Отправлено: 16.05.05 17:34. Заголовок: И снова БДВР!

На официальном сайте ДВР http://zhurnal.lib.ru/d/dvr
новинки. Биографии лидеров русского фашистского движения Константина Владимировича Родзаевского
http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/rodzaevskiy.shtml
и Анастасия Андреевича Вонсяцкого
http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/visnyazkiy.shtml

 Отправлено: 09.12.04 19:47. Заголовок: Сибирская Демократическая Республика (Мир «Белой ДВР»)

Всем привет!

Предлагаю историю Сибирской Демократической Республики (в девичестве Ангарская Республика) обсудить в отдельной Теме.
Наброски к её истории на сайте ОлегаМ http://sdr.malorussia.com/ и в Темах о «Белой ДВР».

 Отправлено: 09.12.04 19:49. Заголовок:

Всем привет!

ОлегМ пишет:

цитата

---

«СДР пережила и Троцкого, который с ее территории напал на ДВР в 1921»

---

По поводу Троцкого я согласен. Очень реальна в 1921 год последняя попытка «белых» и «красных» решить проблемы силовым путём.

ОлегМ пишет:

цитата

---

«Сталина который с территории СДР напал на квантунскую армию японцев»

---

Перебор. Зачем Сталину нападать на Квантунскую армию через Монголию – у него же нет никаких территориальных разногласий с Японией. Он наоборот с большим удовольствием отдал и Северный Полусахалин и Камчатку.

ОлегМ пишет:

цитата

---

«При Андропове судьба СДР снова висела на волоске.»

---

Почему? Чем она Андропову помешала?

ОлегМ пишет:

цитата

---

«В 1991-93 годах вся восточная Сибирь до Урала включительно несколько раз пыталась присоединиться к СДР-ДВР. Однако Ельцин четко дал понять что родную Сибирь не отдаст.»

---

Я думаю, что Бельцыну было бы далеко «по барабану».
«Берите сколько хотите!» (С)
Все думают, что это он обращался к региональным вождям.
Нет! Это он обращался к главам иностранных государств, но никто не захотел присоединять к себе Россию (кроме японцев, но про них разговор особый).

 Отправлено: 09.12.04 20:02. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Перебор. Зачем Сталину нападать на Квантунскую армию через Монголию – у него же нет никаких территориальных разногласий с Японией.

---

Согласен. Проблема прежняя - если мы сильно ищменим РИ то современный мир изменится до неузнаваемости чего мы, как я понимаю, не хотим. Или нет? В любом случае текс выставленный на сайте СДР не более чем агитка или реклама. Кстати как насчет майта ДВР? Домен уже фунциклирует я бы мог и сам тудя чего-нибудь поместить но боюсь господа белые офицеры меня за это...
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Почему? Чем она Андропову помешала?

---

В РИ в начале 80х был возможно самый серьезный кризис СССР-США за всю историю. Мы просто мало что об этом знаем. Естественна и эскалация военной истерии на границах между блоками.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Я думаю, что Бельцыну было бы далеко «по барабану».

---

Обсудим... Даешь СДР до Урала! Думаю не отпустил бы ЕБН. От брата отца знаю как примерно в то время пыталась отделиться республика Саха (Якутия) и как быстро этот вопрос решили. Алмазы и золото однако...

З.Ы. меня радует что по вопросу союзного государства СДР-ДВР возражений не поступило...

 Отправлено: 09.12.04 20:03. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Чем она Андропову помешала?

---

А это вообще,насколько я понимаю, тема для отдельного разговора. В РИ у русского народа (шире у жителей Российской империи) был ОДИН пример госустройства - СССР со всеми его «тараканами». Как мне кажется именно для того, чтобы был ОДИН пример жизнеустройства все наши руководители от великих князей до генеральных секретарей не терпели конкуренции на этой почве. А тут в нашей АИ у «россиян»- граждан СССР перед глазами пример ДРУГОГО, нежели СССР, государственного устройства таких же русских людей. Появляется возможность сравнивать, проводить аналогии и параллели. Одним словом, нарушается единомыслие. Вот Андропов и попытался (в последний раз в истории СССР) изничтожить всякую почву для сомнений своих граждан о том, «кому на Руси жить хорошо»? Или я чего-то не понимаю?

 Отправлено: 09.12.04 20:06. Заголовок:

Для Иван Серебров: Правильно мыслите товарищ! Именно так + вполне серьезная подготовка к МВ3. Допустить слабину на востоке было нельзя тем более что военную базу Хрущев уже там создал. Напрашивается вариант поддержаный местными жителями ввод ограниченного контингента для защиты семей советских военнослужащих..

 Отправлено: 09.12.04 20:24. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Кстати как насчет сайта ДВР?

---

Привет, Тёзка!

Очень даже положительно.
Уже сегодня там можно разместить «Хронологию боевых действий в 1919 году». Она расположена здесь http://zhurnal.lib.ru/editors/n/niko_l/, в разделе «Альтернативная История - Белая Д.В.Р.».
Можно воспользоваться и рассказами.

 Отправлено: 09.12.04 20:35. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

В РИ у русского народа (шире у жителей Российской империи) был ОДИН пример госустройства - СССР со всеми его «тараканами». Как мне кажется именно для того, чтобы был ОДИН пример жизнеустройства все наши руководители от великих князей до генеральных секретарей не терпели конкуренции на этой почве.

---

Привет!
Я думаю, что в данной АИ-Реальности весь коммунизм в России закончился на первом этапе правления Пожизненного Президента РСФСР господина Йозефа Джугашвили.

 Отправлено: 09.12.04 20:45. Заголовок:

Для Нико Лаич: соответственно тоже теске наше с кисточко!
Вашу страничку я уже скопировал в
http://dvr.malorussia.com
обновляйте, меняйте , дорабатывайте.

«коммунизм в России закончится».
А я о чем говорил летом! У Ленина с Троцким в 1921 просто нет выбора - или добить белогвардейскую гидру или паковать чемоданы. Но ведь нам для красоты картины СССР тоже сохранить надо...

 Отправлено: 09.12.04 20:54. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Но ведь нам для красоты картины СССР тоже сохранить надо...

---

Привет!
Вспоминается, что-то библейское (вроде бы) про сатану, что-то типа, если бы его не было, то стоило его придумать. Нет, наверное путаю, но Вы меня поняли...

 Отправлено: 09.12.04 20:57. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

обновляйте, меняйте , дорабатывайте

---

Привет!
Разработкой «Белой ДВР», ну, и предложениями по СДР буду заниматься на новогодних каникулах. Тем более, что теперь дома есть ПК.
Спасибо большое Бастиону за монитор!!!

 Отправлено: 09.12.04 21:03. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Вспоминается, что-то библейское (вроде бы) про сатану, что-то типа, если бы его не было, то стоило его придумать.

---

У меня вспоминается в этом контексте только «молот ведьм» глава «о божьем попустительству греху». Общий смысл что без наличия возможности грешить (т.е. сатаны) человек теряет право на свободу выбора, а право это одно из основных дарованых ему Богом.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Разработкой «Белой ДВР», ну, и предложениями по СДР буду заниматься

---

Гип гип УРА!!! Если бы еще Бастион с веб дизайном «Малоросии» помог...

 Отправлено: 09.12.04 23:39. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Разработкой «Белой ДВР»

---

Гип-гип УРА!
Может хоть кто-то из «верхушки» БДВР примет участие в рассмотрении конфликта в начале 20х.

Блин, цель его - сохранить СССР, БДВР и СДР.
А то без «белых соглашателей» ничего не получается.
Дибо СДР в состав СССР попадает, либо РСФСР рассыпается, либо БДВР уничтожается.
И опять-же непонятно что с США и Японией (кто из них помогал БДВР, а кто был против).

 Отправлено: 10.12.04 16:39. Заголовок:

Всем привет!

Сторонники и поклонники «Белой ДВР»! Кое-что по Теме собрано здесь http://zhurnal.lib.ru/editors/n/niko_l/ в разделе «Альтернативная история - Мир Белой Д.В.Р.»

 Отправлено: 12.12.04 08:58. Заголовок:

Ну, я, вообще-то, по политическим интригам никак не спец. Но ведь Ильичу как-то виделось будущее ДВР со столицей в Иркутске, как было по первоначальной идее? Рассчитывать на то, что японцы так легко откажутся от поддержки своих белых союзников, да даже и от Сев.Сахалина, который они могли удерживать десятилетиями, как румыны Бессарабию, он с надежностью не мог. Как и на то, что эсэры окажутся практически в стороне от крестьянских бунтов в Сибири.
Но опять скажу: по политике - это не ко мне.
Могу прямо здесь дать выдержки из статьи Брокгауза-Ефрона об Иркутской губернии.
Иркутская губерния
— в Восточной Сибири, между 51° и 62°30’ с. ш. и 96° и 107° в. д. (от Гринича) превосходит пространством Францию или Германию: ... в ней 653290 кв. в., в том числе под частью вод озера Байкала 15042 кв. в. и под островом Ольхоном 550 кв. в. ... Границы губернии: на С. и отчасти на С.В. — Якутская, на В. и Ю.В. Забайкальская обл., на Ю. — Китайская империя (Монголия), на З. — Енисейская губ. ... здешняя местность была некогда центром сильной вулканической деятельности, проявляющейся ныне в довольно частых землетрясениях в Иркутске. Иркутская губерния богата полезными ископаемыми, но золотом она беднее соседних губерний; наиболее богатые ее золотоносные россыпи находятся в юго-западной ее части, по системе реки Бирюсы, в Нижнеудинском округе, где в 1892 г. на 21 прииске намыто золота 23 пуд. 22 фун. 20 золотн., со средним содержанием золота в 100 пд. — 25,25 долей. Три прииска разрабатывались еще в Киренском округе, по pp. Hepпе и Джалогун, где намыто золота 2 пд. 30 фн. (1890). Бедные по содержанию россыпи, ныне не разрабатывающиеся, находятся по речкам, впадающим в Байкал, и по верхним притокам р. Лены, в Верхоленском окр. (см.). Высокого достоинства графит имеется в Ботугольском гольце (разработка его оставлена; см.) и на о-ве Ольхоне. Бурый уголь найден во многих местах: близ г. Иркутска в береговых обрывах Ангары, по pp. Иркуту, Куде, Ушаковке, в нескольких местах Балаганского окр., наиболее заслуживают внимания залежи каменного угля по р. Оке; но он нигде не добывается. Железная руда встречается во многих местах губернии, но разрабатывается только при впадении р. Оки в Ангару, на Николаевском железоделательном зав. Железный купорос находится около с. Зиминского, на правом берегу р. Оки и в горе Желтуни-Тонг. Соляные источники имеются: в 68 в. от г. Иркутска, на р. Ангаре, по р. Илиму и в четырех верстах от берега р. Лены, на р. Куте. В этих местах на четырех варницах добыто в 1892 г. поваренной соли на сумму 170929 р. Кроме того, известны еще соляные источники: на р. Таганке, впадающей в р. Оку, в верховьях р. Унги, притока р. Ангары, в долине pp. Куды и Белой, близ села Узкий Луч и на о-ве р. Ангары, лежащем выше г. Балаганска. Глауберова соль находится в небольших озерах у сев.-зап. берегов Байкала, между р. Ангой и о-вом Ольхоном. Селитряные грязи лежат по р. Талой, близ с. Тунки. ... Гипс находится: в верховьях р. Осы, по р. Ангаре, выше Балаганска, на правом берегу р. Унги и ее притока Улей; обжигание извести производится во многих местах губернии. Каолин и белая глина добываются в верховьях р. Оёка. Огнеупорная глина находится по р. Белой, около дер. Бадайской, а кирпичная — во многих местах губернии. Огнеупорный камень найден по р. Анге, прит. Байкала, и в 10 в. от селения Братского Острога. Полевой шпат и кварц для стеклянных зав. добывается в Прибайкальских горах, близ Улан-Нурского мыса и по pp. Малой Бугульдейке и Еланце. Жерновой камень — по р. Асе 2-й и на правом берегу р. Ангары, у дер. Янды. Точильный камень — между станциями Ользоновской и Баендаевской Якутского тракта. Белый мелкозернистый мрамор — по р. Слюдянке, впадающей в Байкал. Цветные камни встречаются наиболее в юго-вост. части И. губ., так: ляпис-лазури — по р. Слюдянке; вениса — по р. Малой Быстрой; амазонский камень, сфен и полевой шпат малинового цвета — по р. Большой Быстрой. Слюда, змеевик, тальк, хондродит, лавровит — находятся по р. Талой; голубой известковый шпат, розовый кварц, салит, байкалит, тремолит, черный шерл и др. — по р. Слюдянке. Черная слюда, зеленый апатит — в пади Улунтуй; нефрит в верховьях р. Белой, в Китойских альпах. И. губерния обильно орошена водами; первое место по громадности водоема принадлежит оз. Байкалу, составляющему естественную границу губернии на Ю.В. (см.). Кроме него, в губернии нет больших озер. Почти все реки И. губ. принадлежат, главным образом, двум речным бассейнам — Енисейскому и Ленскому. К Енисейской системе принадлежат 3 Тунгуски: Верхняя, или Ангара, Подкаменная и Нижняя, с их притоками. Ангара и Лена — две главные водные артерии, имеющие важное значение в экономической жизни края; из них Ангара составляет водный путь на З. и служит для сплава хлеба на промысла Енисейской губ. и др. товаров, а Лена играет еще большую роль в доставке хлеба и мануфактурных товаров в Якутский край. Водораздел Ангаро-Ленский, проходя верстах в 70-100 от каждой из этих рек, обусловливает этим незначительность правых притоков Ангары и левых — Лены. Наибольшие притоки Ангары вливаются в нее слева, неся свои воды из более отдаленных альпийских мест Саяна; более значительные притоки Лены впадают в нее справа, собирая свои воды — в Байкальском, Икатском, Северо-Муйском и в др. отдаленных горных хребтах. Ангара, выйдя из Байкала, пересекает И. губ. в сев.-сев.-зап. направлении на протяжении около 1000 в., причем глубина ее по фарватеру от Байкала до Иркутска от 3 до 5 с. В Ангаре от Байкала до г. Иркутска вследствие быстрого течения воды замерзание реки бывает не ранее наступления 30-градусных морозов — в конце декабря, причем образование льда происходит на дне реки. Вообще течение Ангары очень быстрое, и имеющиеся на ней пороги делают судоходство по ней весьма затруднительным. ... Климат И. губ., лежащей в отдалении от морей, высоко над поверхностью океана, покрытой первобытными лесами, — континентальный, со значительной годовой амплитудой и продолжительными холодами.
Наиболее теплыми оказываются места, лежащие вблизи Иркутска, причем места, находящиеся у оз. Байкала, вследствие охлаждающего действия вод его бассейна имеют менее теплый климат. Абсолютная наименьшая температура в январе падает до -45,6°, а максимум достигает в июне 34°,6, разность в 80°,2. Первые морозы и снег бывают в иные годы в конце августа, а иней — в конце июля. Среднее годовое количество осадков в долинах И. губ. достигает до 380 стм., а в горах еще более; наиболее сухими временами года являются зима и весна, а из месяцев — март, с выпадением влаги в 10 мм. Наиболее выпадает влаги летом — в июле, средним числом 72 мм; но в иные годы количество осадков в июле доходит до 180 мм, обусловливая сильные разливы рек и повышение уровня вод в Байкале. ... Растительность разнообразна, в особенности сильно развита — лесная: все пространство губернии, за исключением наиболее высоких вершин (гольцов) Саяна, Тункинских белков, покрыто большей частью первобытным лесом (тайгой)... Все население губернии, с 4 окружными городами, 1 заштатным и 1 губернским, в 1892 г. простиралось до 465428 д., в том числе 249151 муж. и 216277 женщ. Большинство крестьянских поселений сгруппировалось по берегам pp. Ангары, Лены и некоторых их притоков, а также по Московскому тракту. Больших сел немного, и они расположены по почтовому тракту; имеющих свыше 500 домохозяев насчитывается лишь семь. ... Главное занятие жителей — земледелие, которым не занимаются только ольхонские буряты и алагуевские роды капсальского ведомства, а также тунгусы и карагасы. Весь север губернии, т. е. большая часть Киренского окр. и сев.-вост. часть Нижнеудинского, а также весь скалистый зап. берег Байкала с о-м Ольхоном, должны быть причислены к нехлебородной полосе; затем менее других частей губернии хлебородны зап. и юго-зап., начиная от р. Уды до зап. границы губернии. Центр и южн. часть весьма хлебородны: почва здесь очень жирна и не требует удобрения; но на Ю. заселена только долина Иркута. ... Хотя местные условия заключают все данные к развитию трехпольного севооборота, но большая часть — 8/9 — обрабатываемой площади эксплуатируется посредством двухпольной системы совместно с залежной, причем поле засевается в течение нескольких лет кряду, до совершенного истощения (до 15 лет), или совершенно бросается, заменяясь новым, для чего служит подсека. Земли под посевом в 1892 г. показано всего 348400 дес.; из этого числа приходилось на Балаганский окр. 39,8%, И. — 22%, Верхоленский — 16,1%, Нижнеудинский — 14,6%, Киренский — 7,5%. В последние годы число запашек увеличилось, в особенности в Балаганском и Иркутском окр. Из хлебов озимые более сеются в Верхоленском и Нижнеудинском, а яровые — в Балаганском окр. Средний урожай хлебов за семилетний период (1880-1887): для ржи озимой сам-5,9, яровой 3,4, пшеницы (яровой) 3,2, овса 3,1. Повсеместно разводят картофель, коноплю; менее распространены посевы гречи, гороха и проса. ... Огородничество имеет промышленный характер только в селах, лежащих вблизи г. Иркутска, и у других немногих пунктов более значительного спроса. В селении Александровском овощи считаются лучшими в губернии; селение Галумет производит превосходный лук; в сел. Бельском развито хмелеводство с продажей ежегодно до 40000 пд. хмеля. Табак разводится в огородах, преимущественно в Иркутском округе, где в 1892 г. собрано с 154,5 дес. до 21595 пд. Конопля для продажи семян разводится в селах, ближайших к губернск. городу. После земледелия наиболее развито скотоводство, чему благоприятствуют обширные степные места в центральной части губернии, где буряты занимаются скотоводством как промыслом; но большей частью оно служит только подспорьем земледелию. Всего более скота разводится в Балаганском округе и в Тункинской котловине Иркутского округа; но скотоводство не соответствует потребностям населения, а потому часть скота ежегодно пригоняется — для г. Иркутска и золотых промыслов — из Забайкалья, Монголии и даже из Томска. Местный скот малорослый, коровы дают мало молока; лошади отличаются редкой выносливостью. Всего скота числилось в губернии (в 1892 г.), за исключением городов: лошадей — 292111, рогатого скота — 380336, овец — 356408, коз — 51112, свиней — 88572, оленей — 3930, верблюдов — 210. — Зверопромышленность составляет исключительное занятие тунгусов и карагасов; из русского населения добыванием зверя занимаются жители сел, лежащих в глухой тайге, или в гористых местностях, или в долинах Тунгусок, Илима, Киренги и друг. рек. Промышляют главным образом белку, а отчасти и других пушных зверей, добывая их ружьем, плашками, ямами и т. д. Медведей и волков бьют только случайно, при охоте на других зверей. Из птиц предметом промысла служат рябчики, тетерев и водяные птицы. Из продуктов зверопромышленности идут в продажу шкуры пушных зверей, кабарожья струя (мускус), панты (молодые рога изюбра), продающиеся за 100-200 р. поштучно или на вес от 6 до 12 р. за фунт. В 1888 г. в 3 округах (И., Балаганском и Нижнеудинском) занималось зверопромышленностью 4822 лица, которыми добыто зверя на сумму 122246 р. Рыбный промысел обусловливается близостью селений к р. Ангаре и Лене, а главным образом к оз. Байкалу, на котором занимается ловом рыбы ежегодно до 1500 чел. На Байкале предметом промысла служит лов омуля, хайрюза байкальского, а в реках добывается сиг, ленок, таймень, хайрюз ангарский, изредка осетр и друг. На Байкале в 1892 г. добыто в летний лов 707 бочек омулей, в каждой от 800 до 1000 шт., а в осенний — 785 бочек; икры 57 бочонков, жиру 201 пд., всего на сумму 66000 р. Нанято на рыбный промысел 1171 рабочих (1020 мжч. и 151 жнщ.), на 9 судах, с 50 неводами. Кроме того, бурятами ольхонскими у Малого моря промышлено 905 боч. рыбы, 173 пд. рыбьего и 591 пд. нерпичьего жира. Кустарное производство развито в губернии слабо и служит преимущественно подспорьем в домашнем хозяйстве, как, например, бондарное, изготовление телег, колес и других поделок из дерева, плетение неводов и сетей, витье веревок, приготовление из шерсти и волос грубых сукон (тар), половиков, вязанье шерстяных чулок и варег для рукавиц, выделка мехов и кож, добывание живицы или серы — для жевания (местный обычай). Сюда же можно отнести углежжение, смолокурение, садку дегтя, сбор кедровых орехов. Кузнечный промысел, горшечное производство и кирпичный промысел распространены по всей губернии. Гораздо важнее в экономическом быте населения отхожие промыслы: наем на золотые прииски, в извоз, для сплава судов и их постройки, а также почтовая гоньба и дворничество. Извозным промыслом главным образом занимается население округов Иркутского, Балаганского и в особенности Нижнеудинского; извоз вызывает увеличение сбыта местных продуктов и дворничества, т. е. содержания постоялых дворов, которых насчитывается по Московскому тракту до 587. Из города Иркутска одних чаев ежегодно отправляется 48256 возов (290446 мест, или около 1 млн. пд.), а всех возов с товарами проходит через Иркутск 75000; доставка товаров обходится около 3 1/2 млн. руб. Масса хлеба доставляется на Нижнеслободскую пристань на р. Илге. В округах Верхоленском и Киренском извозный промысел менее значителен; важнее почтовая гоньба, доставляющая в последнем округе населению валовой доход в 500000 руб. В последних двух округах население находит себе значительный заработок в постройке судов, их нагрузке и сплаве. Судостроение главным образом производится в Верхоленском округе, в селах, расположенных по pp. Илге, Лене и Тутуре; здесь средним числом строится до 690 судов — барок, полубарок, паузков, карбасов, лодок, на сумму до 100000 руб., причем судостроением занято бывает до 1300 человек. Со всех 7 пристаней Верхоленского округа сплавлено на этих судах хлеба и товаров в 1892 г. 1191000 пд., на сумму 3942950 р. Жители Киренского округа занимаются также доставкой сена на золотые промыслы, выручая этим ежегодно до 180000 руб. Несмотря на отдаленность И. губ. от промышленных центров России и на дороговизну провоза (до 9 р. с пуда), фабричная и заводская промышленность развита слабо и далеко не удовлетворяет местный спрос; к тому же продукты местного производства качеством ниже привозимых (напр. железо, стекло, сукно, фарфоровая и стеклянная посуда). Всех заводов и фабрик числилось в губернии 116, из которых в 1892 г. не действовало 10; рабочих было 2235; производство показано в 2027210 руб. Большая часть фабрик и заводов находится в г. Иркутске — 60, и в Иркутском округе — 36. Из заводов наиболее кожевенных — 24 (1 не действовал), с 117 рабочими и производством на 254464 руб., затем кирпичных — 14, с 96 рабочими и производством на 25810 руб. По сумме производства первое место принадлежит 10 винокуренным заводам (из них 3 не действовали) при 213 рабочих, с производством на 318394 руб. Две суконные фабрики (1 не действовала), при 105 рабочих, с производством на 61438 р.; 1 железоделательный завод, с 667 рабочими и производством на 254491 р.; 2 фарфоро-фаянсовые фабрики, при 210 рабочих, с производством на 206800 руб.; 4 солеварни, с 250 рабочими и производством на 170929 руб.; 4 стеклянных завода (2 не действовало), при 84 рабочих, с производством на 68813 р. Торговых документов, свидетельств и билетов в 1893 г. выбрано по И. губ. 5495. Торговля довольно сильно развита, чему много способствует пересекающий губернию транзитный путь, хотя перевозка чая в последние годы сильно сократилась вследствие транспортировки их морем и улучшения местных водных путей. Немало благоприятствует развитию торговли значительный сбыт местного хлеба на золотые промыслы, в особенности в Якутскую обл. Привозимые товары закупаются главным образом на Нижегородской и Ирбитской ярмарках и в Томске. Местная производительность доставляет вывоз хлеба, спирта, пива, кож, железа, стекла, сукна, табака и фарфоровых изделий, в Якутскую и Забайкальскую обл. и отчасти в Енисейскую губернию. Сельские произведения находят себе сбыт на ежедневных или воскресных базарах в городах и в более многолюдных селах, а также на некоторых ярмарках, из которых по сумме оборотов наиболее значительны, кроме Иркутской, 5 ярмарок в Верхоленском округе и 2 в Киренском. Главные торговые пути в И. губ. — сухопутные. Московский, или Большой Сибирский, тракт прорезает губернию во всю ее ширину с З. на В.; продолжение его составляет Кругобайкальский тракт, по которому идет движение товаров весной и осенью, во время прекращения сообщения через Байкал. Второй тракт, Якутский почтовый, от г. Иркутска идет сухим путем до станции Жигаловской, а отсюда водой до Якутска по р. Лене, по которой с 1862 г. ходят пароходы, поднимающиеся большей частью только до Усть-Куты. От Иркутска по правому берегу р. Ангары идет Заангарский тракт, мимо города Балаганска, до сел. Усть-Уды; к нему примыкает Осинский тракт. В Нижнеудинском окр. — две ветви, идущие от Московского тракта, и дорога, ведущая к Шелашниковскому тракту, проложенному до Нижнеслободской пристани на р. Илге; последняя дорога очень важна по значительной перевозке хлеба, предназначаемого для сплава по р. Лене. Другой путь на р. Лену ведет от сел. Тулуна по pp. Ие и Оке до сел. Б. Мамырского на Ангаре, отсюда поворачивает на р. Илим через Илимский волок, а затем на р. Усть-Куту, впадающую в р. Лену. Тункинский тракт ведет в Монголию по долине р. Иркута. Водяное сообщение производится главным образом по pp. Лене и Ангаре; правильному сообщению по последней препятствуют пороги, но пароходы беспрепятственно поднимаются на протяжении 600 в. до сел. Братского Острога. В 1885 г. дано Сибирякову разрешение на устройство в порожистых частях Ангары туерного пароходства и буксирного от с. Братского до г. Енисейска. По озеру Байкалу производится довольно деятельное пароходное сообщение с Забайкальем шестью пароходами, принадлежащими Кяхтинскому товариществу; кроме того, по озеру ходит еще одно паровое судно, принадлежащее рыбопромышленной фирме.
Иркутская губерния (дополнение к статье)
— По переписи 1897 г. в И. губернии 514267 жителей (274079 мжч. и 240188 жнщ.), что составляет 0,8 жителя на 1 кв. версту; по густоте населения она занимает 4-е место среди сибирских губерний и областей; гуще И. губ. населены Томская губ. (2,6 жит. на 1 кв. в.), Забайкальская обл. (1,3) и Тобольская г. (1,2). Распределение жит. И. губ. (по предварительному подсчету переписи) по отдельным округам (с 1898 г. преобразованным в уезды) см. «Россия». В городах И. г. живет 62795 чел. (32969 мжч. и 29773 жнщ.), из них в губ. г. Иркутске 51473 чел. Русских — 378 тыс., бурят — 109 т. (в уу. Балаганском, Иркутском и Верхоленском); остальные 27 т. — евреи, татары, поляки, тунгусы, якуты и др. Сибирская железная дорога пересекает И. губ. в южной ее части на протяжении 790 вер.

