поставить мужика с РПГ-7 и влепить привет в выползающую из шахты ракету. Но это ненаучная фантастика.

 Отправлено: 02.06.05 19:54. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

40 минут это время для ЭВАКУАЦИИ!!!

---

Нет, это максимальное полетное время, т.е через 40 мин после старта боевые блоки уже на месте...
Den пишет:

цитата

---

Актианый участок ето вроде половина всей траектории? Тогда какая нафиг территория США?

---

Ну так Канада.Вам от этого легче?

 Отправлено: 02.06.05 20:02. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

1966-68. До середины 70-х.

---

Хм. Таки не конкретно. Каммерер предложил 1973. Вы тоже считаете это время "оптимальным"? Или пораньше? Задача: привязать к конкретной дате типа ""22 июня ровно в 4 часа" пик гонки вооружений и какой-нить кризис, пусть самый мелкий.
voodoo пишет:

цитата

---

Я же говорил о тех БЧ, что "готовы к употреблению" немедленно

---

Немедленно это в первой волне???
voodoo пишет:

цитата

---

Индия и Пакистан все равно не способны уничтожить друг друга

---

Уничтожить друг друга не способен никто. А вот выбить из претензий на лидерство в мире вполне.
voodoo пишет:

цитата

---

Там есть и расчеты МакНамары от 62-го года. Про СССР и США

---

Я ж говорю шибко тупой я в инглише. А вот карты читать люблю и умею. Карту про атаку на НАТО видел. А вот где расчеты про СССР?
voodoo пишет:

цитата

---

В предельном случае (т.е. массированный удар на уничтожение) там все это уже обозначено.

---

Это карта №10? По моему там меньше 30 тыс БЧ.
voodoo пишет:

цитата

---

СССР отличается только большим количеством целей.

---

Дык правильно. одно дело 30000 БЧ по Союзу и другое по России.
voodoo пишет:

цитата

---

Вот до конца 60-х - начала 70-х система раннего обнаружения и предупреждения еще ходила пешком под стол

---

Два момента. Первое я не думаю что прозевают атаку ТЫСЯЧ целей. Второе - давайте исходить, что удаоили и те и другие. Иначе все сводится к тому кто первый ударит. У нас же по плану война без победителей.voodoo пишет:

цитата

---

Носитель можно поразить только в первые 2-3 минуты после старта

---

Ладно согласен. Но отклонить БЧ близкими атмосферными взрывами? Выбить нафиг стратегическую авиацию, крылатки?

 Отправлено: 02.06.05 20:07. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Перехват по идее вожможен только из космоса[/
Это 80-е причем сильно альтернативные Каммерер пишет:

цитата

---

Над целью можно встречать боеголовки, но только зениткой с ЯБЧ

---

Собственно я об этом.
sas пишет:

цитата

---

Ну так Канада.Вам от этого легче?

---

Половина траектории это не Канада это Сибирь - матушка или Европа - мачеха

 Отправлено: 02.06.05 20:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

это максимальное полетное время, т.е через 40 мин после старта боевые блоки уже на месте..

---

ЕКЛМН я то в курсе, но вот слова ымы, что инфа через 40 минут ТОЛЬКО ПОСТУПИТ в ГШ и МО вам бредом не кажутся?
2-3 минуты этим органам и Самому, пара минут на подтверждение и принятие Решения. По радио читают заранее подготовленное обращение к нации. Одновременно дублируя спускают приказы вниз по инстанциям.
Вывод - встречный удар через пять минут. Начало эвакуации через десять. Разумееется на низах будут осечки, попытки получить подтверждение, ступор, паника и т.д., но в Штатах с этим еще хреновей.

 Отправлено: 02.06.05 20:56. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

но в Штатах с этим еще хреновей.

---

Я уже писал в сдохшей ветке, что в США эвакуация будет более кровавой, чем сама война. Ох, а уличные бандиты из национальных кварталов порезвятся напоследок
Вообще, мне интересно. Будет ли нормальная активная стадия войны в Европе, или после первых ударов все успокоятся и займутся выживанием?

 Отправлено: 02.06.05 20:59. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

что инфа через 40 минут ТОЛЬКО ПОСТУПИТ в ГШ и МО вам бредом не кажутся?

---

Вы просто не поняли,тут имеется ввиду,что 40 мин (и то в идеале) это товремя до финиша(скажем так)когда инфа придет в ГШ, а ее еще по местам развести надо...

 Отправлено: 02.06.05 21:12. Заголовок: Re:

Во первых все начнется не просто так, а в результате кризиса. Я предложил в качестве развилки Израильскую войну. После применения Израилем ЯО весь мир встает на уши, армии СССР и США приводятся в состояние готовности. Соответственно система управления уже готова действовать в экстремальных условиях. Получасовых задержек не будет. Сразу объявление Положения по всем СМИ и прямые приказы на места. Телефон и селектор вроде бы в то время уже были.

 Отправлено: 02.06.05 21:34. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Батенька читайте БОМБОубежища

---

Сыночка, читайте... ну хотя бы учебник по ГО.
Den пишет:

цитата

---

! Про так наз. "принцип мертвой руки" кто нить слышал? Потому и сохранился мир во всем мире

---

Моя рыдаетЪ. Вот ведь, никуды без принцЫпов...
Den пишет:

цитата

---

Много ли надо времени чтобы все радиоточки передали речь дорогого и любимого Лени Брежнева? Полчаса у населения господа! Эт те кто речь до конца дослушает а не рванет из квартиры сразу

---

Прстите, если не секрет, Вы кем работаете? Мне так, интересно...
Den пишет:

цитата

---

вот слова ымы, что инфа через 40 минут ТОЛЬКО ПОСТУПИТ в ГШ и МО

---

Sas уже ответил. Попробуйте читать сообщения других. Я понимаю, это трудно, это азбуку надо вспомнить...

 Отправлено: 02.06.05 22:28. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Т.е. за 40 минут, информация хорошо если в ГШ и МО

---

Приходится повторять ваши бессмертные цитаты
Стало быть теперь отказываемся от своих слов? Ню-ню.
ымы пишет:

цитата

---

учебник по ГО

---

Вы таки не поверите, читал. Нигде не написано "в случае атаки вероятным противником нашей советской родине, населению следует сидеть по домам и не в коем случае не пользоваться бомбоубежищами"
ымы пишет:

цитата

---

Спасать население в убежищах непосредственно от ядерного удара не предполагалось

---

ымы пишет:

цитата

---

Попробуйте читать сообщения других

---

См. выше. Моя проблема, что я читаю ваши сообщения и отношусь к ним серьезно, а вы обычно флуд несете и регулярно потом от своих слов отказываетесь. Бум знать.ымы пишет:

цитата

---

Я понимаю, это трудно, это азбуку надо вспомнить...

