On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.05 17:34. Заголовок: И снова БДВР!


На официальном сайте ДВР http://zhurnal.lib.ru/d/dvr
новинки. Биографии лидеров русского фашистского движения Константина Владимировича Родзаевского
http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/rodzaevskiy.shtml
и Анастасия Андреевича Вонсяцкого
http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/visnyazkiy.shtml

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 811 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 00:54. Заголовок:


Marco Polo пишет:
цитата
Я, честно, говоря, думал, что Выши возражения пойдут по линии Вашингтона, ДиСи, по линии контактов японского лобби с изоляционистами в Сенате.

Нет. Я об этом слишком мало знаю.
Зато я прекрасно представляю как можно заблокировать подвоз оружия и боеприпасов в БДВР и НА ЛИНИЮ КАППЕЛЯ. Как можно остановить движение на КВЖД. Как можно разрезать БДВР на несколько частей при помощи партизан, получивших оружие и инструкторов из Манчжурии. Как можно снабжать красные войска наступающие через Монголию и Манчжурию.
ИМХО - белые ГЕНЕРАЛЫ должны представлять это не хуже и просто не пойдут на создание базы.

Marco Polo пишет:
цитата
База всяко появится ПОСЛЕ ухода японских войск и заключения договора о добрососедстве с Японией, когда Каппель и Ко убедятся, что японцы склонны толковать этот договор, как договор о протекторате, читая между строк.

Я и пытаюсь сказать, что при попытке МИРНОГО построения государства Японский протекторат (по крайней мере до ВМВ) неизбежен.
Альтернативой будет УСПЕШНОЕ белое наступление на запад. (ЕСЛИ БДВР устояло, то что мешает выбить красных из Сибири или вобще из России? Особенно учитывая постоянные упоминания о якобы неизбежных крестьянских восстаниях)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 02:07. Заголовок:


1.Радуга пишет:
цитата
о якобы неизбежных крестьянских восстаниях

Ну, скажем, что советская литература началась с описания того, как горстка городских коммунистов запирается в своих офисах с пулеметами, спасаясь от якобы неизбежного крестьянского восстания. Не читали? «Неделя» Либединского. С литературной точки зрения полный РАПП, но документ эпохи. Автор сам так сидел в осаде в Тюмени весной 21-го. Вообще же рекомендую очень интересные материалы о волнениях на Алтае (например, http://www.ap.altairegion.ru/043-02/9.html). Там якобы неизбежное крестьянское восстание практически не прекращалось с 1918 по 22 год против любой приезжей власти, и с теми же командирами.
2. Радуга пишет:
цитата
Зато я прекрасно представляю как можно ...
Да я тоже себе представляю. «Конана-варвара» и я читал. Я, правда, японскую инфильтрацию на ДВ более воображал себе по фильму «Девушка с характером», по эпизоду с пленением Валентиной Серовой самурайского шпиёна. Все-таки я этот фильм смотрел лет на 30 раньше, чем вообще услышал о Конане и Рыжей Соне.
Вопрос - если ихние ниндзя такие крутые, чё ж они ничего подобного не сделали против красных, своих супротивников в РИ?
В Вашем варианте их союзниками будут красные, в РИ это были белые. Неуж красные все такие богатыри, а белые ни на что не способные интеллигентики, что в этом дело?
А насчет красных войск, наступающих через Монголию и Манчжурию ... мы ведь их маршрут разбирали довольно пристально. Помните? Такое впечатление, что к моменту их выхода к КВЖД им по части снабжения нужнее всего будет капельница.
Исключаю, конечно, проход небольшой группы спецназа: Конан, Соня и Жихарь от Мих.Успенского.
3. Что Вам дался этот микадский протекторат? Бабок у них особых нет, до экономического чуда 60-х им еще нужно пройти четыре десятилетия и Хирошиму. Армия-флот? Ну, хорошие вояки, но они-то себя не переоценили ни во время Вашингтонской конференции, ни во время Дайренской, подписали в конце концов то, что нужно.
Нужно было десять лет уступок западных держав, вызванных, согласитесь, более всего страхом перед Китайской Революцией и надеждой, что самураи ее укротят с присущим им гуманизьмом и самим западникам ручки пачкать не придется. Аналогично Европе.
Лукич их, действительно, боялся до мокрых кальсон, почему и придумал ДВР. Но это связано более всего с памятью о 5-м годе. Да и полководцев своих он не то, что не переоценивал, а явно считал почти за тот же продукт, что и интеллигенцию. Во многом, все-таки, зазря.
А среди части русского офицерства и беглых на ДВ интеллигентов, скажу Вам, была, действительно, версия, что придется надолго пойти под японцев, как пошли под Орду. Лестное сравнение, прямо скажу, показывающее глубину любви к покровителю.
Я Вас понимаю, Вам за Саддама обидно, что его американцы уделали, хоть его воинство специально парочка бывших советских стратегов приезжала перед тем тренировать.
Но для штабс-капитана Радуги, по детству помнящего унижения Мукдена и Цусимы, прошедшего Перемышль, Пинские болота, Эрзурум, Бугуруслан, Челябинск, Омск и далее по карте - американцы, скорей всего, безразличны, много, если ассоциируются со словом «какао», а японцы, да при их манере обращения с зависимыми от них племенами ... подумайте сами. А то и почитайте, хоть бы Всеволода Иванова.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 02:15. Заголовок:


Marco Polo пишет:
цитата
А насчет красных войск, наступающих через Монголию и Манчжурию ... мы ведь их маршрут разбирали довольно пристально. Помните? Такое впечатление, что к моменту их выхода к КВЖД им по части снабжения нужнее всего будет капельница.

Угу. Унгерн гасающий туда-сюда по Монголии а потом и красные гоняющие его там явно все подряд терминаторы на солнечных батарейках. Про более ранние походы огромных конных орд в этих местах я и вовсе промолчу...
Marco Polo пишет:
цитата
Но для штабс-капитана Радуги, по детству помнящего унижения Мукдена и Цусимы, прошедшего Перемышль, Пинские болота, Эрзурум, Бугуруслан, Челябинск, Омск и далее по карте - американцы, скорей всего, безразличны, много, если ассоциируются со словом «какао», а японцы, да при их манере обращения с зависимыми от них племенами ...

