Отправлено: 03.04.05 17:01. Заголовок: Создание предварительного таймлайна для МЦМ-2ТК - 4

Продолжаем разговор. Начало тут http://alternatiwa.fastbb...27-000-0-0-0-1112528127-0

 Отправлено: 18.04.05 21:11. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А правые эсеры тогда кто?

---

1. Политиканы, готовые пойти на все, чтобы удержаться у власти.
2. Здравомыслящие социалисты, понимающие, что после осуществления кардинальных реформ требуется не останавливаться на достигнутом, а продолжать управлять развитием страны.

Любые скоординированные реформы требуются для преодоления конкретных проблем, но и сами могут порождать новые проблемы. Держаться за старые принципы не всегда имеет смысл, надо решать новые проблемы, а ориентация на программу, устаревшую по определению смысла нет. Остальные эсесовцы этого не понимали и ВРЕМЕННО оказались в оппозиции.

 Отправлено: 18.04.05 21:26. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Остальные эсесовцы этого не понимали и ВРЕМЕННО оказались в оппозиции.

---

???
А вот интересно, правые партии у вас хоть когда-нибудь к власти придут? Или так и будет евразийская Швеция?
Хоть убейте, но я в это никогда не поверю.

 Отправлено: 18.04.05 21:53. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

интересны взаимоотношения Чжана с Японией и Россией. Ориентация конечно прояпонская, но Япония слишком уж на него давить не будет, т.к. у папы-Чжана всегда есть возможность перекинуться на ту сторону. так что скорее всего таки умрет своей смертью...

---

Нет. Вот тут-то его и убьют. В реале за меньшее убили.

цитата

---

А правые эсеры тогда кто?

---

Я не понимаю, зачем вы себе голову морочите. У вас есть 30 мирных лет между войнами. К началу ВМВ должны остаться три крупные партии. После ВМВ - вообще две. Поскольку Россия в той реальности не республика, то будут они называться Российская Демократическая и Российская Имперская. Этого вполне достаточно для достойного существования и поддержания демократии.

 Отправлено: 18.04.05 22:02. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Нет. Вот тут-то его и убьют. В реале за меньшее убили.

---

Стремно. А ну как Россия в ответ на такие безобразия войска в Маньчжурию введет? Этак до новой войны доиграться можно. А готова ли Япония? В принципе ничего не изменится, просто Японцы гибче будут с Чжаном дела вести.

Magnum пишет:

цитата

---

Я не понимаю, зачем вы себе голову морочите.

---

Я не морочу.

Magnum пишет:

цитата

---

будут они называться

---

Либерально-Демократическая и Народно-Патриотическая

 Отправлено: 18.04.05 22:26. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А ну как Россия в ответ на такие безобразия войска в Маньчжурию введет?

---

Логично. Ну так убьют его не так топорно.

цитата

---

Либерально-Демократическая

---

Лейбористы и консерваторы.

 Отправлено: 18.04.05 22:52. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Ну так убьют его не так топорно.

---

Или не убьют, а договорятся.

Magnum пишет:

цитата

---

Лейбористы и консерваторы.

---

Западники и славянофилы!;-)))))))

 Отправлено: 18.04.05 23:19. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

они называться Российская Демократическая и Российская Имперская. Этого вполне достаточно для достойного существования и поддержания демократии.

---

Точно, «голубые» и «зеленые», не будет отступать от традиций.

 Отправлено: 18.04.05 23:27. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Западники и славянофилы!;-)))))))

---

Русии (красные) - Народно-Патриотическая и левки (белые). - Либерально-Демократическая

 Отправлено: 18.04.05 23:41. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

Русии (красные) - Народно-Патриотическая и левки (белые). - Либерально-Демократическая

---

Сам только что предложить хотел! Супер-идея!

 Отправлено: 19.04.05 21:05. Заголовок:

Вот прочитал и понял - с чего начинается Родина. С Березки..

Насчет 1948г. И начала ВМВ. Почему то считается, что война начнется везде одновременно. Хоть это и нелогично, но пусть.

