Отправлено: 16.05.05 17:34. Заголовок: И снова БДВР!

На официальном сайте ДВР http://zhurnal.lib.ru/d/dvr
новинки. Биографии лидеров русского фашистского движения Константина Владимировича Родзаевского
http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/rodzaevskiy.shtml
и Анастасия Андреевича Вонсяцкого
http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/visnyazkiy.shtml

 Отправлено: 15.02.05 17:35. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Весной мы так и нерассмотрели влияние устоявшего Восточного фронта на ход войны на Юге.

---

Вот то-то и оно. А надо с микроскопом рассмотреть боевые действия на Юге в период с ноября 1919 по январь 1920. Если мне не изменяет склероз, то в январе войск ВСЮР было 50 000, а войск Кавказского Фронта Шорина - 70 000. Полный коллапс красного тыла от Харькова до Ростова. Вспомним как Буденный в мемуарах критиковал Шорина за использование Конармии на западном фланге под Ростовом, где она терпела постоянные поражения. Вспомним, что на Кубань Конармию перебросил именно Тухачевский, заменивший Шорина.
А теперь подумаем - а может не будут снимать «молодого, талантливого полководца» с Восточного фронта, где Каппел неразгромлен и закрепился на Байкале? А?

 Отправлено: 15.02.05 17:36. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вы только не увлекайтесь и не выигрывайте войну за белых...

---

Вряд ли получится. Но шансы на успешный контрудар у Деникина конкретно были.

 Отправлено: 15.02.05 17:45. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А все же импозантная личность

---

Привет!
Я не спорю. Молодец. Но это на фоне генералов, заседавших в Крыму (до прибытия всех ВСЮР).
Например, тот же Врангель - способнейший командарм ВСЮР. Операции КДА под его командованием на Кавказе разве уступают подвигам 3-го АК?
А Каппель? Его дарования признавали все без исключения: и «белые» и «красные». Кстати, именно он мог бы возглавить армию Комуча, если бы не ошибочная политика руководства.
При всём своём уважении к генералу Слащёву, а чем он так велик, что Звягинцев «назначил» его Главковерхом? Личная симпатия?

 Отправлено: 15.02.05 17:47. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Но шансы на успешный контрудар у Деникина конкретно были.

---

Привет!
Согласен. По крайней мере не было катастрофы того масштаба, как в Реале.

 Отправлено: 15.02.05 17:47. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

При всём своём уважении к генералу Слащёву, а чем он так велик, что Звягинцев «назначил» его Главковерхом?

---

Оборона Крыма.

 Отправлено: 15.02.05 17:48. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

В Свалке Истории

---

Дайте на неё конкретную ссылку, никак не могу найти.

 Отправлено: 15.02.05 17:48. Заголовок:

Летом мы войну на Украине почти не рассматривали. Точнее у меня был ряд предложений но они не прошли. Напомню что предложения сводились к тому что имея за спиной Каппепя и необходимость держать второй фронт (тут Крысолов прав) красные более вменяемые чем в РИ. Даже в РИ они были близки к принятию предложений Керзона в этой АИ они их скорее всего примут. Таким образом польская война заканчичается ничьей с преимуществом красных + англичане помагают нейтрализовать Врангеля (он был резко против предложений Керзона). Англофранцузы переводят стрелки на Колчака. Именно ему пойдет вся помощь и именно с ним будут договариваться. А Врангеля союзнички предают. Летом 1920 крым сдан почти без боя - большинтсво белых офицеров отправляются на ДВ на транспорте предоставленном англофранцузами. Красные гарантируют неприкосновенность оставшихся (потом как и в РИ обманывают). Дополнительным результатом такого, более раннего и мягкого, окончания ГВ в Европе может стать более ранняя отмена военного коммунизма. Нет Кронштадта и вообще экономическая ситуация лучше чем в РИ.

 Отправлено: 15.02.05 17:49. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Оборона Крыма.