---

ымы пишет:

цитата

---

Моя рыдаетЪ

---

Аргументы страшно убедительные
На остальное отвечать "сам дурак" просто неохота. Благодаря сас, вуду и Каммереру здесь очень интересный разговор.
sas пишет:

цитата

---

тут имеется ввиду,что 40 мин (и то в идеале) это товремя до финиша(скажем так)когда инфа придет в ГШ, а ее еще по местам развести надо

---

Простите сас я не знаю что имеется, а что вводится автором этих строк. Я читаю, что и как написано. См. выше. Можно узнать какая инфа по вашему дойдет до ГШ через 40 минут???
Каммерер пишет:

цитата

---

Я уже писал в сдохшей ветке, что в США эвакуация будет более кровавой, чем сама война

---

Ну здесь вы преувеличиваете. 8 тыс. БЧ на головы это не мелочь. Однако потери в связи потерей контроля над населением сопоставимы.
У СССР конечно нет индивидуальных убежищь на семью, но вот общественные организованы получше и побольше.Каммерер пишет:

цитата

---

Будет ли нормальная активная стадия войны в Европе, или после первых ударов все успокоятся и займутся выживанием?

---

Думаю будет пока не иссякнут хотя бы собственные запасы армий. А они немаленькие. До Ла-Манша хватит
А уж о действиях солдат которые узнали, что в Союзе разбомблен родной горол или попавших под удар и знающих что молодыми и здоровыми им быть еще несколько часов...
Помянем старушку Европу
Согласен с остальными вашими постами.

 Отправлено: 02.06.05 22:52. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Простите сас я не знаю что имеется, а что вводится автором этих строк. Я читаю, что и как написано. См. выше. Можно узнать какая инфа по вашему дойдет до ГШ через 40 минут???

---

Ладно, попробуем по-другому, Время Ч-доклад в ГШ об обнаружении массового старта, время Ч+40 мин(и это максимальный срок,он может быть на самом деле меньше)-боевые блоки МБР падают на цели. Вот за эти 40 мин и необходимо провести все мероприятия-ответный удар,эвакуацию и пр.

 Отправлено: 02.06.05 23:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ладно, попробуем по-другому, Время Ч-доклад в ГШ об обнаружении массового старта, время Ч+40 мин(и это максимальный срок,он может быть на самом деле меньше)-боевые блоки МБР падают на цели. Вот за эти 40 мин и необходимо провести все мероприятия-ответный удар,эвакуацию и пр.

---

Абсолютно согласен с каждым словом. Более того я сам писал что в 80-е первые "голуби мира" прилетят уже через 10 минут. Я спорил с ымы не об этом!
Он то утверждал что доклад в ГШ будет через 40 мин. Во всяком случае так у него написано. Если человек не умеет сформулировать свои слова это не мои проблемы согласитесь?
Может прекратим флеймить и дернем пару постов на ночь по теме?

 Отправлено: 02.06.05 23:08. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

У СССР конечно нет индивидуальных убежищь на семью,

---

Думаете они помогут? IMHO главное восстановить централизованное управление после удара, а американские семейные убежища в этом будут только мешать. Магнум правильно написал, Северная Америка скатится к первобытно-общинному строю, с военными вождями и сельским ополчением.

 Отправлено: 03.06.05 00:21. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Приходится повторять ваши бессмертные цитаты

---

Целиком не пробовали?
Den пишет:

цитата

---

в случае атаки вероятным противником нашей советской родине, населению следует сидеть по домам и не в коем случае не пользоваться бомбоубежищами

---

Мда... Читать сообщения Вы не желаете...
ымы пишет:

цитата

---

Спасать население в убежищах непосредственно от ядерного удара не предполагалось. Убежища - составная часть как раз рассредоточения.

---

Э-э, смысл тоже не понятен? Тогда можете посмотреть на убежища свими глазами. Подавляющая часть имевшихся в СССР убежищ, не предназначена для спасения от ЯО, и особенно, последствий в виде горения и его продуктов, а также радиации. Убежища - часть единого комплекса мероприятий, гражданские (большинство категорий) - предназначены для защиты от налетов с применением обычных вооружений, краткосрочного нахождения (до эвакуации) в случае применения ЯО. Den пишет:

цитата

---

Вы таки не поверите, читал

---

Действительно, не поверю. О том, что там кроме голых стен, еще имущество закладывается в учебнике написано. Поэтому убежища стоят закрытыми. Открывают их при обьявлении сигнала. Сигнал - это не выступление по радио. Расположение убежищ... Хотя какая Вам разница? Брежнев по радио, и все дела... Прям, День М, небезызвестный...

 Отправлено: 03.06.05 00:41. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Поэтому убежища стоят закрытыми. Открывают их при обьявлении сигнала.

---

Так как я понял, Den предлагает постепенное наращивание конфликта, скажем, после применения АО Израилем или Китаем объявляется повышенная боеготовность в войсках и проводятся проверки бомбоубежищ и оповещение населения, затем одна из сторон не выдерживает и запускает ракеты и понеслось...
Кстати, если мне не изменяет память, в нормативах по убежищам в Москве была пятнадцатиминутная доступность, т.е. приминительно к нашему случаю две-три минуты чтобы засечь ракеты, двадцать минут для прохождения сигнала, 15 для эвакуации, а затем вход в убежища должен был закрыться.

 Отправлено: 03.06.05 03:33. Заголовок: Re:

Телсег благодарю! Душевно приятно когда вместо гнилых понтов люди читают тему! Подписываюсь под каждым словом. Постепенное наращивание конфликта я ввел не из прихоти, а т.к. считаю внезапный удар нереальным. Ну не может дядя Сэм или дядя Ваня просто взять и запустить стратеги. Свои же мягко говоря не поймут и не оценят. Нужно время чтобы Решение вызрело. Пара дней кризиса как минимум.
По временной разбивке полностью согласен. У нас тоже была пятнадцатиминутная готовность, во всяком случае по ведомственным бомбоубежищам.
ымы пишет:

цитата

---

Тогда можете посмотреть на убежища свими глазами

---

В отличии от некоторых смотрел. Разные.
ымы пишет:

цитата

---

Спасать население в убежищах непосредственно от ядерного удара не предполагалось

---

парой постов позжеымы пишет:

цитата

---

предназначены для защиты от налетов с применением обычных вооружений, краткосрочного нахождения (до эвакуации) в случае применения ЯО

---

Вы простите можете как мужик опредилиться что говорите? Или будете юлить как принято у представителей вашей профессии?
ымы пишет:

цитата

---

Подавляющая часть имевшихся в СССР убежищ, не предназначена для спасения от ЯО, и особенно, последствий в виде горения и его продуктов, а также радиации

---

Брехня. Да "огненное торнадо" и прямое попадание большинство не держит, а вот радиацию запросто. Конечно для долгосрочного нахождения предназначены убежища только первой категории, которых несколько десятков на страну, так у нас разговор о том чтобы первый удар пережить. Потом действительно эвакуация. ымы пишет:

цитата

---

О том, что там кроме голых стен, еще имущество закладывается в учебнике написано

---

Завидую у некоторых вся жизнь по учебнику! Опять же в большинстве имущества сухпаек и ржавые койки. Это третья категория и ниже. Видел.
ымы пишет:

цитата

---

Открывают их при обьявлении сигнала

---

Который проходит не при старте ракет, а при объявлении готовности номер...
Блин чему наших минюстовцев учат...