От себя добавлю, что к Гражданской добыча каменного угля в Черемхово уже шла вовсю. Много позже, уже после ВОВ, в Ангарске на базе немецкого оборудования построили завод синтеза жидкого топлива из угля, что, в сочетании с соляными копями сделало край одним из центров химии Союза. Ну, о значении ресурсов гидроэнергии и лесохимии говорить излишне.
Ваш

 Отправлено: 12.12.04 23:41. Заголовок:

На мой взгляд - регион неплохо обеспечен насчет хавки и сравнительно имеет кадры для прогресса. Для промышленного его развития есть, как оно и было в советском реале две оси развития: ЖД от от Тайшета до Байкала - и Ангара с ее уникальными гидроресусами. Это вызывает острую нужду в капвложениях, а значит, политика автономии должна брать пример с ласкового теляти. Ни в коем случае не ссориться с формальным сюзереном в Москве, в частности, не давать убежища эмигрантам-беженцам из Совдепии (переправлять их тишком за Байкал), приветствовать РКП и ее вождей всеми возможными методами, самим регулярно стараться попасть в кадр на трибуне Мавзолея в дни парадов. Не исключено,что такая политика придется на душу Сталину и Бухарину, и они дадут возможность продолжения в Приангарье НЭП и политики концессий.
С другой стороны, всеми силами демонстрировать САСШ, Японии, Франции свою договоропригодность, райские условия, созданные в автономии для иноинвестиций.
В случае удачи такая экономполитика позволит продолжить развитие Лена-Гольдфильдс, как валютного цеха республики, создать от Шелехова до Черемхова зону развития тяжелой индустрии, в значительной части ориентированной на экспорт (вроде той, что в эти же годы возникает под Мукденом. Если же удастся заманить американский, норвежский, японский и француский капитал на строительство хотя бы одной ГЭС Ангарского каскада - можно будет завалить тихоокеанское полушарие дешевым алюминием и азотными удобрениями.

 Отправлено: 13.12.04 00:12. Заголовок:

Марко Поло пишет:

цитата

---

создать от Шелехова до Черемхова зону развития тяжелой индустрии, в значительной части ориентированной на экспорт

---

Экспорт по какому маршруту?

Марко Поло пишет:

цитата

---

Если же удастся заманить американский, норвежский, японский и француский капитал на строительство хотя бы одной ГЭС Ангарского каскада - можно будет завалить тихоокеанское полушарие дешевым алюминием и азотными удобрениями.

---

И опять же маршрут? Судя по всему через БДВР и Японию. Вы уверены в возможности нормального транзита по их территории?

Для Марко Поло:
И все-таки Вы не могли бы ответить - участвовали ли американские войска в боях начала 20х с красными и если да, то в каком количестве?

 Отправлено: 13.12.04 02:52. Заголовок:

Для Радуга:
1.География дает нам возможность только двух главных направлений вывоза - на запад через Тайшет и на восток через Култук-Читу. На запад, в Советскую Россию - соль, сельхоз- и бытовой инвентарь (лопаты, косы, утюги, котлы, сковородки, гвозди и прочая продукция малотоннажной черной металлургии) в обмен на керосин и русский текстиль. На Восток слябы и рельсы для Японии и ДВР, если получится с электрификацией - отгрузка алюминия и нитратов через Владивосток. Как дополнительный рынок есть еще Внешняя Монголия.
2. Тут я должен обратиться к реалу. По факту экспедиционные силы ген.Грэйвса и не имели от Президента Вильсона мандата на участие в русской гражданской войне на какой-либо из сторон, и на самом деле ограничились присвоением самим себе грозных прозвищ «Волкодавов» и «Полярных Медведей», старательно избегая реальных стычек с партизанами. Действительно, охраняли ЖД и военные склады. Благо и те в атаку на Звезды и Полосы совсем не рвались, хотя с воинами Танаки, а тем более, со своими «белыми» компатриотами при случае жестоко расправлялись. Это, разумеется, никак не значит, что янки не стали бы себя защищать при нападении. Какие-то стычки были, были, конечно, и убитые-раненые. Сколько - посмотрю при случае и Вам доложу. Но немного, это уж и заранее скажу.
Не Вьетнам!
То же, думаю, было бы и при продолжении военной активности на ДВ после 1922 года.
Могу на первый случай рекомендовать современную статью об этом http://www.leavenworth.ar.../NovDec02/bobdunscomb.htm
Ваш

 Отправлено: 13.12.04 03:19. Заголовок:

Для Марко Поло: спасибо за ценную информацию!
Что касается торговых путей, как насчет Монголии? Мы же уже обсуждали что маршрут на юг от Байкала вдоль рек, озера и дальше в принципе проходим?

 Отправлено: 13.12.04 03:29. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Мы же уже обсуждали что маршрут на юг от Байкала вдоль рек, озера и дальше в принципе проходим?

---

Не при серьезных объемах. Необходимо ж/д строить, а это дорого.
И какая власть в Монголии?
Нико с Крысоловом там 4 разных правительтва насчитали.

 Отправлено: 13.12.04 04:43. Заголовок:

Для Радуга: ЖД там (через Хубсугул) нет и посейчас. А стада (десятки тысяч голов, не одновременно, конечно) именно по этому маршруту ходили с 19 века. Зимой дорога попросту была по льду Хубсугула.
4 разных власти в Монголии насчитал как раз я:
- красномонголы, допустим, Сухэ-Батора в Кобдо, ведущие торг, в основном, по Чуйскому тракту с РСФСР, что-то вроде Танну-Тувинской НР или той же МНР;
- беломонголы, предположим, Максаржаба, с ханской ставкой в Урге - эти будут кланяться сразу в шесть сторон, и ДВР, и СДР, и РСФСР, и Чжан Цзо-лину, и японцам, и Фын Юй-сяну - и от всех что-нибудь выпрашивать, типа всяких африканских начальников после 1960-го;
- профыньтянские баргуты в Хайларе;
- профын-юй-сяновские, потом признающие власть Гоминдана, внутренние монголы около Баотоу.
На самом деле, в Степи ведь редко бывала в истории единая власть. Но уж если такая возникала - соседям мало не казалось!
Ваш

 Отправлено: 13.12.04 05:11. Заголовок:

 Отправлено: 13.12.04 15:38. Заголовок:

Марко Поло пишет:

цитата

---

4 разных власти в Монголии насчитал как раз я:

---

Учитывая их «взаимоотношения» торговля через Монголию под большим вопросом.

И 4 власти в Монголии никак не сочетаются с походом Фрунзе в начале 20х на котором настаивает ОлегМ.
Вот почему я и говорю, что все «планирование» будущего СДР и БДВР шито белыми нитками.

 Отправлено: 13.12.04 16:42. Заголовок:

Для Марко Поло: большое спасибо за карту! Уже в деле...
Для Радуга: ну это понятно. Однако годам к 60м скорее всего все устаканится как и в РИ и противостояние перейдет из военной в экономическую сферу.
Дорога через Монголию может сказать свое выжное слово в конце 30х-40х. Если ДВР тесно блокируется с амеркианцами, то СДР вполне может стать на сторону японцев.

 Отправлено: 13.12.04 17:37. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Если ДВР тесно блокируется с амеркианцами, то СДР вполне может стать на сторону японцев

---

СДР может, захочет ли Япония. Сравнительно с БДВР и СССР она все-таки слишком слаба. А перед Японией встает необходимость уничтожения БДВР. Т.е. они приложат все усилия чтобы СССР «присоединил» и СДР и БДВР.

