Отправлено: 29.06.05 01:53. Заголовок: ТМВ (сборник)

ТМВсборник

 Отправлено: 03.06.05 16:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Такой вещи нет

---

Это спорный вопрос. Зато есть такая бесспорная вещь, как радиоактивная пыль. Кто в армии служил, возможно "салфетку камикадзе", т.е. респиратор войсковой Р-2, помнят .

 Отправлено: 03.06.05 16:22. Заголовок: Re:

Интересно также наскоко от ядерных ударов пострадают глубинки СССР - вроде Алтая, казахских степей
может "тама ктонить" и выживет - да и хозяиство почти натуральное

 Отправлено: 03.06.05 16:50. Заголовок: ///

Telserg пишет:

цитата

---

зато все будут знать кто враг, а кто друг

---

Точно. Пройдет 60 лет, и уцелевшие советские граждане будут с восхищением и придыханием говорить про Великую Американскую Империю, про самую лучшую в мире американскую армию, про гениального американского президента времен ТМВ, и мечтать об альянсе с Америкой против злобной Австралии, которая отсиделась на другом конце света, в то время, как два братских арийских народа...

 Отправлено: 03.06.05 16:56. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Кто в армии служил, возможно "салфетку камикадзе", т.е. респиратор войсковой Р-2, помнят

---

Не только его,но и ОЗК :)

 Отправлено: 03.06.05 17:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

но и ОЗК

---

ОЗК как раз нечто вменяемое...

 Отправлено: 03.06.05 18:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

как два братских арийских народа...

---

 Отправлено: 03.06.05 19:13. Заголовок: Re:

Хм. Таки не конкретно. Каммерер предложил 1973. Вы тоже считаете это время "оптимальным"?
Это не оптимум - это уже граница. Т.е. лучше пораньше.

Задача: привязать к конкретной дате типа ""22 июня ровно в 4 часа" пик гонки вооружений и какой-нить кризис, пусть самый мелкий.
Любой момент начиная с 24 февраля 1965 и до конца октября 1968. Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и нюкают сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде.

Немедленно это в первой волне???
В общем да.

Уничтожить друг друга не способен никто. А вот выбить из претензий на лидерство в мире вполне.
Выбить их могут только США или СССР.

Я ж говорю шибко тупой я в инглише. А вот карты читать люблю и умею. Карту про атаку на НАТО видел. А вот где расчеты про СССР?
Ищите:
McNamara’s “Assured Destruction” Calculations for a U.S. Attack on Soviet Urban/Industrial Targets
и
McNamara’s “Assured Destruction” Calculations for a Soviet Attack on U.S. Urban/Industrial Targets

но вообще хорошо бы всю пятую главу прочесть.

Это карта №10? По моему там меньше 30 тыс БЧ.
Самое главное - там есть цели.

Дык правильно. одно дело 30000 БЧ по Союзу и другое по России.
Вообще, 30000 БЧ что по России, что по СССР - очень схожий результат будет. Вы посмотрите, сколько БЧ надо для того, что бы уничтожить порядка сотни миллионов человек, что в Союзе, что в США. Совсем не 30000.

Два момента. Первое я не думаю что прозевают атаку ТЫСЯЧ целей.
Если у вас дальность обнаружения 1500 км, то раньше чем у границ ничего не обнаружишь.

Второе - давайте исходить, что удаоили и те и другие. Иначе все сводится к тому кто первый ударит. У нас же по плану война без победителей.
Я исхожу из того, что СССР наносит первый массированный удар в ответ на удары США по Китаю. Т.к. СССР бьет и по Европе, то у США есть время нанести встречный удар. Дис из зи енд.

Но отклонить БЧ близкими атмосферными взрывами?
Первую отклонили - упала она в Подольске вместо Москвы. Вторую за взрывами не разглядели - она упала куда надо.

Выбить нафиг стратегическую авиацию, крылатки?
К тому времени, когда подойдет авиация с крылатками, в осеннем лесу будет очень тихо. И никакой системы ПВО и ПРО уже не будет.

 Отправлено: 03.06.05 19:25. Заголовок: Re:

Telserg, Магнум прав.

 Отправлено: 03.06.05 20:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Telserg, Магнум прав.

---

Смайлики следует читать следующим образом: признаю свое поражение, засим удаляюсь.

 Отправлено: 03.06.05 20:37. Заголовок: Re:

А правда господа, давайте я соглашусь с ымы! С некоторыми людьми спорить бесполезно, да и грешно, можно соглашаться только. Да конечно спасающий свою жизнь человек за 15 минут никак не добежит до убежища. Правда неторопливо идя среднестатистический человек за это время проходит 1,5 км. но до убежища он конечно не добежит. И к нации обращаться по радио не надо. Быдлос-с не поймутс-с. Втравили народ в войну, а сказать забудут. Зачем советскому и американскому лидеру такой напряг?
И странно мне видеть ротацию убежищь на военные и гражданские. Всегда думал, что разница только в том, что среди военных процент первых двух категорий больше
А из-за вентиляции не выдерживается пресловутое "огненное торнадо", а вот с радиацией попроще, главное что излучение держит. Ну да многие прочитав якобы учебник по ГО этого не знают. Впрочем уровень книг которые глубокоуважаемый ымы читает я по дискуссии на тему МПС помню
Конечно все убежища находятся в эпицентре и через 8 часов, не предел кстати даже для убежищ третьей категории, на поверхности делать нечего. Что такое ударная волна и пожары в городе + первичное излучение многие тоже не ведают. Ненужная фигня эти убежища.
Сухпаек который я ел ой его не было! Глюк желудка! А кровати на которых... плод моих кошмаров, глюк другого органа
А ЧС ето только пуск вражьих ракет, раньше никак нельзя! Что такое кризис вроде Карибского ымы не слышал. Ну и фиг, не интересует человека такая фигня.
Вроде со всем согласился???
ХВАТИТ НА ЭТОМ ФЛЕЙМА!!!

 Отправлено: 03.06.05 21:13. Заголовок: Re:

В принципе в качестве убежищ нормально подходят капитальные подвалы административных зданий( высотность не большая, раскапывать и откапывать подвалы легче). Эпицентр это около км2 и меньше. Дальше уже идет нормальная выживаемость в убежищах, подвалах, и т.д. У нормально й МБР точность+/- 5 км. Значит не всегда она попадет в город. На счет Ядерной Зимы прогнозы самые разные. Явно все дело в общей сумме потраченых боеприпасов. Несколько тысяч думаю планета даже и не заметит.

 Отправлено: 03.06.05 21:47. Заголовок: Re:

Могу только согласиться. Кстати вы не оригинальны в подвалах всех старых административных зданий где я работал, бомбоубежища были и очень хорошие. Выживаемость они обеспечивают потом эвакуация в райцентры, я бы жил в городе с романтическим названием Лосево например.
Модель ядерной зимы строилась на основе политического заказа и страдает гм... излишней коньюнктурностью.
Желающие могут подсчитать сколько мегатонн надо рвануть чтобы заменить извержение допустим Кракатау. Очень много поверьте. Опять же когда мы говорим о десятках тысячь зарядов следует помнить, что большинство из них все же уровня килотонн, а не мегатонн. Про эти через 35 лет и не вспомнят где рвануло.

 Отправлено: 03.06.05 22:17. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

уровень книг которые

---

И это человеку, который производит побочную продукцию - оборудование ГО для убежищ...
Про радиационную пыль я уже не буду. Спорить с такими начитанными людьми бесполезно...

 Отправлено: 03.06.05 22:41. Заголовок: Re:

Не понимаю о чем спорите. Все описано давно. Фильм был хороший - "письма мертвого человека". Есть и куча американских на эту же тему. Несмотря на то что теоретические расчеты глубины жопы в результате полномасштабной МВ3 сильно расходятся все они предрекают быстрый конец человеческой цивилизации. споры идут на уровне выживет ли часть животных или останутся только тараканы или крайний случай - жизнь сохранится только на дне океана.
Несколько комментариев.
1. Смешно надеяться что выживет Сибирь или Австралия. После уничтожения Москвы и Питера (или НьюЙорка и Вошингтона) сидящие в бункере генералы естетсвенно не пожалеют по паре ракет и на всякие Австралии как минимум из завести и как максимум думая о будущем.
2. Война врядли начнется вдруг. Скорее всего кризис будут наступать постепенно и как минимум военное руководство с семьями будут сидеть в бункерах еще до начала войны.
3. Псоле первой же волны ракет ПВО, связь (за исключением глубоких кабелей) и т.д. перестанут существовать и каждая воинская часть оставшаяся боеспособной будет воевать самостоятельно. В большинстве своем они будут следовать планам из красных пакетов, но не все и не всегда. Еще долго будут всплывать АПЛ и делать неожиданный залп по какой-нибудь Австралии. Ну дествительно на месте Киева пустяня а ночной Сидней зараза весь в огнях!
4. Через 1-3 года станет совершенно неважно кто, когда и зачем начал войну. Боевые действия затихнут по причине всеобщей борьбы за выживание.

 Отправлено: 03.06.05 22:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

сидящие в бункере генералы естетсвенно не пожалеют по паре ракет и на всякие Австралии как минимум из завести и как максимум думая о будущем

---

OlegM пишет:

цитата

---

Еще долго будут всплывать АПЛ и делать неожиданный залп по какой-нибудь Австралии. Ну дествительно на месте Киева пустяня а ночной Сидней зараза весь в огнях!

---

Круто! Это типа демошиза в духе все военные психопаты? Я серьезно спрашиваю вы сами то верите в то что написали? Вы не поверите к кнопкам пускали только очень психологически устойчивых людей. Не обижайтесь но после вашего поста создается впечатление что вас бы не пустили
Про глубину можно конечно верить душещипательным фильмам и ужастикам или ученым прикормленным Горби. Я как-то сел над картой Северного полушария с циркулем и линейкой, посидел денек и верить перестал.

 Отправлено: 03.06.05 22:52. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

человеку, который производит побочную продукцию - оборудование ГО для убежищ...