---

Привет!
Ну и...
А что дальше?
Кстати, за что Врангель снял его с комкоров?

 Отправлено: 15.02.05 17:51. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Дайте на неё конкретную ссылку, никак не могу найти.

---

Привет!
Пожалуйста http://swalka.fastbb.ru/r...09-000-0-0-0-1108475047-0

 Отправлено: 15.02.05 17:56. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

предложения сводились к тому что имея за спиной Каппепя и необходимость держать второй фронт (тут Крысолов прав) красные более вменяемые чем в РИ

---

Привет!
Я помню.
Согласен, что имея «живой» Восточный фронт красным пришлось бы пришлось потуже. В победу ВСЮР на Юге и удержание Крыма я слабо верю. Для этого у ВСЮР нет ресурсов. Да, и красные предпочли бы «заморозить» ситуацию «статус-кво» на Востоке (это далеко и неправда), но белых в Крыму они бы завалили трупами, но сбросили бы в море.

 Отправлено: 15.02.05 18:04. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

за что Врангель снял его с комкоров?

---

ЕМНИП, за его несогласие со стратегическими замыслами. Точнее, за то, что Слащев критиковал гласно Врангеля за его планы кампании на лето 20-го.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

красные предпочли бы «заморозить» ситуацию «статус-кво» на Востоке (это далеко и неправда), но белых в Крыму они бы завалили трупами, но сбросили бы в море.

---

И это верно. Большевикам нужен мир в Европе, т.к. только Европа - новый плацдарм «мировой революции» после окончания ПМВ. Планы насчет Востока и Индии появились чуть позже.

 Отправлено: 15.02.05 18:17. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

И это верно. Большевикам нужен мир в Европе

---

Привет!
Вот поэтому я склоняюсь к тому, что на Юге большевики будут воевать до «победного конца». И всё равно под чьим началом: Деникина ли, Врангеля ли, Слащёва ли - итог будет один: Крым «освободят». Другое дело: как и когда произойдёт эвакуация ВСЮР из Крыма?

 Отправлено: 15.02.05 18:31. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Другое дело: как и когда произойдёт эвакуация ВСЮР из Крыма?

---

Тут такой вопрос. Удасться контратака или нет? Если да, то к марту Добрармия выходит на линию фронта аналогичную линии фронта июня-июля 1919 года и вся бодяга начинается сначала. Минус - у красных более организованная армия чем в прошлом году. Плюс - Пилсудский начал наступление. Да, красным будет точно не до ДВР. Однако, ИМХО, все закончится к декабрю 1920 - январю 1921. Красные очень быстро подпишут «второй Брест» с Пилсудским и займутся Деникиным.
Сумеет ли Слащев удержать Крым второй раз? Не знаю.

 Отправлено: 15.02.05 18:36. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

как и когда произойдёт эвакуация ВСЮР из Крыма?

---

Предлагаю следующий алгоритм.
- есть принципиальная договоренность Каппеля с Врангелем (пусть он будет главкомом РА) о переброске войск на Дальний Восток, в случае невозможности продолжения борьбы.
- имея стабилизированный «живой» фронт на Востоке, Врангель понимает, что в Крыму ему ничего не удастся сделать - не хватает ресурсов, англичане его «сдали», линия «Керзона» уже есть факт. (добавим, что в силу фактора БДВР, большевики еще и с Махно вроде как замирились перенаправив его на Врангеля).
- начинается пропагандистская и агитационная работа по предстоящему мероприятию - эвакуации на Дальний Восток для борьбы с Большевиками.
- оставив минимальные силы на Перекопе, Сиваше и на Арабатской стрелке, Врангель начинает планомерную эвакуацию ВСЕХ желающих на русский Дальний Восток. Начало этого мероприятия провоцирует красных на неоднократные попытки прорыва в Крым, т.к. от них «уходят» их непримиримые противники. Допустим, Слащев все эти попытки отбивает - дело происходит летом-нач.осени 1920г.
- последний этап - части Слащева отрываются от красных и последними эвакуируются из Крыма.
Итог: Крым - красный. Террора в масштабах РИ практически нет - все потенциальные жертвы уехали. Нет аргументов в пользу усиления ревтеррора на европейской территории России и Махно «со товарищи» не истощен зимней крымской кампанией, большевики продолжают свою работу по его «интеграции» в советскую систему.
- БДВР и Каппель получают флот, сухопутные части, управленцев, красных разведчиков, и кое-какое количество жуликов и мошенников. Плюс к этому БДВР получает разветвленную разведсеть врангелевской разведки в европейской России. И отчетливое понимание ЧТО ТАКОЕ есть Сов.власть в ее конкретной деятельности.

 Отправлено: 15.02.05 18:56. Заголовок:

Не ФИГА! Даешь конрудар Деникина!!!!!!!!

 Отправлено: 15.02.05 18:59. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Даешь конрудар Деникина!!!!!!!!

---

И что дальше? «На белой лошади в московский Кремль»? И всех краснопузых на фонари от Севастополя до Владивостока?

 Отправлено: 15.02.05 19:01. Заголовок:

Для Иван Серебров: Привет!
В основном согласен.
Два мелких возражения:
1. В данной АИ ВСЮР остаются ВСЮР.
2. В разветлённую разведсеть слабо верится.

 Отправлено: 15.02.05 19:03. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

«На белой лошади в московский Кремль»? И всех краснопузых на фонари от Севастополя до Владивостока?

---

Желательно.
Но увы, получится продолжение эпопеи 1919 года с аналогичным концом. Зато нервы красным потреплем. Все для БДВР лучше, не будут сильно наседать.

 Отправлено: 15.02.05 19:05. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

В разветлённую разведсеть слабо верится.

---

А вот это вопрос. У ВСЮР был ОСВАГ, стало быть была и разведсеть. Пусть слабенькая, но была. А нам для БДВР «всякое лыко в строку», нет?

 Отправлено: 15.02.05 19:08. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Все для БДВР лучше, не будут сильно наседать.

---

Привет!
Даже не знаю.
Лишние потери для будущих Россий.
Ведь и с той стороны и с другой в бой пойдут лучшие из лучших (другие всё равно в тылу отсидятся).
Не-а, чем раньше кончим эту бодягу, тем лучше.
Я согласен с Иваном Серебровым - лучший исход для ВСЮР: грамотная эвакуация Крыма.

 Отправлено: 15.02.05 19:09. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Пусть слабенькая, но была. А нам для БДВР «всякое лыко в строку», нет?

---

Привет!
А вот с этим я согласен.

 Отправлено: 15.02.05 19:18. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Не-а, чем раньше кончим эту бодягу, тем лучше.

---

Да не кончим. Красные НЕДОГОВОРОСПОСОБНЫ. Дальний Восток - неближний свет, тем более Врангель (или Деникин) в 20-ом не знает какое там положение - может пока ВСЮР туда переберется БДВР уже рухнет? А тут клочок родной земли и возможность продолжить борьбу.
Опять же, очень много зависит от ситуации января-февраля 1920 года.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

грамотная эвакуация Крыма.

---

Крым и так эвакуировали грамотно. Севастополь это не Новороссийск.

 Отправлено: 15.02.05 19:20. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Подытожим.
1. Грамотная эвакуация ВСЮР летом-нач.осени в БДВР.
2. Красные заняты в европейской части России: меньше террора, больше «возни» с Махно, менее «топорное» в прямом и переносном смысле строительство СССР, потребует бОльших усилий, т.к. «сложные» вопросы решаются не так радикально, как в РИ.
3. БДВР получает: Черноморский флот, пехоту, кавалерию, артиллериские части, авиацию и бронечасти ВСЮР. А также - амбициозных офицеров ВСЮР (в т.ч. его командование). Они, с одной стороны, искренне считают, что они более заслуженные «белые бойцы», чем войска БДВР, т.к. им «не помогали» западные союзники. С дургой стороны, угнетены своей неудачей. Тут возможны «истеричные» действия (немедленная атака РККА, инциденты с японцами, американцами, французами и чехами - кто там еще может быть в 20-м году).

 Отправлено: 15.02.05 19:22. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

добавим, что в силу фактора БДВР, большевики еще и с Махно вроде как замирились перенаправив его на Врангеля

---

При чем тут БДВР? С Махно и так замирились. В РИ махновцы достаточно активно участовали в крымской компании Фрунзе.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Начало этого мероприятия провоцирует красных на неоднократные попытки прорыва в Крым, т.к. от них «уходят» их непримиримые противники

---

Не думаю. Смысл? Тем более что англичане которые при принятии плана Керзона с поправками большевиков насчет Врангеля вроде как посредники. Думаю вопрос эвакуации Крыма будет согласован и пройдет более или мение мирно (репрессии начнутся позже). Фрунзе человек вполне вменяемый зря кровь лить не будет.

Кроме того в этой АИ большевики явно попытаются уничтожить БДВР до того как туда успеют добраться крымские части. Значит будет попытка зимнего наступения по льду Байкала...

 Отправлено: 15.02.05 19:27. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Значит будет попытка зимнего наступения по льду Байкала...

---

Для этого, требуется усилить войска в Сибири. Переброска войск РККА туда - это через всю разоренную Россию, при некоторой недостаточности ж/д транспорта? Маловероятно, да и долго. А там их же питать и снабжать чем-то надо, верно? Потенциально это чревато для и так немогучей экономики Сов. России - вполне возможно АИ крестьянское восстание а-ля Антоновского, нет?

 Отправлено: 15.02.05 19:28. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

2. Красные заняты в европейской части России: меньше террора, больше «возни» с Махно, менее «топорное» в прямом и переносном смысле строительство СССР, потребует бОльших усилий, т.к. «сложные» вопросы решаются не так радикально, как в РИ.

---

Как в РИ решали, так решать и будут.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

1. Грамотная эвакуация ВСЮР летом-нач.осени в БДВР.

---

О! Деникин наносит удар, прорывается к Харькову, летом Красные мирятся с польшей, отдают Пилсудскому все что тот хочет. Летом всей массой наваливаются на ВСЮР. ВСЮР отступает. И... ээээ... блин, куда? На Кавказ? Значит Новороссийск повторяется годом позже. А что если Деникин решил уводить войска не на Кавказ, а в Крым, как ему Врангель ппредлагал?

 Отправлено: 15.02.05 19:29. Заголовок:

Для Нико Лаич: А как относятся члены российской императорской семьи к складывающейся БДВР,а? Что-то я ничего придумать пока не могу.

 Отправлено: 15.02.05 19:33. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как в РИ решали, так решать и будут.

---

В случае если так, как я предлагаю (англичане «посредники»), то нет. Нет еще опыта (РИ - практически поголовное уничтожение интеллигенции и офицеров в Крыму). И некое оглядывание на Запад (если есть посредники, то есть и утечка информации о реальной ситуации. Хотя, м.б., я и излишне «замысловат».

 Отправлено: 15.02.05 19:36. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А как относятся члены российской императорской семьи к складывающейся БДВР,а?

---

А им какое дело?

 Отправлено: 15.02.05 19:37. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А им какое дело?

---

Ну, как же! БДВР - правопреемница Российской империи, а они там императорами были, верно?

 Отправлено: 15.02.05 19:39. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

(англичане «посредники»),

---

Какие англичане посредники, вы чего? Делать им больше нечего кроме как быть гарантами нормального отношения к «классосо чуждым»

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Нет еще опыта (РИ - практически поголовное уничтожение интеллигенции и офицеров в Крыму).

---

Опыта полно. Крым далеко не первый. Один Киев 1919 года чего стоит.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

И некое оглядывание на Запад (если есть посредники, то есть и утечка информации о реальной ситуации.

---

Да в реале утечек было пруд пруди. И что, повлияло это хоть как-то?

 Отправлено: 15.02.05 19:46. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

БДВР - правопреемница Российской империи, а они там императорами были, верно?

---

Врангель на заседании генералитета: «Россия - не романовская вотчина!» (с) Реал

 Отправлено: 15.02.05 19:48. Заголовок:

Для Крысолов: Я же не о том, как БДВР относится к Романовым, а ровно напротив! Не могут они НИКАК не реагировать на становление БДВР, верно?

 Отправлено: 15.02.05 19:57. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Я же не о том, как БДВР относится к Романовым, а ровно напротив!

---

А они теперь ноль без палочки.
Ну разве что будет Кирюха бузить, но к нему серьезно относится никто не будет.

 Отправлено: 15.02.05 20:13. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А они теперь ноль без палочки.

---

А вот это вопрос. А связи? В общем, если бы они относились к БДВР, скажем мягко, нейтрально-положительно, то БДВР было бы чуть проще в международных делах. Мне лично так кажется.

 Отправлено: 15.02.05 20:17. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Один Киев 1919 года чего стоит.

---

Это разгар борьбы, т.сказать, «угар». А Крым - это КОНЕЦ гражданской войны на европейской части России. Надо же убедить всех, в т.ч. и колеблющихся «белых», что с концом военных действий наступает «новая» эпоха. Выбить, так сказать, «идеологическое оружие» из рук «белогвардейской сволочи».

 Отправлено: 15.02.05 20:20. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А связи?

---

Какие связи? Судьба Марии Федоровны в этом смысле поучительна. СВязи хороши когда ты у власти, а когда тебя вышибли, то влияния никакого у тебя нет, и связи тее не нужны.

 Отправлено: 15.02.05 20:24. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

И некое оглядывание на Запад (если есть посредники, то есть и утечка информации о реальной ситуации. Хотя, м.б., я и излишне «замысловат».

---

ИМХО именно так и будет. В 1920 большевики уже активно искали контактов с Западом. Посредничество Англии в 1920 это де факто признание РСФСР, что для большевиков даже важнее чем Крым.
Крысолов пишет:

цитата

---

Какие англичане посредники, вы чего? Делать им больше нечего кроме как быть гарантами нормального отношения к «классосо чуждым»

---

Тем не мение в РИ они пытались стать именно посредниками и вели активные переговоры с большевиками, за что Врангель их обвинял в предательстве. В целом правильно обвинял. ЕМНИП я Вам уже приводил цитаты из его мемуаров по этому поводу.

 Отправлено: 15.02.05 20:24. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Это разгар борьбы, т.сказать, «угар».

---

Это ПОЛИТИКА. К разгару и угару отношения не имеющая.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Надо же убедить всех, в т.ч. и колеблющихся «белых», что с концом военных действий наступает «новая» эпоха.

---

Ей-богу, какие-то это совсем альтернативные красные Как раз существование БДВР добавило бы им бескомпромисности.

 Отправлено: 15.02.05 20:33. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как раз существование БДВР добавило бы им бескомпромисности.

---

Уже обсуждалось. Если красным ЕЩЕ БОЛЬШЕ добавить «бескомпромисности» то в 1920-22 ГВ идет по нарастающей 5млн. списочного состява РККА бросаются в бой несмотря на слабую организацию. Заградотряды и массовые расстрелы. Даже если белые и выиграют (стараниями прогрессоров а ля Крысолов ) то им достанется полностью разрушенная страна с перебитыми 2\3 населения. Ну и в любом случае в этом мире не может быть БДВР - только «победа или смерть».