 Отправлено: 03.06.05 09:14. Заголовок: Re:

Интересно а сможет ли советская деревня впринципе вернутся к натуральному хозяйству (не принимаем во внимае заражение и яд. зиму).
По моему да - хозяйство есть, даже кузнецы еще есть (помню по детсву в деревне), бабушки еще помнят как прясть.

На западе с этим по хуже (хотя кто ее знает глубинку США)

 Отправлено: 03.06.05 10:22. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

15 для эвакуации, а затем вход в убежища должен был закрыться

---

Не совсем. В угрожаемый период 15 минут - это именно доступность. Т.е. в течении 15 минут убежище должно открыться. Правда, за 15 минут население до убежищ дойдет только если оно сидит и ждет бомбежки. Примерно как в ВМВ. При внезапном пуске ракет - не успевает. Обьявление по радио "всей стране в укрытие" - ну с таким бредом спорить я не буду. Кому интересно, может представить себе последствия такого обьявления часов в 5 утра. Нулевые.
Den пишет:

цитата

---

"огненное торнадо" и прямое попадание большинство не держит

---

Прямое попадание - не держат все гражданские и большинство армейских.
Den пишет:

цитата

---

радиацию запросто

---

У убежищ расположенных в жилой зоне вентиляция прямая.
Den пишет:

цитата

---

о том чтобы первый удар пережить. Потом действительно эвакуация

---

Гражданские убежища (в т.ч. располагаемые на предприятиях) предназначены для нахождения не более 4-8 часов, в зависимости от категории. Там, пардон, даже туалеты не предусмотрены. Через 4 часа на поверхность после применения ЯО - это сильно...
Den пишет:

цитата

---

в большинстве имущества сухпаек и ржавые койки

---

Койки к имуществу ГО не относятся. Сухпаек в убежищах ГО не предусмотрен. Имущество ГО - фильтры, СИЗ и медикаменты. С учетом этого, открытыми убежища не стоят.
Den пишет:

цитата

---

Который проходит не при старте ракет, а при объявлении готовности номер

---

Открытие - именно после сигнала об ЧС или ударе, либо в военное время.
Den пишет:

цитата

---

Завидую у некоторых вся жизнь по учебнику

---

У Вас источником информации для дискуссии служат только собственные кошмары... Это менее достоверный источник, по сравнению с учебником.

 Отправлено: 03.06.05 12:25. Заголовок: Re:

Так-с, флейм начинает нарастать, предлагаю Дену и ымы выяснить отношения на дуэли, :) а тему не захламлять,хотя на данном этапе мы все равноперходим к обсуждению "сферического коня в вакууме"....

 Отправлено: 03.06.05 13:49. Заголовок: ///

Здесь несколько раз была помянута Америка и Запад вообще; мол, там будет все еще хуже с продуктами, властью/правительством и убежищами. Ответственно заявляю, что Америка в рамках данной темы меня не интересует, пусть она горит ясным пламенем. Возвращаюсь в СССР.

ымы пишет:

цитата

---

ГО и в частности, убежищами, (в первую очередь армейскими) в СССР было на пару порядков лучше, чем во всех остальных странах.

---

Спасибо, что освежили память! Вспомнил! У нас же в школе учения были, по ГО и все спустились в убежище! Все, кто поместился! Заняли все подвальные помещения в школе - библиотеку, склад, столовую. Только некоторые из них были полуподвальные. Окна выходили на другую сторону. На противоположную от ядерного взрыва.
А то убежище в больнице было такое красивое. С черной крышей цвета антрацита. С массивными вентиляционными трубами. Несколько раз в неделю мимо проходил и каждый раз любовался.
А еще вчера с родителями поговорил. У отца на заводе убежищем считался подозрительный склад, а мамы, проработавшей в доброй дюжине самых разных детских садов, такие же полуподвальные билиотеки.

цитата

---

не более 4-8 часов, в зависимости от категории. Там, пардон, даже туалеты не предусмотрены.

---

Вот-вот, из этой серии. Конечно, в ежегодном отчете ГО или как он там называется все эти библиотеки проходили по графе "бомбоубежища".

Den пишет:

цитата

---

на форуме нет ни одного человека знающего что есть ТМВ???

---

По-моему, такого человека и в целом мире нет. Никому не довелось пережить ТМВ. (оцените, какой красивый каламбур).

Так что не знаю, как у вас в Москве, а у нас в провинции... Но даже если ядерной зимы и мутантов не будет, Советский Союз, потерявший десятки миллионов людей, бОльшую часть промышленности и все крупные города, выйдет из этой войны сильным и обновленным.

 Отправлено: 03.06.05 14:18. Заголовок: Re:

Уважаемый Ден!


ТМВ с числом боеголовок по городжам больше (200-3000 - не суть, все равно падало больше), естьсмерть нынешней цивилизации.
Ибо: есть такая вещь, как ядерная зима. Пожары в городах, промышленных центрах и лесах Вы _никак_ не предотвратите, даже ежели эвакуируете _все_ население в бункеры в Аппалачах и на Урале.
А потом народ начнет вымирать от голода. И перестанет размножаться...

 Отправлено: 03.06.05 14:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

выйдет из этой войны сильным и обновленным

---

Так разруха в головах, зато все будут знать кто враг, а кто друг

Меня больше интересует Индия и Лат. Америка, им, скорее всего, ракет не досталось (если речь о конце 60 - начале 70), как бы не получить противостояние Бразильской империи, Аргентинского Рейха и Индийского содружества...

 Отправлено: 03.06.05 14:39. Заголовок: Re:

Когда-то Мао сказал:"Даже в случае глобальной термоядерной войны, в которой погибнет 90% человечества, в Китае ещё останется 50 млн и этого достаточно, чтобы начать строить цивилизацию с нуля."
Присутствовавший при этом Пальмиро Тольятти мягко заметил:"Но сколько же народу останется тогда в Италии ? Всего 5 млн!"
"Да кому нафиг нужна ваша Италия" - искренне изумился Великий Кормчий

 Отправлено: 03.06.05 14:46. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Ибо: есть такая вещь, как ядерная зима.