---

ето которое:
ымы пишет:

цитата

---

Имущество ГО - фильтры, СИЗ и медикаменты

---

понятно кровати и сухпайки не производим стало быть их нет. Нечего конкурентов плодить
ымы пишет:

цитата

---

Про радиационную пыль я уже не буду

---

Не надо раз ваши фильтры от нее не помогают то пиар-акция будет безуспешной

 Отправлено: 03.06.05 23:02. Заголовок: Re:

По поводу спора Магнума и Телсерга...
У нас нет цели представить что будет через 60 лет после ТМВ. Мы альтернативщики, а не фантасты. Лет через 35 максимум. Скажите где были описанные вами настроения в 1980 году?
Конечно может быть в будущем Союз и Америка будут дружить, и не исключено против Австралии , но мне слабо верится. Радиоактивные пустыри на месте городов этой дружбе будут сильно мешать. Это вам посерьезней старичков ветеранов напоминание будет
Вообще же Телсерг поднял интересный вопрос про страны юга. Удивительно, что он возник так поздно. Кто у нас там претенденты на роль как минимум региональных гегемонов.
Перечисляю: Бразилия, Аргентина, ЮАР, Иран, Пакистан, Австралия - ненужное вычеркнуть, недостающее вписать

 Отправлено: 04.06.05 09:17. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Я как-то сел над картой Северного полушария с циркулем и линейкой, посидел денек и верить перестал.

---

А нельзя ли поподробнее, чего-такого Вам открылось за картой?
Каммерер пишет:

цитата

---

У нормально й МБР точность+/- 5 км.

---

О каком периоде говорим?

 Отправлено: 04.06.05 17:18. Заголовок: Re:

Господа каюсь я бываю резковат, но когда я слышу что-то подобное:
OlegM пишет:

цитата

---

все они предрекают быстрый конец человеческой цивилизации. споры идут на уровне выживет ли часть животных или останутся только тараканы или крайний случай - жизнь сохранится только на дне океана.

---

Можно источник расчетов на который вышеупомянутые "все" основываются???
Жизнь очень живуча, человеческая в частности. Если я с некоторым скепсисом слушаю разговоры "о пальмах", то рассуждения о том что мы можем уничтожить жизнь на Земле это по моему признак мании величия.
Опять же этот тезис роднится с тезисом о психах военных. Наверное они будут бить кобальтовыми бомбами и по площадям. Воще-то последние лет 40 мысль военных направлена в прямо противоположную сторону. Как сделать войну с применением ЯО наимение разрушительной. Отсюда и все более "чистые" бомбы. Олег почему-то в своем выссказывании это опускает начисто.

 Отправлено: 05.06.05 10:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А нельзя ли поподробнее, чего-такого Вам открылось за картой?

---

Ответ будет банальным. То, что мы все живем в очень большом мире. Учитывая,что этой фишкой я озадачился в 12 лет, то этот ответ был актуален
А сделал я вот что. Взял карты Союза, Китая, Европы и США с Канадой. Учитывая количество ЯО (легко понять, что в этом возрасте я не очень представлял что ЯО бывает разное) принял число зарядов к числу населения 1/10000 для Варшавского Договора, 1/20000 для НАТО и 1/100000 для Китая. Затем отметил все города и поселения превышающие эти цифры и начал рисовать эллипсы соответственно разных размеров. Что ветра у нас дуют на восток я знал и тогда. Знал я и то, что часть ракет должна бить не по населению, а по военным базам и промобъектам, но в том нежном возрасте я еще слабо представлял где ето все находится. Потому и рисовал самый "людоедский" вариант с ударами только по населению.
Посмотрел на результаты своих трудов и резко успокоился. Треть населения под удар не попадала никак, территории оставалось до дуры. У Штатов было похужей, а Европе совсем плохо. Конечно я сам и городская родня в этом сценарии погибали, но тогда равно как и сейчас полтора десятка лет спустя меня это не очень волновало.
Прикидка была конечно примитивная и за прошедшие годы я ее несколько раз совершенствовал, но что интересно чем больше узнаю, тем меньше оснований пугаться. Теперь речь идет о 2/3 выживших после войны, а то и больше. Великая сила детская интуиция .

 Отправлено: 05.06.05 11:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

О каком периоде говорим?

---

Я думаю уважаемый Каммерер имеет в виду 60-70-е гг. В 80-е поточнее конечно.