 Отправлено: 13.12.04 18:48. Заголовок:

Для Радуга: ЕСЛИ СССР блокируется с Японией то, естественно, судьба и СДР и ДВР предрешена. Причем при этом исход МВ2, как кстати и расклад сторон (!) не так очевиден...

 Отправлено: 13.12.04 22:28. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Т.е. они приложат все усилия чтобы СССР «присоединил» и СДР и БДВР.

---

Зачем Японии создавать себе проблемы помогая восстановить единого российского медведя?

 Отправлено: 13.12.04 22:45. Заголовок:

Для Bastion: затем что только так они вместе с советским медведем в 40х возможно смогут завалить амереканского гризли...

 Отправлено: 13.12.04 23:19. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Зачем Японии создавать себе проблемы помогая восстановить единого российского медведя?

---

OlegM пишет:

цитата

---

затем что только так они вместе с советским медведем в 40х возможно смогут завалить амереканского гризли...

---

Я бы выразился более жестко.
Потому что иначе «американский гризли» гарантированно и без напражения завалит Японию.

 Отправлено: 14.12.04 01:33. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Потому что иначе «американский гризли» гарантированно и без напражения завалит Японию.

---

А какие гарантии, что русский медведь не сделает тоже?
«Пепел Клааса стучит в моем сердце!»

 Отправлено: 14.12.04 03:10. Заголовок:

В очередной раз хотел заявить во всеуслышание: «Люди! Оставьте эти беспощадные споры! Уже всем все давно ясно. Пишите рассказы!» Но потом понял, что трепаться на форуме гораздо проще.

Уже по тридцатому кругу!

Ключевые слова: Финляндия, Италия, Таиланд, Польша, Западная Украина и Зап.Белоруссия, Тувинская Народная Республика, Северный Сахалин, южное направление, изоляция, Великая депрессия, Светлое Будущее.

 Отправлено: 16.12.04 15:54. Заголовок:

Всем привет!
Карта хорошая, и по ней видно, что кусок Иркутской губернии по любому попадает в «БДВР». В худшем случае (для СДР) от северного берега о. Байкал по горным хребтам перед р. Чая до г. Киренска и выше по р. Нижняя Тунгуска, в лучшем случае - по горному хребту между р. Чуя и р. Мама до г. Витима и выше.
Так сказать привязка линии обороны к рельефу местности.

 Отправлено: 16.12.04 16:34. Заголовок:

Для Нико Лаич: это можно обсудить. С другой стороны СДР имеет виды на значительное расширение в северном направлении далеко за пределы Иркутской губернии...

 Отправлено: 16.12.04 16:59. Заголовок:

Для OlegM:
Привет!

Не так давно общался с одним из отцов-основателей «Белой ДВР» - Штукеншнайдером.
Жаловался ему на Марко Поло (другого отца-основателя), который одним росчерком курсора в одной из Тем по «БДВР» (теперь уже безвозвратно погибших) ограничил северо-западные территории Российской Республики границами Приморского генерал-губернаторства.
В ходе беседы пришли к мнению, что скорее всего, границы «Белой ДВР» и СДР жёстко ограничивались (блин, каламбур сплошной) только на юге, а на севере граница обозначалась бы только в прибрежной полосе СЛО. Потому что большая часть границы проходила бы по незаселённым территориям, не имеющих к тому же чётко выраженных линий раздела типа больших рек и горных хребтов.
Так что граница РР и СДР выше Байкала километров на пятьсот была бы довольно таки условна - пример из Реала: граница Красноярского края и Якутии. Может быть, чтобы не ломать копья, и взять эти границы за образец - слегка подкорректировав?

С западной границей СДР проще - предлагаю провести её, не мудруствуя лукаво, по Енисею! Туву сделать или подконтрольной РСФСР или передать в состав СДР.

 Отправлено: 16.12.04 18:20. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Так что граница РР и СДР выше Байкала километров на пятьсот была бы довольно таки условна

---

Вопрос: как ее контролировать? Через такую границу возможен заброс терроргрупп и разведчиков, нет?

 Отправлено: 16.12.04 18:25. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Так что граница РР и СДР выше Байкала километров на пятьсот была бы довольно таки условна - пример из Реала: граница Красноярского края и Якутии. Может быть, чтобы не ломать копья, и взять эти границы за образец - слегка подкорректировав?

---

Согласен. Осталось договориться в каком году эта граница все-таки будет четко обозначена и закреплена договорами. Тоже самое касается границы ДВР-СДР. Примерно 1925?
Нико Лаич пишет:

цитата

---

С западной границей СДР проще - предлагаю провести её, не мудруствуя лукаво, по Енисею! Туву сделать или подконтрольной РСФСР или передать в состав СДР.

---

Туву предлагаю сохранить как есть. Так для СДР спокойнее. Все-таки какой-никакой буфер...

 Отправлено: 16.12.04 19:17. Заголовок:

Всем привет!
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Вопрос: как ее контролировать?

---

На первых порах: созданием на границе казачьих поселений.
В последствии, конечно же, вновь созданными заставами Корпуса Пограничной Стражи.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Через такую границу возможен заброс терроргрупп и разведчиков

---

Так точно. При чём в обе стороны.

 Отправлено: 16.12.04 19:59. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Согласен. Осталось договориться в каком году эта граница все-таки будет четко обозначена и закреплена договорами. Тоже самое касается границы ДВР-СДР. Примерно 1925?

---

Привет!

Набрал сообщение, а оно не прошло... вот гадство!
Начинаю всё заново. Обидно до соплей.

Радуга неоднократно критиковал нас за то, что отсуствует полная хронология Мира «Белой ДВР». Действительно «Хронология...», подготовленная мною обрывается на начале 1920 года.
Но она и была специально подготовлена к проведению военной компании 1920 г. - первоначально ведь предполагалось просто «перевоевать» Гражданскую войну. Это уже потом возникла идея рассмотреть историю биполярной, а затем и триполярной России.
Кстати, я считаю, что триполярная Россия более устойчивая система, чем биполярная и даже монополярная Россия!

Как бы не ругались на меня мои соратники по «Белой ДВР», но очевидно, что 1920 год - «год войны» - попытка «красных» добить противника, а «белых» - победить.
1921 год - вполне возможны боевые столкновения, тем более, что в РР прибывают остатки ВСЮР. В этом же году «временная» Ангарская «Автономия» преобразуется в СДР (с такой же целью как и ДВР в нашем Реале).
Так что к 1925 году вполне стороны вполне созреют к урегулированию вопроса о госграницах и территориальных водах.

 Отправлено: 16.12.04 20:28. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Кстати, я считаю, что триполярная Россия более устойчивая система, чем биполярная и даже монополярная Россия!

---

Много полюсов это хорошо в мирное но не военное время...
Нико Лаич пишет:

цитата

---

1920 год - «год войны» - попытка «красных» добить противника, а «белых» - победить.

---

Дык! Я с самого начала кричал что только так и не иначе. Ну не вытянет РСФСР еще одного года (1921) военного коммунизма и ГВ! Согласно этому плану мной и СергеемМ была разработана серия МНВ, позволяющая покончить с военным коммунизмом еще летом 1920. Напомню, речь шла о принятии красными условий Керзона в обмен на мирное оставление Врангелем Крыма (см. летние архивы). Но тут меня побили сразу и красные (за ревизионизм и соглашательскую политику) и белые (за сильноу улучшение жизни в РСФСР). Дело в том что весть войну на 2 фронта (ДВР + Крым) летом 1920 РККА не сможет физически. Переброска сил с Украины на ДВ займет по разным оценкам порядка 6 месяцев. Зимой воевать на ДВ хреново. Вот и получается лето 1921...

 Отправлено: 16.12.04 20:51. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Ну не вытянет РСФСР еще одного года (1921) военного коммунизма и ГВ!

---

Привет!
Может и вытянуть. Последствия для населения будут потяжелее.
OlegM пишет:

цитата

---

Напомню, речь шла о принятии красными условий Керзона в обмен на мирное оставление Врангелем Крыма (см. летние архивы). Но тут меня побили сразу и красные (за ревизионизм и соглашательскую политику) и белые (за сильноу улучшение жизни в РСФСР).

---

Мирный вариант на Западе маловероятностен, при всём моём к Вам уважении.

По 1921 году я согласен с Вами. Можно трёхсторонне смириться «де-факто» с окончанием войны и строить мирную жизнь.
Например: пользуясь разделением противоборствующих сторон территорией третьего государства, РСФСР и РР могут на первых порах договориться об обмене военнопленными (которых ещё не казнили) и свободном выезде к своим родным членов семей, оказавшихся волею судьбы в другом государстве.

 Отправлено: 16.12.04 20:55. Заголовок:

Всем привет!

Немного об авиации «Белой ДВР» можно прочитать здесь http://zhurnal.lib.ru/edi.../n/niko_l/sikorskij.shtml -
Сикорский на Дальнем Востоке:

«...К тому времени завод расширился, поступило оборудование из Америки, прибыла очередная партия специалистов-эмигрантов из Америки и Европы.
В июле совершил первый полёт самолёт нового класса – штурмовик С-31. Самолёт представлял собой двухфюзеляжный биплан с тандемной установкой на центроплане нижнего крыла двух рядных двигателей водяного охлаждения «Испано-Сюиза» по 150 л. с. с тянущим и толкающим винтами...» (отрывок)

Спасибо за оказанную помощь Марко Поло!

 Отправлено: 16.12.04 21:24. Заголовок:

Для Марко Поло:
Привет!
Отправил Вам письмо по хронологии на путешественник-рамблер. Ловите!

 Отправлено: 30.12.04 14:43. Заголовок: Мир «Белой ДВР»

Всем привет!

Воссоздаётся и дополняется Мир «Белой ДВР»!
Все интересные материалы будут размещаться на Самиздате в «дочерней» страничке «Альтернативы» по адресу http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/. Там же будут размещены материалы по СДР и РСФСР этого Мира.

Продолжаем обсуждение.
Поехали!

 Отправлено: 30.12.04 14:59. Заголовок:

Всем привет!

Большая просьба!
Временно на страничке «Белой ДВР» Альтернатор разместил герб Д.В.Р. из Реала.
Срочно нужен герб Российской Республики!
Заранее благодарен.

 Отправлено: 11.01.05 17:23. Заголовок:

Всем привет!

Дорогие друзья!
Принимаются для размещения на страничке Самиздата, посвящённой «Белой ДВР» любые материалы о её истории.
Надеюсь на благотворное сотрудничество.

 Отправлено: 19.01.05 14:00. Заголовок:

Для Нико Лаич: Уважаемый Нико, а почему ДВР «белая»? Почему никто не рассматривает возможность развития реально существовавшей в начале 20-х годов ДВР в нормальное демократическое государство? Предпосылки для этого были.

 Отправлено: 20.01.05 01:26. Заголовок:

Амурчонок пишет:

цитата

---

реально существовавшей в начале 20-х годов ДВР в нормальное демократическое государство?

---

Ммм... Вы для начала ознакомтесь с темой, и возможно вопросы отпадут (?)

 Отправлено: 20.01.05 14:17. Заголовок:

Для Амурчонок:
Привет!
Бастион прав, посмотрите архивы. Да и саму страничку «Белой ДВР» завтра-послезавтра посмотрите - кое-что добавлю.
В Мире БДВР «Белая ДВР» официально называется Российской Республикой и является правоприемницей России, существовавшей до октября 1917 г. «Белая ДВР» это чисто рабочее название.
Есть в Мире БДВР и слепок ДВР Реала - Сибирская Демократическая Республика (до 1922 г. «Ангарская Автономия»), занимающая территорию большей части Иркутской области, Красноярского края и часть Республики Якутия (современных естественно).
К сожалению карту я до сих пор не могу разместить на страничке «Белой ДВР», так как не особо продвинут в компьюторном деле. Но дело не за горами.
Если Вы хотите поучаствовать в проекте Мир БДВР - присоединяйтесь!