Прикидка:
В результате конфликта 1943г. японцы подтвердили статус-кво, но это подтверждение автоматически вынудило их покинуть Центральную Маньчжурию и сделало Чжан Сюэляня фактическим союзником России, при этом и гоминьдановцы уже не так давят на него, как за четыре года до этого. Фын Юйсянь и прочие ищут контактов как с Гоминьданом, так и с Россией. Появляется возможность постепенного объединения Китая, что противоречит интересам Японии. События в России вызывают у Японии илюзию возможности повторить 1943г. с лучшими результатами. Далее - Сюэлянь идет на подписание мирного договра с Чаном, или с Ваном (Цзинвей который - если во главе Гоминьдана он, то означает, что влияние России в Гоминьдане превосходит влияние США, Франции он тоже больше нравится). Возможна кратковременная гражданская война на территориях контролируемых Гоминьданом. Японцы призывают Чжана вмешаться и раздавить гадину, но тот опасаясь как самих японцев, так и банального неподчинения Фына и других маршалов (все таки не могут китайцы так уж задницу лизать япошкам) отказывается. Да и России опасаются. Императорский конно-механизированный корпус Рокоссовского стоит не так уж далеко от Пекина и Синьцзянь под угрозой. Повзрослевший Пу И также склоняется к миру с Гоминьданом.

Далее варианты:

1. Убийство Пу И или Чжана японскими агентами, выдаваемое за происки Гоминьдана или России. Японцы начинают наступление на Пекин, Тяньцзинь, Нанкин.
2. Победа Чана, который плюет на договоры, решает вопрос о разделе Китая с Токио и начинает наступление на Нанкин, Пекин.

Короче говоря - в Российском Императорском Генштабе принимается решение осуществить некоторые меры по разруливанию конфликта.

В ожидании предложений/соображений/возражений и тп.

Надо учитывать еще один момент. 1948 год. Двадцать с лишним лет гражданской войны. Заканчивать её надо побыстрее. Начиналась с магазинных винтовок, а тут уж дай бог если реактивной авиации нет (скорее всего). Китай может в Афган превратится. Как вариант - фактический раздел страны давно произошел - предполагается до 1933г., но в 1946-48 война между Севером и Югом вспыхивает вновь.

 Отправлено: 19.04.05 21:22. Заголовок:

Надо подумать. Пока мысли разбегаются, как испуганные тапком тараканы.

 Отправлено: 19.04.05 21:40. Заголовок:

Ключевой вопрос - история Гоминьдана в МЦМ
Ясно, что Пу И император, но с какого момента ?
Была ли Синьхайская революция в МЦМ ?

 Отправлено: 19.04.05 21:48. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Была ли Синьхайская революция в МЦМ ?

---

А с чего ей не быть?

Седов-05 пишет:

цитата

---

Ключевой вопрос - история Гоминьдана в МЦМ

---

Ууууууу, как все запущено у меня. Не знаю. Ясно одно - без русского влияния.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Ясно, что Пу И император, но с какого момента ?

---

Дык, вроде сами предлагали как в реале?

 Отправлено: 19.04.05 22:19. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

подтверждение автоматически вынудило их покинуть Центральную Маньчжурию

---

Какие именно территории они оставили? Граница, я так понимаю идет по нижнему течению Сунгари, верно?

Седов-05 пишет:

цитата

---

и сделало Чжан Сюэляня фактическим союзником России,

---

Не понял. Если аннексия совершена, то почему Сюэлянь союзник? Ему может непонравится такое урезание своей вотчины.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Возможна кратковременная гражданская война на территориях контролируемых Гоминьданом.

---

Борьба фракций?

Седов-05 пишет:

цитата

---

1. Убийство Пу И или Чжана японскими агентами, выдаваемое за происки Гоминьдана или России. Японцы начинают наступление на Пекин, Тяньцзинь, Нанкин.
2. Победа Чана, который плюет на договоры, решает вопрос о разделе Китая с Токио и начинает наступление на Нанкин, Пекин.

---

Оба варианта интересны. Первый нравится больше, но второй пока не понятен. Как именно Чан сговорится с Японцами? Означает ли это, что Гоминьдан меняет проамериканскую ориентация на прояпонскую?

