Отправлено: 31.05.05 17:24. Заголовок: Временные разговоры об МЦМ-2ТК

Временно поговорим тут.
У кого есть чего сказать по войне, экономике, Олимпийским играми и родным городам в МЦМ?

 Отправлено: 31.05.05 18:19. Заголовок: Re:

В тему по авиации не заглянете ?

 Отправлено: 31.05.05 18:29. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

В тему по авиации не заглянете ?

---

Заглянул. Смотрю как баран на новые ворота

Кстати, какие у вас мысли по переориентации внешнеполитического вектора русского правительства после ПМВ на Дальний Восток, в частности - развитие промышленности и освоение края?

 Отправлено: 31.05.05 18:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, какие у вас мысли по переориентации внешнеполитического вектора русского правительства после

---

Хотя это такое дело... При условии сохранения Витте у власти до самой смерти дальневосточный вопрос всегда будет уделятся внимание. Но тем не меннее.
Меня все промышленное развитие Харбина и Хабаровска интересует. Да, и построят ли во Владивостоке крупные судоверфи? Как никак основная база Тихоокеанского флота...

 Отправлено: 31.05.05 18:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да, и построят ли во Владивостоке крупные судоверфи? Как никак основная база Тихоокеанского флота...

---

Мне кажется, что многое зависит от русско-японских взаимоотношений. Если они будут нормальные, то почему нет, а если не будут, то ИМХО - Николаевск.

Крысолов пишет:

цитата

---

Меня все промышленное развитие Харбина и Хабаровска интересует.

---

ИМХО - Харбин не будет так уж конкретно развиваться. Постоянно перед глазами пример Дальнего - так ввалили, а на тебе. Его бурное развитие отнесем на 1943г. Хотя и до этого он конечно дырой не будет. Поэтому до 1943г. основные усилия прикладываются к традиционному ДВ: БАМ, Дорога на Океан (кстати где бы её скачать - очень хочу прочитать), Муравьевск-на-Амуре, Императорская (или Русская Гавань). То есть в основе экономическое, а не военное развитие края, конечно, про последнее забывать не надо. Причем развитие в связи с развитием остальной Сибири.

 Отправлено: 31.05.05 18:53. Заголовок: Re:

Бля, я повешусь с этим HTML!

Не хочет картинки на Самиздате принимать, и все тут.

 Отправлено: 31.05.05 19:04. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Если они будут нормальные, то почему нет, а если не будут, то ИМХО - Николаевск.

---

Вы правы, а я дурак. Именно Николаевск. Кстати, какой там климат? И еще. Я тут намедни перечитывал архивы по ДВР, а именно там где авачинскую бухту на Камчатке американцам под ВМБ сдавать собирались. Я вот думаю - а не устроить ли там в МЦМ дополнительную базу для русского флота? Говорят бухта-то незамерзающая...

Седов-05 пишет:

цитата

---

Постоянно перед глазами пример Дальнего - так ввалили, а на тебе.

---

Что? Его ж наши потеряли через 5 лет. Я кстати ссылку приводил по Харбину до 17-го года, читали: http://beljournal.by.ru/1998/3/9.shtml
Мне кажется что перспективы неплохие.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Его бурное развитие отнесем на 1943г. Хотя и до этого он конечно дырой не будет. Поэтому до 1943г.

---

Кстати, нельзя ли аннексию раньше устроить?

Седов-05 пишет:

цитата

---

БАМ

---

Зачем? Сфера в Северной Маньчжурии есть, японец Транссиб перерезать не угрожает. Лучше Транссибу больше внимания уделить, проложить вторую колею и дополнительные ветки. БАМ можно оставить на потом, пока как следует освоить южную часть Приамурья, а также тихой сапой Заамурье колонизировать.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Муравьевск-на-Амуре

---

Не построят его. Если вы место Комсомольска имеете ввиду. Авиазаводы лучше в Хабаровске построить, а верфи в Николаевске. Хотя название красивое, надо бы его для другого города приберечь. Цицикар что ли переименовать?

Седов-05 пишет:

цитата

---

То есть в основе экономическое, а не военное развитие края, конечно, про последнее забывать не надо. Причем развитие в связи с развитием остальной Сибири.

---

Да-да, категорически согласен. В принципе перспективы есть, равно как и властный ресурс. Витте этой темой живо интересовался, а потом Столыпин. Да и ятоб успешно противостоять Японии необходима развитая местная экономика.

Да. Я тут слышал Владивосток на двух берегах бухты расположен (разросся на сегодняшний день). Когда по-вашему Мост Золотой Рог построят, по аналогии с Золотыми Воротами Сан-Франциско?

 Отправлено: 31.05.05 19:05. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Не хочет картинки на Самиздате принимать, и все тут.

---

Картинку сюда. Ну и мне по почте, если можно...

 Отправлено: 31.05.05 19:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не построят его.

---

Почему нет, как терминал БАМа.

Крысолов пишет:

цитата

---

Зачем?

---

Именно для ускоренного экономического развития. Да и планировалось это еще до ВОСР.

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, нельзя ли аннексию раньше устроить?

---

Сроки проведения аннексии жестко привязаны к темпам развития ситуации на ДВ. Ну если только как прмой результат конфликта 1939-40гг., но там у меня заложено именно замирение (как планировалось долговременное) с Чжаном, которое оказалось невыгодным Японии. Ну можно на год сдвинуть или на два, но что это меняет.

 Отправлено: 31.05.05 19:21. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Почему нет, как терминал БАМа.

---

Я уже по Баму сказал. Где столько комсомольцев набрать для Муравьева?

Седов-05 пишет:

цитата

---

Именно для ускоренного экономического развития. Да и планировалось это еще до ВОСР.

---

Все равно испытываю сомнения.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Ну можно на год сдвинуть или на два, но что это меняет.

---

Ничего, но тем не менее.

"Вот уже 64-й раз жители Харбина празнуют официальное присоединение родного города к Российской Империи. Ровно 64 года назад, 22 июня 1941 года указом Его Величества Георгия I и в соответствии с волеизъявлением жителей края Харбин и вся территория Заамурья вошла в состав России".
Газета "Харбинские ведомости", Харбин, 22 июня 2005 года.

 Отправлено: 31.05.05 19:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

22 июня 1941 года

---

Я так и знал. Давайте не будем в такие подставы играть. И так уж 9 Мая 1919г. в альтернативе имеется.

Пусть уж июль 1943г.

 Отправлено: 31.05.05 19:44. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

И так уж 9 Мая 1919г

---

А, что, где?

Ладно, так и быть, 7 декабря 1941 года!

 Отправлено: 31.05.05 19:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А, что, где?

---

Была непонятно за каким сдохшая альтернатива Атамана Григорьева, коий имел приказ 9 Мая 1919г. начать поход в Румынию, да передумал.

Крысолов пишет:

цитата

---

7 декабря 1941 года!

---

Тем более. 1943г. - Харбинская дуга (состояла из 4 дивизий пограничной стражи под общим коммандованием Рокоссовского).

 Отправлено: 31.05.05 19:59. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

1943г. - Харбинская дуга (состояла из 4 дивизий пограничной стражи под общим коммандованием Рокоссовского).

---

Намекаете на военный конфликт?

 Отправлено: 01.06.05 10:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Намекаете на военный конфликт?

---

Ну по моему таймлайну, как Вы помните, он и будет.

 Отправлено: 01.06.05 11:02. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Ну по моему таймлайну, как Вы помните, он и будет.

---

Ну да, помню. Хм. Вы там кажеться 2 конфликта предпологали, оба СРАВНИТЕЛЬНО неудачных для России.
Но с Харбинской дугой в принципе согласен.
Только давайте сдвинем дело на два года, а? Первый конфликт в 39-ом, второй в 41-ом? Ну хочется Заамурье пораньше аннексировать? Хотя если нет, то настаивать не буде. Если вы дадите гарантии ФАКТИЧЕСКОГО доминирования России в Северной Маньчжурии.

Да, как после ПМВ Япония Германиское наследство в Китае получила? Я в принципе предполагаю более полное удовлетворение 21-требования Англией и сохранение англо-японского союза с посыланием США лесом (кто такой Вильсон, чтобы с ним делится?)
Далее, тут помнится Марко Поло говорил, что после присоеденения Микронезии британские доминионы малость Японию испугались. Так вот, может возможна рокировка, Япония уступает Британии острова в обмен на доминирование в Шаньдуне?