 Отправлено: 20.01.05 22:07. Заголовок:

Всем привет!

Кто хочет освежить воспоминания о жарких баталиях вокруг «Белой ДВР» пожалуйте на страничку Мира «Белой Дальневосточной Республики» в Самиздате http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/.
Сегодня там размещены материалы дисскусий на Форуме Альтернативной Истории весны-лета 2004 года.

Спасибо огромное Бастиону за паредоставление этих материалов!

 Отправлено: 21.01.05 07:14. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Я бы с удовольствием, тем более, что речь идет о моих родных краях, входивших во времена оны в ДВР.

 Отправлено: 21.01.05 15:07. Заголовок:

Амурчонок пишет:

цитата

---

Я бы с удовольствием, тем более, что речь идет о моих родных краях, входивших во времена оны в ДВР.

---

Дык ить! Присоединяйтесь!

 Отправлено: 22.01.05 07:44. Заголовок:

Для Амурчонок:
А откуда Вы, коль не тайна?

 Отправлено: 23.01.05 14:35. Заголовок:

Лично я полагаю, что «белая» ДВР невозможна. К этому времени «белые» так осточертели населению, что без всякого вмешательства большевиков создавались мощные «антибелые» партизанские армии, которые громили тогдашних «демократов» в хвост и гриву. В своей ненависти к «белым» население Сибири и Дальнего Востока доходило до смешного. Существовали крупные партизанские армии воевавшие одновременно под монархическими лозунгами, красным знаменем (!), и за власть Советов (большевистких)!
В таких условиях у «белых» не было просто шанса удержаться.

 Отправлено: 23.01.05 22:35. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Лично я полагаю, что «белая» ДВР невозможна.

---

Сперва прочтите архивы. Планируется сотрудничество Каппеля с прочими антикоммунистами (в основном с местными эсерами).
В принципе такое было вполне возможно.

 Отправлено: 24.01.05 07:10. Заголовок:

Для Леший: Вообще-то ЗА Власть Советов воевали не особенно. Воевали ПРОТИВ сначала чужой для Сибири власти большевиков, которых на выборах в Учредительное собрание поддерживали, в основном, две, обе «некоренные» группы избирателей: солдаты размещенных в Сибири тыловых частей, призванные в «Расее» и рабочие, деповские и шахтеры.
Потом, очень часто те же самые люди, кто добровольно пришел в 18-м в Народную Армию, после омского госпереворота адмирала Колчака, убийств и тюрем для упомянутых Вами демократов (небольшевистских социалистов и автономистов), после сбора недоимок, реквизиций, мобилизации и карательных экспедиций (слышали про Анненкова?), в 19-м уходили в «заячьи шапки» воевать уже ПРОТИВ колчаковцев. Что характерно, к 20-21 году многие из них опять стали бунтовать ПРОТИВ большевиков.
То есть, не потому сибиряки брались за оружие, что им нравились те ли или иные, а потому что НЕ нравились те, кто в этот момент рулит над ними.
Могу Вам порекомендовать, скажем, такие статьи
http://www.zaimka.ru/02_2...002/myshansky_whiteregime/
http://www.zaimka.ru/02_2002/shishkin_rebellion/
http://www.zaimka.ru/white/shishkin1.shtml
да и вообще на этом сайте очень много интересных материалов, жалко, что он почти не обновляется.
И вот очень интересные материалы об алтайских партизанах именно, что воевавших сначала против адмирала, потом против Соввласти
http://irbis.asu.ru/docs/.../history/rogov/rogov.html

 Отправлено: 24.01.05 10:32. Заголовок:

Для Marco Polo:
Благовещенск.
Амурский государственный университет.
Редакционно-издательский отдел

 Отправлено: 24.01.05 11:12. Заголовок:

Для Амурчонок:
Я служил два года на станции Березовский-Вост. в 1968-70 гг. Часто бывал в Благовещенске в командировке, да и просто «проветриться» в свободный день. Всегда просил девушек в гостинице Юбилейная, чтобы дали номер «с видом на культурную революцию». У меня были знакомые и в Вашем Вузе, и в Училище Искусств.
Самые, конечно, сентиментальные сейчас воспоминания, хоть и попал в Ваши края не совсем по своей воле.
На моей страничке в «самиздате» есть пара рассказиков о том времени.
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/polirabota.shtml
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/aborigeny.shtml
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/nauchenijah.shtml
В общем, очень рад услышать голос с берегов Амура и Зеи.
С лучшими пожеланиями Ваш

 Отправлено: 24.01.05 14:34. Заголовок:

Всем привет!

Предлагаю после окончания Второго Международного Конкурса Альт-Историков продолжить строительство «Белой ДВР».

 Отправлено: 24.01.05 15:15. Заголовок:

Для Marco Polo:
Вы мне, оказывается, «неоднократный» земляк: тоже нефтяной вуз окончили, тоже жили в мусульманской республике и тоже в «нефтяной».
Я бывший бакинец, кончил АзИНефтехим. В 90-м пришлось спасаться самому и спасать семью (у меня мама армянка). А теперь вот - амурчанин.
Кстати: в нашем вузе у Вас знакомых не могло быть по определению - Благовещенский технологический институт (ныне Амурский государственный университет) появился на свет в 1975 году.
Прошу прощения у софорумян за оффтопик, но приятно встретить «многократного» земляка.

 Отправлено: 24.01.05 21:34. Заголовок:

Для Амурчонок: Ну, Азизбековский окончил в 1936-м мой отец, работал завлабом и замдиректора в АЗНии НП, с началом войны вернулся на производство, был главным инженером строящегося завода ВВ, потом главным инженером Завода им. Вано Стуруа. В 43-м чуть не загремел, попав под неудовольствие тов. Мирджафара Багирова, но Байбаков его отпросил на Урал, где был голод на кадры.
В этих ваших бакинских ужасах я потерял связь с семьей старых друзей. Он, Аркадий Мосесов, был начальником службы снабжения горючим инженерного полка у нас в Березовке, а Виолетта-Вета, врач, прихала к мужу, отбывавшему свои два года «пиджака с погонами», работала в скорой помощи сельской больницы.
Помню Виолеттино удивление : «Сережа, слушай, почему в поезде у всех людей такие угрюмые лица? У нас в Баку не так!» и мое объяснение : «Веточка, тут все заняты мыслями - думают, как выжить»
Мы и потом многие годы поддерживали контакты, но после 90-го все нитки обрвались.
С Вузом я ошибся. Я-то думал, что у вас там университетом стал бывший педагогический.
Ваш

 Отправлено: 25.01.05 06:58. Заголовок:

Для Marco Polo:
Вай ме! По-моему, нам пора вступить в личную переписку.
edit@amursu.ru
Надо порасспросить маму - она в курсе всех наших родственных ветвей и кланов. Дело в том, что у нас в родстве есть Мосесовы, так что... Ну, бакинские армяне вообще все либо родственники, либо родом из соседствующих друг с другом карабахских деревень.
И еще кое-что надо выяснить: мой дед именно в годы войны работал на Вано Стуруа и был какое-то время председателем завкома.
Так что... ждем-с Вашего письма.

 Отправлено: 25.01.05 16:18. Заголовок:

Ну прямо «Жди меня», а не Альтернативный Форум!

 Отправлено: 26.01.05 07:53. Заголовок:

Для Крысолов: Виноват-с.
Но мы с Марко Поло уже начали переписку в привате и больше ни Вас, ни других софорумян не побеспокоим.

 Отправлено: 26.01.05 15:38. Заголовок:

Амурчонок пишет:

цитата

---

Для Крысолов: Виноват-с.

---

Да ну что вы, это я так, шучю-с!

 Отправлено: 26.01.05 15:44. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Помню Виолеттино удивление : «Сережа, слушай, почему в поезде у всех людей такие угрюмые лица? У нас в Баку не так!» и мое объяснение : «Веточка, тут все заняты мыслями - думают, как выжить»

---

В конце 60-х на ДВ было так тяжело, а в Баку была вторая Калифорния ?

 Отправлено: 26.01.05 17:08. Заголовок:

Для Marco Polo: Для Амурчонок:
Привет, привет!
Давайте потихонечку возвращаться к «Белой ДВР».
Когда-то с Марко Поло мы уже начинали обсуждение состава обновлённого правительства.
Председателем СМ у нас планировалось оставить Пепеляева (старшего). А остальные кто?

 Отправлено: 27.01.05 11:17. Заголовок:

Для Динлин:
Прежде чем вернуться...
Баку тех лет был городом-песней, городом-праздником. А потом... потом случилось то, что случилось.

 Отправлено: 27.01.05 11:38. Заголовок:

Для Нико Лаич:
До состава правительства позвольте небольшую реплику.
Я прочел все 10 частей материалов дискуссий об альтернативной ДВР и не нашел ни единого упоминания о том «катализаторе», который позволил бы начать «раскрутку» экономики, приобретать оружие, и т.д., и т.п. А ведь такой «катализатор» есть! Это амурское золото. Недаром нашу область называли в конце 19 века «амурской Калифорнией».
Я только-только завершил редактирование учебника «История Амурской области». Вот некоторые данные о золотодобыче:
В 1867-1901 гг. было добыто учтенного золота около 165645 кг при среднегодовой добыче 4733 кг...
В 1897 г. появляется первая в России драга на р. Уруше, позволившая за 2 года получить 62,2 кг золота. Всего же к началу XX в. ежегодная учтенная золотодобыча достигала 500 пудов, тогда как в Забайкалье – 232 пуда, а в Приморье – 160 пудов. В Приамурье тогда добывалось 20% всего российского золота. К началу ХХ в. по объемам золотодобычи Амурская область вышла на второе место по России, уступая лишь Витимо-Олекминской золотоносной системе...
Несмотря на хищническую разработку, золотодобыча заметно стимулировала развитие экономики области. Но она не стала базой индустриализации края, т.к. бОльшая часть золота уходила в казну, оседала в центральных банках или контрабандой вывозилась за границу. Количество учтенного золота в 1902-1918 гг. составило 101800 кг при среднем уровне добычи около 5988 кг в год...
В октябре 1920 г. Амурский фронт под командованием С.М. Серышева, имея 30 тыс. штыков и сабель, ликвидировал после упорных боев «Читинскую пробку». В ходе этой операции было уничтожено или вытеснено за границу до 35 тыс. белогвардейцев. Тем самым была восстановлена связь с Советской Россией и Амурская область перестала представлять собой «красный остров» в составе ДВР. В Благовещенске тогда находилось 3 тыс. пудов золота в слитках и 15 пудов платины из Приморского банка. На часть этих средств было закуплено вооружение, а остальное отправили в РСФСР...

Оч-чень поучительно! Еще не объединились с Россией, а золотишко она у нас отбирала.

А если бы объединение не состоялось?

 Отправлено: 27.01.05 11:42. Заголовок:

Для Нико Лаич:
По-моему, уважаемый Нико, 3 тыс. пудов золота - неплохой стартовый капитал для маленькой «бело-розовой» республики. В принципе можно и золотой запас пока что не трогать...