 Отправлено: 19.04.05 22:33. Заголовок:

Проблема в том, что я пока не знаю степень влияния различных событий мировой истории на начало революции. Факт в том, что центральное правительство её не ожидала. Известно, к примеру, что в 1909г. принималась программа воссоздания современного флота. Планировались, например, закупки дредноутов. Что еще в то время происходит в Азии ? Иранская революция, к примеру. Влияла ли ПРР на оные события ? ИМХО как-то опосредованно. В МЦМ этого влияния может совсем не быть.
Пу И стал своего рода знаменем монархистов. Система милитаристских государств хоть здохни, порождена именно революцией. Гоминьдан поднял восстание именно после ВОСР. Радикализирующим фактором стали события 1923г. в Циндао, эвакуация японцев из ДВР и тп.
События 1914г. в определенной степени были навеяны экспедицией японского флота (за репарациями) в 1913. То есть такие взаимосвязи демонстрируют процесс радикализации, но не более. Можно также рассматривать начало гоминьдановской революции, начиная с сельских бунтов 1919г. Но все приходит вот к чему - гоминьдановская революция могла быть только в условиях децентрализации. На этом стою. Децентрализация возможна только как ответ на свержение Пу И (1917г. кажется).
Поэтому, чтобы привести мои соображения к 1939г. предлагается следующий вариант:
1. Синьхайская революция как в реале.
2. 1914-1917г. - реставрация
3. Далее в Китае бардак. Россия помогает Пу И удержаться на троне, но система милитаристких государств все таки появляется. ОДнако, формально, все эти клики признают Пу И главой государства. Вяло текущие внутренние разборки.
4. 1923 - Пу И признает права японцев на Циндао. В ответ на это начинается гоминдановская революция. Гоминьдан опирается только на США. Каких-то особенных Северных походов нет. Россия тоже не помогает.
5. 1925-27гг. - возможно выдвижение гоминьдановцев в район Нанкина, первые столкновения с японцами на гарницах Шаньдуна. Сила Гоминьлана в договоренностях с отдельными милитаристами.
6. 1928г. - Россия и Япония вступают в войну и отбрасывают Чан Кайши за Янзцы. Перевооружение китайской армии.
7. 1929-1930гг. Пограничные конфликты по Янзцы, но война фактически окончена. Возможно, Чан Кайши становится очередным милитаристом, формально признающим верховенство императора.
8. 1930-1933 - Годы мира.
9. 1934 - Пользуюясь переменами в России и занятостью её в регионе Персидского залива (см. «Керенский») Гоминьдан возобновляет военные действия (за три года закуплено новейшее вооружение, подготовлены кадры и тп.)
10. 1935 - Чан выводит свою армию на рубежи достигнутые в 1928г. В Нанкине официально объявляется создание Китайской Республики. Пекин официально просит помощи у Японии. Тем более, что не все милитаристы готовы воевать с Чжаном. Япония снова вступает в войну. Теперь все серьезно.
11. 1938г. - Мирный договор. Подтверждаеются : а.) единство Китая б.) права Японии на Квантун и Шаньдун.
12. 1939 - смерть Чжан Цзаолиня. Далее ранний сценарий.
13. 1938-194.. - годы мира. Пекин укрепляется, заручается поддержкой Англии и готовится разгромить Чана. Чан создает флот, договаривается с Россией, США, Францией. Япония с Таи, Пруссией.
14. В республике вспыхивает гражданская война - Ван Цзинвей, Мао Цзедун и др. против Чана.
14. 1948г. Япония и Пекинский Китай подписывают соглашение о стратегическом союзе. Ситуация усугублена фактическим союзом всех, кроме Чжана милитаристов с Чаном и автономизацией Синьцзяня. Япония оккупирует весь императорский Китай. В России смена курса - впеменный уход от китайских дел. На совещании у Императора принимается решение «Начать !». Лето 1948 - время сбора урожая риса - Япония начинает вторжение в центральные районы Китая. После мобилизации - и это уже не прежний огарниченный контингент.
Осталось придумать, как втянуть Россию.

 Отправлено: 19.04.05 22:43. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Какие именно территории они оставили? Граница, я так понимаю идет по нижнему течению Сунгари, верно?

---

Да - но остальные территории все таки принадлежат Китаю. Никакого Маньчжоу-Го. Так что отступили в Квантун.

Крысолов пишет:

цитата

---

Не понял. Если аннексия совершена, то почему Сюэлянь союзник? Ему может непонравится такое урезание своей вотчины.

---

Видимо не так он и рад был оккупации японцами центральной Маньчжурии.
Крысолов пишет:

цитата

---

Борьба фракций?