 Отправлено: 05.06.05 12:16. Заголовок: Re:

Про возможность перехода к натуральному хозяйству могу полностью согласиться с вышесказанным. CanadianGoose прав высокопродуктивное хозяйство западных стран строится на дешевом горючем и следовательно высокой механизации с/х + массовое использование химических удобрений. И так уже несколько поколений. Вернуться назад к нат. х-ву с той же легкостью как русская деревня они не смогут. Что мы сможем действительно показали 90-е гг. Поскольку сам несколько лет выживал таким образом, знаю не понаслышке. Лошадь во многом даже лучше трактора, да и хим. удобрения она родимая заменяет
Плюс на Западе процент занятых в с/х ниже, что имеет несколько печальных для Запада последствий.
1. Во-первых село явно не попадает под бомбежки, т. е. сельское население главные выжившие. В странах Запада их процент меньше.
2. При переходе к нат. х-ву нужно большое число людей. Даже если предположить что фермеры Америки и Европы все как один смогут осуществить этот переход их будет слишком мало. Так что послевоенный гладомор западным странам обеспечен. Озверение людей и их нежелание слушаться правительства допустившие такое дойдет до крайности.
Telserg пишет:

цитата

---

Северная Америка скатится к первобытно-общинному строю, с военными вождями и сельским ополчением.

---

Все же это по моему черезчур, но вот в способности штатовцев сохранить центральное правительство я сильно сомневаюсь. Традиционно у них сильное местное самоуправление уровня город-штат. Я думаю главную роль там будут играть после войны политики обвиняющие центральную власть во всех смертных грехах. Распад как минимум по штатам гарантирован. Я бы прогнозировал перенесение "центра силы" в штаты Среднего Запада с сильным с/х и слабо пострадавшие от ТМВ. Возможно какая-то новая конфедерация на их основе.
В Союзе если война в 60-е, то распада не будет. Народ и партия едины! Если в 80-е то проблемы с национальными окраинами хотя и меньше Реала т.к. нацэлиты в столицах истреблены или лишены привычных связей. Лично мой прогноз, все равно отпадет часть Средней Азии.
Еще момент. Не знаю дойдут ли наши войска до Ла-Манша, но часть Зап. Европы возьмут под контроль точно. Причем эти военные имеют неограниченную власть. Собственное командование в Москве никак не может их заставить что-то сделать. Вот здесь и до нового феодализма недалеко.

 Отправлено: 05.06.05 12:37. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

раз ваши фильтры от нее не помогают

---

ымы пишет:

цитата

---

У убежищ расположенных в жилой зоне вентиляция прямая

---

Мда... Сложно разговаривать с человеком, который мало того, что спорит исключительно сам с собой, так еще и не знает о чем...
Den пишет:

цитата

---

детская интуиция

---

Больше я с Den не спорю. Он меня этим доводом убедил. Насовсем.

 Отправлено: 05.06.05 12:55. Заголовок: Re:

Сильно сомневаюсь в выживание каких-либо крупных военных сил в Европе. Именно они первая цель в данном регионе. Останутся отдельные батальоны и полки, лишенные управления и снабжения. Соответственно долго оставаться в Европе, которая будет представлять собою один сплошной очаг радиационного заражения они не могут. Шансы их на то, что бы не то что-бы что-то там контролировать, а просто выжить -> 0.

Распада Союза действительно не бцдет, т.к. не будет Союза. Аналогично со Штатами.

 Отправлено: 05.06.05 12:57. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

А потом народ начнет вымирать от голода. И перестанет размножаться...

---

Ну про первый пункт см. выше. Плюс к тому не знаю как в гражданских (где я видел сухпаек на день-два), а вот в военных убежищах вроде довольно приличные запасы продовольствия предусматривались.
Насчет второго момента... А вы таки уверены ???
К моделям ядерной зимы давайте подходить с осторожностью. Как я уже говорил на Земле иногда происходят очень сильные извержения вулканов. В верхнии слои атмосферы выбрасывается уйма пыли, вот только к глобальным изменениям климата это не приводит и "рассасывается" быстро. Пожары в Подмосковье когда горят леса и болота тоже явление практически ежегодное и ничего "ще не вмерла Москва!"
Прошу понять меня правильно. Я в курсе что глобальная ТМВ это страшно. Это понижение годовой температуры в Северном полушарии на несколько градусов. Очень суровые зимы и лето с непредсказуемым климатом. Радиоактивный дождичек и ветра несущие зараженную пыль и так несколько лет именно когда все эти прелести в одном флаконе. Да и потом все это будет вплоть до наших дней, просто не в таком количестве.
В истории России лучший аналог по моему правление Бориса Годунова, только все в несколько раз страшнее.
Это гибель до полумиллиарда человек. Бандитизм и децентрализация власти на громадных территориях на годы. Вот только все это было, всему можно подобрать аналоги в славной истории вида Хомо Сапиенс.
Конечно ставнивать допустим 1970 год Реала и этот год МПТМВ некорректно. Но два поколения это много, достаточно чтобы затянулись раны. И сравнивать год 2005 можно и нужно.
Не надо заслонять реальность действительно страшной катастрофы байками о мифической ядерной зиме и толпах двухголовых мутантов

 Отправлено: 05.06.05 13:01. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Больше я с Den не спорю. Он меня этим доводом убедил. Насовсем

---

Душевно рад
ымы я давно уже с вами не спорю Неблагодарное это дело. А вы поспокойней поберегите нервные клетки они как известно не восстанавливаются, а у вас работа нервная и по вашим рассказам каждый раз разная

 Отправлено: 05.06.05 13:07. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Сильно сомневаюсь в выживание каких-либо крупных военных сил в Европе. Именно они первая цель в данном регионе. Останутся отдельные батальоны и полки, лишенные управления и снабжения. Соответственно долго оставаться в Европе, которая будет представлять собою один сплошной очаг радиационного заражения они не могут. Шансы их на то, что бы не то что-бы что-то там контролировать, а просто выжить -> 0

---

voodoo раз вы так говорите, значит я верю, вы в этом вопросе меня компетентней, хотя вроде предусматривался резкий вывод войск с мест постоянного базирования в случае начала ТМВ и убежища предусматривались, особенно для штабов. Потому мне кажется "полки, лишенные управления и снабжения" это перебор. Другое дело что Европа действительно пострадает больше всего и возможно оставаться в ней не будет смысла.