Вот именно! Так у нас в летней игре и вышло - БДВР сближается с САСШ а РСФСР с Японией. И никуда от этого не уйти...


карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 02:22. Заголовок:


OlegM пишет:
цитата
Унгерн гасающий туда-сюда по Монголии а потом и красные гоняющие его там явно все подряд терминаторы на солнечных батарейках.


Сколько там было у Унгерна? Речь идет о СОТНЯХ человек. Без артиллерии, инж. частей и прочего.
А тут нужно протащить что-то около 30 тысяч с 50 орудиями, сотнями пулеметов и ПОДДЕРЖАТЬ линию снабжения.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 02:37. Заголовок:


Для Andreev: в чем принципиальная разница между протащить 1000 и 10000? Что касается «линии снабжения» то это бред. Смысл похода не вести долгую войну а ударить один раз по Чите с юга и тутже войти в соприкосновение с частями РККА десантированными через Байкал, огибающими Бакал с Севера + красными партизанами в районе Читы. В ходе летней игры наметился компромис с японцами а также появились наметки по захвату Харбина и использованию большевистского подполья на КВЖД. При выполнении ЭТИХ условий возможен конный рейд на Владивосток. В любом случае рейд через Монголию это не основной удар а отвлекающий, заставляющий белых распылить силы вдоль всею южной границы БДВР (ЕМНИП примерно 1000км) в то время как линия Каппеля это порядка 10км ровной местности между гор. Интересно что при удачном обходе Читы войска сконцентрированные на линии Каппеля оказываются плотно запертыми с использованием минимальных сил. Все это уже обсуждалось летом и ИМХО нет смысла возвращаться....

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 02:55. Заголовок:


Для OlegM:
Олег, я разве что? я же давал ссылку на этого парня, Динца, теперь его «Ветер в траве» про путешествие автостопом по Монголии появился на Альдебаране http://lib.aldebaran.ru/a...ec_vladimir_veter_v_trave/
Почитайте, интересного и хорошо написано. Я сам бы, будь помоложе ... кнечно, путешествовать по Монголии можно, вот и у Пелевина описано http://lib.ru/PELEWIN/pelev04.txt кстати там и про Унгерна, и про других героев Гражданской войны но вот поход из Советской Сибири до Приморья ...
И про огромные конные орды ... я по военной специальности снабженец, мне слово «огромный», это как Теркину - «Тыща танков - ну, брат, врешь!»
Сколько конкретно? Потом смотришь, оказывается, что там не столько конников, сколько при них детей, жен и домашних животных. Типа как «Железный поток».
Вот конкретный вопрос - какое самое большое количество конников Вам лично пришлось в жизни видеть? Экран сюда тоже включается.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 14:13. Заголовок:


Для Marco Polo:

Привет!

Браво!!!
Брависсимо!!!


С уважением, Нико Лаич. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 15:11. Заголовок:


Дяде Марко Поло.
В таких случаях обычно говорят: «У такого-то что больше сотни, то мильон».

Сын полка Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 18:00. Заголовок:


Для Marco Polo: во-первых спасибо за интересные ссылки. Если дело дойдет до серьезного рассмотрения монгольского похода я ими обязательно воспользуюсь.
Теперь по Вашим вопросам. Я так понимаю что все вопросы кроме численности задействованных войск сняты? Хорошо тогда начинаем обсуждать численность. Тут мне прийдется воспользоваться примерами. За неимением лучшего беру Халхингол. Это конечно уже 1939 с его грузовиками и танками но ведь их снабжать еще сложнее чем лошадей верно?
Итак цитата:
http://www.soldat.ru/doc/...ties/book/chapter4_6.html
Угроза широкой агрессии против Монголии резко возросла с началом 1939 г. Только за первые три месяца подразделения Квантунской армии совершили более 30 нарушений восточной границы республики. А в мае японская военщина предприняла ряд крупных провокаций против МНР с одновременным вторжением японских войск на ее территорию в районе реки Халхин-Гол. Однако совместными действиями советских войск, находившихся там в соответствии с Протоколом о взаимной помощи (1936 г.) [ 384 ], и войск Монгольской Народно-революционной армии [ 385 ] японцам был дан решительный отпор. После этого командование Квантунской армии сосредоточило у границ МНР более крупную группировку войск, которая к концу июня имела в своем составе 38 тыс. солдат и офицеров, 310 орудий, 135 танков, 225 самолетов. Советско-монгольские войска, в командование которыми в июне 1939 г. вступил комдив (с 31 июля - комкор) Г. К. Жуков, насчитывали 12,5 тыс. бойцов и командиров, 109 орудий, 266 бронемашин, 186 танков, 82 самолета. Противник, используя свое численное превосходство, 2 июля перешел в наступление с целью окружить и уничтожить советско-монгольские части в районе горы Баин-Цаган и захватить на западном берегу Халхин-Гола оперативный плацдарм для развертывания последующих наступательных действий в направлении советского Забайкалья. Однако в ходе трехдневных боев японские войска, которым удалось форсировать реку, были уничтожены или отброшены на ее восточный берег. Последующие атаки японцев на протяжении почти всего июля не принесли им успеха, так как повсеместно были отбиты. Однако японское командование, несмотря на крупные неудачи и потери, упорно придерживалось своих агрессивных планов. Тогда же оно приступило к подготовке на конец августа так называемого “генерального наступления”, стремясь приурочить его к моменту предполагаемого развязывания фашистской Германией войны в Европе. С этой целью в начале августа была создана 6-я японская армия (командующий генерал О. Риппо), численностью 75 тыс. чел. Она имела 500 орудий и 182 танка, а для ее авиационной поддержки выделялось более 300 самолетов.
Советско-монгольские войска, сведенные к тому времени в 1-ю армейскую группу под командованием комкора Г. К. Жукова, насчитывали 57 тыс. бойцов и командиров. В их составе было 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов. Упредив противника, советско-монгольские войска 20 августа после мощных ударов авиации и почти трехчасовой артиллерийской подготовки перешли в наступление двумя группами - северной и южной. В результате умелых и решительных действий этих групп в обход флангов противника уже 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной (см. схему XV). К исходу 31 августа она была полностью разгромлена. Боевые действия по просьбе Японии прекратились [ 386 ], а 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, МНР и Японией о ликвидации военного конфликта. За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел.
С советской стороны непосредственное участие в боевых действиях принимали 36-я мотострелковая дивизия (мсд), 57-я и 82-я стрелковые дивизии (сд), 1-й стрелковый полк 152-й сд, 5-я стрелково-пулеметная бригада (спбр), 6-я и 11-я танковые бригады (тбр), 7-я, 8-я, и 9-я мотоброневые бригады (мббр), 212-я авиадесантная бригада, 56-й истребительный авиационный полк, 32-й кавалерийский полк, 185-й артиллерийский полк, 85-й зенитный артиллерийский полк (зенап), 37-й и 85-й артдивизионы ПТО, а также части боевого и тылового обеспечения [ 387 ].