 Отправлено: 27.01.05 11:46. Заголовок:

А вот, кстати, данные о зололтодобыче после революции:
После революции все прииски были национализированы, и с этого времени началась беспорядочная их разработка. Золотодобывающая промышленность оказалась в состоянии полной разрухи. Толпы китайцев, вольных золотоискателей, составляющих бродячее население тайги, расхищали государственное достояние, встречая протестом всякую попытку власти возродить там порядок. С окончанием революционного периода тайга еще долгое время служила пристанищем для мародеров, дезертиров разного рода уголовных элементов, скрывающихся от преследования закона. Размах бандитизма практически исключал эффективную приисковую деятельность. Редкие прииски не подвергались нападению хунхузов, проявлявших крайнюю жестокость. Напр., были сожжены приисковые станы на реках Чукан и Гилюй и поголовно были истреблены служащие. В 1920-1922 гг. уровень золотодобычи опустился до 700 кг драгоценного металла в год.
На золотодобывающих предприятиях Приамурья работали три паровые драги, оставшиеся от прежних предпринимателей. Переломом в драгостроении стал 1929 г., когда построили первую электрическую драгу, с емкостью черпака 210 л, на р. Джалинде, на Соловьевском прииске.
С 1 января 1933 г. начал действовать золотопромышленный трест «Амурзолото», взявший под контроль все виды золотодобычи в Амурской области. Новый подъем амурской золотодобычи начался с 1935 г., когда на р. Деп нашли золото и основали прииск Ясный. Затем богатейшие месторождения обнаружи-ли на р. Гарь. В 1937 г. началось строительство базового поселка крупного зо-лотодобывающего предприятия «Прииск Октябрьский». Все золото отправляли в центр, и Амурская область не ощущала, что из недр добыли в среднем по 4,5 т драгоценного металла в год. Всего же в 1933-1957 гг. страна получила около 111,624 т золота.

Вот чего нас (ДВР) лишили...

 Отправлено: 27.01.05 15:34. Заголовок:

Очень интересная информация. Ее кстати не только в БДВР, но и в МЦМ-2ТК использовать можно.

 Отправлено: 27.01.05 16:05. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Очень интересная информация. Ее кстати не только в БДВР, но и в МЦМ-2ТК использовать можно.

---

Да! Информация ценна тем что ее можно где угодно использовать
Для Амурчонок:
Вообще мы рассматривали (как постулат) что «золотой эшелон» остается в БДВР - его не отдают чехам в Нижнеудинске.
К сожалению эти вещи канули в лету под ударами хакера.

 Отправлено: 27.01.05 17:25. Заголовок:

Всем привет!
Амурчонок пишет:

цитата

---

В Благовещенске тогда находилось 3 тыс. пудов золота в слитках и 15 пудов платины из Приморского банка.

---

Очень хорошо, плюс «золотой эшелон» и годовая золотодобыча - это составит становой хребет для экономики «Белой ДВР».

 Отправлено: 27.01.05 17:28. Заголовок:

Для Амурчонок:
Привет!
А Вы не подготовите для странички «Белой ДВР» статью про золотодобывающую промышленность в «Белой ДВР»? Обещаю её тут же «вывесить».

 Отправлено: 27.01.05 17:29. Заголовок:

Для Bastion:
Привет!
А с Вас, кстати, статья для Энциклопедии «БДВР» про Батюшина.

 Отправлено: 27.01.05 17:54. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А с Вас, кстати, статья для Энциклопедии «БДВР» про Батюшина.

---

РИ или АИ?

http://fsb.ru/history/ob/news/komissarov.html

 Отправлено: 27.01.05 18:03. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

РИ или АИ?

---

Привет!
Для тех, «кто на бронепоезде» повторяю:
для Энциклопедии «Белой ДВР». А в «Белой ДВР» у Батюшина была совсем другая судьба.
Я, например, про генерала Ткачёва писал статью, основываясь на материалах «Хроноса» (за который Вам регулярное огромное спасибо!).

 Отправлено: 28.01.05 10:29. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Уважаемый Нико!
Во 1-х, весь 1-й квартал я буду в полной зашивке. А во 2-х, к сожалению, чукча не писатель, а читатель.
А вот в чем мое участие в «строительстве» ДВР может выражаться... через мои руки уже прошло (и содержится в архивах) и, надеюсь, будет и далее проходить большое количество исторических материалов по Дальнему Востоку.
Для начала я бы направил на Ваше «мыло» содержание вышедшего в прошлом году сборника «Россия и Китай на рубеже веков». Если какие-то статьи приглянутся, то по Вашему указанию перешлю их (в Word’е устроит?).
Ну, скажем, такая статья:
«Развитие золотопромышленности Дальнего Востока в первой половине 20-х XX в. («Дальзолото»).
Ну, а там уж Вы определите, кому из софорумян писать соответствующие «ДВРовские» статьи.
«Мыло» мое edit@amursu.ru
С дальневосточным приветом
Амурчонок

 Отправлено: 28.01.05 17:06. Заголовок:

Для Амурчонок:
Привет, привет!
Вы пишите:

цитата

---

Во 1-х, весь 1-й квартал я буду в полной зашивке. А во 2-х, к сожалению, чукча не писатель, а читатель.

---

Уважаемый Леонидас!
Так и мы не писатели (за некоторым исключением) .
И в обычной жизни мы тоже участвуем в трудовом процессе .

Так что не отлынивайте, если Вам дорого будущее «Белой ДВР».

 Отправлено: 31.01.05 14:27. Заголовок:

Уважаемый Нико!
Будущее ДВР мне очень дорого, но вот не умудрил Госп-дь литературными талантами.
Тем не менее сажусь писать, может, что и рожу.
А вот подскажите, как мне аватар вставить (по «мылу»)
С уважением
Амурчонок

 Отправлено: 31.01.05 14:31. Заголовок:

 Отправлено: 31.01.05 14:32. Заголовок:

Что-то я не то сотворил! Простите!

 Отправлено: 01.02.05 18:20. Заголовок:

Для Нико Лаич: только что обнаружил что ты ничего не прислал но конкурс по ГВ. Неужели не будет ни одно рассказа про ДВР!?? Это тем более странно, потому что масса рассказов уже опубликована на твоей страничке.
http://zhurnal.lib.ru/d/dvr
Или я чего-то не понимаю?

 Отправлено: 01.02.05 18:25. Заголовок:

Спокойствие, только спокойствие

 Отправлено: 01.02.05 18:45. Заголовок:

Амурчонок пишет:

цитата

---

Что-то я не то сотворил! Простите!

---

Чего Вы сотворили-то?
Нико болеет всей семьей, будет в сети завтра (т.е. 2-го февраля), передавал всем приветы.
Я ему звонил, он находился в поликлиннике и по телефону были слышны массовые детские кашли
Вроде ни чего особо серьезного

 Отправлено: 01.02.05 18:49. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Нико болеет всей семьей,

---

Ох ты господи. Я подозревал, что что-то не так.

 Отправлено: 01.02.05 19:00. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Спокойствие, только спокойствие

---

Намек понял...

Для Bastion: пожалуйста при возможности передавайте Олегу пламенный привет и пожелания скорейшего выздоровления ему и его семейству! Обязательно скажите что во время его отсутсвия в ДВР назревает политический кризис которым неизменно воспользуются или большевики или японцы! Это должно его поднять с постели...

 Отправлено: 01.02.05 23:46. Заголовок:

Нико.
Самые теплые чувства и выздоровления ему и с семейством.
Амурчонку.
Нико, как видите, вырвала из рядов большевистская пуля. Отряд не то, чтобы не заметил потерю бойца - но жизнь продолжается, все равно на Ваши вопросы нужны ответы. Не погнушайтесь принять мой.
Возьмите нужную для аватары картинку, хотя бы того милого ребенка, которую выставляли. Поместите в http://www.imageshack.us/ . Там скопируйте адрес в графе «Here is a direct link to your image» Вернитесь в Альтернативу. Снизу справа есть кнопка «Установить аватар». Нажмите ее. Пастните то, что принесли с Имиджшэка. Вам сообщат, что все хорошо, но нужна цензура нашего друга Альтернатора. Полагаю, что с его стороны возражений не будет и что это ограничение - чтобы в окошко аватары участники ставили лица и прочие сравнительно безвредные части тела, а не, скажем так, гениталии.
Но он, Альтернатор, сейчас где-то в отсутствии - подождем пару дней.
Ваш
PS Жду, все-таки, Вашего ответа на мой мэйл

 Отправлено: 01.02.05 23:52. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Нико, как видите, вырвала из рядов большевистская пуля

---

Ничего, ничего! Отлежится в госпитале, а его сотоварищи еще крепче укрепят оборону ДВР. Вот увидите.

 Отправлено: 02.02.05 14:32. Заголовок:

Всем привет!

Всем большое спасибо!!! Поверьте, очень тронут Вашим вниманием. Ещё раз огромное спасибо!!!

Как говорит наш друг Альтернатор: «Всё будет хорощо!»

 Отправлено: 02.02.05 14:33. Заголовок:

Амурчонок пишет:

цитата

---

Тем не менее сажусь писать, может, что и рожу.

---

Привет!
И это правильно!
Мы такие же специалисты... и ничего «Белая ДВР» до сих пор жива!

 Отправлено: 02.02.05 14:36. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Для Нико Лаич: только что обнаружил что ты ничего не прислал но конкурс по ГВ. Неужели не будет ни одно рассказа про ДВР!?? Это тем более странно, потому что масса рассказов уже опубликована на твоей страничке.

---

Привет, тёзка!
1. Наверное и не пришлю (именно по «БДВР»).
2. Рассказы, опубликованные на страничке «БДВР» все уже участвовали в различных конкурсах и турнирах. Поэтому Альтернатор их может разместить во Втором Конкурсе только внеконкурсно.

 Отправлено: 02.02.05 16:48. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

не пришлю (именно по «БДВР»).

---

Это несколько обнадеживает. С возвращением! Эх, разве можно болеть в годину суровых испытаний!

 Отправлено: 02.02.05 16:54. Заголовок:

Для OlegM:
Привет!
Кстати, а у тебя, что по поводу «фанфика» к «КНБ»?

 Отправлено: 02.02.05 16:57. Заголовок:

Для Нико Лаич: не успеваю да и честно говоря не нравится он мне. Но обещаю порадовать тебя другим рассказом (вчера послал на конкурс).

 Отправлено: 02.02.05 17:23. Заголовок:

Для OlegM:
Привет!
А зря.
Подумай пока время есть.

 Отправлено: 03.02.05 06:39. Заголовок:

Уважаемый Нико, с выздоровлением!

 Отправлено: 03.02.05 13:31. Заголовок:

Для Амурчонок:
Привет!
Большое спасибо!

 Отправлено: 04.02.05 20:06. Заголовок: Русский флот в «Белой ДВР»

Всем привет!

Падение назад эта Тема живо обсуждалась.
Давайте попробуем ещё раз. Всем известно, что на ФАИ много «мореманов». Так что уважаемые наши «моряки» попрошу Вас ещё раз блеснуть своим умом.
Обещаю на основе Ваших рассуждений подготовить статью по этой Теме и вывесить на страничке «Белой ДВР» http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/. Или же разместить там же Вашу статью, как один из вариантов.

«К концу марта во Владивосток прибыло последнее судно так называемой «Бизертской» эскадры.

После ухода большей части кораблей Черноморского флота из Крыма в Бизерту приказом вице-адмирала М. А. Кедрова № 11 от 21 ноября 1920 г. на их базе была создана Черноморская эскадра, состав и организация которой приводятся ниже.

1-й отряд (младший флагман — контр-адмирал П. П. Остелецкий):
линейный корабль «Генерал Алексеев» (командир — капитан 1 ранга И. К. Федяевский);
крейсер «Генерал Корнилов» (командир — капитан 1 ранга В. А. Потапьев);
вспомогательный крейсер «Алмаз» (командир — капитан 1 ранга В. А. Григорков);
Дивизион подводных лодок (старший — один из командиров лодок):
подводная лодка «Буревестник» (командир — старший лейтенант Оффенберг);
подводная лодка «Утка» (командир — капитан 2 ранга Н. А. Монастырев);
подводная лодка «Тюлень» (командир — капитан 2 ранга М. В. Копьев);
подводная лодка АГ-22 (командир — старший лейтенант К. Л. Матыевич-Мациевич);
база подводных лодок транспорт «Добыча» (командир — капитан 2 ранга Краснопольский).