 Отправлено: 05.06.05 13:11. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Распада Союза действительно не бцдет, т.к. не будет Союза. Аналогично со Штатами

---

Круто. Простите а что будет? Или опять "один сплошной очаг радиационного заражения" от Калининграда до Анадыря и от Мурманска до Кушки???
Я серьезно спрашиваю компетентного вроде бы человека.

 Отправлено: 05.06.05 13:43. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Операция Rolling Thunder во Вьетнаме. Американцы решают надавить посильнее и нюкают сначала Северный Вьетнам, потом пограничные районы Китая. Далее везде.

---

Принимаем этот вариант как оптимальный.
voodoo пишет:

цитата

---

Немедленно это в первой волне???
В общем да.

---

Принимаю на веру. Данных опровергающих это у меня под рукой нет, хотя мне всегда представлялось, что не все эти БЧ в состоянии боеготовности и на боевом дежурстве. А чтобы привести их в это состояние вроде больше 40 минут требуется. Я ошибаюсь?
voodoo пишет:

цитата

---

Выбить их могут только США или СССР.

---

Я же говорю "из претензий на лидерство". Конечно взаимных ударов ЯО чисто демографически не Индия, ни Пакистан не заметят. Но вот целей достойных называться индустриальными объектами в этих странах крайне ограниченное число. Бить-то скорее всего будут по ним.
voodoo пишет:

цитата

---

но вообще хорошо бы всю пятую главу прочесть

---

Честно стараюсь читать, но работа и диссер отнимают до черта времени. Если не сильно трудно скидывайте иногда инфу из той книжки своими словами.
voodoo пишет:

цитата

---

Самое главное - там есть цели

---

Маловато что-то. Очень много народу выживает. Насколько я помню в 60-е планировались удары по гораздо большему числу городов. Причем тот же Мурманск отнюдь не "демографический центр". Плюс стратегия "непрямых ударов" а-ля на Москву через Козельск это изобретение 80-х, а то и 90-х, а в 60-е народ был попроще. Все же надо учитывать разницу в планировании.

 Отправлено: 05.06.05 14:39. Заголовок: Re:

раз вы так говорите, значит я верю, вы в этом вопросе меня компетентней, хотя вроде предусматривался резкий вывод войск с мест постоянного базирования в случае начала ТМВ и убежища предусматривались, особенно для штабов.
Удар РМД на порядки резче чем любые перемещения войск. Кроме того, надо ведь к Ла-Маншу рваться/защищать его. В убежищах это сделать невозможно.

Простите а что будет?
Будет очень много, очень сильно разбросанного, преимущественно сельского населения с околонулевой информационной и транспортной связностью. Общее количество населения - уровень начала 19-го века. Индустрия - отсутствует. Центральная власть если и уцелела, то де факто лишилась всех рычагов управления. Остатки инфраструктуры будут пущены на то, что бы обеспечивать выживание сохранившихся общин в период ухудшения климата или же их миграцию в более благоприятные районы.

А чтобы привести их в это состояние вроде больше 40 минут требуется. Я ошибаюсь?
Есть много вариантов, от банального размещения на удаленных складах, до полного размонтирования оружия.

Я же говорю "из претензий на лидерство".
Лидерами их делает война СССР и США, попутно затрагивающая Китай и Европу. Т.е. они выходят на первое место из-за схода лидеров с дистанции.

Но вот целей достойных называться индустриальными объектами в этих странах крайне ограниченное число. Бить-то скорее всего будут по ним.
В послевоенное время сохранившийся уровень индустриализации этих стран скорее всего будет выше чем у прямых участников войны. Хотя и будет на уровне 19-го века. Основная причина - сохранение большого числа рабочей силы, информационной и транспортной связностей. Это не касается Китая.

Маловато что-то.
Умножьте на сто.

Плюс стратегия "непрямых ударов" а-ля на Москву через Козельск это изобретение 80-х, а то и 90-х, а в 60-е народ был попроще.
Это вы говорите про обезоруживающий удар. Там Москва лишь вынужденно затрагивается, т.к. облако заражения из мест базирования тех или иных сил ее накрывает. Это не специальный "непрямой удар". Что бы увидеть цели для ударов на уничтожение - см. COUNTERVALUE SCENARIOS.

 Отправлено: 05.06.05 17:15. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Удар РМД на порядки резче чем любые перемещения войск

---

40 минут это немало, все же удары не в реальном времени, на учениях ситуация отрабатывалась. В 60-е гг. наши сухопутные войска имеют вполне приличную подготовку и комсостав.voodoo пишет:

цитата

---

Кроме того, надо ведь к Ла-Маншу рваться/защищать его. В убежищах это сделать невозможно

---

Ну, штабам то в укрытиях сидеть ничто не мешает? Да и войскам кто успеет, первый самый страшный удар пересидеть в них не помешает. Или к Ла-Маншу надо в первый час наступать? Вроде во всех сценариях ТМВ удар СА планировался? Что ж народ не знал что ее всю ЯО пожгут?
voodoo пишет:

цитата

---

Есть много вариантов, от банального размещения на удаленных складах, до полного размонтирования оружия

---

И я о том же. Насколько я знаю и смонтировать оружие и подвести его "с отдаленных складов" займет больше 40 минут. А потом на склады и позиции посыпятся БЧ противника. Конечно можно предположить что часть позиций врагом не выявлена, но я бы не ставил на это слишком много.

 Отправлено: 05.06.05 17:35. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Умножьте на сто

---

Многовато что-то И не сильно корректно.
На той карте все же поболее 300 БЧ будет. Да и главное цели, а не сколько бомб в одну точку. 100 зарядов по Москве и 100 зарядов по ста городам разница потерь будет на порядок.
Потому я и хотел конкретный сценарий конца 60-х с указанием тогдашних целей. От него уже можно плясать.
voodoo пишет:

цитата

---

Это вы говорите про обезоруживающий удар. Там Москва лишь вынужденно затрагивается, т.к. облако заражения из мест базирования тех или иных сил ее накрывает

---

Гм, оно логично конечно, но неужеле ВСЕ военные базы в Подмосковье сосредоточены под Козельском? Как-то кучно бьют. Я и подумал, что ето специально чтобы всю Москву накрыть. Что там за цели не знаете?

 Отправлено: 05.06.05 17:46. Заголовок: Re:

40 минут это немало, все же удары не в реальном времени, на учениях ситуация отрабатывалась. В 60-е гг. наши сухопутные войска имеют вполне приличную подготовку и комсостав.
40 минут это для МБР. Я про войну в Европе, которая начнется с ударов Ракет Малой Дальности (РМД). У них подлетное время отнюдь не 40 минут. Першинг на максимальную дальность летит порядка 5 минут. Про атомные артиллерийские боеприпасы также не следует забывать.

Ну, штабам то в укрытиях сидеть ничто не мешает?
Типичная цель для Першинга - штаб.

Да и войскам кто успеет, первый самый страшный удар пересидеть в них не помешает.
Самые страшные удары начнутся после начала наступления.

Или к Ла-Маншу надо в первый час наступать?
Ну да. А когда еще ?

Что ж народ не знал что ее всю ЯО пожгут?
Примените аргументы подобного рода к 22.06.41.

Насколько я знаю и смонтировать оружие и подвести его "с отдаленных складов" займет больше 40 минут. А потом на склады и позиции посыпятся БЧ противника
Совершенно верно.

 Отправлено: 05.06.05 17:55. Заголовок: Re:

Многовато что-то
На карте обзначены 192 цели (в РФ). МакНамара говорил о 1600 БЧ. Мы говорим о еще большем количестве.

100 зарядов по Москве и 100 зарядов по ста городам разница потерь будет на порядок.
Смотря какие города.

Потому я и хотел конкретный сценарий конца 60-х с указанием тогдашних целей. От него уже можно плясать.
Индустриальные и демографические центры не менялись с тех пор.

Гм, оно логично конечно, но неужеле ВСЕ военные базы в Подмосковье сосредоточены под Козельском?
Речь не о всех базах, а только связанных со стратегическими силами.

Что там за цели не знаете?
Район базирования МБР там. По данным документа - 60 SS-19.

 Отправлено: 05.06.05 22:06. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Я про войну в Европе, которая начнется с ударов Ракет Малой Дальности (РМД). У них подлетное время отнюдь не 40 минут. Першинг на максимальную дальность летит порядка 5 минут

---

voodoo пишет:

цитата

---

Типичная цель для Першинга - штаб.

---

А не напомните в каком году Першинги поставили на боевое дежурство в Европе?
voodoo пишет:

цитата

---

Про атомные артиллерийские боеприпасы также не следует забывать

---

Не следует, но и преувеличивать их возможносте в деле уничтожения войск ВД не следует.
voodoo пишет:

цитата

---

Самые страшные удары начнутся после начала наступления.

---

Стоп. Стоп. А как это сочетается с:
voodoo пишет:

цитата

---

К тому времени, когда подойдет авиация с крылатками, в осеннем лесу будет очень тихо. И никакой системы ПВО и ПРО уже не будет

---

А чем бить по наним наступающим войскам значит будет?
voodoo пишет:

цитата

---

Насколько я знаю и смонтировать оружие и подвести его "с отдаленных складов" займет больше 40 минут. А потом на склады и позиции посыпятся БЧ противника
Совершенно верно.

---

Вроде хоть в чем-то мы согласились? И вдруг оказывается что основные удары потом? Чем?voodoo пишет:

цитата

---

Ну да. А когда еще ?

---

Честный ответ: "Не знаю!" В отличии от многих форумчан не мню себя великим стратегом, но здравый смысл подсказывает, что сразу переходить в наступление имеет смысл войскам находящимся у самой границы. Остальным рассредотачиваться на местности или по убежищам в зависимости от конкретной ситуации. Пережив первый удар - вперед.voodoo пишет:

цитата

---

Примените аргументы подобного рода к 22.06.41.

---

Сильный довод! То есть вы сторонник резуновской концепции, что в 41-м РККА готовилась наступать???
voodoo пишет:

цитата

---

Смотря какие города.

---

В данном случае любые достойные этого названия. Два раза одного человека не убить как не старайся.
voodoo пишет:

цитата

---

Индустриальные и демографические центры не менялись с тех пор.

---

На вышеупомянутой карте №10 демографические центры как раз не затронуты. Я правильно понял, что эта карта про обезоруживающий удар?
voodoo пишет:

цитата

---

Речь не о всех базах, а только связанных со стратегическими силами.

---

voodoo пишет:

цитата

---

Район базирования МБР там. По данным документа - 60 SS-19.

---

Спасибо. Тогда понятно.
voodoo пишет:

цитата

---

На карте обзначены 192 цели (в РФ). МакНамара говорил о 1600 БЧ. Мы говорим о еще большем количестве.

---

Грубо говоря для Союза и ВД при той же плотности ударов будет в три раза больше, 600 целей и 4800 БЧ.
Причем это межконтиненталки и заряды уровня мегатонн, а не РМД и атомная артиллерия. Будем пока исходить из этого если не будет более подробного сценария.
Уровень поражения как на карте №10 даже меньше моих детских кошмаров
Нам осталось определиться сколько таки стартанет ракет. Из 31 тыс амеровских и 8 тыс наших. У меня сильное сомнение, что то что не стартует до ответного удара не стартует вообще. О зарядах без средств доставки которыми богата Америка можно вообще забыть.

 Отправлено: 06.06.05 03:37. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Вообще, 30000 БЧ что по России, что по СССР - очень схожий результат будет. Вы посмотрите, сколько БЧ надо для того, что бы уничтожить порядка сотни миллионов человек, что в Союзе, что в США. Совсем не 30000.

---

В том то и дело, первые сто миллионов уничтожить легко, это обитатели крупных городов, сложности с рассредоточенным населением. Знаете если из 150 млн. в России выживет 75 млн это одно, если 30 другое. Потому и нужна цифра зарядов мегатонного класса готовых к немедленному запуску в конце 60-х. Потом прикинем коэффициент не дошедших до цели по техническим причинам и из-за противодействия ПВО противника и у нас есть рабочая модель.voodoo пишет:

цитата

---

Если у вас дальность обнаружения 1500 км, то раньше чем у границ ничего не обнаружишь

---

Ну в общем да, но я больше говорил о средствах обычной разведки. Скрывать от разведки противника дольше нескольких часов реальную подготовку к удару, тем более в условиях кризиса невозможно.
voodoo пишет:

цитата

---

Я исхожу из того, что СССР наносит первый массированный удар в ответ на удары США по Китаю. Т.к. СССР бьет и по Европе, то у США есть время нанести встречный удар. Дис из зи енд.

---

Именно из этого и исходим. Так ТМВ наиболее разрушительна. Осталось определить силы задействованные в этих трех операциях.voodoo пишет:

цитата

---

Первую отклонили - упала она в Подольске вместо Москвы. Вторую за взрывами не разглядели - она упала куда надо.

---

Ух ты эффективность ПВО - 50% я даже и не мечтал
voodoo пишет:

цитата

---

Будет очень много, очень сильно разбросанного, преимущественно сельского населения с околонулевой информационной и транспортной связностью. Общее количество населения - уровень начала 19-го века. Индустрия - отсутствует. Центральная власть если и уцелела, то де факто лишилась всех рычагов управления. Остатки инфраструктуры будут пущены на то, что бы обеспечивать выживание сохранившихся общин в период ухудшения климата или же их миграцию в более благоприятные районы

---

Да объясните - почему??? Почему нулевая связность? Куда делись шоссе и ж/д дороги? Где резервные центры управления гражданские и военные? Почему власть лишилась рычагов? Армия изменила присяге? Партия распущена? Председатели райкомов и сельсоветов объявляют независимость?
Нач. 19 века это 40 млн. т.е. у вас уцелевает каждый шестой. Не маловато ли?
Да первая цель на годы вперед, переселение и выживание и что?
voodoo пишет:

цитата

---

В послевоенное время сохранившийся уровень индустриализации этих стран скорее всего будет выше чем у прямых участников войны. Хотя и будет на уровне 19-го века. Основная причина - сохранение большого числа рабочей силы, информационной и транспортной связностей. Это не касается Китая