 Отправлено: 01.06.05 11:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

. Если вы дадите гарантии ФАКТИЧЕСКОГО доминирования России в Северной Маньчжурии.

---

Конечно же !

Крысолов пишет:

цитата

---

с посыланием США лесом (кто такой Вильсон, чтобы с ним делится?)

---

Конечно. То есть сохранение в Китае ситуацмм 1918г., а не ревизия в 1921г.

Крысолов пишет:

цитата

---

. Так вот, может возможна рокировка, Япония уступает Британии острова в обмен на доминирование в Шаньдуне?

---

Так надо рассматривать еще и фактор самостоятельного нахождения Британии в Шаньдуне (Вейхайвей). Что с ним делать ? В реале его вернули Китаю в 1930г.

 Отправлено: 01.06.05 11:41. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Конечно же !

---

Тогда ладно.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Так надо рассматривать еще и фактор самостоятельного нахождения Британии в Шаньдуне (Вейхайвей). Что с ним делать ?

---

Ну, я так думаю, что в случае сохранения англо-британского союза с этим проблем нет. Для японцев это база дружественного флота. На случай если англичанам надоесть там стоять, почему бы им не передать его японцам? Или формально Китаю, но японцы его займут по факту?

 Отправлено: 01.06.05 11:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

если англичанам надоесть там стоять

---

Чует мое сердце - не надоест. Хотя, ИМХО, Вейхайвей - со временем может стать проблемой в отношениях заклятых друзей. То есть до начала глобального японо-китайского конфликта в 1946-47г. лучше англичанам там особенно не светиться. А потом будут использовать в качестве ВВБ для всяких Шелдонов, летящих на бобмбежку ванцзивейцев.

 Отправлено: 02.06.05 13:14. Заголовок: Re:

Да, а как с освоением Туркестана? Турксиб строить будут?

 Отправлено: 02.06.05 14:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Турксиб строить будут?

---

А как же ?

 Отправлено: 02.06.05 14:58. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

А как же ?

---

А вот интересно, когда построят. Как в реале?

 Отправлено: 03.06.05 09:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как в реале?

---

По всем параметрам - да. Если не раньше.

 Отправлено: 03.06.05 11:24. Заголовок: Re:

Чего-то думаю - как с курортами на МЦМщине? Не сделать ли из Ялты вторую Ниццу?
Далее, Ольденбургский-то наверное будет продолжать Гагры благоустраивать - во что это может вылиться? Получим к 50-ым сплошную линию курортов от Ялты до Батума?
Кстати, какие фирмы на этом поприще могут расцвести? Вот помнится Звягинцев в своих романах писал про мирового гиганта гостиничного и ресторанного бизнеса "Братья Елисеевы и сыновья", как во-вашему, шансы есть?

 Отправлено: 03.06.05 11:35. Заголовок: Re:

Черноморские курорты вряд ли смогут конкурировать со Средиземным морем.

 Отправлено: 03.06.05 11:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Черноморские курорты вряд ли смогут конкурировать со Средиземным морем

---

Совершенно несогласен. Плавали, знаем. Из Средиземной воды выходишь и чувствуешь как на тебе соль коркой затвердевает, там соленость кажеться 30%. Глаза под водой (без очков) открыть нельзя - жжет.
В черном море такого нет, соль практически не чувствуется - весь вопрос в оборудовании курортов. Народ потому в Анталью или на Лигурийское побережье прет, что у нас черноморский берег необорудован. А по слухам тот же Крым или Кавказское побережье по своей природе значительно превосходит ту же Адриатику и Лигурию, тут тебе и горы и лес и море.

 Отправлено: 03.06.05 12:12. Заголовок: Re:

А какая численность армии в МЦМ? 500 тысяч, как у Серебрякова-Уланова?

 Отправлено: 03.06.05 12:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

соленость кажеться 30%

---

Такой солености и в Мертвом море нет, вы что?

 Отправлено: 03.06.05 12:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Такой солености и в Мертвом море нет, вы что?

---

Очевидно, Крысолов спутал процент(1/100) и промиле(1/1000). Солёность морской воды обычно измеряется в промиле.

 Отправлено: 03.06.05 12:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Очевидно, Крысолов спутал процент(1/100) и промиле(1/1000). Солёность морской воды обычно измеряется в промиле.

---

Точно.

 Отправлено: 03.06.05 15:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Чего-то думаю - как с курортами на МЦМщине?

---

Бурный рост курортного бизнеса начнется исключительно после введения оплачиваемого отпуска - как во Франции в тридцатых.

 Отправлено: 03.06.05 16:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

по слухам тот же Крым или Кавказское побережье по своей природе значительно превосходит ту же Адриатику и Лигурию, тут тебе и горы и лес и море.

---

Только отдыхать и купаться можно с конца мая по начало сентября . А в Средиземном - с марта по конец ноября.

 Отправлено: 03.06.05 16:23. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Бурный рост курортного бизнеса начнется исключительно после введения оплачиваемого отпуска - как во Франции в тридцатых.

---

Тут, в принципе, завязка не только на этом. Да и я вообще о другом - меня интересует развитие курортного бизнеса в России, нормального, а не совдеповских санаториев...

ымы пишет:

цитата

---

Только отдыхать и купаться можно с конца мая по начало сентября . А в Средиземном - с марта по конец ноября.

---

Ну и что? Это всего-навсего сокращение времени сезона. Будем брать интенсификацией отдыха. Тот же Крым - жемчужина. Один мой знакомый был шокирован, когда ему во Франции француз спрашивал о красотах Крыма.
Самое главное, что уже в конце сентября в Адриатике купаться холодно. Пробовал.

 Отправлено: 03.06.05 16:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да и я вообще о другом - меня интересует развитие курортного бизнеса в России, нормального, а не совдеповских санаториев...

---

Так и я о томже. Развитие бизнеса возможно исключительно за счет расширения спектра услуг и увеличения количества клиентов. Увеличение клиентской базы возможно либо за счет переманивания уже имеющихся клиентов, либо за счет расширения числа потенциальных клиентов. В первом случае - каким-то образом переманивать отдыхающих с других районов (Лазурный берег) за счет расширения спектра услуг, но это решение временное, во втором увеличить количество клиентов, за счет увеличения тех кто может им стать. В ненаписанных "Записках Гречишникова" предлагался эпизод о беседе оного никому на форуме неизвестного Гречишникова (только Нико был ознакомлен с одним невыразительным эпизодом из жизни его брата) с неким молодым официантом-эсесовцем о планах на жизнь. Так вот - оный официант работающий стюардом на громадном дирижабле "Восточный скорый" планирует открыть свой ресторанный бизнес где-нибудь в Сочи, ибо спрос та на это дело ростет с каждым годом.

 Отправлено: 03.06.05 16:43. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Развитие бизнеса возможно исключительно за счет расширения спектра услуг и увеличения количества клиентов

---

Ну и отлично. Вырастет экономика после ПМВ, проведут реформу социального законодательства и вперед, к курортному буму! Я всего навсего о наилучших метсах для курортов весь этот разговор затеял.

Седов-05 пишет:

цитата

---

В ненаписанных "Записках Гречишникова"

---

Очень плохо, что они все еще ненаписаны

 Отправлено: 03.06.05 17:05. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А в Средиземном - с марта по конец ноября.

---

Это, извините, уже либо африканский берег, либо Малага.
Мальта, Крит, Сицилия - по октябрь. Чем севернее, тем сезон короче.

 Отправлено: 03.06.05 17:06. Заголовок: Re:

А вот почистить Сиваш и устроить сплошную полосу курорта по Арабатской стрелке - как?

 Отправлено: 03.06.05 17:10. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

А вот почистить Сиваш и устроить сплошную полосу курорта по Арабатской стрелке - как?

---

Как? Не думаю что это целесообразно - обычная песчанная коса, ни фига там нет.
Да и Сиваш чистить не перечистить. Спрашивается зачем гробится, если совсем рядом Южный Берег и черноморское побережье Кавказа?

 Отправлено: 03.06.05 17:17. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

полосу курорта по Арабатской стрелке

---

Если кому море и степь нужны - велкам в Евпаторию.