Как Вы видите количество задейтсвованных войск на монгольском ТВД в 1939 году превышает 100 тысяч человек. Задействовано много танков, самолетов, аритллерии. Инфраструктура региона ИМХО примерно та же что и в 1920. Конечно в 1939 было налажено кое какое снабжение с помощью грузовиков но расстояния и условия...

Аргумент 2. Я уже много раз писал что монгольский поход не имеет своей целью разбить войска БДВР. Его задача отвлечь внимание. Число задетйсованных сил может быть всего несколько тысяч человек. Главное распространить слухи что идет порядка 100,000 при артиллерии и самолетах. Сделать это ИМХО легко учитывая мощную поддержку большевиков имеющую место в Монголии и на КВЖД в 1920.

З.Ы. по поводу «самое большое количество конников Вам лично пришлось в жизни видеть». Я могу задать Вам тот же вопрос по танкам. Тем не менее это не повод чтобы отрицать наличие в природе танковых корпусов и удары немецких танковых групп в 1941.

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 21:29. Заголовок:


Andreev пишет:
цитата
ПОДДЕРЖАТЬ линию снабжения.

Зачем? Эту линию снабжения выстроят и поддержат ЯПОНЦЫ совсем по другим маршрутам. Фактически перед красными стоит задача в переброске людей в Манчжурию, где им выдадут ВСЕ - боеприпасы, продовольствие, вооружение. А с сложностью в РАЗОВОЙ переброске войск (точнее людей) здесь кажется уже определились.

Marco Polo пишет:
цитата
В Вашем варианте их союзниками будут красные, в РИ это были белые. Неуж красные все такие богатыри, а белые ни на что не способные интеллигентики, что в этом дело?

Так белые в РИ войну продули. Здесь изменением является удачное стечение обстоятельств, а не резкий рост боеспособности белых. Для японцев логично помочь красным, когда белые занимают РЕЗКО ВРАЖДЕБНУЮ к ним позицию.

Marco Polo пишет:
цитата
если ихние ниндзя такие крутые, чё ж они ничего подобного не сделали против красных, своих супротивников в РИ?

А причем здесь японцы? Они НЕ ВОЮЮТ. Они просто блокируют БДВР и помогают красным.

Marco Polo пишет:
цитата
Что Вам дался этот микадский протекторат?

Да причем здесь Я? Какая альтернатива господству японцев? Хорошо, ДОПУСТИМ, Япония не идет на конфликт, но ЭКОНОМИЧЕСКИ она БДВР душит не напрягаясь. Не забудте, что ВСЯ торговля БДВР проходит по потенциально японской территории (по её тер. водам). И потенциально в реально превращается одним указом микадо. Ширина территориальных вод (до 12 морских миль) определяется не международными, а внутренними правовыми актами. А за проход кораблей по тер водам деньги берут и карантины имеют право при этом устраивать.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 21:42. Заголовок:


Для OlegM:
Знаете, насчет танков я отвечу неожиданным для Вас образом. Два раза в жизни я видел. Один раз дело было недалеко от Казани, второй как раз за Свободным. Это танковая техника резерва на грунте в состоянии консервации. Стояли близко, это я как щас помню - интервал по длине, наверное, длина танка, по ширине два-три танка. Большая часть техники в обоих случаях была (в 1967- 1969 гг!!) Т-34 с длинным столом (видимо, 85 или 100). я полагаю. что это была техника последнего года войны и первых послевоенных лет. Там такие специальные консервационные смазки, которые медленно стареют, но тронуться с места такая машина может хоть в ту же минуту, только налей. Во втором случае я не просто глазел, а речь шла о замене смазки, поскольку вышел ее 20 летний срок годности, а я уже «служил под знаменами герцога Кумберлендского». Занят был весь горизонт и по ширине километра два. Вот я теперь задним числом прикидываю - до горизонта, там место было ровное - 4-5 км, конкретно для меня с моими метр семьдесят 4,5 км при шеренге, скажем, 1 км получается
4,5 квадратных километров, 4,5 миллионов квадратных метров, на один таночек придется (6 м*2)(3м*4) 144 кв метров. Таперича, если разделить, получается 30 тыщ танков. Ну, на самом деле, конечно, столько не было, это мне со страху показалось - между колоннами были проходы, иначе танк не вытащить в случае чего, были там всякие аппарели и прочее.
Но тысяч десять-пятнадцать там стояло как мюнимум. Это ж одной разовой заправки дизтоплива 5-семь тысяч тонн - четыре эшелона! Не считая масла и консистентных смазок.
Не одно ведь такое место, если уж я, человек умеренно военный, два таких видал!
В общем, выйди мы с этим в 1941-м - малой кровью бы воевали и на чужой территории. А еще лучше в Августе 14-го или против Буонопарте.
Щас-то уж, наверное, давно на металлолом сдали.
А Вы говорите - Прохоровка!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 21:48. Заголовок:


Marco Polo пишет:
цитата
В общем, выйди мы с этим в 1941-м - малой кровью бы воевали и на чужой территории.
К сожалению должен с Вами не согласиться-к машине еще и квалифицированный экипаж нужен....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 22:08. Заголовок:


Для Радуга: Конечно, Вы правы, объявить не то, что 12 мильную, а и стомильную зону указом микадо или сегуна можно было в 1924 году даже и эффективнее, чем в 1854-м. Еще удобнее это сделать в 1919-м году рисовых бунтов.
Вот указом ВЦИКА объявлялся Советский сектор Арктики - от Рыбачьего до Полюса и взад до Уэлена. Даже и на карте обозначалось, по крайней мере в одной стране.
Понимаете - это значит вывести Японию одним разом из всех международных связей. Поскольку пресса всего мира сразу акцентирует вопрос на том, что желтые японцы обижают белокожих дальневосточников. Ситуация почти подобная боксерскому мятежу. На складах вооружения и снаряжения до черта, приходится его распродавать по дешевке. Генералов и адмиралов, считающих, что они недополучили наград и званий по итогам Мировой хватает. Есть хорошие наработки, которые почти не успели реализовать в ходе войны. Воссоздавать ради джапов массовые армии не нужно. Население Японии на 1920-й 56 млн - обойдемся кадровыми армиями-флотами. да и мобилизованные - не думаю, что Мадам Баттерфляй удастся так же непринужденного перевербовывать своиз клиентов под знамя с солнцем, как это делал походный веселый дом Жанны Лябурб в Одессе с перевербовкой морячков под красный флаг. Заодно будет шикарный урок для населения колоний, которое под влиянием японского примера стало о себе понимать.
Острова будем обрабатывать по системе генерала Дуэ - надо же проверить его теорию. А так после того, как флот Микадо утоплен или загнан в порты, высаживается десант на Формозе. Остров передается Китаю - после этого можно быть уверенным в беззаветной помощи чайников и при операции на Ляодуне. Ли Сын Ман еще дитя, наверное, ну, кого-то найдут. И потихоньку, по системе Дуэ - из Владивостока, из Пусана, с Формозы - возвращать острова в состояние ДО Революции Мэйдзи.
И на сто лет память по всей планете- НА БЕЛОГО ЧЕЛОВЕКА ХВОСТ ПОДНИМАТЬ ТОЛЬКО ПО УКАЗКЕ СОБСТВЕННОГО БЕЛОГО САГИБА. СВОБОДНЫХ РОБОТОВ НЕ БЫВАЕТ.
Типа Трех Законов Расовой Техники

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 22:16. Заголовок:


Marco Polo пишет:
цитата
Конечно, Вы правы, объявить не то, что 12 мильную, а и стомильную зону указом микадо или сегуна можно было в 1924 году даже и эффективнее, чем в 1854-м. Еще удобнее это сделать в 1919-м году рисовых бунтов.

И снова - Вы утрируете и стебетесь, а не отвечаете по существу. Стомильная зона в международных договорах не прописана, а 12мильная прописана.

Marco Polo пишет:
цитата
Понимаете - это значит вывести Японию одним разом из всех международных связей. Поскольку пресса всего мира сразу акцентирует вопрос на том, что желтые японцы обижают белокожих дальневосточников.

Вы уверены? Как минимум КРАСНАЯ пресса такого не напишет. А про МАССОВЫЕ просоветские демонстрации в тот период широко известно.

Далее рисовые бунты - в других странах, что положение лучше?

Если следовать Вашей логике, то Япония вобще согласится НА ЧТО УГОДНО. Отдаст и Окинаву и Корею... Распустит флот и армию. Смешно? Но Вы ведь предлагаете тоже самое. При этом НАПРОЧЬ отказываетесь рассматривать возможные альтернативные действия.

Причем в случае силового решения вопроса БДВР это мировое сообщество даже почесаться не успеет.

Marco Polo пишет:
цитата
Острова будем обрабатывать по системе генерала Дуэ - надо же проверить его теорию

Помимо теории еще и самолеты нужны. Сколько стратегических бомбардировщиков в США?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.05 23:08. Заголовок:


Для Marco Polo: завидую. Мне про такие хранилища под открытым небом наши офицеры только рассказывали. Кстати они интересно ответили на мой вопрос как это старье можно применить при современном развитии средств ПТО. Ответ был следущим - город на каждом перекрестке котрого стоит Т-34 бунтовать не будет...

По-поводу «белого человека» и Японии. ИМХО в 1920 уже поздно. Точка невозвращения пройдена в 1904 когда японцам помогли разбить русских. И нет с тех пор почтения к «белому человеку»...


карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.05 01:13. Заголовок:


Для OlegM:
Знаете, я сейчас задним числом думаю, что многое, тогда воспринимавшееся, как неудобство - собственно, вся моя двухлетняя служба - было возможностью посмотреть то, чего я нормальным образом не увидел бы: вот эту «линейку готовности» у Свободного, Курилы, Чукотку, погранзаставы на Амуре и даже женский лагерь строгого режима, где я помогал тамошней публике сделать по уму склад горючего, так сказать, помощь Советской Армии МВДшникам.
Для Радуга:
Ну что ж , не будем стебаться, давайте всерьез:
Радуга пишет:
цитата
по существу. Стомильная зона в международных договорах не прописана, а 12мильная прописана

Если не затруднит - в каких конкретно договорах?
Радуга пишет:
цитата
Как минимум КРАСНАЯ пресса

Красная пресса, конкретно, Юманите, уже достаточно много написала о подавлении восстания 1919 года в Корее и о самурайских зверствах на ДВ (со слов агентства РОСТа)
Сменить фронт для этой прессы, вообще говоря, будет не проблема (1939-1941, читайте Оруэлла)- но для этого нужны еще сталинские чистки Коминтерна
Радуга пишет:
цитата
Сколько стратегических бомбардировщиков в США?