---

Понятно, что не касается Китая, понятно что демографические потери минимальны. Но чем вас притягивает 19 век? Если Индия с Пакистаном не воюют друг с другом они практически не несут потерь и в инфроструктуре, сохраняя свой уровень. Сравнивать их индустриальные мощи 60-х с уровнем даже остатков от Союза и Штатов некорректно, но для них вопрос выживания не первостепенен. У них будет целое поколение чтобы догнать и перегнать

 Отправлено: 06.06.05 12:38. Заголовок: Re:

Den пишет:
Den пишет:

цитата

---

Насчет второго момента... А вы таки уверены

---

Именно.
Зараженные люди может быть и смогут что-то родить. Но это _что-то_ не будет уже способно к воспроизводству.
Смотрим какие дети рожались даже не у "чернобыльцев", а у тех, кто служил на АПЛ и "в ракетных". _Очень_ мало здоровых детей. А тут _все_ будут такие, + их _негде_ будет лечить и _нечем_ хорошо кормить.

Den пишет:

цитата

---

Как я уже говорил на Земле иногда происходят очень сильные извержения вулканов. В верхнии слои атмосферы выбрасывается уйма пыли, вот только к глобальным изменениям климата это не приводит и "рассасывается" быстро. Пожары в Подмосковье когда горят леса и болота тоже явление практически ежегодное и ничего "ще не вмерла Москва!"

---

В 1815 году было _точечное_ извержение вулкана в Ю. полушарии. 1816 год вошел в историю как "год без лета".
А у нас будет огненное торнадо _во_ всех городах. Современный город можно аппроксимировать как 40-50 (в жилых пригородах - 10) см нефти, разлитой по поверхности. Представьте, что такое _сотни_ кв. км. горящей нефти. А это только Москва...
Заодно загорятся леса, нефтехранилища, нефтезаводы...

Den пишет:

цитата

---

Это понижение годовой температуры в Северном полушарии на несколько градусов

---

Понижение на несколько градусов - это меньше чем от Кракатау, вот в чем проблема. В моделях речь идет о _десятках_ градусов.

Den пишет:

цитата

---

Простите а что будет? Или опять "один сплошной очаг радиационного заражения" от Калининграда до Анадыря и от Мурманска до Кушки???

---

Будет сплошной очаг радиоктивного заражения там, где люди живут. Даже если на Анадырь "ничего не выпадет", он вымрет от голода.

Den пишет:

цитата

---

Причем это межконтиненталки и заряды уровня мегатонн

---

Эхххх... Заряды уровня мегатонн на МБР - это 60е. Потом пошли по РГЧ.

цитата

---

Почему нулевая связность?

---

1. Разрушены _все_ маломальски значимые узлы дорог и связи. Попытайтесь проехать из Выборга в Тосно, не заезжая в черту СПб.
2. Разрушены все крупные нефтехранилища, ремонтные мастерские, заводы, и т.д.
3.

 Отправлено: 06.06.05 13:38. Заголовок: Re:

Не по сути вопросов конечно, но фильм "Письма мёртвого человека"- зрелищная илюстрация.

По пунктам 5,6,7 - самый мягкий вариант, без радиоактивного загрязнения и без ядерной зимы- замечательная книжка - "МАЛЬВИЛЬ" француза Р. Мерля. (Ссылок в сети на неё полно).

 Отправлено: 06.06.05 18:24. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Нам осталось определиться сколько таки стартанет ракет. Из 31 тыс амеровских и 8 тыс наших.

---

Это количество зарядов, а не ракет...
Den пишет:

цитата

---

Ух ты эффективность ПВО - 50% я даже и не мечтал

---

Это из пары тысяч :)

 Отправлено: 06.06.05 22:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Это количество зарядов, а не ракет...

---

Воще-то я именно о том и пишу, что считать надо способные к одномоментному старту носители, из остального мало что смогут применить...
sas пишет:

цитата

---

Это из пары тысяч :)

---

Блин, ладно так и запишем ПВО - дурацкий нафиг не нужный в случае глобальной войны род войск. Из слов sas/voodoo следует именно это Andreev пишет:

цитата

---

Эхххх... Заряды уровня мегатонн на МБР - это 60е.

---

Которые мы и обсуждаем Andreev пишет:

цитата

---

Зараженные люди может быть и смогут что-то родить. Но это _что-то_ не будет уже способно к воспроизводству

---

Круто вы одним махом припечатали ВСЕХ детей рожденных от чернобыльцев. Или аборигенов Бикини. И много кого еще... Andreev пишет:

цитата

---

Смотрим какие дети рожались даже не у "чернобыльцев", а у тех, кто служил на АПЛ и "в ракетных". _Очень_ мало здоровых детей

---

А вот это уже наезд на моего племянника Для вас вероятно это не имеет значения но несмотря на профессию своего папы он записан в комнату здорового ребенка, очень шустрый физически и умственно развитый малыш. Как и большинство его сверстников из аналогичных семей.
В следующий раз когда будете делать смелые утверждения подтверждайте их пж-ста данными статистики.