Крысолов пишет:

цитата

---

Очень плохо, что они все еще ненаписаны

---

А мне как жалко - проблема в том, что в голове крутиться вплоть до диалогов, а как набирать начинаешь - тягомотина какя-то.

 Отправлено: 03.06.05 17:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

в конце сентября в Адриатике купаться холодно. Пробовал

---

Тоже пробовал. В середине октября - нормально. Хотя это от места зависит. Но в Крыму - сезон гораздо короче. Обратите внимание на Абхазию .
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Мальта, Крит, Сицилия - по октябрь

---

Кипр, Родос и остальные острова - сам купался... А Африканское побережье - это вообще круглый год.

 Отправлено: 03.06.05 17:40. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

А мне как жалко - проблема в том, что в голове крутиться вплоть до диалогов, а как набирать начинаешь - тягомотина какя-то.

---

А вы пробуйте, пробуйте. Я когда "Месть" засел писать, так подумал, что ни фига не выйдет. Ан нет. Спасибо Нико Лаичу. С соавтором работать значительно легче. Так что если соберетесь - маякните.

ымы пишет:

цитата

---

Тоже пробовал. В середине октября - нормально.

---

Что с вас, диких северных людей взять

ымы пишет:

цитата

---

Но в Крыму - сезон гораздо короче.

---

Будем брать местными красотами и достопримечательностями.

ымы пишет:

цитата

---

Обратите внимание на Абхазию

---

Я про Ольденбургского уже сказал. И на Абхазию обратим, и на Батум. А еще Баку рассмотреть можно... Там тоже субтропики.

Кстати, а на Дальнем Востоке что такого есть? Там вроде летом тепло...

 Отправлено: 03.06.05 17:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Будем брать местными красотами и достопримечательностями

---

Это тогда в варианте Ниццы или Монако надо. Фешенебельное нечто. Вроде, была идея про Ялту - Российский Голливуд+Канны? Вот это самое то. А если еще кусок земли под казино выделить... Кеченский полуостров, к примеру - и не далеко, и условно обособленно, и купаться не очень - отдыхать на ЮБК, а играть ездить в Керчь, в особо злачное, так сказать, место... Одни поездки сколько денег принесут .

 Отправлено: 03.06.05 17:56. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вроде, была идея про Ялту - Российский Голливуд+Канны?

---

Точно, я забыл совсем.

ымы пишет:

цитата

---

а играть ездить в Керчь

---

Керчь? Мне кажется она какая-то не курортная... Не тянет на Монако.
Ксати, как вообще в царской России с азартными играми было, разве они не были разрешены?

 Отправлено: 03.06.05 21:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Мне кажется она какая-то не курортная...

---

Так в том то и дело . Чтобы развивались не только курорты, но и другие города. И не обязательно Керчь, можно Джанкой, Бахчисарай, т.е. - рядом с курортом, но не сам курорт.

 Отправлено: 04.06.05 14:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

маякните.

---

Маяк ! Маяк ! sed63@lycos.com

Кстати, а почему речь идет только про Крым (в основном) ? Чем действительно плох Каспий, Рижское взморье ? Может нормальный пеший туризм развивать - ИМХО в каждом регионе России есть что-то интересное.

 Отправлено: 04.06.05 19:04. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

нормальный пеший туризм

---

Пеший??? Нормальный??? И меня еще диким северным назвали??? Это ж не отдых, а мучение...

 Отправлено: 04.06.05 19:36. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Это ж не отдых, а мучение...

---

А я как-то прозябание на пляже не шибко уважаю. Хотя фанатом пешего туризма тоже не являюсь. Видимо набродился в юности. Но почему мучение - не понимаю.

 Отправлено: 06.06.05 11:07. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Маяк ! Маяк !

---

Написал.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Чем действительно плох Каспий

---

Далековато от основных центров.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Может нормальный пеший туризм развивать - ИМХО в каждом регионе России есть что-то интересное

---

Можно конечно. На Комчатке вообще экстремальный туризм устроить - место уникальное.
Да, а вот что с Байкалом? Хорошо бы его национальным парком объявить и стратегическим резервом. И чтоб без целлюлозобумажных комбинатов

Седов-05 пишет:

цитата

---

А я как-то прозябание на пляже не шибко уважаю.

---

Самый класс. Только плавать надо, а не на песке лежать.

 Отправлено: 06.06.05 13:31. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Маяк ! Маяк ! sed63@lycos.com

---

Что-то не доходят мои письма. Сервер ошибку выдает. Напишите мне первому serjio_s@inbox.ru

 Отправлено: 06.06.05 16:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Только плавать надо, а не на песке лежать

---

Плавать. Лежать. Еще плавать. Еще лежать...

 Отправлено: 06.06.05 16:28. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Плавать. Лежать. Еще плавать. Еще лежать...

---

Нет нет: плавать, еще плавать, еще плавать, лежать.

 Отправлено: 06.06.05 16:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

плавать, еще плавать, еще плавать

---

Надоест . И вечером до казино не дойдете .
З.Ы. Лишь бы не пешком...

 Отправлено: 06.06.05 18:39. Заголовок: Re:

Ладнно, пошутили и будет.
Вопрос уже поднимался, но кашу маслом не испортишь.
Российско-германские отношения в МЦМ-2ТК. Кто как их видит? В варианте Мухина имеем нечто вроде союза при главенстве России, в варианте Седова - непонятно что, судя по всему противоречия, плавно урегулирующиеся, в моем варианте - равноправный стратегический союз.
Вопрос. Не захочет ли Германия играть в союзе главенствующую роль и каковы ее шансы?
Пример нацистов и коммунистов не совсем верен, т.к. там были люди весьма отмороженные. Я собственно чего спрашиваю - перечитывал Могултая, а он там стращает, что Сталин ошибся в том, что Германия предпочтет погибнуть в самоубийственной войне, чем попасть под покровительство России. Это я считаю перебором, но как момент для строительства русско-германских отношений данное замечание должно быть учтено.
Чем плох сценарий Мухина МЦМ-4 - как-то очень легко Германия уходит в Российскую сферу. Я не считаю это вероятным. Тут отношения скорее будут строится по примеру отношений Берлина и Вены. Вопрос - кто будет Берлином, а кто Веной и в какой степени? Т.е. будет ли институт "любимой младшей сестры" или все же ограничимся "любимой просто сестрой"?
Значица надо учесть степень взаимодействия и развития русской и германской экономик. У нас плюс в том, что ресурсов больше и потенциал можно ого-го какой накопить, у них плюс в том, что экономика развитая в большей степени.
Правда это можно нивелировать тяжелыми условиями мира по Версалю.
В принципе я может зря поднимаю волну. Вот США была прочным тылом для Англии в ВМВ-реале, Россия также может быть прочным тылом для Германии в ВМВ-АИ. Однако видимо надо разработать все же таймлайн.
Затея с ДК кажется мне очень интересной, но означает моментальное втягивание России в войну. А хорошо бы, чтоб сперва Германия повоевала, поддерживаемая Россией, а потом уж мы вступили. В этом ракурсе идея франко-германского конфликта требует более пристального изучения. В принципе из него тоже можно развернуть ВМВ. В этом случае ДК будет всего лишь расширением конфликта, а не его началом. Значит Германия должна разбираться с Францией опираясь не на английскую по Седову, а на русскую поддержку

У кого какие соображения?

 Отправлено: 06.06.05 19:38. Заголовок: Re:

Михаил не германофил. Смягчение Версаля объясняется следующими факторами:

1. Наличием законного правительства в Германии
2. Жесткими противоречиями внутри Антанты (между всеми её членами, а не по линии Россия - Англия и Франция)
3. Пониманием (особенно в России) необходимости как можно долго избегать новой ТАКОЙ войны.
4. Остутствием идеологических предпосылок при принятии решений.

Сближение с Германией в начале двадцатых можно объяснить следующими предпосылками:

1. Займовыми конфликтами с Англией и Францией
2. Активной Балканской политикиой России с определенном вовлечением в нее Италии. Что выглядит как создание серьезного военно-политического блока в Юго-восточной Европе.
3. Необходимостью немецких технологий (именно технологий) при индустриализации России (альтернативой могут быть только США, все остальные страны малость отсталые)
4. Необходимостью наличия хоть какого-то союзника при конфликтах в Передней Азии (Иран, Афганистан)
5. Необходимостью иметь свободу маневра при разрешении потенциальных конфликтов (Китай например)

Что тут можно добавить ?