2-й отряд (младший флагман — контр-адмирал М. А. Беренс):
эскадренный миноносец «Пылкий» (командир — капитан 2 ранга А. И. Кублицкий);
эскадренный миноносец «Дерзкий» (командир — капитан 1 ранга Н. Р. Гутан 2-й);
эскадренный миноносец «Капитан Сакен» (командир — капитан А. А. Остолопов);
эскадренный миноносец «Жаркий» (командир — старший лейтенант А. С. Манштейн);
эскадренный миноносец «Звонкий» (командир — М. М. Максимович);
эскадренный миноносец «Зоркий» (командир — капитан 2 ранга В. А. Зилов);
эскадренный миноносец «Гневный»
эскадренный миноносец «Поспешный»
эскадренный миноносец «Цериго»

3-й отряд (младший флагман — контр-адмирал A.M. Клыков):
канонерская лодка «Страж» (командир — капитан 2 ранга К. Г. Люби);
канонерская лодка «Грозный» (командир — старший лейтенант Р. Э. фон Вирен);
канонерская лодка «Якут» (командир — капитан 1 ранга М. А. Китицын);
яхта «Лукулл» (командир — старший лейтенант Б. Н. Степанов);
тральщики «Альбатрос», «Баклан», «Китобой» (командир — лейтенант О. О. Ферсман);
сторожевой катер «Капитан 2 ранга Медведев»;
гидрографические суда «Казбек», «Веха» (командир — штабс-капитан Е. А. Поляков);
буксиры «Черномор» (командир — капитан 2 ранга В. А. Бирилев); «Голланд» (командир — лейтенант И. В. Иваненк; «Бельбек», «Севастополь».

4-й отряд (младший флагман — инженер-механик генерал-лейтенант М. П. Ермаков):
ледокол «Илья Муромец» (командир — капитан 2 ранга И. С. Рыков);
ледокол «Всадник» (командир — старший лейтенант Ф. Э. Викберг);
ледоколы «Гайдамак» (командир — капитан 1 ранга В. В. Вилькен); «Джигит»;
транспорты «Дон» (командир — капитан 1 ранга С. И. Зеленый); «Крым» (командир — штабс-капитан Я. С. Андросов); «Далланд» (командир — капитан 1 ранга Я. И. Подгорный); «Шилка» (командир — капитан 2 ранга Д. К. Нелидов); «Самара» (командир — контр-адмирал А. Н. Заев); «Екатеринодар» (командир — капитан 2 ранга П. А. Ивановский); «Рион», «Инкерман», «Поти», «Ялта», «Сарыч», «Осторожный», «Туркестан», «Ольга» (переименован из транспорта «Сухум»), «Заря», «Псезуапе», № 410 (переименован из транспорта «Вера»), № 412, № 413.

Кроме того, в состав эскадры от Добровольческого флота входили транспорты «Владимир», «Саратов», «Колыма», «Иртыш», «Херсон», «Витим», «Омск», «Доброволец»; от Дунайского пароходства — «Александр Невский», «Русь», «Моряк», «Адмирал Кашерининов»; от русского Константинопольского порта — «Радость», «Трапезунд», «Надежда», «Днепр», «Почин» и буксиры — «Днепровец», «Иппокай», «Скиф», «Чурубаш».

В распоряжении командующего Черноморской эскадрой:
линейный корабль «Георгий Победоносец» (командир — капитан 2 ранга П. П. Савич);
транспорт-мастерская «Кронштадт» (командир — капитан 1 ранга К. В. Мордвинов);
учебное судно «Свобода» (командир — старший лейтенант А. Г. Рыбин).

Командование эскадры:
командующий эскадрой и старший флагман — вице-адмирал М. А. Кедров;
начальник штаба — контр-адмирал Н. Н. Машуков;
младший флагман — контр-адмирал А. И. Тихменев.

После тщательной подготовки корабли и суда эскадры вышли в поход. Путь их лежал через Индийский и Тихий океан на родину во Владивосток. Стойко перенося все тяготы и лишения тяжелейших испытаний, с честью преодолевая все трудности перехода, моряки-черноморцы дошли до пункта назначения, не потеряв ни одного корабля.»

 Отправлено: 04.02.05 20:14. Заголовок:

В секретном приказе командующего походом особо отмечена работа обеспечивающих служб (службы снабжения и контрразведывательная служба эскадры), которые сумели не только обеспечить своевременное обеспечение расходуемых ресурсов, но и предотвратили попытки агентов Коминтерна организовать саботаж портовых рабочих на пути следования (Южная Африка, Индокитай), а также провести диверсионные акты на вспомогательных судах эскадры (например, попытка затопления транспорта-мастерской «Кронштадт» (командир — капитан 1 ранга К. В. Мордвинов).

 Отправлено: 04.02.05 20:16. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

например, попытка затопления транспорта-мастерской «Кронштадт» (командир — капитан 1 ранга К. В. Мордвинов)

---

Привет!
А что? Подобное было в РИ?

Спасибо, что поддержали обсуждение.

 Отправлено: 04.02.05 20:22. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Подобное было в РИ?

---

Это должно быть в АИ. Этого требует логика событий. Это же не только флот для БДВР, но и личный состав Русской Армии Врангеля, причем, сколько я понимаю, добровольцы. И, стало быть, мощное подспорье в строительстве и отстаивании от красных БДВР, эти ребята хорошо все понимают, у них за плечами трагедия оставшихся в Крыму офицеров. Они РЕАЛЬНО представляют большевистскую практику и мораль. Так что, БДВР с флотом получают крепких бойцов.
А в РИ большевикам было не до Бизерты. Они же понимали, что флот штука дорогая и опасности для РСФСР не представляет - ну гниет и гниет. Но, ЕМНИП, они пытались зачесть стоимость этих кораблей при разговорах о царских долгах, дескать, а вы, сволочи, у нас и флдот увели, а он денежек стоит.

 Отправлено: 04.02.05 20:27. Заголовок:

Для Иван Серебров:
Привет!
Понял. Довольно логично.
Спасибо.

 Отправлено: 04.02.05 23:25. Заголовок:

1. Все же я не верю что «Георгий Победоносец» потащат на буксире на Дальний Восток. Продадут на слом в Европе, чтобы топлива купить.
2. Поднял «Гангут» номер 21. Там написано, что в апереле 1923 года из Константинополя в Бизерту пришли траспорты «Вера» (9936 т.), «Крым» (до 1919 г. - «Николай») и «Никола Пашич», портовые суда «Бельбек», «Днепровец», «Баклан», «Петерель», «Керчь», буксиры «Инженер», «Скиф» и «Чубураш».
Они тут могут пойти с эскадрой во Владивосток.
3. Для драматизма надо добавить:
«Эскадра попала в тайфун в Южно-Китайском море. Огромные волны разметали корабли, но героические усилия моряков предотвратили гибель большинства из них. Только подводная лодка (вставить название) не смогла избежать столкновения с линкором «Генерал Алексеев» и гибели...»

А вообще хорошо. ДВР получает три боеготовых «Новика», еще три чуть подремонтировать - и в бой. Крейсера придется в резерв, большая часть средств уйдет на ремонт и модернизацию линкора а также на патрульные корабли.

 Отправлено: 04.02.05 23:39. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

», еще три чуть подремонтировать - и в бой. Крейсера придется в резерв, большая часть средств уйдет на ремонт и модернизацию линкора

---

Тут были предложения вообще линкор распилить, а то накладно.

 Отправлено: 04.02.05 23:55. Заголовок:

Крысолов

цитата

---

Тут были предложения вообще линкор распилить, а то накладно.

---

Полностью согласен, он совершенно бесполезен, а ресурсов на своё содержание будет есть много.

 Отправлено: 04.02.05 23:57. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Тут были предложения вообще линкор распилить, а то накладно.

---

Да. Пушки на стационарные батареи по линии Колчака.
Железо в Японию (там же и резать).

 Отправлено: 05.02.05 01:48. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

Полностью согласен, он совершенно бесполезен, а ресурсов на своё содержание будет есть много.

---

Фиг Вы что распилите. Будет бунт. Надо учитывать психологию.
Да и вообще флотофобство немного напрягает :-)

шаваш пишет:

цитата

---

ресурсов на своё содержание будет есть много.

---

Не так уж и много. Все равно его модернизировать до уровня «П.Коммунны» не будут, а плавать полным ходом он не будет.

Плавающие «Новики» сожрут больше, а ведь они тоже бесполезны...

 Отправлено: 05.02.05 02:13. Заголовок:

Andreev
А может просто не вести тяжёлые корабли, а продать их
ещё в Европе ? Хотя тоже не согласяться.

 Отправлено: 05.02.05 02:13. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

Полностью согласен, он совершенно бесполезен, а ресурсов на своё содержание будет есть много.

---

Ответим решительным джихадом!

Вообще, что это за любовь к попилу? Вон, попилил СССР Измаилы, а потом вбухал кучу денег в постройку Совсоюзов с нуля, да так и не построил, Шарнхорсты с Бисмарками от караванов гонять некому было.

 Отправлено: 05.02.05 02:25. Заголовок:

Слава Макаров
А зачем СССР(довоенной) или ДВР корабли такого класса ? Нет у них задач.

 Отправлено: 05.02.05 02:44. Заголовок:

Для шаваш:
В этом и горе, что вместо заняться определением структуры целей и задач флота )что именно для морей, рек и озер русского ДВ очень интересно само по себе, сразу поставлена задача, как в реале в 1991-м с Мосметростроем и многоими другими конторами - Сохранение Сложившегося Коллектива
Видимо, это неизбежно.

 Отправлено: 05.02.05 02:51. Заголовок:

Ребята, еще раз повторяю.

цитата

---

Стойко перенося все тяготы и лишения тяжелейших испытаний, с честью преодолевая все трудности перехода, моряки-черноморцы дошли до пункта назначения, не потеряв ни одного корабля.»

---

Последнего у вас скорее всего не выйдет. НАдо искать данные о состоянии кораблей на 1920 год а это сложно. Но судя по всему состояние было не очень хорошим. Переход до Бизерты и переход черех Индийский океан это разные вещи. Я сомневаюсь что некоторые из вышеперечисленных пароходов вообще смогут пройти этот маршрут.
Второе по всем военным кораблям: ребята у вас будет две проблемы - снабжение боеприпасами и замена стволов. Начиная со 130мм калибра, для новых артсистем это становиться проблемой. Да и для новиковских «соток» наверное тоже.
Andreev пишет:

цитата

---

Не так уж и много. Все равно его модернизировать до уровня «П.Коммунны» не будут, а плавать полным ходом он не будет.

---

Я не знаю сможет ли линкор во Владике встать к стенке. Если нет то однозначно содержание будет стоить немало.

Войников Виталий

 Отправлено: 05.02.05 03:51. Заголовок:

шаваш пишет:

цитата

---

А зачем СССР(довоенной) или ДВР корабли такого класса ? Нет у них задач.

---

Появится на Тихом Океане «Севастополь» - сразу появятся.

 Отправлено: 05.02.05 06:02. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Честно говоря - вот это и погубило Хохзеефлотте и вообще 2-ой Рейх. Да, если вдуматься, то и Романовых.
Да и сейчас. Вот есть на Каспии «Лунь». А задачи для него все не появляются.
Вы же помните, что произошло с зайчиком, когда он поменялся с бегемотом. Все время его заносило на поворотах на ограждение.
Не примите за обиду - я горю теми же идеалами. Но я-то отставной офицер по снабжению горючим. В нашем роде войск особого героизма не требовали, по постоянно заставляли считать заправки.

 Отправлено: 05.02.05 06:12. Заголовок:

Для Marco Polo: Хохзеефлотте погубила неготовность командования использовать его для тех задач, для которых он предназначался. Это, кстати, и к «Луню» относится. Задач у него - до хрена и больше. Вот только им их никто не ставит.

