Отправлено: 29.06.05 01:53. Заголовок: ТМВ (сборник)

ТМВсборник

 Отправлено: 19.06.05 19:23. Заголовок: Re:

Вы не по минимуму берете. Вы даже не понимаете о чем я говорю и поэтому ссылаться на то, что у меня написано - лоически неверно. Сначала поймите - потом ссылайтесь. Что касается "моего запаса", то он примерно четырехкратный. Правда не в сторону возможности увеличения потерь, а в сторону уменьшения потребного наряда сил для нанесения сходных потерь.

Корректных исходных данных вы не найдете. Если и найдете, то не обработаете. Для этого нужна полноценная организация. Поэтому вопрос только в том, куда будет ошибка - в сторону занижения или завышения. Я выбрал путь - в сторону занижения последствий. Отсюда и предположения о том, что 100% населения населенных пунктов, подвергшихся удару, находятся в убежищах 1-го класса, что города - современные, с большим количеством ЖБ зданий и застройкой, оптимизированной для противодействия ударным волнам/огненному шторму, что по территории собственно СССР не будет применено тактическое ЯО и т.д. Очень большая куча предположений, гарантирующая, что вывод останется неизменен даже в случае очень серьезных ошибок в фактологии.

Москва - это отличный пример ваших представлений о ЯО. Соответственно не стыдно ни капли. Вы не понимаете, почему в определенном радиусе от эпицентра, смертность составит 95% - мне, чем объяснять вам, проще увеличить кол-во БЧ до "понятного" уровня. Причем я оказался прав - вы все прекрасно поняли. Сразу же. Не приняли, но поняли.
Что касается непланирования - это очень сильный аргумент. Я даже на секунду подумал - что вы знаете, что они планировали, а что нет. Но только на секунду.

 Отправлено: 19.06.05 20:06. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Что касается "моего запаса", то он примерно четырехкратный. Правда не в сторону возможности увеличения потерь, а в сторону уменьшения потребного наряда сил для нанесения сходных потерь

---

Так он и должен быть с запасом больше реально необходимого? Для гарантированного уничтожения. Иначе весь смысл концепции сдерживания пропадает.

 Отправлено: 19.06.05 20:13. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

обеспеченность населения СССР укрытиями 1-го класса защиты по состоянию на 1967-й год

---

Нет убежищ такого класса для населения. И в 1967 не было, и сейчас нет. И не предусматривались никогда, даже на территории оборонных заводов, кроме ряда (небольшого) номерных предприятий МО и МСМ.

 Отправлено: 19.06.05 20:19. Заголовок: Re:

Так он и должен быть с запасом больше реально необходимого? Для гарантированного уничтожения. Иначе весь смысл концепции сдерживания пропадает.
Вот если на 4 поделить, то получится гарантированное уничтожение. Без этого получается тотальный дестрой.

Нет убежищ такого класса для населения. И в 1967 не было, и сейчас нет. И не предусматривались никогда, даже на территории оборонных заводов, кроме ряда (небольшого) номерных предприятий МО и МСМ.
Это был риторический вопрос.

 Отправлено: 19.06.05 20:40. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Вот если на 4 поделить, то получится гарантированное уничтожение. Без этого получается тотальный дестрой

---

Концепция гарантированного уничтожения, именно 100% "тотальный дестрой", в качестве ответного удара, и имеет своей целью.

 Отправлено: 19.06.05 20:51. Заголовок: Re:

Совершенно бессмысленный спор.
Для меня он закончился после "буржуек" в качестве средства выживания

 Отправлено: 19.06.05 21:02. Заголовок: Re:

"Звездные войны" как последствие ТМВ:статья с нелюбимого здесь форума ИГШ:
click here

 Отправлено: 19.06.05 21:11. Заголовок: Re:

Концепция гарантированного уничтожения, именно 100% "тотальный дестрой", в качестве ответного удара, и имеет своей целью.
Тотальный дестрой тотальному дестрою рознь.

 Отправлено: 19.06.05 21:42. Заголовок: Re:

"Звездные войны" как последствие ТМВ:статья с нелюбимого здесь форума ИГШ:
Куча натяжек. Или умышленных или в силу незнания.

 Отправлено: 19.06.05 22:42. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Не знаю, это sas сказал

---

Что я сказал? А то чего-то склероз...

 Отправлено: 20.06.05 06:09. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Тотальный дестрой тотальному дестрою рознь

---

Э-э, Вы мысль не поясните?

 Отправлено: 20.06.05 07:07. Заголовок: Re:

Есть тотальный дестрой, когда на Мухосранск падает дюжина боеголовок в опасении, что его жители все сидят в сверхпрочных убежищах, а есть тотальный дестрой, когда на Мухосранск падает пара боеголовок, причем вторая только из опасений, что не долетит первая.

 Отправлено: 20.06.05 07:22. Заголовок: Re:

Для voodoo :
Собственно, оба направления сочетались. Условно говоря, пара боеголовок - на случай, если первая не долетит, плюс пара - на случай, если кто успел в убежище. Мысль Вашу понял .

 Отправлено: 21.06.05 03:51. Заголовок: Re:

voodoo:
Вы действительно не поймете. Сударь люди считающие себя заведомо выше других не доказали свою правоту в прошедшем веке. Не надо примитивизировать опускаясь "до уровня" "чтобы было доступно". Проще будьте и люди к вам потянутся.
Единственная моя ошибка в общении с вами, это то что я до последнего завышал ваш уровень. Что вы не посмотрели общедоступные цифры для меня стало по меньшей мере удивительным. Сборная солянка из боеголовок, стран и городов разных лет на звание "модель" претендовать не может.
Специально для претендующих на звание сверхчеловека объясняю основы построения АИ. Есть конкретный план ТМВ. Он вроде у вас есть и именно по 60-м? Прекрасно. У вас передо мной есть огромное преимущество, вы вроде как достаточно хорошо знаете язык вероятного противника. Еще более прекрасно! То что у меня займет день у вас займет час. Что требовалось от любого альтисторика? Передрать этот план. ВСЕ! Любые изменения должны быть обоснованы. Если прописано на Москву 25 БЧ - это одно! Если 100 - другое.
Вам все равно уцелеет 75% или 95%? Завидую. Мне не все равно. Дестрой и там и там тотальный. Кто и когда с этим спорил?
Знаете проще всего сказать - модель выше уровня детсада не построить! Данные не обработать!
Можно сказать и по другому. Я круче пентагоновских лохов и буду писать свою отсебятину ссылаясь на исходный план когда мне удобно. Вы пошли обеими путями. Очень вас характеризует.
Лично я попытаюсь писать по реальным планам. Уж как смогу и какие найду. Хоть времен Карибского. А всякие "допущения" придется оставить вам.

 Отправлено: 21.06.05 03:58. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

"буржуек" в качестве средства выживания

---

Они таки не средство выживания? Кстати сиайлики смотреть не мешает. Блин куда мои делись?cocoo пишет:

цитата

---

"Звездные войны" как последствие ТМВ

---

Натяжек действительно полно. Но сам сценарий войны общепринятый для всех на 50-е, нач. 60-х годов. Никто кроме voodoo с ним не спорит.

 Отправлено: 21.06.05 08:01. Заголовок: Re:

Den

а) Я извиняюсь, но позвольте мне самому решать - что мне делать и кого к себе притягивать. Людям, типа вас, лучше держаться от меня максимально далеко.

б) Во всех случаях гибнет одинаковое число людей. Просто в одном случае вы это понимаете, а в другом - нет.

 Отправлено: 21.06.05 10:05. Заголовок: Re:

а) Взаимно
б) Вижу, что здравым смыслом вашу склонность к гиперболам не пересилить.

 Отправлено: 21.06.05 15:13. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Если прописано на Москву 25 БЧ - это одно! Если 100 - другое.
Вам все равно уцелеет 75% или 95%? Завидую. Мне не все равно.

---

Не хотел влезать но не удержался. Что Вы понимаете под "уцелеет"?
Варианты:
1. Уцелеет в бомбоубежищах в течении 2х - 3х суток пока будет исправно работать система фильтрации воздуха.
2. Уцелеет в бомбойбежищах в течении примерно месяца пока хватит запасов незараженной воды.
3. Уцелеет в бомбоубежищах в течении 3-6 месяйев пока хватит запасов незараженной еды
4. Сможет выйти из бомбоубежищ, преодолет зону сильного загрязнения и добраться до деревень в 300-1000 км от Москвы
5. Доберется до деревень и сможет там найти незараженные воду и пищу
6. Сможет прожить 1-5 лет после войны
7. Сможет давать потомство с выживаемостью выше 1\2 в свою очередь тожк способное давать потомсво.
ИМХО Вы рассматриваете период 1-10 дней а надо 1 - 10 лет...