 Отправлено: 06.06.05 20:01. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Михаил не германофил.

---

Вот именно!

Седов-05 пишет:

цитата

---

Что тут можно добавить ?

---

Особо нечего.

 Отправлено: 06.06.05 20:15. Заголовок: Re:

Проверил адрес - действительно фигня какая-то. Попробуйте az_runa@yahoo.com или az_runa@mail.ru

 Отправлено: 06.06.05 21:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

У нас плюс в том, что ресурсов больше и потенциал можно ого-го какой накопить

---

Он в таком варианте уже накоплен. В России после ПМВ есть свободные деньги, причем именно у представителей промышленности. Они у них за счет военных заказов, причем после войны - именно свободные, т.к. вложить их в развитие существующего производства невозможно - оборот сектора ВПК снижается на порядки. А вкладывать надо, и срочно. Иначе они дешевеют. Вложить их в то время логично в новое производство. Спрос на ТНП явно повысится (в т.ч. за счет ожиданий связанных с наступлением мира), демобилизованные - дешевый трудовой ресурс, т.к. им работа нужна срочно, и таких много. Причем это вполне обучаемый ресурс.
Крысолов пишет:

цитата

---

у них плюс в том, что экономика развитая в большей степени

---

Только денег у них после войны в экономике нет . В РИ в Германию активно инвестировали США. Здесь это могут сделать русские, появятся совместные русско-германские предприятия, с преобладанием русского капитала.
"Вчера, представители компаний "Крупп" и "Путиловские заводы", обьявили о слиянии. В создаваемом предприятии "Путилов, Крупп и партнеры" более 51% акций принадлежит российской стороне. Сумма сделки и ее условия не разглашаются" (Биржевой вестникъ, ...1919г.). Как то так...
Седов-05 пишет:

цитата

---

. Займовыми конфликтами с Англией и Францией

---

Гм. Ну Германия займов точно не даст. За неимением. Но! Это отличный повод привязать к союзу США. Как справедливо заметил Седов-05:

цитата

---

Необходимостью немецких технологий ... альтернативой могут быть только США

---

Но почему обязательно альтернативой? Вероятнее, технологии будут закупать и там и там, но в разных сферах. Кроме того, США - хороший кредитор. Как для России, так и для Германии. Политически союз России и США в отношении Германии тоже выгоден всем троим.
"Новости о слиянии "Крупп" и "Путиловские заводы". Сегодня стало известно, что для совершения сделки по приобретению компании "Крупп", фирмой "Путиловские заводы" порлучен кредит в Чейз Манхеттен банк. Это крупнейший кредит за всю историю банка. Представитель банка заявил, что видит и в дальнейшем, прекрасные перспективы сотрудничества с российскими предпринимателями (Биржевой вестникъ, ...1919г.). "

 Отправлено: 07.06.05 10:20. Заголовок: Re:

Кстати по займам. Внешний долг России в реале к 1917 году 16 миллиардов рублей. Допустим, в МЦМ благодаря отсутствию революции и быстрее закончившимся русско-японской войнам долг поменьше, скажем, 15 миллиардов. Как будем расплачиваться?

 Отправлено: 07.06.05 11:08. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Как будем расплачиваться?

---

Будем вести переговоры о реструктуризации. В таймлайне уже давно существуют "кредитные войны".

 Отправлено: 07.06.05 11:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Будем вести переговоры о реструктуризации.

---

Реструктуризация может привести к тому, что будет только хуже. Материал о займах собран?
Крысолов пишет:

цитата

---

В таймлайне уже давно существуют "кредитные войны".

---

Правильнее было бы "займовые войны".

 Отправлено: 07.06.05 11:19. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

долг поменьше, скажем, 15 миллиардов

---

Долг будет однозначно. А какой по сравнению с РИ - это надо к таймлайну привязывать. С учетом более короткой ПМВ и лучшей подготовки - я бы навскидку прогнозировал - 20-30%.

 Отправлено: 07.06.05 11:26. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Проверил адрес - действительно фигня какая-то. Попробуйте az_runa@yahoo.com или az_runa@mail.ru

---

Написал.

Александр пишет:

цитата

---

Реструктуризация может привести к тому, что будет только хуже. Материал о займах собран?

---

Нет. Там от Мухина в его МЦМ-4 кое-какие предложения были.

 Отправлено: 07.06.05 12:06. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

С учетом более короткой ПМВ и лучшей подготовки - я бы навскидку прогнозировал - 20-30%.

---

Прикидка: на начало ПМВ внешний долг Российской империи - порядка 8,5 миллиардов. Сюда входит и ликвидационный кредит на ликвидацию последствий русско-японской (а фактически и на ликвидацию последствий революции). Примерно миллиард можем скостить. Далее долгов набрали в основном в начале войны. Здесь мы тоже долгов наберем в начале, так как снаряды на что-то надо заказывать, более того, будет хуже, потому что в реале Россия на эти кредиты ничего не получила, поэтому часть денег можно было бы отсудить, построенные на них заводы тоже пойдут в зачет кредитов. В МЦМ так не отмазаться. Двадцать процентов от 7,5 миллиардов - это всего лишь полтора миллиарда. Итого внешний госдолг России к концу войны - 13,5 миллиардов рублей, что тоже немало.
Крысолов пишет:

цитата

---

Там от Мухина в его МЦМ-4 кое-какие предложения были.

---

Это где-то сейчас доступно?

 Отправлено: 07.06.05 12:12. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Это где-то сейчас доступно?

---

В архивах. Но я могу процитировать прямо тут:

Март 1919 г. – финансовая реформа Кутлера. В 1916 г., ввиду
сложностей воен-ного времени, как и остальные воюющие державы,
Россия отказалась от золото-го обеспечения рубля. Вскоре после
окончания войны стали очевидны отрица-тельные стороны этого решения.
Однако золота для возвращения к золотому стандарту не хватало.
Поэтому в 1919 г. министр финансов Кутлер предложил авантюрный план
– выпускать кредитные билеты, обеспеченные на 50% золо-том, а
наполовину – товарами. План удался – страна завершила перестройку
экономики на мирный лад, и жадно поглощала «твёрдые» деньги
(описывается изначальный план финансовой реформы Шейнмана обр. 1922
г., воплощён в жизнь с 30-% золотым наполнением в 1924 г.). К 1920
г. русская валюта вне-запно стала наиболее «крепкой» в Европе. С
одной стороны, это затрудняло экс-порт, с другой – стимулировало
внешние инвестиции и облегчало закупки ново-го оборудования за
рубежём. Сравнительно быстро «золотой» рубль стал попу-лярен в
Европе, и Россия стала экспортировать купюры, перекладывая на
сосе-дей бремя инфляции. Экономика, получив постоянный приток
средств, начала бурно развиваться.


Апрель 1920 г. – Брюссельская конференция. Европейские державы
деклариро-вали желание восстановить золотой стандарт (реальный
исторический факт). Россия потребовала реструктурирования свой
внешней задолженности. Это вы-звало двоякую реакцию
стран-кредиторов. С одной стороны, деньги хотелось получить в срок.
С другой, именно русские долги были наиболее лакомым ку-сом – ведь
их платили «твёрдыми» рублями. Наконец, русская делегация выдви-нула
страшный аргумент. Кредиты брались в валюте. Поэтому теперь Россия
была готова вернуть долги, но – тоже в валюте. Выплаты в «мягких»
франках (фунт был покрепче, но не радикально), не говоря уж о
«бумажной» марке гро-зили сожрать до четверти суммы по сравнению с
выплатами в рублях. Т.к. Рос-сия не отказывалась от долгов, а лишь
настаивала на реструктуризации, тут бы-ло что обдумать. Долгие
переговоры о «русских долгах» (т.н. «кредитные вой-ны») длились до
середины 1930-х годов.

 Отправлено: 07.06.05 12:13. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

что тоже немало.

---

Я бы сказал, 10-12 млрд, но надо смотреть таймлайн 1904 - 1917. Хотя это тоже не мало . Но часть можно списать, в счет репараций, приобретений, аннексий...

 Отправлено: 07.06.05 12:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

процитировать прямо тут

---

Я восхищен .

З.Ы. Вывод: "Русские скупили германскую промышленность в начале 20-х, пользуясь проигрышем Германии. Сейчас они скупают американскую, пользуясь Депрессией" (Заголовок в Нью-Йорк таймс, ...1930г.)

 Отправлено: 07.06.05 12:18. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Я бы сказал, 10-12 млрд, но надо смотреть таймлайн 1904 - 1917.

---

Я и так скостил 50 процентов займов, вызванных русско-японской войной и революцией. Остальная сумма была набрана раньше. В период 1907-1914 займов не бралось вообще, более того, удалось выплатить более полумиллиарда основного долга. Читайте статистический сборник "1913 год".

 Отправлено: 07.06.05 12:20. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Я и так скостил 50 процентов займов

---

Я не готов спорить, тем более, что цифры достаточно близки. Но надо рассматривать займы во время войны, и оставшиеся 50% .

 Отправлено: 07.06.05 15:00. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Но надо рассматривать займы во время войны, и оставшиеся 50%

---

Займы во время войны - это, конечно, интересно. Рассматривайте. Оставшиеся 50% - это миллиард. Поскольку война идет не меньше года, плюс нужно будет ликвидировать ее последствия, скостить миллиард Вам не получится. В то же время война ведется на кредиты - это тогда было непреложным правилом. Остальное же набрано еще до точки бифуркации.

 Отправлено: 09.06.05 19:59. Заголовок: Re:

Кто знает где Марко Поло? Нужна инфа по дацинским месторождениям - запасы нефти и история открытия...

 Отправлено: 13.06.05 15:31. Заголовок: Re:

ЛЮДИ! Плиз! Давайте хоть как-то наметим то, что случилось после победы в ВМВ, т.е. как Орлы поделили мир в Ялте.
Я предполагаю - полное вынесение Франции и низведение ее на уровень Испании (современной). Т.е. экономика нормальная, но никаких авианосцев и прочего. Из армии остается один Иностранный Легион, чтоб в оставшихся колониях наводил порядок.
Из африканских колоний в пользу Германии отобрать Экваториальную Африку и Мадагаскар, из Южноазиатских - Передать Тайланду часть Каббоджи и Лаос.
Бельгийский Конго тоже передать Германии. Голландскую Ост-Индию оставить Голландии, с правом Германии на совладение.
Сингапур занять Орлиными войсками, скорее всего американскими. Малайзию можно оставить ангийской, но демилитаризовать. Бруней отобрать.
Гибралтар разоружить. Египет и Суэц - Германии. Сирию им же. Палестину - независимая Израильская империя. Саудовская Аравия - Германии, пусть Хашимитов в Мекку вернут
России много не надо. Контроль над Ираном, Мессопотамией, Катаром, Кувейтом, Договорным Оманом и Мускатским султанатом. ВМБ в Таиланде и во Французском Индокитае. Курилы. Может быть базы в Окинаве и Японии в целом. Япония демилитаризирована а-ля ВМВ-реал.
Англии оставить колонии в Африке без ЮАС, Бечуаналенда и Южной Родезии. Из них (ЮАС и прочие) впоследствии создадим Южноафриканскую Конфедерацию - ЮАР реала с более продуманной нац.политикой - нормальный апартеид без бурских деревенских перегибов.
Индия - даже незнаю. Наверное отделится.
Канада - под влияние США, аналогично Австралия. Может они вообще о независимости заявят.

Давайте табуретки.

 Отправлено: 13.06.05 16:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Давайте табуретки.

---

Может все-таки сначала обыграем войну, хотя бы для того, чтобы не подгонять в дальнейшем решение под ответ?
Если не терпится, то вспомните, о чем уже писали на форуме:
click here
click here
В архивах и карты остались:
http://alternatiwa.h15.ru/alt_maps.htm

 Отправлено: 13.06.05 16:30. Заголовок: Re:

Дяденька, оставь ВМВ!

 Отправлено: 13.06.05 17:11. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Дяденька, оставь ВМВ!

---

Даже помечтать нельзя

 Отправлено: 13.06.05 17:40. Заголовок: Re:

Тов. Крысолов! Таймлайн подошел к июлю-августу 1903. Как известно, предстоят II Съезд РСДРП и Всеобщая стачка на Юге России. Предлагаю Вам прочесть необходимое количество материалов по обеим темам и прислать мне на мыло предложения о составе ЦК РСДРП, о том, станут ли "большевики" - большевиками, а также о том, что делать с Бундом. Последний в реале был наводнен зубатовскими агентами, но того как раз отставили, и еврейцы остались без руководства. В итоге торжественно покинули съезд, и Ленин оказался в большинстве.

 Отправлено: 13.06.05 17:58. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Предлагаю Вам прочесть необходимое количество материалов по обоим темам и прислать мне на мыло предложения о составе ЦК РСДРП, о том, станут ли "большевики" - большевиками, а также о том, что делать с Бундом

---

Мать моя женщина! Ну это, поищу...

 Отправлено: 13.06.05 18:04. Заголовок: Re:

Што, страшна? Историю КПСС, небось, ни разу не сдавал?

 Отправлено: 13.06.05 19:07. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Што, страшна?

---

Если честно, то да. Пробежался слегка по материалам, причем тем самым, по которым студенты курсовые писали - аж волосы на заднице зашевелились Тем не менее, кое-какие мыслишки вам на мыло я скинул.

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Историю КПСС, небось, ни разу не сдавал?

---

Нет, хвала Митре!

 Отправлено: 13.06.05 19:11. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

станут ли "большевики" - большевиками

---

Пометку, пока не забыл. Вместо "радикальные" читай "революционные". Так красивше. ИМХО.

 Отправлено: 13.06.05 19:18. Заголовок: Re:

Письмо получил и ответил.

 Отправлено: 13.06.05 19:33. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Письмо получил и ответил.

---

Я тоже.

 Отправлено: 14.06.05 09:54. Заголовок: Re:

Между прочим, в 1901 году состоялась встреча двух императоров. Если не ошибаюсь, как раз на ней был поднят знаменитый сигнал "Адмирал флота Атлантического океана желает удачи адмиралу флота Тихого океана". На встрече был принят ряд серьезных решений. В тайм-лайне про это ничего нет. Оставляем без изменений?

 Отправлено: 14.06.05 11:24. Заголовок: Re:

Я решил, что эта встреча не состоялась: траур по Николаю. Если есть обоснованные возражения, готов прислушаться.

 Отправлено: 14.06.05 11:27. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Я решил, что эта встреча не состоялась: траур по Николаю.

---

Логично. А как там с похоронами монархов - скажем, на похороны Виктории съезжались ее родичи со всей Европы?
Может быть, в тайм-лайне упомянуть об отмене встречи?

 Отправлено: 14.06.05 11:29. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

А как там с похоронами монархов - скажем, на похороны Виктории съезжались ее родичи со всей Европы?

---

Я думаю, что кузен Вилли просто обязан приехать в Питер. Кстати, а когда Виктория померла? Осенью?

 Отправлено: 14.06.05 11:32. Заголовок: Re:

Ну, пусть съезжались. Господа, вы хотите что-то завязать на эти встречи? Конкретнее, плиз.

 Отправлено: 14.06.05 11:40. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Господа, вы хотите что-то завязать на эти встречи? Конкретнее, плиз.

---

Вот то-то и оно. На этой встрече могло что-то завязаться, а могло и не завязаться. Мы же сейчас о РЯВ думаем? В принципе можно оставить все как в реале, дабы не плодить сущностей. Все равно Вилли будет нас на Тихий океан толкать. Ну не будет сигнала по адмиралов. Так и черт с ним.

 Отправлено: 14.06.05 13:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

На этой встрече могло что-то завязаться, а могло и не завязаться.

---

Вот именно. В те годы решалось, будем ли мы танцевать кадриль с немцами или французами.

 Отправлено: 14.06.05 13:48. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

В те годы решалось, будем ли мы танцевать кадриль с немцами или французами.

---

Думается мне, что станцуем все таки с французами. Как уже было сказано, Михаил не германофил. А тут еще мама-датчанка и жена-черногорка. И Витте.
Другое дело, даст кайзер право на стоянку в Циндао и т.п. как в реале или нет?

 Отправлено: 14.06.05 13:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Думается мне, что станцуем все таки с французами. Как уже было сказано, Михаил не германофил.

---

Это все понятно, но ведь при четкой однозначной позиции Михаила ломается вся игра. А следовательно, ухудшение отношений с Германией прогрессирует. Следовательно, к примеру, и войска из западных округов мы снимать не сможем. И на Балтфлоте что-то придется оставить в противовес Германии.

 Отправлено: 14.06.05 14:01. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

ведь при четкой однозначной позиции Михаила ломается вся игра.

---

А кто сказал, что позиция будет четкой и однозначной? Говорить и договариваться можно всегда. Не думаю, что русско-германсикй отншения 1901-0904 годов будут сильно отличаться от реала. Другое дело, что Бёркские договора подписывать никто не будет, но до этого еще дожить надо.
А так просто выслушает соболезнования Вилли по поводу смерти брата.
Я о другом думаю. Сам Вилли-то. Он же на 22 года старше Михаила. Интересно, какое у него к нему личное отношения будет?

 Отправлено: 14.06.05 14:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не думаю, что русско-германсикй отншения 1901-0904 годов будут сильно отличаться от реала. Другое дело, что Бёркские договора подписывать никто не будет, но до этого еще дожить надо.

---

Я придерживаюсь примерно того же мнения.

Крысолов пишет:

цитата

---

Вилли-то. Он же на 22 года старше Михаила. Интересно, какое у него к нему личное отношения будет?

---

А никакое. Это была весьма черствая и очень самовлюбленная личность (в зрелые годы). Единственным человеком, которого он по-настоящему любил, была бабушка - королева Виктория.

 Отправлено: 14.06.05 14:49. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Это была весьма черствая и очень самовлюбленная личность

---

Я к тому, что не увеличится ли степень борзости по отношению к "молокососу"?

 Отправлено: 14.06.05 15:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Я к тому, что не увеличится ли степень борзости по отношению к "молокососу"?

---

Ах, вон о чем... Ну, пущай попробует...

Немецких прынцесс в женах нет, под мамочкиным влиянием и воспитанием находился дольше... Молокосос с такими зубками, что будь здоров! Ам - и усе.

И колебаний в элитах поменьше будет - германофильство немодно.

У меня была идея для периода Боснийского кризиса - чтобы Михаил попытался наладить контакт с Францем-Фердинандом... но не проканает.

 Отправлено: 14.06.05 15:18. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

чтобы Михаил попытался наладить контакт с Францем-Фердинандом... но не проканает.

---

Между прочим очень классная идея. Не проканает, но контакт останется. будут потом, через сто лет криптоисторики писать, что в выстреле в Сараево замешаны германские спецслужбы

 Отправлено: 21.06.05 17:45. Заголовок: Re:

Тему вверх. Что-то никаких мылсей нет. Обсудить что ли состав социалистического правительства после убийства Терещенко и ранения Михаила в 1934 году?

 Отправлено: 21.06.05 19:02. Заголовок: Re:

Вот оно! Перечитывая разговоры с Канадским Гусем считаю, что надо определится с евряеми в России.
Вспоминаем предложения Святополк-Мирского в декабре 1904 года, где предлагалось дать больше прав евреям, а также слова самого Витте про то что т.к. не выходит всех евреев утопить в Черном море, то надо дать им кое-какие права. Может как-то ослабить режим черты оседлости? Или отменить квоты на поступления в учебные заведения?
А заодно определится, будет Кишиневский погром или как? ИМХО, будет.

Также речь идет о возможности евреям получать офицерские звания в армии. Думаю такое право (вернее снятие препятствий для их продвижения) может быть им дано после РЯВ (кстати, интересный материал о еврейской общине в Харбине http://www.sem40.ru/ourpeople/world/China/14695/ ) Я нереального ничего не вижу.
Далее, выселение евреев из прифронтовой полосы. Оно произошло в ходе отступления в 15 году. Солженицын упрекает в этом Ставку, которая непосоветовавшись с правительством начала своевольничать. У нас Михаил также и главком, можно без депортации обойтись?

Да, предупреждаю, желающие поспорить о злых жидах пусть пойдут в Республику Иудея, а здесь вам не тут. 10 лет расстрела без права переписки.

 Отправлено: 22.06.05 18:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вспоминаем предложения Святополк-Мирского в декабре 1904 года, где предлагалось дать больше прав евреям, а также слова самого Витте про то что т.к. не выходит всех евреев утопить в Черном море, то надо дать им кое-какие права. Может как-то ослабить режим черты оседлости? Или отменить квоты на поступления в учебные заведения?

---

МЦМ вырос из "Из Америки - с любовью"? Читаем:
18 сентября 1979 года... Спустя полвека после отмены «черты оседлости» Двинск оставался местечковым городом.

То есть черта отменена в самом конце двадцатых или в начале тридцатых. Скорее, в первой половине тридцатых. Щербаков - человек, безусловно, свободный от пещерного антисемитизма и, соответственно, не бывший в восторге от "черты". Соответственно, если бы событие произошло до 1929-го, он бы сам себе, скорее, сказал "спустя больше чем полвека".

Если лезть чуть вглубь, то Михаил - это "революция сверху". Технократические реформы и, одновременно, подчёркнутая незыблемость "священных корофф". Одной из таких "корофф", безусловно, является "черта". А Михаил до ПМВ (и до вызванного ей армейского голода на технически грамотных солдат) явно не держит еврейский вопрос среди первых из того сонма проблем, которые ему надо решать. Единственное послабление, которое я могу предположить - допущение евреев в крупные промышленные центры. Опять же исходя из технократических устремлений Михаила - дать промышленности больше квалифицированных рабочих рук.

Крысолов пишет:

цитата

---

Также речь идет о возможности евреям получать офицерские звания в армии. Думаю такое право (вернее снятие препятствий для их продвижения) может быть им дано после РЯВ

---

1905? Рано. Очень рано. В РИ РЯВ дала только незначительные послабления хорошо себя зарекомендовавшим дембелям. Производство в офицеры - ещё более священная корова, чем "черта". Армия - становой хребет Российской Империи. Я вижу две лазейки для производства. Первое - какой-то институт именных "императорских указов" для производства особо ценных Бергеров. Хорошая имперская традиция - исключение, возведённое в ранг регулярной практики. Вторая, связанная с техническим рывком в армии в ПМВ - формирование отдельной "технической иерархии" в армии, подчёркнуто отделённой от "строевиков". Офицерам этой иерархии будет запрещён переход в строевики или командование войсками. Некая аналогия военно-медицинской службы, в которой евреев в РИ было до чёрта. И названия, чтобы избежать использования офицерских званий, будут с рангами. "Военный механик" 1-го, 2-го, 3-го ранга, выше "военный инженер" 1-го, 2-го, 3-го ранга.

Официальное разрешение производства "по строевой части" - не раньше отмены "черты", то есть законодательного уравнивания евреев в правах.

А вот ещё вопрос с караимами, татами и бухарскими евреями. Они, как мы помним, были в РИ вне ограничений. А вот что там произойдёт с их детьми от смешанных браков с евреями "из-за черты" в плане гражданских свобод?

Крысолов пишет:

цитата

---

выселение евреев из прифронтовой полосы. Оно произошло в ходе отступления в 15 году. Солженицын упрекает в этом Ставку, которая непосоветовавшись с правительством начала своевольничать. У нас Михаил также и главком, можно без депортации обойтись?

---

Учтите глубину неприязни к евреям в армейской среде (вспомните поговорку "смотрит, как генерал на еврея"). тяжесть ситуации русской армии в 1915-м в МЦМ и, главное, непонятность для основной части армии вплоть до высшего генералитете причин испытываемых проблем (они в том, что наступил двадцатый век). Добавьте к этому обилие евреев в зоне боевых действий (это же самая кондовая "черта"). Охота на ведьм, как мне кажется, неизбежна. Но я согласен, не с такой методичностью и не в таких масштабах. Приведёт ли она к возникновению "проблемы переселенцев" после ПМВ? Пока не скажу с уверенностью.

 Отправлено: 22.06.05 19:04. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

МЦМ вырос из "Из Америки - с любовью"?

---

Нет.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Одной из таких "корофф", безусловно, является "черта".

---

Я не об отмени черты говорил, а о смягчении законодательства. Отмена или изменение квт на обучение и т.п.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Вторая, связанная с техническим рывком в армии в ПМВ - формирование отдельной "технической иерархии" в армии, подчёркнуто отделённой от "строевиков". Офицерам этой иерархии будет запрещён переход в строевики или командование войсками. Некая аналогия военно-медицинской службы, в которой евреев в РИ было до чёрта. И названия, чтобы избежать использования офицерских званий, будут с рангами. "Военный механик" 1-го, 2-го, 3-го ранга, выше "военный инженер" 1-го, 2-го, 3-го ранга.

---

Помните, вы же сами говорили о предложениях генерала Грулева? Я именно к этому и веду. Возможность евреев получать офицеские звания еще до ПМВ в технических и инженерных частях. Узаконить эту практику можно после РЯВ. Там кажись 20 тыс. евреев воевало, многие были награждены наградами.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Официальное разрешение производства "по строевой части" - не раньше отмены "черты", то есть законодательного уравнивания евреев в правах.

---

Я так не считаю. Эту практику можно ввести уже в ходе ПМВ.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

А вот ещё вопрос с караимами, татами и бухарскими евреями. Они, как мы помним, были в РИ вне ограничений. А вот что там произойдёт с их детьми от смешанных браков с евреями "из-за черты" в плане гражданских свобод?

---

При равнивать к тем, кто не имеет ограничений.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

ситуации русской армии в 1915-м в МЦМ

---

Нет. Это не реал. Отступления из Польши и Галиции не произошло.

 Отправлено: 22.06.05 19:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

CanadianGoose пишет:

цитата

МЦМ вырос из "Из Америки - с любовью"?



Нет.

---

Что-то я уже совсем ничего не понимаю....

 Отправлено: 22.06.05 19:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Что-то я уже совсем ничего не понимаю....

---

В том смысле что МЦМ-2ТК с "Из Америки" роднит толко личность царя. даже развилка в МЦМ-2ТК другая.
Я понял что вы не понимаете, это терминологическая ошибка. Я под названием МЦМ принял сокращенное название МЦМ-2ТК.

 Отправлено: 22.06.05 19:29. Заголовок: Re:

Сережа, скажи мне, МЦМ-2ТК появился до обсуждения на форуме данного произведения или после?

 Отправлено: 22.06.05 19:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

МЦМ-2ТК появился до обсуждения на форуме данного произведения или после?

---

Мысли крутились до, по этому поводу мы с Магомедом спорили чей МЦМ древнее. А вот обсуждать начали уже позже.

 Отправлено: 22.06.05 19:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

даже развилка в МЦМ-2ТК другая

---

Ну её изменили для упрощения процесса. Представьте себе - Александр III с горя (от смерти сына) бросает пить, тут такую альтернативу можно нафи.., извините сочинить, что никаких параллелей с реальностью (чего хватает в МЦМ-2ТК) не будет, так что потомки (и не в первом поколении) дописывать будут. Поэтому взяли 1901г., когда все ружья уже повешены, все кризисы начались.

 Отправлено: 22.06.05 19:46. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Представьте себе - Александр III с горя (от смерти сына) бросает пить,

---

Не, поздно. он уже обречен.

 Отправлено: 25.06.05 14:59. Заголовок: Re:

Седов, а Седов! А что с Солоневичем делать в 30-е? Предлагаю его создателем идеологии правых, пришедших на смену социалистам в 40-е годы.
Надо бы кстати подумать о названии этих правых. Союз Православных Земледельцев, а кто еще? Как блок называться будет?
Кстати, договоренность об их союзе с НСПР-нацистами - забиваем в таймлайн?

 Отправлено: 26.06.05 04:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Союз Православных Земледельцев

---

Была в Восточной Европе между войнами такая Партия Мелких Сельских Хозяев. А союз? Вертится на языке "Союз Русского Народа - полицейская порода". Может, "Союз Георгия Победоносца"? Или "Братство Андрея Первозваного"?

 Отправлено: 26.06.05 11:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:
Крысолов пишет:

цитата

---

Предлагаю его создателем идеологии правых, пришедших на смену социалистам в 40-е годы.

---

Крысолов пишет:

цитата

---

А что с Солоневичем делать в 30-е?

---

А ехто кто ?

Крысолов пишет:

цитата

---

Предлагаю его создателем идеологии правых, пришедших на смену социалистам в 40-е годы.

---

Ну мы вроде договрились о скажем так частичном поправении. А не о резком национал-радикализме.

цитата

---

Союз Православных Земледельцев

---

Ну так - правые эсеры и кадеты. Плюс еще какие-нибудь партии, выражающие волю именно промышленников - к примеру Прогрессивная или прогрессивно-демократическая партия, да и можно подумать о нацистах. Российская национальная социалистическая партия, как наследник большевиков.

Крысолов пишет:

цитата

---

договоренность об их союзе с НСПР-нацистами - забиваем в таймлайн?

---

Я думаю, можно. То есть получаем союз ужа с ежом:

Кадеты
СПЗ
РНСП
ну и типа Промпартии

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Была в Восточной Европе между войнами такая Партия Мелких Сельских Хозяев.

---

В Венгрии - оччень авторитетная, на выборах 1947г. абсолютное большинство ИМХО брала.

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Вертится на языке "Союз Русского Народа - полицейская порода". Может, "Союз Георгия Победоносца"? Или "Братство Андрея Первозваного"?

---

Нет. Давайте не путать дореволюционный аналог движения "Наши" с организацией мелких собственников, получивших очень хорошо от соцреформ середины тридцатых, а заодно от земледельческих реформ двадцатых. И очень опасающихся углубления соцпреобразования на селе. В реале это кулачество первой пятилетки. Ну и к ним подключились и возглавили разного рода представители перерабатывающей частной промышленности. Национализм здесь играет следующую роль:

- В МЦМ-С (в МЦ-2ТК толком еще не определились) Россия в тридцатые-начале сороковых ведет весьма серьезную можно сказать экспансионистскую политику в Европе, что требует известных ресурсов и приводит к увеличению налогов, а ухудшение отношений с некоторыми традиционными импортерами русской сельхозпродукции (Англия и Германия - Пруссия в МЦМ-С) приводит к уменьшению доходов.
- В 1939-1943 главные проблемы для России на Востоке. Фактически Россия отказывается от политики расширения собственных территорий в Маньчжурии. Что во первых задевает национал-социалистическое крыло СС в том, числе и из за снижения активности в Европе.
- Кроме того вероятно существует минимум две национальных проблемы (а то и три):
1. Кули
2. Евреи
3. Украина

 Отправлено: 27.06.05 11:59. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

партии, выражающие волю именно промышленников

---

Промпартией и назовите. Партия выражающая интересы крупного и части среднего бизнеса. В основном именно промышленность.
Седов-05 пишет:

цитата

---

Кадеты СПЗ

---

Кадеты - это либералы, я так понимаю? Их электорат интеллигенция. А СПЗ - это видимо некая центристкая партия, электорат - кулаки и середняки, сельская интеллигенция, часть мелких промышленников.
Седов-05 пишет:

цитата

---

Российская национальная социалистическая партия, как наследник большевиков

---

Ни в коем случае. Для большевиков свят принцип интернационализма, и их избиратели - рабочие, в т.ч. квалифицированные, часть либеральных интеллигентов, промышленников. Это не та среда. Наци имеют поддержку среди мелких и средних торговцев, в сфере услуг, среди маргиналов и беднейшей части рабочих. Скорее всего, среди части крестьян.
Монархическая партия должна быть - некая сугубо верноподданическая, типа нынешней "ЕР". И должны остаться партии радикально левых, а с учетом событий 30-х, скорее всего и некий легальный левый, скорее всего обьединенный "союз левых сил", с внутренней грызней, естественно.

 Отправлено: 27.06.05 12:13. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

А ехто кто ?

---

Как же. Известный антисоветский деятель. Почитайте его работы у Мошкова. Иван Солоневич. Кажется работа называется "Народная монархия"

ымы пишет:

цитата

---

Ни в коем случае. Для большевиков свят принцип интернационализма, и их избиратели

---

Абсолютно согласен. Нацисты произошли от кого-то другого.
Я вообще их вижу как убежденных социалистов, но в то же время и имперских державников (без перегибов а-ля "бери хворостину, гони жида в палестину")
Из кого они происходят - хрен их знает. Сталин как основатель русского нацизма? Слабоват как идеолог. В общем, аналогов в дореволюционной России не имеют, производное времен после ПМВ.
А большевиков в 20-е ликвидируют, а в 34-ом дорежут последних.

ымы пишет:

цитата

---

Монархическая партия должна быть - некая сугубо верноподданическая, типа нынешней "ЕР".

---

Возможно. однако авторитет куда выше чем у современно ЕР.

ымы пишет:

цитата

---

И должны остаться партии радикально левых, а с учетом событий 30-х, скорее всего и некий легальный левый, скорее всего обьединенный "союз левых сил", с внутренней грызней, естественно

---

Но кого-то от них в коалиционное правительство можно включить. Вообще отдать левым экономику, тут я согласен. А от силовых структур гнать их поганой метлой.

 Отправлено: 27.06.05 12:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

авторитет куда выше чем у современно ЕР.

---

Естественно. Он базируется на идее и авторитете монарха.
Крысолов пишет:

цитата

---

большевиков в 20-е ликвидируют, а в 34-ом дорежут последних

---

А вот тут не факт. РСДРП(б) очень перспективна как легальная партия. Прекрасные позиции среди рабочих и части промышленников. Мало связана с терактами, прекрасная сеть пропаганды. Вполне может легализоваться (возможно с очередным расколом, или наоборот, блоком с частью меньшевиков) и представлять свой электорат.
Крысолов пишет:

цитата

---

Я вообще их вижу как убежденных социалистов, но в то же время и имперских державников (без перегибов а-ля "бери хворостину, гони жида в палестину")

---

Без перегибов (не обязательно про евреев, может про китайцев, армян, прибалтов и проч.) - это не нацисты, нормальная партия. "Империя превыше всего, социализм в экономике - опора империи" Шведский вариант. Такая программа вполне может быть у центральной обновленной монархической партии. А радикальные наци должны быть, вопрос насколько они в силу войдут.

 Отправлено: 28.06.05 22:25. Заголовок: Re:

ИМХО - ПСЗ и есть промонархическая партия. Все очень логично. Создана во время правления СС, апелировать может исключительно к монарху. По идее что-то близкое не к Швеции, а к иденовскому неоконсерватизму.
Кадеты - партия земства, а земство это вам не тут. Это не яблочники, а весьма серьезная социальная стуктура. Левые земцы - это ПНС (энесы), центристы (не право-центристы по крайней мере в начале тридцатых) и отнюдь не монархисты, кадеты вполне могут лояльно относиться к социалистическим реформам. Поначалу. Да и после занимать скажем так конструктивно-оппозиционную позицию. Не даром я в первые постсоциалистичекие премьеры предлагал Вырубова.
Социал-Демократы. Раскол после покушения 1934г. Консруктивные интернационалисты уходят к меньшевикам и более никаких меньшевиков-большевиков. Радикалы создают РНСП. Возможен отказ от крайней формы интернационализма, то есть термин национальная не равен националистическая. А наоборот. Как бы общеимперская. Главное отличие от РСДРП - признание революционных методов борьбы. В отличии от ужаснувшихся событиями на Невском кольце эсдеков.
Промпартия - жупел. Нужно что-то помягче. И еще - в условиях равного ип, называться партией промышленников - нонсенс. Ежу понятно, что данная организация представляет собой тех же неоконсерваторов. Поэтому опора - собственно промышленная буржуазия и высокооплачиваемые рабочие. Менеджемент/инженеры. Ориентация на императора ? Ну может быть.
Теперб собственно нацисты. Или фашисты. Вообще, кто они ? Сторонники корпоративного государства ? Реваншисты ? Давайте определятся. А люмпен извините или задавлен или кооптирован в соцпреобразования. ИМХО радикалы такого толка (назовем их так) могут и не появиться в России.
И обязательно надо разобраться с нацпартиями.

Что касается правительства Вырубова. Не может оно быть резко правым. Скорее центристским и даже реформаторским ибо причина его появления - проблемы накопившиеся за время нахождения у власти социалистов. Крысолов не отдает МВД СС. Так этож хорошо. Значит, людям социалистов бояться нечего, никаких репрессий нет, а есть простая необходимость решать проблемы. Кадеты с СПЗ предлагают свою программу и увеличивают свое присутствие в Думе. Предупредив эсеров о возможности еще большего усложення обстановки, но боясь в случае внеочередных выборов (в случае парламентского кризиса) потерять что получили на выборах предлагается создать блок из КДП, СПЗ, правых эсеров. Будет ли с ними РНСП - хрен его знает. Может будут действовать по принципу - чем хуже тем лучше могут пойти на раскачивание лодки. Правительство смещается простым голосованием в Думе. И понеслось.

Вот так примерно.

 Отправлено: 29.06.05 10:34. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

про китайцев

---

ымы пишет:
А вот это не факт.

цитата

---

РСДРП(б) очень перспективна как легальная партия. Прекрасные позиции среди рабочих и части промышленников.

---

Это какая-то ерунда. Кстати, в МЦМ-2ТК нет самого понятия "Большевики". Там II съезд РСДРП немного по другому прошел.
Да, так вот. Дело в том, что никаких таких поизиций среди рабочих, и тем более промышленников у них нет. Их и в реале было не ахти. Легальная партия - это мартовцы.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Левые земцы - это ПНС (энесы),

---

Насколько мне не изменяет склероз, ПНС даже в реале ликвидировали - слишком уж тероризмом увлекались. Хотя в МЦМ может быть и по-другому.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Социал-Демократы. Раскол после покушения 1934г

---

А до этого когда объединятся? С 1903 по 1934 срок очень долгий. Я лично полагаю, что они вообще не объединятся никогда.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Теперб собственно нацисты. Или фашисты. Вообще, кто они ? Сторонники корпоративного государства ? Реваншисты ?

---

Социалисты-империалисты. Немого реваншисты.
Корпоротивное государство - это кто-то другой. Может какая-то правая партия?

 Отправлено: 29.06.05 10:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Может какая-то правая партия?

---

И много Вы видели ПРАВЫХ КОРПОРАТИВНЫХ партий ?

Крысолов пишет:

цитата

---

Немого реваншисты.

---

И против кого реваншировать ? Если только в середине сороковых малость против японцев.

Крысолов пишет:

цитата

---

Социалисты-империалисты.

---

От социал-империализма до радикал-коопоратизма ИМХО не шибко близко.

 Отправлено: 29.06.05 10:56. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

И много Вы видели ПРАВЫХ КОРПОРАТИВНЫХ партий ?

---

По чему вы отрицаете эволюцию правых? Или Салазар социалистом был?

Седов-05 пишет:

цитата

---

И против кого реваншировать ?

---

Против кого кгодно. На тему - помыть сапоги в Индийском океане.

 Отправлено: 29.06.05 14:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Или Салазар социалистом был?

---

Так он и правым собственно не был. Поначалу. Да и потом тоже. Скорее центрист-империалист с креном в авторитаризм, вот этот крен и сгубил его в глазах всего мира. Помню в детстве пропаганду - Салазар шел в рейтинге отморозков повыше Франко.

Крысолов пишет:

цитата

---

Против кого кгодно.

---

ИМХО - тогда такая партия будет вроде любителей пива. Для реваншизма нужна тяга к реваншу. Если реваншировать не против кого, то это называется экспансионизм. А этим в МЦМ-С социалисты занимаются, да и все кому не лень.

 Отправлено: 29.06.05 16:18. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Так он и правым собственно не был. Поначалу. Да и потом тоже. Скорее центрист-империалист с креном в авторитаризм

---

Под правыми я именно таких людей и подразумеваю.

Седов-05 пишет:

цитата

---

ИМХО - тогда такая партия будет вроде любителей пива

---

Но брать места в парламенте это не мешает.

 Отправлено: 30.06.05 14:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Но брать места в парламенте это не мешает.

---

В каком ?

Крысолов пишет:

цитата

---

Под правыми я именно таких людей и подразумеваю.

---

А я всегда считал, что правые - это те кто выражает интересы буржуазии при условиях ограничения демократии, чем крупнее, тем правее. Почему в условиях ВРИП они практически нигде у валсти и не бывают уже давно.

 Отправлено: 30.06.05 14:27. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

В каком ?

---

В МЦМ Думе.

Седов-05 пишет:

цитата

---

А я всегда считал, что правые - это те кто выражает интересы буржуазии при условиях ограничения демократии, чем крупнее, тем правее

---

Значит у нас недопонимание на почве разного понимания термина.
Для меня правые - это сторонники частного капитала + империалисты. Поддержка монополий - вовсе не обязательное требование.