 Отправлено: 05.02.05 06:50. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Верю Вам на слово. Наверное, какие-то тайные задачи есть. Просто я-то не знаю - какие? Пока видел реализацию только одной - как прекрасного задника для ВВП. Красиво, конечно.
Ну, в истории много загадок, с которыми мне трудно справиться. Например - с кем воевал Черноморский флот во время Великой Отечественной войны? Зачем итальянцам было завоевывать Абиссинию? В чем потаенный смысл объявления Гитлером войны США? Зачем строился канал Обь-Енисей?
Есть и еще.

 Отправлено: 05.02.05 09:36. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Зачем строился канал Обь-Енисей?

---

В идеале (если он нормальный) - смыслов множество.

А вот то, что построили... Эксперимент наверно...

 Отправлено: 05.02.05 11:26. Заголовок:

В идеале ... может быть. Если бы это было до железной дороги. После начала ее строительства, на мой взгляд, уже и в идеале шансов не осталось. Впрочем, может быть, сильно влияют личные впечатления. Уж очень это все, как на картине Сомова про забытую усадьбу.

 Отправлено: 05.02.05 12:34. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Если бы это было до железной дороги. После начала ее строительства, на мой взгляд, уже и в идеале шансов не осталось.

---

Цена перевозок по ж/д слишком дорога. По воде намного дешевле (разница на порядки) - особенно в то время.
ПРИ УСЛОВИИ НАЛАЖЕННОЙ И РАЗВИТОЙ речной транспортировки моментально становятся рентабельными сибирские месторождения и производства.

Но для этого необходимо развитие каналов (связать Обь с Волгой) и решение вопроса поргов Ангары, Енисея и Тунгусок. К тому же и все реки должны быть судоходными (а не как в РИ - канал есть, а реки к каналу почти непроходимы).

 Отправлено: 05.02.05 13:10. Заголовок:

Для Радуга:
Это общие соображения или расчет, хоть прикидочный?
Понятно, что если вся эта сеть уже существует, так фрахт меньше тарифа, это, в общем, известно. Но вот в смысле приведенных затрат?
С чисто эксплуатационной точки зрения идеально было бы иметь канал примерно по 56-му градусу от Аяна на запад с выходом у Калининграда. При современной ледокольной технике его можно было поддерживать в рабочем виде почти круглый год. Заодно решились бы проблемы переброски эскадры Рожественского по более короткому маршруту и вывоза медной руды из Удокана. Вот, тогда Обь-Енисейский канал, действительно, был бы незаменимым элементом этой системы.
Я одного знаю, он очень славно устроился, вошел в комитет по Берингову тоннелю. Регулярно ездит на конференции в Анкоридж за счет принимающей стороны, да и дома исправно получает гранты. Он меня знал плохо, стал как-то и меня лечить насчет ихнего проекта. Мол, при современной технике науке все подвластно, в том числе ...
Я, как старый консерватор и завистник, меня-то он в Анкоридж не берет, спрашиваю: «А чего возить, кроме Абрамовича?» Он говорит: «Нефть». Я задал только один вопрос: «В какую сторону?» - и больше его никогда не видел.
Ваш

 Отправлено: 05.02.05 16:08. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Понятно, что если вся эта сеть уже существует, так фрахт меньше тарифа, это, в общем, известно. Но вот в смысле приведенных затрат?

---

Дорого. Намного дороже чем ж/д. И окупится намного позже (не меньше 100 лет - в ИДЕАЛЬНОМ варианте).
Но без появления дешового и небыстрого транспорта освоение территорий заранее провально (то о чем Вы часто говорите - Россия так и не освоила Дальний Восток и Сибирь).

 Отправлено: 05.02.05 17:08. Заголовок:

Вернемся к флоту БДВР.
Marco Polo пишет:

цитата

---

Сохранение Сложившегося Коллектива
Видимо, это неизбежно.

---

«Натюрлих, экселенц!» (Формула любви, Маргадон).
Ну, конечно, главное при переводе флота во Владивосток - сохранение личного состава как флота, так и сухопутных частей. «Железо» в нашей ситуации - вторично, хотя и небесполезно - хунхузов там погонять, браконьеров или обозначить свое присутствие в Охотском море, на Камчатке, Чукотке и т.д. Можно и Совдепию на Севморпути маленько п«приструнить». Одним словом, «одна маленькая, но очень гордая птичка...» (Ну, не с японцами или американцами меряться, верно?).
Факт переброски, точнее НЕОСТАВЛЕНИЯ ветеранов войны на проивзол судьбы в Европе - первостепенный для становления БДВР и для привлечения иных эмигрантов из СовРоссии, правильно?
Как я себе представляю, последнее должен учитывать и СССР (назовем это так). Более того, он всячески заинтересован в том, чтобы этого НЕ получилось. Так что он должен всячески противодействовать походу: воззвание и амнистия участникам белого движения в Европейской части России, диверсионное противодействие походу (в точках захода в порты), дипломатическое (по возможности) обеспечение всего вышеуказанного и т.д.
Так что, этот поход-переход вполне может быть точкой перелома для комплекса БДВР-Сибирская республика-РСФСР-Япония-США.

 Отправлено: 05.02.05 18:24. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

В этом и горе, что вместо заняться определением структуры целей и задач флота )что именно для морей, рек и озер русского ДВ очень интересно само по себе, сразу поставлена задача, как в реале в 1991-м

---

Да НЕТ у ДВР денег на создание требуемого флота. Будут использовать что есть (в первые 10 лет), может быть только построят какие-нибудь КЛ, мониторы и ледоколы на Байкале и Енисее.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вон, попилил СССР Измаилы, а потом вбухал кучу денег в постройку Совсоюзов с нуля

---

Я не очень верю в возможность «дешевой» достройки кораблей, которые 3-4 года ржавели даже без консервации. Ведь «Полтаву» не порезали, а потом все равно решили, что дешевле пр. 69 строить, чем ее в ЛКр перестраивать.

Виталий пишет:

цитата

---

Последнего у вас скорее всего не выйдет. НАдо искать данные о состоянии кораблей на 1920 год а это сложно. Но судя по всему состояние было не очень хорошим.

---

О чем и речь. Линкор, «Новики», часть транспортов точно дойдут. Остальные - не знаю. Хотя ведь идти будем через Суэцкий Канал, «маленькими шажками» от порта к порту - почему бы и нет?

Marco Polo пишет:

цитата

---

Например - с кем воевал Черноморский флот во время Великой Отечественной войны?

---

С Люфтваффе, Вермахтом и РККА, которая доблестно сдала все места где можно хоть как-то подремонтироваться.

Задачи ВМФ РР:
1. Обеспечение экономических интересов (для этого используется часть ЭМ, нужно множество патрульных кораблей).
2. Обеспечение безопасности Владивостока, Петропавловска-Камчатского, Николаевска-на-Амуре и прочих портов - для этого у нас есть ЛК и новые ЭМ.
3. Сохранение кадров флота - этим он весь будет заниматься.
4. «Представление флага» - пусть «Новики» и иногда «Алексеев» ходят по ТО, показываются в портах.
5. Защита интересов в Китае - несколько КЛ туда послать.

6. Байкал
7. Енисей
8. С.Л.Океан.
На этих трех ТВД ( ) придется видимо с нуля создавать флотилии.

Marco Polo пишет:

цитата

---

С чисто эксплуатационной точки зрения идеально было бы иметь канал примерно по 56-му градусу от Аяна на запад с выходом у Калининграда.

---

Необходимо обкопать Россию вдоль границ так, чтобы был канал 20 км в ширину и метров 25 в глубину. Пустить туда ЛК, и никто на нас не нападет

 Отправлено: 05.02.05 20:35. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

С чисто эксплуатационной точки зрения идеально было бы иметь канал примерно по 56-му градусу от Аяна на запад с выходом у Калининграда.

---

В принципе такой канал можно построить (активные взрывные работы, включая множество подземных ядерных взрывов).

 Отправлено: 05.02.05 20:41. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Необходимо обкопать Россию вдоль границ так, чтобы был канал 20 км в ширину и метров 25 в глубину. Пустить туда ЛК, и никто на нас не нападет

---

В принципе и такой канал можно построить (активные взрывные работы, включая множество подземных ядерных взрывов).

 Отправлено: 05.02.05 21:56. Заголовок:

Для Радуга:
ВосточнаямСибирь очень сильно отличается от России и Широтного Приобья. Даже не столько мерзлотой, сколько рельефом. Когда мы занялись разработкой системы сбора нефтяного газа на Восточно-Сибирский газоперерабатывающий завод (это должно было быть примерно там, где падал метеорит), то увидели, что рельефность выше количественно в десятки раз и по привычным схемам перепад будет выше давления на устье скважины на двадцать атомсфер. То есть, ничего с площадок на ГПЗ не дойдет. Пришлось менять подходы.
Насчет же освоения ... Запад США отличается от Восточных штатов примерно в той же степени. Но даже Роберт Фогель канал через Скалистые горы себе представить не мог.
Но Запад, в общем-то, заселили.
Вообще, Вы подняли страшно интересный вопрос. Я сейчас в запарке, но чуть позже, если не возражаете - вернемся к причинам задержки освоения Востока, а ?
Ваш

 Отправлено: 06.02.05 18:59. Заголовок:

Andreev
Возражения по задачам ВМФ РР (всё относитьтся к периоду с 1920 по 1925):
1)Эсминцев мало, если их гонять как патрульные шаланды быстро ресурс выберут. Патрульные корабли надо строить, а это деньги. Может лучше паровозы купить и станки.
2)Флот в 1 ЛК, 1 крейсер и 9 эсминцев не в состоянии обеспечить безопасность Владивостока не от кого кроме Китая.
3)Кадры флота можно постараться сохранить по другому,
например разсить торговый и рыболоный флот.
4) «Представление флага» - это конечно хорошо, но в нашем случае, очень на самообман похоже.
5) Боюсь единственным наш реальный способ защитить наши интересы в Китае, не зацепить не чьи чужие интересы.
Японии прежде всего.
6) 7) 8) Вопрос упирается в деньги и в приоритеты.

 Отправлено: 07.02.05 06:44. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Статью послал.К сожалению, она в духе старого анекдота. У официанта в ресторане спросили, вкусный ли борщ, на что он ответил: за вкус не ручаюсь, а горячо будет. Вот и моя статья, увы, такой же борщ...

 Отправлено: 07.02.05 10:09. Заголовок:

Для Marco Polo: Я по новой послал Вам предыдущий свой постинг. Получили ли Вы его? Дайте знать по «мылу».
Мой аватар, к сожалению, до сих пор не допускается к использованию. Почему такая дискриминация?

 Отправлено: 07.02.05 11:18. Заголовок:

Для Амурчонок:
1. Отправил только что и даже с двух адресов.
2. Я даже немного удивился - почему на мое первое письмо ответа не было.
Но я не избалован - вон, Нико на мое письмо тоже не отвечает. Я и сам такой - отвечал на письмо Нико Лаича недели три. Все хочется ответить пополней и получше - а время тикает.
3. Я ведь Вам писал, уже сам проделав все эти операции с аватаром. Раньше обходился, а тут, под Ваш вопрос отправил. И у меня нет пока установки. Думаю - это потому, что Альтернатор появился на пару дней, типа, как Анна Петровна Керн - и снова дематериализовался. Не успел посмотреть.
Будем ждать его опять, как комету Галлея.
Ваш

 Отправлено: 07.02.05 11:59. Заголовок:

Для Marco Polo:
Только что получил и отправил ответ (на всякий случай тоже с 2-х адресов).
Если не дойдут - что-нибудь придумаем.
Самое главное: Вы знакомы с Игорем Аметовым? Это для меня ОЧЕНЬ важно!!!

 Отправлено: 07.02.05 15:22. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

вон, Нико на мое письмо тоже не отвечает

---

Привет!
Простите великодушно, я помню!