Понятия не имею. Думаю, что на уровне «Летающей крепости» вообще ни одного.
Задача для американской, британской, французской авиапромышленности. Придумать, спроектировать, построить. Время есть, Авианосцев у джапов пока нету. Сколько Летающих Крепостей было у США в декабре 1941? А сколько построили к 1945-му? А что у Японии? И на чем оно полетит? При том, что ВНП Японии и США в 1921 году относится по оценкам проф.Маддисона как 1:6, а в 1941-м как 1:3 с учетом Манчжурии. ну, к 1945-му соотношение было уже 1:17, что и понятно.
Я думал, Вы мне возразите по части 16’’ орудий на линкорах, по поводу крейсеров, по возможности на базе самурае-коминтерновского союза раскрутить восстания в колониях, вспомните мятеж на «Ди зевен провинсиен», а исход японо-американской войны в воздухе сомнения не вызывает и демонстрации французского пролетариата тоже будут не особо - где та Япония, да и строить баррикады за микадо потомкам цареубийц западло.
Радуга пишет:
цитата
случае силового решения вопроса БДВР это мировое сообщество даже почесаться не успеет
Естественно, как в Глейвице и Данциге. Или на Мосту Марко Поло. Или в Кувейте. Дело проверенное. Доигрывание только придет побыстрее. Японский флот на чем ходит? Впрочем, война далеко, много уж сил, в смысле призыва, не потребует, военных заказов море, эдак мы и Великой Депрессии избежим. Так что конец войны, думаю, можно планировать на 1930-й, про цепную реакцию урана ведь пока неизвестно.
И главное, очень будет большое иметь воспитательное значение для колоний. Собственно, Каутский о чем-то подобном и писал, называя ультраимпериализмом.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.05 01:53. Заголовок:


Marco Polo пишет:
цитата
исход японо-американской войны в воздухе сомнения не вызывает

Уверены? В 1925-1929? Пойдут ли США на это при НЕВОЮЮЩЕЙ Европе (весь их выигрыш в ПМВ может накрться медным тазом).

Marco Polo пишет:
цитата
Доигрывание только придет побыстрее.

А при чем там Япония? БДВР будет уничтожена большевиками. За что на Японию нападать? Как избирателей и общество в необходимости войны убедить? Ведь если с ней воевать, то и СССР также уничтожать необходимо (он исполнитель).

Marco Polo пишет:
цитата
Задача для американской, британской, французской авиапромышленности

Вы почемуто уверены, что все страны будут защищать БДВР. Ну-ну. Только Колчак, Деникин и компания тоже верили в это. И к чему пришли? Я допускаю вооруженное вмешательство США (причем согласно решениям Лиги Наций именно они будут агрессорами в случае нападения на Японию). Но всей Европе плевать на происходящее с высокой колокольни (особенно если учесть, что с долгами Царской России их кидают).

Marco Polo пишет:
цитата
Если не затруднит - в каких конкретно договорах?

Не знаю. Во всех встречавшихся мне справочниках и энциклопедиях указывается, что ширина территориальных вод устанавливается ГОСУДАРСТВОМ от 3 до 12 морских миль. Исключениями являются акватория Белого моря и территория Северного Ледовитого океана.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.05 01:55. Заголовок:


Для Marco Polo:
Ладно. ДОПУСТИМ Япония все это «схавала» и НИЧЕГО не предприняла. Но Крысолов, Нико и прочие пишут о японо-американской войне в 1942-1945 годах (которая будет точно как в РИ). Вы и с этим согласитесь?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.05 02:48. Заголовок:


Радуга пишет:
цитата
Не знаю. Во всех встречавшихся мне справочниках и энциклопедиях указывается, что ширина территориальных вод устанавливается ГОСУДАРСТВОМ от 3 до 12 морских миль. Исключениями являются акватория Белого моря и территория Северного Ледовитого океана.


12 миль. 3 мили - это было такое извращение у Британии, их собственный старый закон. Никаких исключений нет. Это СССР выдумал для себя. Теоретически АВ США могут заходить в Белое море.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.05 22:34. Заголовок:


Andreev пишет:
цитата
12 миль. ... Никаких исключений нет.

Тем более. Во Владивосток можно приплыть или через Японскую территорию, или извращаться и плыть «впритирку» к Камчатке, а затем между Сахалином и материком.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.05 19:29. Заголовок:


Для Marco Polo:
Привет!
Пожалуйста посмотрите и выскажите замечания по нижеприведённой статье для «Энциклопедии «Белой ДВР».

Лианозов Степан Георгиевич (1872-1951),
крупный русский нефтепромышленник.
Директор-распорядитель и член правления свыше 20 нефтепромышленных и других компаний, один из организаторов Русской генеральной нефтяной корпорации «Ойл» созданной Русско-азиатским, Международным и др. банками для борьбы с «Товариществом братьев Нобель» и российскими предприятиями англо-голландской монополии «Шелл».
После Октябрьской революции 1917 г. эмигрант, активный враг Советской власти, глава созданного в 1919 г. при генерале Н.Юдениче в Эстонии «Северо-Западного правительства».
В 1920 г. в Париже совместно с Г.Нобелем, П.Рябушинским, Н.Денисовым, П. и А.Гукасовыми участвовал в создании организации «Торгово-финансовый и промышленный комитет» («Торгпром») для защиты интересов русских капиталистов за границей.
С декабря 1920 г. на Дальнем Востоке, с марта 1921 г. – советник Верховного Правителя, руководитель (главный разработчик) проекта международного нефтяного консорциума. С августа 1922 г. председатель совета директоров совместного русско-американо-японского акционерного общества «Сахалин-Ойл».
В 1930-1933 гг. – министр природных ресурсов Российской Республики.
В 1933-1934 гг. – товарищ Председателя Совета Министров Российской Республики.
С 1934 г. Лианозов возглавил вновь созданный государственный концерн «Росс-Алмаз».
С 1940 г. – председатель Союза Промышленников и Предпринимателей России.
Умер в 1951 г. Похоронен во Владивостоке.


С уважением, Нико Лаич. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.05 21:00. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
С августа 1922 г. председатель совета директоров совместного русско-американо-японского акционерного общества «Сахалин-Ойл».


«Это фантастика» (с) - либо русско-японское, причём с русским в роли свадебного генерала, либо чисто японское, либо чисто русское.
Поясню - Сахалин будет де-факто оккупирован Японией. И либо ДВР с этим смирится, либо позовёт Большого Братца из-за океана, чтобы их оттель выкинуть.

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.05 21:22. Заголовок:


Для Zloi:
Извините, если я ошибаюсь, но по моему, именно Вы играли за Японию (меня тогда на форуме еще не было).

Как по Вашему отреагирует Япония на появление американской базы на Камчатке в начале 20х?