---

Именно. Гоминьдан все-таки демократическое движение, а тут блин дешевая диктатура получилась.
Крысолов пишет:

цитата

---

Оба варианта интересны. Первый нравится больше, но второй пока не понятен. Как именно Чан сговорится с Японцами? Означает ли это, что Гоминьдан меняет проамериканскую ориентация на прояпонскую?

---

Вообщем - это только наметки. Возможно, Чан понимает, что удержаться у власти в условиях внутренней гражданской войны не получается, тем более, что Чжан все-таки в душе патриот и решает сделать максимально выигрышный для себя ход - получить Пекин. Упразднить монархию и создать единое китайское государство при помощи Японии, по крайней мере в реале, он пытался неоднократно договориться с Японией, потом Ван Цзинвей вполне договорился с Японией. Так пусть Чан так и поступит. В итоге - Япония ставит под свой контроль Северный Китай и пытается раздавить левых на Юге. Но в этих условиях - Чжан не помошник, поэтому его и убирают. А может он сматывается в Заамурье и начинает формировать ополчение. Вот Казус Белли.

 Отправлено: 19.04.05 23:05. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Влияла ли ПРР на оные события ? ИМХО как-то опосредованно.

---

Ну вообще-то влияние, ИМХО, было.

Седов-05 пишет:

цитата

---

В МЦМ этого влияния может совсем не быть

---

Ну, в МЦМ было что-то такое в России. Не революция, но волнения. Они на что-то повлияют?

Седов-05 пишет:

цитата

---

Система милитаристских государств хоть здохни, порождена именно революцией.

---

Согласен.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Гоминьдан поднял восстание именно после ВОСР.

---

А Мексиканская революция как-то повлиять может?

Седов-05 пишет:

цитата

---

События 1914г. в определенной степени были навеяны экспедицией японского флота (за репарациями) в 1913

---

Что за события?

Седов-05 пишет:

цитата

---

Децентрализация возможна только как ответ на свержение Пу И (1917г. кажется).

---

Седов-05 пишет:

цитата

---

2. 1914-1917г. - реставрация

---

А вот это мне непонятно. Это при живом Юань Шикае? Да он скорее себя императором объявит, чем Пу И реставрирует.
Так что вопрос с реставрацией предлагаю отменить до 30-х годов, когда про Пу И вспомнят японцы.

Для децентрализации довольно смерти Шикая.

 Отправлено: 19.04.05 23:10. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Упразднить монархию и создать единое китайское государство

---

Давайте все же уточним. Когда реставрируют Пу И? Если русские в 17-ом это один коленкор - но мне не верится. Если японцы в 31-ом - коленкор совсем другой.
И я не понимаю причин реставрации Пу И в 17-ом году. И тем более я не понимаю возможности реставрации при Юань Шикае.

 Отправлено: 19.04.05 23:24. Заголовок:

Господа, прекратите издеваться над китайцами. Нельзя так над ними издеваться (Мне - можно ).
Седов-05 пишет:

цитата

---

Система милитаристских государств хоть здохни, порождена именно революцией.

---

И ничего подобного. «Корни зла» лежат еще в 19 веке. Все к этому шло.

цитата

---

Гоминьдан поднял восстание именно после ВОСР.

---

Которое из них?

цитата

---

потом Ван Цзинвей вполне договорился с Японией

---

Да, а Власов договорился с Германией. Шестерка договорилась с господином.

цитата

---

Иранская революция, к примеру.

---

Крысолов пишет:

цитата

---

А Мексиканская революция как-то повлиять может?

---

Какой Иран? Какая Мексика?!! Да китайцы и стран таких не знают.

 Отправлено: 19.04.05 23:26. Заголовок:

Для Крысолов:

По всем вопросам буду разбираться. А насчет Мексики - круто взнуздано !!!!!

 Отправлено: 19.04.05 23:35. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

А насчет Мексики - круто взнуздано !!!!!

---

А че такое?

Еще раз смотрю Хроно Ру. Не вижу возможностей для реставрации Пу И в 10-е годы. Против Юань Шикая поднялись, а тут что же, снова маньчжуров на престол? Не верю.

 Отправлено: 19.04.05 23:43. Заголовок:

Еще раз подумал. Пу И могут реставрировать Чжан с японцами, но не раньше конца 20-х, когда на Севере уже сложиться гегемония Чжанов и японцев. Это будет такой символ единения всех антигоминьдановских сил. Реальная власть - у Чжанов.