 Отправлено: 21.06.05 18:24. Заголовок: Re:

Вы рассматриваете период 1-10 дней
Неверно. Он рассматривает период 1-10 минут, максимум часов.

 Отправлено: 21.06.05 23:31. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Он рассматривает период 1-10 минут, максимум часов

---

Как я уже писал выше нездоровая страсть к преувеличениям губит все хорошее что есть в этом человеке.
OlegM пишет:

цитата

---

Вы рассматриваете период 1-10 дней а надо 1 - 10 лет...

---

Олег вы не совсем правы. Я хочу рассмотреть весь период скажем в два-три года. Десять лет просто ни к чему. Для этого прежде всего нужно определится с первоначальными потерями. Кстати мест вроде Москвы где первые 4 пункта КРАЙНЕ актуальны, не так много. Остальную депопуляцию - голод, эпидемии, бандитизм, стихийные бедствия, последстрия лучевой болезни можно прикинуть позже.

 Отправлено: 21.06.05 23:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Что я сказал? А то чего-то склероз...

---

sas сорри если я ошибаюсь но до закрытия главного форума, в самом начале темы была фраза типа меня ТМВ не интересует т.к. на Свердловск падает 200 БЧ. Это не вы сказали? Значит бес попутал-)))

 Отправлено: 21.06.05 23:45. Заголовок: Re:

Сразу оговорюсь ссылка предложенная сосоо не вызвала моего восторга. Но все же советую обратить внимание на "Судьба экосистем умеренного пояса Северного полушария зависит от времени года: если ЯЗ совпадает с климатической зимой в Северном полушарии, то ущерб оказывается относительно невелик"
"по качеству ПВО Советский Союз значительно опережал Запад ЗРК С-75 «Гайдлайн» были как раз только что (в 1961 г.) поставлены на вооружение"
"Расчет показывает, что, в случае атаки против Советского Союза, США теряет порядка 40-50% бомбардировщиков в первой волне. Если учесть, что, как минимум, половина из оставшихся в таких условиях сбросят бомбы мимо целей, то на территории СССР удается поразить в общей сложности лишь порядка четверти (максимум – трети) избранных целей, в основном – в западных районах страны"
"Несмотря на разрушение инфраструктуры, советские наземные войска, «умывшись кровью», скорее всего, все же захватывают территорию Западной Европы, причем – быстро (что признавали и американцы)"

 Отправлено: 21.06.05 23:51. Заголовок: Re:

По поводу современных городов: их пожароопасность ВЫШЕ аналогичной в 60-х т.к. неоправданно увеличена плотность застройки, особенно в центре. Увеличена за счет зданий скажем так сферы услуг с небольшим запасом прочности. Увеличилось кол-во легковоспламеняющихся материалов (напр. пластик). Хотя бы по этой причитне данные по современным городам использовать для моделирования войны в 60-е может только очень ленивый и не склонный к анализу человек.
По тактическому оружию в ударе по целям в СССР. Мне такие планы неизвестны (с)

 Отправлено: 22.06.05 00:05. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

была фраза типа меня ТМВ не интересует т.к. на Свердловск падает 200 БЧ. Это не вы сказали? Значит бес попутал-)))

---

Нет, это вроде сосоо, хотя я могу и ошибаться

 Отправлено: 22.06.05 00:07. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

"Расчет показывает, что, в случае атаки против Советского Союза, США теряет порядка 40-50% бомбардировщиков в первой волне. Если учесть, что, как минимум, половина из оставшихся в таких условиях сбросят бомбы мимо целей, то на территории СССР удается поразить в общей сложности лишь порядка четверти (максимум – трети) избранных целей, в основном – в западных районах страны"

---

Во Вьетнаме таких потерь не наблюдалось.

 Отправлено: 22.06.05 01:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Во Вьетнаме таких потерь не наблюдалось

---

Вьетнам и СССР - разные вещи не находите?
Потери чересчур оптимистичны согласен, но они значительны. Кое-кто здесь это отрицает.

 Отправлено: 22.06.05 06:37. Заголовок: Re:

200 БЧ на Челябинскую область. Список целей дать?
53 дивизия РВСН, 46 ШПУ плюс КП;
Челябинск, Магнитогорск;
Челябинск-65, Челябинск-70, Златоуст-36, Дальний и Карабаш;
Миасс - КБМ и Машзавод;
Златоуст - Машзавод;
Усть-Катав - УКВЗ;
Троицк - ТГРЭС.
Достаточно?

 Отправлено: 22.06.05 07:38. Заголовок: Re:

т.к. неоправданно увеличена плотность застройки, особенно в центре.
Вы наверное в городах не бывали. Плотность застройки в среднем по городу радикально уменьшилась. Вместо огромного количества малоэтажных домиков, стоящих впритык - огромные спальные районы, где дома расставлены в полном соответствии с требованиями к защите и необразованию сплошных очагов пожара.

Увеличилось кол-во легковоспламеняющихся материалов (напр. пластик).
Заодно исчезли композитные, т.е. частично деревянные здания. Получила массовое распространение замена газа электричеством. Из пластика же дома не делали вообще.

 Отправлено: 22.06.05 07:39. Заголовок: Re:

Вьетнам и СССР - разные вещи не находите?
Да, конечно, по Вьетнаму никто Хауд Догами и Минитменами не бил.

 Отправлено: 22.06.05 08:53. Заголовок: Re:

Небольшое отступление, есть материаля касающиеся пересмотра применения ядерных боеприпасов после взрыва 50Мт на Новой земле, принята стратегия как можно меньшего применения спец БЧ на тактическом уровне стратегический не пересматривался

специально для "Denalter"-а основнаые удары МБР: Европа , Германия вне зоны применения (ее необзодимо захватить полностью предполагалось только нанести удары тактикой на направлениях ГДР - Бенилюкс, Югославия - Северная Италия) , преимущественно нанесение ударов на промышленные центры, однако около 10% МБР по гражданским объектам.

применение в 80-х бомберов уже нецелесообразно во всю применяются системы ПВО с ядерным БЧ (вспомните историю с созданием антирадиационного покрытия для бомбером СССР)

Сушествуют планы боевых действий совместно с Китаем, Арабами, Варшавским договором, есть варианты развития в случае припоминания Китаем старых обид Вьетнаму.

Более досконально вопрос уже начал проробатывать подробно выложу по приезду Олега.

Р. С. если ты не служишь в армии во время ТМВ ты однозначно мертв

 Отправлено: 22.06.05 09:06. Заголовок: Re:

Ага, учебник тактики "Мотострелковый (танковый) батальон в бою".
Наносим один удар, второй, третий. И все в полосе наступления одного батальона.

 Отправлено: 22.06.05 09:13. Заголовок: Re:

Он для этого и создан, учебник-то, а я всего лишь предложтл вариант вполне реальный. Батальон 300 душ, для прорыва ротного укрепления при грамотной организации вполне хватит.

 Отправлено: 22.06.05 11:54. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

огромные спальные районы, где дома расставлены в полном соответствии с требованиями к защите и необразованию сплошных очагов пожара.

---

Огромные спальные районы возникли по окраинам. У нас в престижных районах Перми дома стали строить очень плотно, буквально друг на друге. Еще, в 60-х и ранее строили в основном из кирпича (3-5 эт.), в 70-80 массово пошли крупнопанельные дома (9-12 эт.) от ударной волны они просто сложаться как карточный домик. Кирпичные дома вновь стали строить в конце 90-х. Это я все о Перми, как в других городах - не знаю.

 Отправлено: 22.06.05 12:30. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Для этого прежде всего нужно определится с первоначальными потерями. Кстати мест вроде Москвы где первые 4 пункта КРАЙНЕ актуальны, не так много. Остальную депопуляцию - голод, эпидемии, бандитизм, стихийные бедствия, последстрия лучевой болезни можно прикинуть позже.

---

Я немного знаком посоледствиями Чернобыля в киевской области. Вобщем хреновые последствия несмотря на слабый фон. Особенно в плане питьевой воды. Очистить ее практически невозможно...
Последствия лучевой болезни как вы няверняка знаете сильнее всего проявляют себя на детях (если они вообще будут)...
Хуже всего ИМХО будет то что приктически ничего не останетсяч незараженным. При таком огромном количестве очагов поражения эту заразу будет постоянно носить ветром и очень скоро не останется ни одной незараженной реки или озера. Подземные воды снова таки заражаются хоть и не сразу...

 Отправлено: 22.06.05 18:28. Заголовок: Re:

Chelpanov

Огромные спальные районы возникли по окраинам.
Одно Бутово по размеру больше всего центра. Вся Москва состоит из таких вот "окраин".

от ударной волны они просто сложаться как карточный домик
Именно. А кирпичные - рассыпятся в пыль. В результате кирпичный превращается в могилу, а в руинах панельного дома остаются карманы. Правда в тех условиях, про которые я говорю никаких руин не будет.

У нас в престижных районах Перми дома стали строить очень плотно, буквально друг на друге.
Вряд ли даже сейчас успели построить больше домов чем за предыдущие периоды.

 Отправлено: 23.06.05 02:25. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

200 БЧ на Челябинскую область

---

Сразу, это планы какого года?
cocoo пишет:

цитата

---

Достаточно?

---

Вполне-))

 Отправлено: 23.06.05 02:32. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Я немного знаком посоледствиями Чернобыля в киевской области

---

По странному стечению обстоятельств я тоже. Зона меня удивила со знаком плюс. В деревнях проблем с водой не заметил.
OlegM пишет:

цитата

---

Последствия лучевой болезни как вы няверняка знаете сильнее всего проявляют себя на детях

---

Не знаю. Какие "последствия"? Как именно проявляют?
OlegM пишет:

цитата

---

если они вообще будут

---

Я знаю на Украине с детьми проблемы, но вы таки уверены что из-за Чернобыля?
OlegM пишет:

цитата

---

Хуже всего ИМХО будет то что приктически ничего не останетсяч незараженным.

---

Я уже говорил, что куда хуже всех ядерных зим будет радиоактивная пыль. Впрочем наш многосущий Кирилл думаю сможет поведать многое о способах дезактивации местности.

 Отправлено: 23.06.05 02:43. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Вы наверное в городах не бывали

---

Куда уж нам темным до вас светлых -))
voodoo пишет:

цитата

---

Плотность застройки в среднем по городу радикально уменьшилась

---

Ето вы о средней температуре по больнице? Перечитайте уважаемого Челпанова мне лень повторятся.
voodoo пишет:

цитата

---

Вместо огромного количества малоэтажных домиков, стоящих впритык

---

voodoo пишет:

цитата

---

частично деревянные здания

---

Э-э, а у вас как с пребыванием в городах? Это вы о центрах каких крупных городов? Воще-то массовая их застройка кирпичными зданиями как раз 60-е.
voodoo пишет:

цитата

---

Получила массовое распространение замена газа электричеством

---

Да убрали газовую колонку, зато поставили в каждую квартиру газовую плиту. Или лично вам поставили электрическую? Вы о чем вообще?
voodoo пишет:

цитата

---

Из пластика же дома не делали вообще

---

(удивленно озираясь) Конечно а зачем и кому вы это говорите?

 Отправлено: 23.06.05 02:46. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

по Вьетнаму никто Хауд Догами и Минитменами не бил

---

Для тех кто в... бронетехнике. Речь о потерях авиации.

 Отправлено: 23.06.05 02:59. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата

---

принята стратегия как можно меньшего применения спец БЧ на тактическом уровне

---

Подробности? Какой точно год? В чем выражалось "как можно меньше"? По идее у нас тотальная война.
Кирилл пишет:

цитата

---

основнаые удары МБР: Европа

---

Не понял. Всегда считал что почти все МБР идут на Штаты, а в Европе в основном тактика. Германию едрен-батонами вспашут не наши а американцы. По моему они регулярно планировали "зону отсечения" именно там.
С чего кстати уверенность что югославы на нашей стороне?
Кирилл пишет:

цитата

---

применение в 80-х бомберов уже нецелесообразно во всю применяются системы ПВО с ядерным БЧ

---

Я о том же но у нас пока вероятно конец 60-х начало 70-х.
Кирилл пишет:

цитата

---

Сушествуют планы боевых действий совместно с Китаем, Арабами, Варшавским договором

---

С китаем в 60-е вряд ли. Арабы и ВД конечно. Советско-китайская из-за Въетнама не актуальна. Нужно чтобы Штаты были втянуты.