Вариант1:
Радуга пишет:
цитата
Поэтому я считаю, что скорее всего будет следующее:
В течении месяца после появления договора о создании базы (это 20е годы) Япония объявляет о расширении своих территориальных вод до 12 морских миль (потенциально блокирует все проливы между Кореей, Японскими и Курильскими о-вами, Сахалином и материком).
Одновременно с этим в РР происходит попыта прояпонского переворота (неудачная).
После чего Япония начинает переговоры с СССР, по поводу уничтожения РР и гарантий уничтожения американской базы.
Довольно быстро они договорятся (Япония пойдет на уступки, от их размера будет зависеть её дальнейшее отношение к СССР).
Потом на территории Манчжурии активно формируются большевистские отряды (вплоть до того, что целые японские и манчжурские полки переходят в состав «партизан»). Потом Красная армия начинает атаковать линию Каппеля, одновременно Япония объявляет о своем СТРОГОМ нейтралитете и арестовывает все военные грузы направляемые в РР (а также - переправляемые по КВЖД). Судьба войск РР оказавшихся на КВЖД - разоружение и временные лагеря.
Результат войны очевиден - отсутсвие боеприпасов и возможностей для маневра войсками у «белых» однозначно приводит к их поражению.


Вариант2:
Радуга пишет:
цитата
Япония не идет на конфликт, но ЭКОНОМИЧЕСКИ она БДВР душит не напрягаясь. Не забудте, что ВСЯ торговля БДВР проходит по потенциально японской территории (по её тер. водам). И потенциально в реально превращается одним указом микадо. Ширина территориальных вод (до 12 морских миль) определяется не международными, а внутренними правовыми актами. А за проход кораблей по тер водам деньги берут и карантины имеют право при этом устраивать.


Вариант 3:
Организация гос. переворота в БДВР.

Вариант 4:
Смириться.

ИЛИ Вариант5:
ЧТО-ТО ЕЩЕ?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.05 21:34. Заголовок:


Для Радуга: Да, я

Я думаю что Япония во-первых оккупирует Сахалин, во-вторых применит вариант 2 в довольно мягкой форме, просто чтобы показать, кто в доме хозяин. Параллельно вливая деньги в реваншистко-фашистские круги ДВР.

Далее вариантов довольно много - начиная от протектората над ДВР, через предоставление помощи РСФСР для ведения БД против ДВР и уступки Совдепией Сахалина и КВЖД, до отдачи ДВР в хорошие руки в обмен на Шаньдун. И ни в одном из этиз вариантов ДВР не будет самостоятельной силой, увы - только предметом торга.

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.05 21:42. Заголовок:


Для Zloi:
Тогда может быть Вы объясните (докажете) Марко Поло ВОЗМОЖНОСТЬ (хотя бы) данных действий? (А то я только заслужил прозвище «главного борца с американской базой на Камчатке).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.05 21:47. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
совместного русско-американо-японского акционерного общества

А есть примеры в реальной истории 20х совместных американо-японских акционерных обществ или любых совместных компаний?
Радуга пишет:
цитата
ИЛИ Вариант5: ЧТО-ТО ЕЩЕ?

Лето 1921. Начинает выполняться Ваш план. Однако руководство большевиков погрязает во внутренних дрязгах. Если Троцкий из Москвы договаривается с японцами об одном то переброшенный в Монголию с усиленной первой конной Фрунзе ввиду колоссальных небоевых потерь хочет совсем другого. В СДР политический кризис - армия воевать не хочет (надоело). Часть населения смотрит на вошедшие в СДР части РККА как на оккупантов. Общее руководство операцией передается Тухачевскому. Тухачевский хреновый хозяйственник предпринятые им попытки раскулачить население СДР приводят к еще большему охлаждению отношений СДР-РСФСР. Кроме того примерно треть всех сил РККА в СДР находится под коммандованием Блюхера. Сильно разругавшись с Тухачевским (вплоть до мордобоя) он уводит войска на север стремясь обогнуть Байкал, встретиться с красными партизанами в БДВР и украсть победу у Тухачевского. План Тухачевского - атака в лоб при поддержке свежепостроенного флота. При этом всем по изначальному плану все удары должны быть скоординированны с действиями Фрунзе с которым нет устойчивой связи (связь через японцев которые правду говорят не всегда...). Вобщем начинается полный раздрай. Белые бьют красных по очереди впрочем потери с обеих строн не велики - красным просто не удается ввести в бой крупные силы. На КВЖД напастают трения между Фрунзе и японцами. Японцы требуют от Фрунзе скорейшего наступления на Владивосток как это было договорено с Троцким причем о начале этого наступления они уже радировали в Иркутск. Фрунзе понимает что это самоубийство а посему отсиживается в Харбине мотивипуя это отстутсвием обещанного японцами фуража, боеприпасов и т.д...
Преоткрою завесу таины (все равно понятно кто пишет об СДР) - рассказ об этом я послал на конкурс.

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.05 22:03. Заголовок:


OlegM пишет:
цитата
Однако руководство большевиков погрязает во внутренних дрязгах.

Угу... В 1921... Во время войны...
ИМХО Вы приводите фантастический расклад (а по персоналиям в особенности - Троцкий договаривается...).

OlegM пишет:
цитата
Белые бьют красных по очереди впрочем потери с обеих строн не велики

Откуда у них боеприпасы? Подвоз равен нулю. Возможно использовать только то, что находилось на линии Каппеля изначально. А если эти запасы велики, то при успешном прорыве красные могут снабжать свои ойска очень долго.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.05 22:09. Заголовок:


Увидел вот тему (неразработанную): «Культура в МЦМ».
И подумал насчёт культуры в мире БДВР (РР):
В БДВР не только из зарубежной эмиграции приедут, но и из СССР кто-то приедет. Те, кто хотел остаться в России, но кому не нравились большевики (мягко говоря). Несоветские деятели культуры. Булгаков, Ахматова...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.05 23:00. Заголовок:


Ох не думал я что мне прийдется за беляков отдуваться...

Радуга пишет:
цитата
Угу... В 1921... Во время войны...

А в 1920 во время войны было можно? Я между прочим сюжет срисовал с «Чуда на Висле» единственное что поменял Егорова на Блюхера...
Радуга пишет:
цитата
Откуда у них боеприпасы? Подвоз равен нулю.

Дык! И боев серьезных ведь не было! Просто не смогли красные ввести войска в бой. Большинство сил так и остались сидеть в Иркутске. Фрунзе, Блюхер и Тухачевский юили в пол-силы надеясь что кто-нибудь другой задницу подставит в результате получился пшик...