 Отправлено: 19.04.05 23:45. Заголовок:

Для Крысолов:

А может вообще - ну его на фиг ! Пу И этого.

 Отправлено: 19.04.05 23:47. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

А может вообще - ну его на фиг ! Пу И этого.

---

Да ладно, чего там, как символ - вполне комильфо. После того, естественно, как все гражданской войны накушаются. Но это не раньше конца 20-х, ИМХО.

 Отправлено: 20.04.05 00:21. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Пу И могут реставрировать Чжан с японцами

---

Ленин тоже может реставрировать Романовых. Но реальная власть останется у Ленина.

 Отправлено: 20.04.05 14:31. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Ленин тоже может реставрировать Романовых

---

Ээээ... Вы думаете Чжан настолько антимонархичен?

Magnum пишет:

цитата

---

Но реальная власть останется у Ленина.

---

А кто спорит? Я имею ввиду реставрацию Пу И как символ, вокруг которого соберуться антигоминьдановские силы...

 Отправлено: 20.04.05 15:48. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Но в этих условиях - Чжан не помошник, поэтому его и убирают. А может он сматывается в Заамурье и начинает формировать ополчение. Вот Казус Белли.

---

Вот это идея отличная. Именно убегает и формирует под Харбином Национально-освободительную армию Китая
Только как сговорить Чана с японцами? Чем обусловлен такой резкий политический поворот? В Принципе Чан может согласится на даже аннексию Маньчжурии и может, особые интересы какие-то в Китае, концессия всякие.
Да, мне это нравится.

 Отправлено: 20.04.05 16:28. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вы думаете Чжан настолько антимонархичен?

---

Дело не столько в этом. От такого «символа» он больше потеряет, чем выиграет.

цитата

---

Пу И как символ, вокруг которого соберуться антигоминьдановские силы...

---

Это кто? Коммунисты?

цитата

---

как сговорить Чана с японцами? Чем обусловлен такой резкий политический поворот? В Принципе Чан может согласится на даже аннексию Маньчжурии и может

---

Он и в реале признал аннексию. В Манчжоу-Го даже появилось китайское «посольство». Вообще-то Чан Кайши по жизни видел японцев в гробу. Но предпочитал не задирать их раньше времени, поскольку совершенно справедливо считал, что Китай к войне не готов. Для начала нужно навести порядок в стране, объединить ее, раздавить конкурентов (тех же коммунистов), а уже потом, когда-нибудь...
Ну и кроме того:
Где в вашем мире китайские коммунисты? Что они делают? Кто их поддерживает?
Германское участие в китайских делах?
Английское участие? Кто у власти в Англии?!
Американское?
А российскую политику в Китае я, прочитав несколько тем, даже не пытаюсь понять.

 Отправлено: 20.04.05 17:08. Заголовок:

Я понял как можно привлеч Магнума в тему - надо начать мучить китайцев

Magnum пишет:

цитата

---

От такого «символа» он больше потеряет, чем выиграет

---

Почему?

Magnum пишет:

цитата

---

Это кто? Коммунисты?

---

Северные милитаристы. Это в реале они подчинились Гоминьдану, а тут могут и не подчинится. К тому же без советской помощи Гоминьдан может и послабее быть.

Magnum пишет:

цитата

---

Вообще-то Чан Кайши по жизни видел японцев в гробу. Но предпочитал не задирать их раньше времени, поскольку совершенно справедливо считал, что Китай к войне не готов. Для начала нужно навести порядок в стране,

---

Хм. И вправду резон в ваших словах есть. смысл такой - Чан сдает японцам все к Северу от Стены + Шаньдун в обмен на помощь против милитаристов. Японцы выгоняют Сюэляня и начинают вторжение. России это не нравится и она объявляет Японии войну. Или не прокатит?

Magnum пишет:

цитата

---

Где в вашем мире китайские коммунисты?

---

А с чего бы им быть? Это скорее всего просто левое крыло Гоминьдана.

Magnum пишет:

цитата

---

Германское участие в китайских делах?

---

Как в реале.

Magnum пишет:

цитата

---

Английское участие? Кто у власти в Англии?!

---

Вот этого не знаю.

Magnum пишет:

цитата

---

Американское?

---

Этого тоже.

Magnum пишет:

цитата

---

А российскую политику в Китае я, прочитав несколько тем, даже не пытаюсь понять

---

А это самое сложное. Тут ведь вообще как. Коллапса России как в реале не было, значит влияние есть. Это раз. Два - это договор 1916 года между Россией и Японией о недопущении третьих держав в Китай. Из этого вообще может вырасти русско-японский союз, но поскольку авторским произволом решили в ВМВ воевать не за, а против Японии, то надо будет подумать, как этому воспрепятствовать.
Так вот, как в свете этого договора 16-го года будет проходить конференция в Вашингтоне? Разорвут ли англичане союз с Японией или все же вытянут их, потребовав, как плату за это, разрыва русско-японского договора?
А вообще политика России в Китае слишком наглой не будет. Задача-прим - удержать Северную Маньчжурию с перспективой ее аннексии, а также укрепить свою сферу влияния в Монголии и Синцьзяне. Дальше лезть не имеет смысла.

Короче есть цель к которой надо стремится - начало войны между Россией и Японией в 1948 году. Победа. Два китайских государства - Северный и Южный Китай. Как в первоисточнике

 Отправлено: 20.04.05 20:29. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Почему?

---

Да китайцы к тому времени в гробу видели манчжурскую династию. Да и монархию вообще. Когда Юань Шикай попытался стать императором, едва не началась новая революция.

цитата

---

без советской помощи Гоминьдан может и послабее быть.

---

Будет искать других союзников. Свято место пусто не бывает.

цитата

---

Это скорее всего просто левое крыло Гоминьдана.

---

Трудно сказать. Конечно, советского примера нет, но Мао с его идеями крестьянской войны... Расстреляйте его.

цитата

---

Разорвут ли англичане союз с Японией

---

В нашем мире Российская империя приказала долго жить, а здесь она сохранилась, поэтому и союз не потерял смысл.

цитата

---

Задача-прим - удержать Северную Маньчжурию
Монголии и Синцьзяне.
начало войны между Россией и Японией в 1948 году.
Победа.
Два китайских государства - Северный и Южный Китай.

---

Ну, в общих чертах. Японцы не вторгаются в Манчжурию в 1931 и не нападают на Китай в 1937. Потому что пока опасаются российской реакции. Максимум - «мелкие» стычки с китайцами вроде Халкин-Гола. В 1937-1948 Чан Кайши и КМТ все равно заняты. То один милитарист взбрыкнет, то другой. К тому же идет восстановление экономики и военной промышленности. Китайцы готовятся к грядущей войне и окончательному изгнанию всех варваров из Китая.

Примерно в 1946-47 японцы наносят упреждающий удар по Китаю. Россия протестует (вместо США в реальном мире), бойкот, эмбарго. Обстановка накаляется, и в 1948 японцы нападают на Перл-... То есть на Россию.
В ходе войны Китай разорен, а все более-менее заметные и перспективные лидеры (Чан, Чжан, Молодой Маршал) погибли. Новое правительство, слабое и беспомощное, уступает Манжурию союзной России (под лозунгом «все равно это не китайская земля, и сколько горя из-за нее натерпелись»), отпускает Монголию, Тибет, Туркестан.
А вот разделить Китай на две части затруднительно. Не вижу предпосылок. Даже если Юг освободят американцы. Да и смысл? Устроить им вечную войну по типу Цзинь-Сонг?

 Отправлено: 20.04.05 20:57. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Когда Юань Шикай попытался стать императором

---

Вот именно. А пытался он через 4 года. Когда никакого разгула гражданской войны не было. А тут, в 20-е - 30-е такая интересная коллизия - южные социалистическообразные Гоминьдан и северные генералы. Вокруг одного из себе подобных (Чжана) они не сплотятся, а вокруг императора - почему нет? Чисто морально, типа подчинятся не такому же генералу как они сами, а Сыну Неба (а то что реально руководить всем будет Чжан, ну так что сделаешь, зато официоз соблюден).

Magnum пишет:

цитата

---

Будет искать других союзников. Свято место пусто не бывает.

---

Не бывает. Но зато и партийных реформ по подобию ВКП(б) не будет.

Magnum пишет:

цитата

---

Конечно, советского примера нет, но Мао с его идеями крестьянской войны... Расстреляйте его.

---

Расстреляем.

Magnum пишет:

цитата

---

В нашем мире Российская империя приказала долго жить, а здесь она сохранилась, поэтому и союз не потерял смысл.

---

Согласен, но куда русско-японский договор 16-го года девать? Не испугаются англичане?

Magnum пишет:

цитата

---

В ходе войны Китай разорен, а все более-менее заметные и перспективные лидеры (Чан, Чжан, Молодой Маршал) погибли.

---

Ну, это надо таймлайн войны строить, а это не раньше чем через 200 лет будет.

Magnum пишет:

цитата

---

А вот разделить Китай на две части затруднительно. Не вижу предпосылок. Даже если Юг освободят американцы. Да и смысл? Устроить им вечную войну по типу Цзинь-Сонг?

---

Вот именно. А то появится какой-нибедь Дэн Сяопин и получим миллиардный Китай у своих границ. Оно нам надо? Нет, пусть лучше пассионарность в извечном противостоянии Север-Юг тратят. Да и демографическую проблему во внутренней грызне частично решить можно

 Отправлено: 21.04.05 21:47. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

вокруг императора - почему нет?

---

Китай - не романовская вотчина! То есть не Цинская. Весь мой опыт протестует против этого. Не страдали китайские генералы монархизмом.

цитата

---

русско-японский договор 16-го года девать?

---

В грису его! Все равно вы решили, что англо-японцы будут воевать против России и США, так зачем откладывать?

цитата

---

в извечном противостоянии Север-Юг тратят

---

Для противостояния и одного Тайваня хватит. Только надо его еще больше усилить, а Китай уже и так ослаблен (минус Тибет, Туркестан и др.)

А Корея у вас будет единая?

цитата

---

через 200 лет будет

---

 Отправлено: 21.04.05 21:50. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Весь мой опыт протестует против этого. Не страдали китайские генералы монархизмом.

---

Хм. Надо подумать.

Magnum пишет:

цитата

---

В грису его! Все равно вы решили, что англо-японцы будут воевать против России и США, так зачем откладывать?

---

Авторский произвол это не покер, его нельзя объявлять когда вздумается.

Magnum пишет:

цитата

---

Для противостояния и одного Тайваня хватит

---

Маловат. Нужно две равные половинки.

 Отправлено: 21.04.05 22:05. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Какая Мексика?!! Да китайцы и стран таких не знают.

---

Мексиканский доллар - главная валюта Китая

http://www.charm.ru/coins/misc/chopmarks.shtml

 Отправлено: 21.04.05 22:10. Заголовок:

Не вижу противоречия. Доллар знают, Мексику - нет.

 Отправлено: 21.04.05 22:55. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Пу И могут реставрировать Чжан с японцами, но не раньше конца 20-х, когда на Севере уже сложиться гегемония Чжанов и японцев. Это будет такой символ единения всех антигоминьдановских сил. Реальная власть - у Чжанов.

---

Возможно и так.

Крысолов пишет:

цитата

---

Чан сдает японцам все к Северу от Стены + Шаньдун в обмен на помощь против милитаристов. Японцы выгоняют Сюэляня и начинают вторжение. России это не нравится и она объявляет Японии войну. Или не прокатит?

---

К чему то подобному я тоже склоняюсь. Но в Вашей версии имеется странный посыл - Чан не единоличный правитель «Китайской республики», а лишь старший среди равных, при этом подразумевается, что милитаристы все-таки за Пекин.

Кстати насчет Молодлго Маршала - умер в 2001г. в возрастек 101г. До 1993г. находился (за Сиань) под домашним арестом на Тайване. Так что в 1948 - ему уже 48 лет.

Долго размышлял насчет причин конфликта 1943г. Скорее всего причины напоминают 1931г.

Расклад примерно такой - Россия в тридцатых довольно положительно относится к Гоминьдану, после Персидской кампании Гоминьдан рассматривается как естевственный противник Англии. С 1934г. начинается серьезная военная поддержка, которая (в определенной степени) приводит к войне 1935-1938гг. Не забывайте, что в те же годы Россией ведется активный экспорт революции в Греции, Испании, где-то в Германии (написал бы ФРГ, да мир превыше всего), возможно в Бразилии и Чили. То есть все логично. На китайском фронте толпы русских спецов-«добровольцев». Именно поэтому война заканчивается с нормальным результатом для Чана. Однако после войны происходит цепь весьма интересных событий.
1. США, который в свое время помогал Гоминьдану снова начинает вмешиваться в дела Китая.
2. В 1939г. умирает Чжан Цзаолинь. Ему можеть быть за шестьдесят, трудная хунхузская молодость, излишки и тп. Полный контроль над Маньчжурией переходит к Сюэляню (ему 38 лет). В это время Россия реально контролирует значительную часть Маньчжурии, далее см. выше.
3. Значительное присутствие русских в Китае, подготовка кадров в России и тп. приводит к усилению левых в руководстве Г. (Мао, Ван и тп.).
4. Недостаточно результативные действия России (внешне) во время Сунгарского инцидента в 1939-40 двигают Чана в сторону других стран (США к примеру).
5. Результаты СИ значительно укрепляют позиции Пекина (и Чжана лично) в Маньчжурии, что однозначно делает его соперником Японии в регионе. Получаем зеркало от событий 1931г.
6. Отношения с Чаном у России портятся, но не так сильно как в реале.
7. Возможно Чжан идет на контакт с Чаном - оба ведь националисты - оба на коне - 1942г.
8. Вторжение японцев в Маньчжурию можно объяснить только желанием сохранить контроль над важной территорией. Однако в отличи от реала 1931г. российская армия готова дать японцам взбучку.
9. 1944-45гг. В Китайской республике началась большая игра за власть. В резултате..
10. 1946г. Начало гражданской войны в республиканском Китае. Подписывется тайный Договор о дружбе с Пекином (повторюсь с Пекином). Война продолжается до 1948гг. Превоначально левые давят, но..

Что дальше ? Скорее всего Россия на первом этапе окажет какое-то содействие левым. Япония Чану. Но Японии важен разодранный Китай и в 1948, когда России будет не до китайских разборок (а левые будут ослаблены сокращением российской помощи) начнется Великое вторжение.
11. 1949г. - все таки 1949.. Война России и Японии. Повод - Япония не дождавшись серьезной поддержки со стороны Пекина начинает оккупацию Чжилийской области, что однозначно подпадает под Договор о мире. Сначала Россия выставит ультиматум, но Япония. увренная, что Россия не ввяжется в войну (в Европе война уже идет), отвергает его. Первоначально планируется только продемонстрировать готовность воевать - что то вроде Странной войны - мобилизация, концентрация войск, но у японцев не выдерживают нервы и они аттакуют русский флот во Владике и Императорской Гавани.

 Отправлено: 21.04.05 23:22. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Кстати насчет Молодлго Маршала

---

А Бородатый Маршал - это кто? Кто в Пекин на танке производства Рыбинского завода входить будет?

Седов-05 пишет:

цитата

---

в те же годы Россией ведется активный экспорт революции

---

Это слово мне не нравится. Какой экспорт, если в самой России не революция была, а реформы? На мой взгляд «поддержка антиимпериалистический и демократических сил» звучит куда приличнее.

По всему остальному понятно, но давайте определимся. Сбежит Сюэлянь в русский Харбин чтоб потом вернуться или как?

 Отправлено: 21.04.05 23:31. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

На мой взгляд «поддержка антиимпериалистический и демократических сил» звучит куда приличнее.

---

Конечно.

Крысолов пишет:

цитата

---

А Бородатый Маршал - это кто?

---

Кто у нас в реале с бородой был ? Фын, Джу Дэ. И вообще причем здесь борода ?

Крысолов пишет:

цитата

---

Сбежит Сюэлянь в русский Харбин чтоб потом вернуться или как?

---

А куда он денется ! Левые в республике в загоне, к японцам и Чану что ли ?

 Отправлено: 21.04.05 23:34. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

И вообще причем здесь борода ?

---

А это я ваше прошлогоднее предложение вспомнил. Что-то там было про Бородатого Маршала верхом на Рыбинском танке, входящем в Пекин;-)

 Отправлено: 21.04.05 23:44. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А это я ваше прошлогоднее предложение вспомнил. Что-то там было про Бородатого Маршала верхом на Рыбинском танке, входящем в Пекин;-)

---

По моему - это не мое. Стиль не мой, кажется. Ну значит одно из в конечном итоге неудачных наступелний Фына.

Кстати, что нам с Англией делать. Тайм-лайн вроде внутренне логичный, но японцев как то жалко. Если наши не сбардачат, то мы их больно быстро раскатаем.