---

Такой вещи нет

 Отправлено: 03.06.05 15:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

а сможет ли советская деревня впринципе вернутся к натуральному хозяйству (не принимаем во внимае заражение и яд. зиму).
По моему да - хозяйство есть, даже кузнецы еще есть (помню по детсву в деревне), бабушки еще помнят как прясть.

---

Зачем прясть? На годы хватит того, что останется "в сундуках" и можно будет найти в развалинах городов. Вспомните нормы на одежду при найме слуг в феодальные времена. "Один кафтан и две рубахи" на год. Вот по таким цифрам и ориентируйтесь.

По натуральному хозяйству. Подругу жены угораздило в начале девяностых попасть замуж в тамбовскую деревню. Как и почему - отдельная печальная история. Вспомнил я её, потому что на тот момент тамбовская деревня фактически жила в полунатуральном режиме. Единственный продукт, который более-менее регулярно туда поступал - соляра для тракторов (и то, если не ошибаюсь, было своё хранилище, куда её завозили пару раз в сезон). Во всём остальном - примерно раз в полгода у средней семьи был "контакт с цивилизацией". Продавали сельскохозяйственные излишки, покупали соль/сахар/спички/мануфактуру. Жили же тем, что приносили поля. Так что на мой взгляд переход российской деревни на натуральное хозяйство (особенно там, где земля родит) - реален.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

На западе с этим по хуже (хотя кто ее знает глубинку США)

---

Западу будет тяжелее. Там сельское хозяйство перешло в стадию "аграрной индустрии" минимум столетие назад. То есть уже 4-5 поколений фермеры в массе своей знают что-то одно. Как выращивать зерно или как растить телят. При этом "зерновик" покупает хлеб из своего зерна в супермаркете. Я уж не говорю про молоко и мясо. Он о корове имеет представление немногим больше нас. Хотя навыки выживания как таковые остались. Но не у массы населения, а у всяких weirdos.

Magnum пишет:

цитата

---

Америка в рамках данной темы меня не интересует, пусть она горит ясным пламенем. Возвращаюсь в СССР.

---

Сферический конь в вакууме?

 Отправлено: 03.06.05 15:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Такой вещи нет

---

Этого не знает никто. Так что спор беспредметный.

 Отправлено: 03.06.05 16:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Такой вещи нет

---

Это спорный вопрос. Зато есть такая бесспорная вещь, как радиоактивная пыль. Кто в армии служил, возможно "салфетку камикадзе", т.е. респиратор войсковой Р-2, помнят .

 Отправлено: 03.06.05 16:22. Заголовок: Re:

Интересно также наскоко от ядерных ударов пострадают глубинки СССР - вроде Алтая, казахских степей
может "тама ктонить" и выживет - да и хозяиство почти натуральное

 Отправлено: 03.06.05 16:50. Заголовок: ///

Telserg пишет:

цитата

---

зато все будут знать кто враг, а кто друг

---

Точно. Пройдет 60 лет, и уцелевшие советские граждане будут с восхищением и придыханием говорить про Великую Американскую Империю, про самую лучшую в мире американскую армию, про гениального американского президента времен ТМВ, и мечтать об альянсе с Америкой против злобной Австралии, которая отсиделась на другом конце света, в то время, как два братских арийских народа...

 Отправлено: 03.06.05 16:56. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Кто в армии служил, возможно "салфетку камикадзе", т.е. респиратор войсковой Р-2, помнят

---

Не только его,но и ОЗК :)

 Отправлено: 03.06.05 17:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

но и ОЗК

---

ОЗК как раз нечто вменяемое...

 Отправлено: 03.06.05 18:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

как два братских арийских народа...

---

 Отправлено: 03.06.05 19:13. Заголовок: Re:

Хм. Таки не конкретно. Каммерер предложил 1973. Вы тоже считаете это время "оптимальным"?
Это не оптимум - это уже граница. Т.е. лучше пораньше.

Задача: привязать к конкретной дате типа ""22 июня ровно в 4 часа" пик гонки вооружений и какой-нить кризис, пусть самый мелкий.
Любой момент начиная с 24 февраля 1965 и до конца октября 1968. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и нюкают сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде.

Немедленно это в первой волне???
В общем да.

Уничтожить друг друга не способен никто. А вот выбить из претензий на лидерство в мире вполне.
Выбить их могут только США или СССР.

Я ж говорю шибко тупой я в инглише. А вот карты читать люблю и умею. Карту про атаку на НАТО видел. А вот где расчеты про СССР?
Ищите:
McNamara’s “Assured Destruction” Calculations for a U.S. Attack on Soviet Urban/Industrial Targets
и
McNamara’s “Assured Destruction” Calculations for a Soviet Attack on U.S. Urban/Industrial Targets

но вообще хорошо бы всю пятую главу прочесть.

Это карта №10? По моему там меньше 30 тыс БЧ.
Самое главное - там есть цели.

Дык правильно. одно дело 30000 БЧ по Союзу и другое по России.
Вообще, 30000 БЧ что по России, что по СССР - очень схожий результат будет. Вы посмотрите, сколько БЧ надо для того, что бы уничтожить порядка сотни миллионов человек, что в Союзе, что в США. Совсем не 30000.

Два момента. Первое я не думаю что прозевают атаку ТЫСЯЧ целей.
Если у вас дальность обнаружения 1500 км, то раньше чем у границ ничего не обнаружишь.

Второе - давайте исходить, что удаоили и те и другие. Иначе все сводится к тому кто первый ударит. У нас же по плану война без победителей.
Я исхожу из того, что СССР наносит первый массированный удар в ответ на удары США по Китаю. Т.к. СССР бьет и по Европе, то у США есть время нанести встречный удар. Дис из зи енд.

Но отклонить БЧ близкими атмосферными взрывами?
Первую отклонили - упала она в Подольске вместо Москвы. Вторую за взрывами не разглядели - она упала куда надо.

Выбить нафиг стратегическую авиацию, крылатки?
К тому времени, когда подойдет авиация с крылатками, в осеннем лесу будет очень тихо. И никакой системы ПВО и ПРО уже не будет.

 Отправлено: 03.06.05 19:25. Заголовок: Re:

Telserg, Магнум прав.

 Отправлено: 03.06.05 20:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Telserg, Магнум прав.

---

Смайлики следует читать следующим образом: признаю свое поражение, засим удаляюсь.

 Отправлено: 03.06.05 20:37. Заголовок: Re:

А правда господа, давайте я соглашусь с ымы! С некоторыми людьми спорить бесполезно, да и грешно, можно соглашаться только. Да конечно спасающий свою жизнь человек за 15 минут никак не добежит до убежища. Правда неторопливо идя среднестатистический человек за это время проходит 1,5 км. но до убежища он конечно не добежит. И к нации обращаться по радио не надо. Быдлос-с не поймутс-с. Втравили народ в войну, а сказать забудут. Зачем советскому и американскому лидеру такой напряг?
И странно мне видеть ротацию убежищь на военные и гражданские. Всегда думал, что разница только в том, что среди военных процент первых двух категорий больше
А из-за вентиляции не выдерживается пресловутое "огненное торнадо", а вот с радиацией попроще, главное что излучение держит. Ну да многие прочитав якобы учебник по ГО этого не знают. Впрочем уровень книг которые глубокоуважаемый ымы читает я по дискуссии на тему МПС помню
Конечно все убежища находятся в эпицентре и через 8 часов, не предел кстати даже для убежищ третьей категории, на поверхности делать нечего. Что такое ударная волна и пожары в городе + первичное излучение многие тоже не ведают. Ненужная фигня эти убежища.
Сухпаек который я ел ой его не было! Глюк желудка! А кровати на которых... плод моих кошмаров, глюк другого органа
А ЧС ето только пуск вражьих ракет, раньше никак нельзя! Что такое кризис вроде Карибского ымы не слышал. Ну и фиг, не интересует человека такая фигня.
Вроде со всем согласился???
ХВАТИТ НА ЭТОМ ФЛЕЙМА!!!

 Отправлено: 03.06.05 21:13. Заголовок: Re:

В принципе в качестве убежищ нормально подходят капитальные подвалы административных зданий( высотность не большая, раскапывать и откапывать подвалы легче). Эпицентр это около км2 и меньше. Дальше уже идет нормальная выживаемость в убежищах, подвалах, и т.д. У нормально й МБР точность+/- 5 км. Значит не всегда она попадет в город. На счет Ядерной Зимы прогнозы самые разные. Явно все дело в общей сумме потраченых боеприпасов. Несколько тысяч думаю планета даже и не заметит.

 Отправлено: 03.06.05 21:47. Заголовок: Re:

Могу только согласиться. Кстати вы не оригинальны в подвалах всех старых административных зданий где я работал, бомбоубежища были и очень хорошие. Выживаемость они обеспечивают потом эвакуация в райцентры, я бы жил в городе с романтическим названием Лосево например.
Модель ядерной зимы строилась на основе политического заказа и страдает гм... излишней коньюнктурностью.
Желающие могут подсчитать сколько мегатонн надо рвануть чтобы заменить извержение допустим Кракатау. Очень много поверьте. Опять же когда мы говорим о десятках тысячь зарядов следует помнить, что большинство из них все же уровня килотонн, а не мегатонн. Про эти через 35 лет и не вспомнят где рвануло.

 Отправлено: 03.06.05 22:17. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

уровень книг которые

---

И это человеку, который производит побочную продукцию - оборудование ГО для убежищ...
Про радиационную пыль я уже не буду. Спорить с такими начитанными людьми бесполезно...

 Отправлено: 03.06.05 22:41. Заголовок: Re:

Не понимаю о чем спорите. Все описано давно. Фильм был хороший - "письма мертвого человека". Есть и куча американских на эту же тему. Несмотря на то что теоретические расчеты глубины жопы в результате полномасштабной МВ3 сильно расходятся все они предрекают быстрый конец человеческой цивилизации. споры идут на уровне выживет ли часть животных или останутся только тараканы или крайний случай - жизнь сохранится только на дне океана.
Несколько комментариев.
1. Смешно надеяться что выживет Сибирь или Австралия. После уничтожения Москвы и Питера (или НьюЙорка и Вошингтона) сидящие в бункере генералы естетсвенно не пожалеют по паре ракет и на всякие Австралии как минимум из завести и как максимум думая о будущем.
2. Война врядли начнется вдруг. Скорее всего кризис будут наступать постепенно и как минимум военное руководство с семьями будут сидеть в бункерах еще до начала войны.
3. Псоле первой же волны ракет ПВО, связь (за исключением глубоких кабелей) и т.д. перестанут существовать и каждая воинская часть оставшаяся боеспособной будет воевать самостоятельно. В большинстве своем они будут следовать планам из красных пакетов, но не все и не всегда. Еще долго будут всплывать АПЛ и делать неожиданный залп по какой-нибудь Австралии. Ну дествительно на месте Киева пустяня а ночной Сидней зараза весь в огнях!
4. Через 1-3 года станет совершенно неважно кто, когда и зачем начал войну. Боевые действия затихнут по причине всеобщей борьбы за выживание.

 Отправлено: 03.06.05 22:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

сидящие в бункере генералы естетсвенно не пожалеют по паре ракет и на всякие Австралии как минимум из завести и как максимум думая о будущем

---

OlegM пишет:

цитата

---

Еще долго будут всплывать АПЛ и делать неожиданный залп по какой-нибудь Австралии. Ну дествительно на месте Киева пустяня а ночной Сидней зараза весь в огнях!

---

Круто! Это типа демошиза в духе все военные психопаты? Я серьезно спрашиваю вы сами то верите в то что написали? Вы не поверите к кнопкам пускали только очень психологически устойчивых людей. Не обижайтесь но после вашего поста создается впечатление что вас бы не пустили
Про глубину можно конечно верить душещипательным фильмам и ужастикам или ученым прикормленным Горби. Я как-то сел над картой Северного полушария с циркулем и линейкой, посидел денек и верить перестал.

 Отправлено: 03.06.05 22:52. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

человеку, который производит побочную продукцию - оборудование ГО для убежищ...

---

ето которое:
ымы пишет:

цитата

---

Имущество ГО - фильтры, СИЗ и медикаменты

---

понятно кровати и сухпайки не производим стало быть их нет. Нечего конкурентов плодить
ымы пишет:

цитата

---

Про радиационную пыль я уже не буду

---

Не надо раз ваши фильтры от нее не помогают то пиар-акция будет безуспешной

 Отправлено: 03.06.05 23:02. Заголовок: Re:

По поводу спора Магнума и Телсерга...
У нас нет цели представить что будет через 60 лет после ТМВ. Мы альтернативщики, а не фантасты. Лет через 35 максимум. Скажите где были описанные вами настроения в 1980 году?
Конечно может быть в будущем Союз и Америка будут дружить, и не исключено против Австралии , но мне слабо верится. Радиоактивные пустыри на месте городов этой дружбе будут сильно мешать. Это вам посерьезней старичков ветеранов напоминание будет
Вообще же Телсерг поднял интересный вопрос про страны юга. Удивительно, что он возник так поздно. Кто у нас там претенденты на роль как минимум региональных гегемонов.
Перечисляю: Бразилия, Аргентина, ЮАР, Иран, Пакистан, Австралия - ненужное вычеркнуть, недостающее вписать

 Отправлено: 04.06.05 09:17. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Я как-то сел над картой Северного полушария с циркулем и линейкой, посидел денек и верить перестал.

---

А нельзя ли поподробнее, чего-такого Вам открылось за картой?
Каммерер пишет:

цитата

---

У нормально й МБР точность+/- 5 км.

---

О каком периоде говорим?

 Отправлено: 04.06.05 17:18. Заголовок: Re:

Господа каюсь я бываю резковат, но когда я слышу что-то подобное:
OlegM пишет:

цитата

---

все они предрекают быстрый конец человеческой цивилизации. споры идут на уровне выживет ли часть животных или останутся только тараканы или крайний случай - жизнь сохранится только на дне океана.

---

Можно источник расчетов на который вышеупомянутые "все" основываются???
Жизнь очень живуча, человеческая в частности. Если я с некоторым скепсисом слушаю разговоры "о пальмах", то рассуждения о том что мы можем уничтожить жизнь на Земле это по моему признак мании величия.
Опять же этот тезис роднится с тезисом о психах военных. Наверное они будут бить кобальтовыми бомбами и по площадям. Воще-то последние лет 40 мысль военных направлена в прямо противоположную сторону. Как сделать войну с применением ЯО наимение разрушительной. Отсюда и все более "чистые" бомбы. Олег почему-то в своем выссказывании это опускает начисто.

 Отправлено: 05.06.05 10:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А нельзя ли поподробнее, чего-такого Вам открылось за картой?

---

Ответ будет банальным. То, что мы все живем в очень большом мире. Учитывая,что этой фишкой я озадачился в 12 лет, то этот ответ был актуален
А сделал я вот что. Взял карты Союза, Китая, Европы и США с Канадой. Учитывая количество ЯО (легко понять, что в этом возрасте я не очень представлял что ЯО бывает разное) принял число зарядов к числу населения 1/10000 для Варшавского Договора, 1/20000 для НАТО и 1/100000 для Китая. Затем отметил все города и поселения превышающие эти цифры и начал рисовать эллипсы соответственно разных размеров. Что ветра у нас дуют на восток я знал и тогда. Знал я и то, что часть ракет должна бить не по населению, а по военным базам и промобъектам, но в том нежном возрасте я еще слабо представлял где ето все находится. Потому и рисовал самый "людоедский" вариант с ударами только по населению.
Посмотрел на результаты своих трудов и резко успокоился. Треть населения под удар не попадала никак, территории оставалось до дуры. У Штатов было похужей, а Европе совсем плохо. Конечно я сам и городская родня в этом сценарии погибали, но тогда равно как и сейчас полтора десятка лет спустя меня это не очень волновало.
Прикидка была конечно примитивная и за прошедшие годы я ее несколько раз совершенствовал, но что интересно чем больше узнаю, тем меньше оснований пугаться. Теперь речь идет о 2/3 выживших после войны, а то и больше. Великая сила детская интуиция .

 Отправлено: 05.06.05 11:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

О каком периоде говорим?

---

Я думаю уважаемый Каммерер имеет в виду 60-70-е гг. В 80-е поточнее конечно.

 Отправлено: 05.06.05 12:16. Заголовок: Re:

Про возможность перехода к натуральному хозяйству могу полностью согласиться с вышесказанным. CanadianGoose прав высокопродуктивное хозяйство западных стран строится на дешевом горючем и следовательно высокой механизации с/х + массовое использование химических удобрений. И так уже несколько поколений. Вернуться назад к нат. х-ву с той же легкостью как русская деревня они не смогут. Что мы сможем действительно показали 90-е гг. Поскольку сам несколько лет выживал таким образом, знаю не понаслышке. Лошадь во многом даже лучше трактора, да и хим. удобрения она родимая заменяет
Плюс на Западе процент занятых в с/х ниже, что имеет несколько печальных для Запада последствий.
1. Во-первых село явно не попадает под бомбежки, т. е. сельское население главные выжившие. В странах Запада их процент меньше.
2. При переходе к нат. х-ву нужно большое число людей. Даже если предположить что фермеры Америки и Европы все как один смогут осуществить этот переход их будет слишком мало. Так что послевоенный гладомор западным странам обеспечен. Озверение людей и их нежелание слушаться правительства допустившие такое дойдет до крайности.
Telserg пишет:

цитата

---

Северная Америка скатится к первобытно-общинному строю, с военными вождями и сельским ополчением.

---

Все же это по моему черезчур, но вот в способности штатовцев сохранить центральное правительство я сильно сомневаюсь. Традиционно у них сильное местное самоуправление уровня город-штат. Я думаю главную роль там будут играть после войны политики обвиняющие центральную власть во всех смертных грехах. Распад как минимум по штатам гарантирован. Я бы прогнозировал перенесение "центра силы" в штаты Среднего Запада с сильным с/х и слабо пострадавшие от ТМВ. Возможно какая-то новая конфедерация на их основе.
В Союзе если война в 60-е, то распада не будет. Народ и партия едины! Если в 80-е то проблемы с национальными окраинами хотя и меньше Реала т.к. нацэлиты в столицах истреблены или лишены привычных связей. Лично мой прогноз, все равно отпадет часть Средней Азии.
Еще момент. Не знаю дойдут ли наши войска до Ла-Манша, но часть Зап. Европы возьмут под контроль точно. Причем эти военные имеют неограниченную власть. Собственное командование в Москве никак не может их заставить что-то сделать. Вот здесь и до нового феодализма недалеко.

 Отправлено: 05.06.05 12:37. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

раз ваши фильтры от нее не помогают

---

ымы пишет:

цитата

---

У убежищ расположенных в жилой зоне вентиляция прямая

---

Мда... Сложно разговаривать с человеком, который мало того, что спорит исключительно сам с собой, так еще и не знает о чем...
Den пишет:

цитата

---

детская интуиция

---

Больше я с Den не спорю. Он меня этим доводом убедил. Насовсем.

 Отправлено: 05.06.05 12:55. Заголовок: Re:

Сильно сомневаюсь в выживание каких-либо крупных военных сил в Европе. Именно они первая цель в данном регионе. Останутся отдельные батальоны и полки, лишенные управления и снабжения. Соответственно долго оставаться в Европе, которая будет представлять собою один сплошной очаг радиационного заражения они не могут. Шансы их на то, что бы не то что-бы что-то там контролировать, а просто выжить -> 0.

Распада Союза действительно не бцдет, т.к. не будет Союза. Аналогично со Штатами.

 Отправлено: 05.06.05 12:57. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

А потом народ начнет вымирать от голода. И перестанет размножаться...

---

Ну про первый пункт см. выше. Плюс к тому не знаю как в гражданских (где я видел сухпаек на день-два), а вот в военных убежищах вроде довольно приличные запасы продовольствия предусматривались.
Насчет второго момента... А вы таки уверены ???
К моделям ядерной зимы давайте подходить с осторожностью. Как я уже говорил на Земле иногда происходят очень сильные извержения вулканов. В верхнии слои атмосферы выбрасывается уйма пыли, вот только к глобальным изменениям климата это не приводит и "рассасывается" быстро. Пожары в Подмосковье когда горят леса и болота тоже явление практически ежегодное и ничего "ще не вмерла Москва!"
Прошу понять меня правильно. Я в курсе что глобальная ТМВ это страшно. Это понижение годовой температуры в Северном полушарии на несколько градусов. Очень суровые зимы и лето с непредсказуемым климатом. Радиоактивный дождичек и ветра несущие зараженную пыль и так несколько лет именно когда все эти прелести в одном флаконе. Да и потом все это будет вплоть до наших дней, просто не в таком количестве.
В истории России лучший аналог по моему правление Бориса Годунова, только все в несколько раз страшнее.
Это гибель до полумиллиарда человек. Бандитизм и децентрализация власти на громадных территориях на годы. Вот только все это было, всему можно подобрать аналоги в славной истории вида Хомо Сапиенс.
Конечно ставнивать допустим 1970 год Реала и этот год МПТМВ некорректно. Но два поколения это много, достаточно чтобы затянулись раны. И сравнивать год 2005 можно и нужно.
Не надо заслонять реальность действительно страшной катастрофы байками о мифической ядерной зиме и толпах двухголовых мутантов

 Отправлено: 05.06.05 13:01. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Больше я с Den не спорю. Он меня этим доводом убедил. Насовсем

---

Душевно рад
ымы я давно уже с вами не спорю Неблагодарное это дело. А вы поспокойней поберегите нервные клетки они как известно не восстанавливаются, а у вас работа нервная и по вашим рассказам каждый раз разная

 Отправлено: 05.06.05 13:07. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Сильно сомневаюсь в выживание каких-либо крупных военных сил в Европе. Именно они первая цель в данном регионе. Останутся отдельные батальоны и полки, лишенные управления и снабжения. Соответственно долго оставаться в Европе, которая будет представлять собою один сплошной очаг радиационного заражения они не могут. Шансы их на то, что бы не то что-бы что-то там контролировать, а просто выжить -> 0

---

voodoo раз вы так говорите, значит я верю, вы в этом вопросе меня компетентней, хотя вроде предусматривался резкий вывод войск с мест постоянного базирования в случае начала ТМВ и убежища предусматривались, особенно для штабов. Потому мне кажется "полки, лишенные управления и снабжения" это перебор. Другое дело что Европа действительно пострадает больше всего и возможно оставаться в ней не будет смысла.

 Отправлено: 05.06.05 13:11. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Распада Союза действительно не бцдет, т.к. не будет Союза. Аналогично со Штатами

---

Круто. Простите а что будет? Или опять "один сплошной очаг радиационного заражения" от Калининграда до Анадыря и от Мурманска до Кушки???
Я серьезно спрашиваю компетентного вроде бы человека.

 Отправлено: 05.06.05 13:43. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и нюкают сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде.

---

Принимаем этот вариант как оптимальный.
voodoo пишет:

цитата

---

Немедленно это в первой волне???
В общем да.

---

Принимаю на веру. Данных опровергающих это у меня под рукой нет, хотя мне всегда представлялось, что не все эти БЧ в состоянии боеготовности и на боевом дежурстве. А чтобы привести их в это состояние вроде больше 40 минут требуется. Я ошибаюсь?
voodoo пишет:

цитата

---

Выбить их могут только США или СССР.

---

Я же говорю "из претензий на лидерство". Конечно взаимных ударов ЯО чисто демографически не Индия, ни Пакистан не заметят. Но вот целей достойных называться индустриальными объектами в этих странах крайне ограниченное число. Бить-то скорее всего будут по ним.
voodoo пишет:

цитата

---

но вообще хорошо бы всю пятую главу прочесть

---

Честно стараюсь читать, но работа и диссер отнимают до черта времени. Если не сильно трудно скидывайте иногда инфу из той книжки своими словами.
voodoo пишет:

цитата

---

Самое главное - там есть цели

---

Маловато что-то. Очень много народу выживает. Насколько я помню в 60-е планировались удары по гораздо большему числу городов. Причем тот же Мурманск отнюдь не "демографический центр". Плюс стратегия "непрямых ударов" а-ля на Москву через Козельск это изобретение 80-х, а то и 90-х, а в 60-е народ был попроще. Все же надо учитывать разницу в планировании.

 Отправлено: 05.06.05 14:39. Заголовок: Re:

раз вы так говорите, значит я верю, вы в этом вопросе меня компетентней, хотя вроде предусматривался резкий вывод войск с мест постоянного базирования в случае начала ТМВ и убежища предусматривались, особенно для штабов.
Удар РМД на порядки резче чем любые перемещения войск. Кроме того, надо ведь к Ла-Маншу рваться/защищать его. В убежищах это сделать невозможно.

Простите а что будет?
Будет очень много, очень сильно разбросанного, преимущественно сельского населения с околонулевой информационной и транспортной связностью. Общее количество населения - уровень начала 19-го века. Индустрия - отсутствует. Центральная власть если и уцелела, то де факто лишилась всех рычагов управления. Остатки инфраструктуры будут пущены на то, что бы обеспечивать выживание сохранившихся общин в период ухудшения климата или же их миграцию в более благоприятные районы.

А чтобы привести их в это состояние вроде больше 40 минут требуется. Я ошибаюсь?
Есть много вариантов, от банального размещения на удаленных складах, до полного размонтирования оружия.

Я же говорю "из претензий на лидерство".
Лидерами их делает война СССР и США, попутно затрагивающая Китай и Европу. Т.е. они выходят на первое место из-за схода лидеров с дистанции.

Но вот целей достойных называться индустриальными объектами в этих странах крайне ограниченное число. Бить-то скорее всего будут по ним.
В послевоенное время сохранившийся уровень индустриализации этих стран скорее всего будет выше чем у прямых участников войны. Хотя и будет на уровне 19-го века. Основная причина - сохранение большого числа рабочей силы, информационной и транспортной связностей. Это не касается Китая.

Маловато что-то.
Умножьте на сто.

Плюс стратегия "непрямых ударов" а-ля на Москву через Козельск это изобретение 80-х, а то и 90-х, а в 60-е народ был попроще.
Это вы говорите про обезоруживающий удар. Там Москва лишь вынужденно затрагивается, т.к. облако заражения из мест базирования тех или иных сил ее накрывает. Это не специальный "непрямой удар". Что бы увидеть цели для ударов на уничтожение - см. COUNTERVALUE SCENARIOS.

 Отправлено: 05.06.05 17:15. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Удар РМД на порядки резче чем любые перемещения войск

---

40 минут это немало, все же удары не в реальном времени, на учениях ситуация отрабатывалась. В 60-е гг. наши сухопутные войска имеют вполне приличную подготовку и комсостав.voodoo пишет:

цитата

---

Кроме того, надо ведь к Ла-Маншу рваться/защищать его. В убежищах это сделать невозможно

---

Ну, штабам то в укрытиях сидеть ничто не мешает? Да и войскам кто успеет, первый самый страшный удар пересидеть в них не помешает. Или к Ла-Маншу надо в первый час наступать? Вроде во всех сценариях ТМВ удар СА планировался? Что ж народ не знал что ее всю ЯО пожгут?
voodoo пишет:

цитата

---

Есть много вариантов, от банального размещения на удаленных складах, до полного размонтирования оружия

---

И я о том же. Насколько я знаю и смонтировать оружие и подвести его "с отдаленных складов" займет больше 40 минут. А потом на склады и позиции посыпятся БЧ противника. Конечно можно предположить что часть позиций врагом не выявлена, но я бы не ставил на это слишком много.

 Отправлено: 05.06.05 17:35. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Умножьте на сто

---

Многовато что-то И не сильно корректно.
На той карте все же поболее 300 БЧ будет. Да и главное цели, а не сколько бомб в одну точку. 100 зарядов по Москве и 100 зарядов по ста городам разница потерь будет на порядок.
Потому я и хотел конкретный сценарий конца 60-х с указанием тогдашних целей. От него уже можно плясать.
voodoo пишет:

цитата

---

Это вы говорите про обезоруживающий удар. Там Москва лишь вынужденно затрагивается, т.к. облако заражения из мест базирования тех или иных сил ее накрывает

---

Гм, оно логично конечно, но неужеле ВСЕ военные базы в Подмосковье сосредоточены под Козельском? Как-то кучно бьют. Я и подумал, что ето специально чтобы всю Москву накрыть. Что там за цели не знаете?

 Отправлено: 05.06.05 17:46. Заголовок: Re:

40 минут это немало, все же удары не в реальном времени, на учениях ситуация отрабатывалась. В 60-е гг. наши сухопутные войска имеют вполне приличную подготовку и комсостав.
40 минут это для МБР. Я про войну в Европе, которая начнется с ударов Ракет Малой Дальности (РМД). У них подлетное время отнюдь не 40 минут. Першинг на максимальную дальность летит порядка 5 минут. Про атомные артиллерийские боеприпасы также не следует забывать.

Ну, штабам то в укрытиях сидеть ничто не мешает?
Типичная цель для Першинга - штаб.

Да и войскам кто успеет, первый самый страшный удар пересидеть в них не помешает.
Самые страшные удары начнутся после начала наступления.

Или к Ла-Маншу надо в первый час наступать?
Ну да. А когда еще ?

Что ж народ не знал что ее всю ЯО пожгут?
Примените аргументы подобного рода к 22.06.41.

Насколько я знаю и смонтировать оружие и подвести его "с отдаленных складов" займет больше 40 минут. А потом на склады и позиции посыпятся БЧ противника
Совершенно верно.

 Отправлено: 05.06.05 17:55. Заголовок: Re:

Многовато что-то
На карте обзначены 192 цели (в РФ). МакНамара говорил о 1600 БЧ. Мы говорим о еще большем количестве.

100 зарядов по Москве и 100 зарядов по ста городам разница потерь будет на порядок.
Смотря какие города.

Потому я и хотел конкретный сценарий конца 60-х с указанием тогдашних целей. От него уже можно плясать.
Индустриальные и демографические центры не менялись с тех пор.

Гм, оно логично конечно, но неужеле ВСЕ военные базы в Подмосковье сосредоточены под Козельском?
Речь не о всех базах, а только связанных со стратегическими силами.

Что там за цели не знаете?
Район базирования МБР там. По данным документа - 60 SS-19.

 Отправлено: 05.06.05 22:06. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Я про войну в Европе, которая начнется с ударов Ракет Малой Дальности (РМД). У них подлетное время отнюдь не 40 минут. Першинг на максимальную дальность летит порядка 5 минут

---

voodoo пишет:

цитата

---

Типичная цель для Першинга - штаб.

---

А не напомните в каком году Першинги поставили на боевое дежурство в Европе?
voodoo пишет:

цитата

---

Про атомные артиллерийские боеприпасы также не следует забывать

---

Не следует, но и преувеличивать их возможносте в деле уничтожения войск ВД не следует.
voodoo пишет:

цитата

---

Самые страшные удары начнутся после начала наступления.

---

Стоп. Стоп. А как это сочетается с:
voodoo пишет:

цитата

---

К тому времени, когда подойдет авиация с крылатками, в осеннем лесу будет очень тихо. И никакой системы ПВО и ПРО уже не будет

---

А чем бить по наним наступающим войскам значит будет?
voodoo пишет:

цитата

---

Насколько я знаю и смонтировать оружие и подвести его "с отдаленных складов" займет больше 40 минут. А потом на склады и позиции посыпятся БЧ противника
Совершенно верно.

---

Вроде хоть в чем-то мы согласились? И вдруг оказывается что основные удары потом? Чем?voodoo пишет:

цитата

---

Ну да. А когда еще ?

---

Честный ответ: "Не знаю!" В отличии от многих форумчан не мню себя великим стратегом, но здравый смысл подсказывает, что сразу переходить в наступление имеет смысл войскам находящимся у самой границы. Остальным рассредотачиваться на местности или по убежищам в зависимости от конкретной ситуации. Пережив первый удар - вперед.voodoo пишет:

цитата

---

Примените аргументы подобного рода к 22.06.41.

---

Сильный довод! То есть вы сторонник резуновской концепции, что в 41-м РККА готовилась наступать???
voodoo пишет:

цитата

---

Смотря какие города.

---

В данном случае любые достойные этого названия. Два раза одного человека не убить как не старайся.
voodoo пишет:

цитата

---

Индустриальные и демографические центры не менялись с тех пор.

---

На вышеупомянутой карте №10 демографические центры как раз не затронуты. Я правильно понял, что эта карта про обезоруживающий удар?
voodoo пишет:

цитата

---

Речь не о всех базах, а только связанных со стратегическими силами.

---

voodoo пишет:

цитата

---

Район базирования МБР там. По данным документа - 60 SS-19.

---

Спасибо. Тогда понятно.
voodoo пишет:

цитата

---

На карте обзначены 192 цели (в РФ). МакНамара говорил о 1600 БЧ. Мы говорим о еще большем количестве.

---

Грубо говоря для Союза и ВД при той же плотности ударов будет в три раза больше, 600 целей и 4800 БЧ.
Причем это межконтиненталки и заряды уровня мегатонн, а не РМД и атомная артиллерия. Будем пока исходить из этого если не будет более подробного сценария.
Уровень поражения как на карте №10 даже меньше моих детских кошмаров
Нам осталось определиться сколько таки стартанет ракет. Из 31 тыс амеровских и 8 тыс наших. У меня сильное сомнение, что то что не стартует до ответного удара не стартует вообще. О зарядах без средств доставки которыми богата Америка можно вообще забыть.