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.05 23:06. Заголовок:


OlegM пишет:
цитата
Фрунзе, Блюхер и Тухачевский юили в пол-силы надеясь что кто-нибудь другой задницу подставит в результате получился пшик...

По Блюхеру и Тухачевскому допускаю. Но Фрунзе? Вполсилы?
Да и
OlegM пишет:
цитата
А в 1920 во время войны было можно? Я между прочим сюжет срисовал с «Чуда на Висле» единственное что поменял Егорова на Блюхера...

Спорно там было. Возможно разногласия были политическими, но есть версии о расхождении по военным вопросам. И ситууация там другая была - наоборот Егоров и Тухачевский атаковали каждый. А здесь Вы предлагаете как раз бездействие.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.05 00:10. Заголовок:


Радуга пишет:
цитата
Но Фрунзе? Вполсилы?

По Фрунзе задумка другая. ИМХО он был пожалуй самый вменяемый из всех большевиков + отличный хозяйтсвенник. Ему просто не хотелось губить столько народу совершенно напрасно. На первом этапе он несет огромнын потери при переходе через горы что делает его достаточно обозленным на пославшего его Троцкого. Однако дошедших сил вполне достаточно чтобы разбить Унгерна, установить советскую власть в Монголии, а потом при доброжелательном нейтралитете японцев пройтись по КВЖД и в конце концов занять Харбин не факто установив советскую власть на огромном пространстве северного Китая. Теперь японцы требуют чтобы он снялся и двинул на Владик. Допутим даже Фрунзе Владик возьмет и? С высокой вероятностью большинство территороий завоеванного в Китае теряется. И зачем это спрашивается? Тем боле что наиболее вероятен вараинт когда Фрунзе во Владике будет сметен потоком белых стремящихся эвакуироваться из БДВР. Есть и еще один фактор - Фрунзе получает известие что в Питере его ждет судебное разберательство... В моей АИ Фрунзе вдобавок еще и раненый. Вобщем примерно в 1922 он возвращается в СДР где и остается. В Питере его заочно осуждают и лишают всех званий...

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.05 00:22. Заголовок:


OlegM пишет:
цитата
В моей АИ Фрунзе вдобавок еще и раненый. Вобщем примерно в 1922 он возвращается в СДР где и остается.

А, понятно. Вы давно хотели его в СДР «загнать».

OlegM пишет:
цитата
Тем боле что наиболее вероятен вараинт когда Фрунзе во Владике будет сметен потоком белых стремящихся эвакуироваться из БДВР.

Это как раз маловероятно. Как белые до Владивостока добираться будут?
К тому-же
OlegM пишет:
цитата
На первом этапе он несет огромнын потери при переходе через горы что делает его достаточно обозленным на пославшего его Троцкого.

При численности отряда в несколько тысяч человек - огромные потери? Переброску то не обязательно по диким местам вести.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.05 00:33. Заголовок:


Радуга пишет:
цитата
А, понятно. Вы давно хотели его в СДР «загнать».

Совершенно верно.
Радуга пишет:
цитата
Это как раз маловероятно. Как белые до Владивостока добираться будут?

Ну куда-то же им надо деться? Поэтому будет волна. Примерно 50 - 100 тысяч военных пополам с гражданскими. Где можно на поезде где нельзя пешком. У Фрунзе между прочим с патронами тоже напряженка + отступать ему из Владика некуда...
Радуга пишет:
цитата
При численности отряда в несколько тысяч человек - огромные потери? Переброску то не обязательно по диким местам вести.

Расчет был минимум на 5 - 10 тысяч при пушках. К сожалению идти прийдется через горы тропами по котором ЕМНИП гоняли скот. Обсуждали уже летом...

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.05 01:21. Заголовок:


OlegM пишет:
цитата
У Фрунзе между прочим с патронами тоже напряженка + отступать ему из Владика некуда...

И напряженки нет (Японцы все предоставят) И отступить в Манчжурию всегда можно. А еще японцы негласно с моря помогут.
Владивосток нужен как промежуточная база - он быстро захватывается и из него транспорта на Камчатку выходят (ведь основной целью является именно она).
А договариваться японцы должны не с Троцким, а со Сталиным. ИМХО так они и сделают (ИМХО они больше доверяют молчаливым организаторам, чем публичным ораторам. К тому же оратор и проболтатся СЛУЧАЙНО может).

OlegM пишет:
цитата
Расчет был минимум на 5 - 10 тысяч при пушках. К сожалению идти прийдется через горы тропами по котором ЕМНИП гоняли скот.

Никаких пушек. Никаких боеприпасов. Только вода и продовольствие. Летом обсуждался «читсый» советский рейд. а в данном варианте есть японцы и их марионетки. Они все необходимое предоставят. (Возможно, даже китайских коммунистов из тюрем подкинут).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.05 01:43. Заголовок:


Для Радуга: Рассмотрим два варианта:

1. Фрунзе сидит в Харбине имея примерно 5000 своих штыков + еще минимум столько же монгольской красной конницы и рекрутированных на КВЖД добровольцев (восновном из русских путейцев). Этим весьма скромным количеством сил он удерживает огромную территриторию создавая угрозу по всей южной границе БДВР (ЕМНИП более 1000 км). Периодически совершая вылазки, поддерживая красных партизан в БДВР и угрожая перерезать забайкальскую ЖД сразу в куче мест. При этом разбить Фрунзе белым нельзя ну ни как по целому ряду причин которые ИМХО и так очевидны.

2. Фрунзе собрав все силы в кулак (примерно тысяч 7-8 т.к. часть явно дезертирует или просто откажется уходить из родных мест) бьет по Владику. Допустим потери тыщи 2 + 1 небоевые. Остается 4-5 тысяч в городе. За городом враждебное окружение. В город стремяься десятки тысяч людей чтобы эвакуироваться. С моря наседают амеркианцы. Кстати амеркианцы наседают и с берега. Поддержка японцев безусловно сильная в Китае резко слабеет по мере приближения к американцам. Если белые не дураки то они легко берут владик в полукольцо. Да, ради этого им прийдется ободрать свой западный фронт до нитки и по сути сдать БДВР наступающим красным но положение Фрунзе во Владике ИМХО безнадежное он просто утонет в волне отступающих белых...

З.Ы. Без пушек сложно взять укрепления которые наверняка будет во Владике. Я не думаю что японцы передадут Фрунзе пушки и пулеметы. Это слишком явное участие. Патроны, снаряды и главное воду,еду,фураж это дело другое...

З.З.Ы. Кто такой Сталин летом 1922? Троцкий или Ленин тут ИМХО без вараинтов. Еще вариант - Литвинов вроде он был министром иностранных дел который так успешно провел переговоры в Генуе?

карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.05 02:15. Заголовок:


Я не хотел вмешиваться в тему, в которой мало что понимаю, но

Радуга пишет:
цитата
Возможно, даже китайских коммунистов из тюрем подкинут).

Сколько китайских коммунистов сидело в тюрьмах в 1921 году?

Продолжение следует Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.05 15:57. Заголовок:


OlegM пишет:
цитата
Рассмотрим два варианта:

В чем японская выгода? Откуда во втором варианте взялись японские войска? Вся операция НАЧИНАЕТСЯ с того, момента как Фрунзе нападает на территорию БДВР. Это классический блицкриг, который должен окончится ДО ПОЯВЛЕНИЯ американского флота - иначе Япония проиграла автоматически (база сохраняется).

OlegM пишет:
цитата
Этим весьма скромным количеством сил он удерживает огромную территриторию создавая угрозу по всей южной границе БДВР

Он ничего не удерживает. Японцы то тоже не психи. Эту территорию удерживают они (и их марионетки). А Фрунзе с войсками ПОД КОНВОЕМ сопровождают к границе с БДВР. В принципе, японцы могут обойтись и без него, им просто необходим ИЗВЕСТНЫЙ красный деятель, на которого можно многое списать.
К тому же, ОФИЦИАЛЬНО в Манчжурии красные вобще не появляются, просто партизан становится неожиданно много, с централизованным командованием и хорошим вооружением.

OlegM пишет:
цитата
Кто такой Сталин летом 1922? Троцкий или Ленин тут ИМХО без вараинтов

Возможно Ленин, но маловероятно. К тому же - через 2 года было то знаменитое письмо (якобы было) - о слишком большой власти Сталина. ИМХО японцы постараются связатся с одним из «непубличных» деятелей, но с максимально влиятельным. ИМХО - это Сталин или Каменев (остальные в ЦК - «ораторы»).

Magnum пишет:
цитата
Сколько китайских коммунистов сидело в тюрьмах в 1921 году?

Уточню - якобы коммунистов на прояпонских территориях Китая.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.05 20:58. Заголовок:


Для Радуга: мне кажется я не совсем понял начальные условия. ЕСЛИ Япония участвует в нападении на БДВР то у белых вообще нет шансов. Даже без участия Японии шансы белых минимальны. Однако учитывая что болшинтсво форумчан решили помагать белякам, учитывая что летнюю игру краные в целом выиграли (правда потери превысили все допустимые пределы) ЕМНИП было принято решение соединить усилия на разработке варианта в котором БДВР выживает в 1920-22. Было решено оставить этот период за скобками. Сейчас я пытаюсь придумать более или мение реалистичный сценарий 1921 года...
Радуга пишет:
цитата
А Фрунзе с войсками ПОД КОНВОЕМ сопровождают к границе с БДВР.

ИМХО не выйдет у японцев. Это сработало бы если бы Фрунзе приняли под белы рученьки на входе в Монголию и препроводили до самого Владика. Однако врядли японцы захотят да и врядли смогут это органзовт. После того как Фрунзе советизировал Монголю и вступив в контакт с красным подпольем а КВЖД взять его уже не так просто. Собственно я же это и описал - японцы требуют выступления на Владик, а Фрунзе понимая что это кончится именно вариантом «под конвоем» с последующим разменом его на что-нибудь тянет волынку масимально укрепляясь на КВЖД. Думаю он еще и с китайским подпольем связь наладит... Однако японцы делают хтрый ход - пскольку связь идет через них они телеграфируют в РСФСР что Фрунзе на владик уже выступил расчитывая что Тухачевский сметет белых даже без Фрунзе..
Радуга пишет:
цитата
ИМХО японцы постараются связатся с одним из «непубличных» деятелей, но с максимально влиятельным.

Я думаю ситуация будет обратной - связываться будут большевики направляя в Японию своих представителей одного за другим. Японцы естественно будут отказываться иметь с ними дело. Однако на неофициальном уровне... Вобщем цепочка передачи сообщений будет длинная и запутанная. Не думаю что японцы решаться на прямые контакты с лидерами большевиков до того как они решат сами вступить в войну...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.05 21:28. Заголовок:


OlegM пишет:
цитата
мне кажется я не совсем понял начальные условия

По всей видимости мы с Вами действительно говорим о разных ситуациях.
Я имел в виду, что Япония ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ уничтожает американскую базу на Камчатке. Попытка переворота в БДВР у них проваливается. После этого ИМЕННО ОНИ идут на контакт с красными и предлагают им совместно уничтожить БДВР (и соответственно ЕЩЕ НЕ ОТСТРОЕННУЮ американскую базу).
Им нельзя ждать. После посторойки базы - уже будет поздно.

OlegM пишет:
цитата
а Фрунзе понимая что это кончится именно вариантом «под конвоем» с последующим разменом его на что-нибудь тянет волынку масимально укрепляясь на КВЖД.

Разменом на что? Тут приемлем только размен на эту базу. НО... Руководство БДВР уже доказало, что оно «добра не помнит» и старательно «делает гадости» японцам. ИМХО - маловероятно.

OlegM пишет:
цитата
После того как Фрунзе советизировал Монголю

У него 5-10 тысяч. Какая советизация? Какой контакт с большевистским подпольем - его уже сдали японцам (московские товарищи).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.05 19:34. Заголовок:


Радуга пишет:
цитата
Уточню - якобы коммунистов на прояпонских территориях Китая.

Опишите процесс. Обожаю грязные подробности. Кто, где, откуда, сколько. Какие именно территории; хотя бы два-три известных имени.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 811 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет