Отправлено: 09.12.04 18:17. Заголовок: Плач об МЦМ-2ТК - великом и многострадальном!

О мир, мир, глава всех АИ-миров! О мир, мир, гордость альтернативщиков и гроза невежд! О мир, мир, выращенный на АИ-форуме и заключающий в себе все возможные мысли и идеи, сгибаю-щиеся под тяжестью плодов духовных!

Где красота твоя, о мир? Где благодетельная сила души и тела прелестей твоих духовных? Где мысли создателей твоих, издавна почивавшие в вечно цветущем мире? Где среди них тяжелые бронеходы Екатеринославского завода, линкоры Николаевских верфей, самолеты «Сикорский», унары «Дукс» и «Сахалин». Где прах Михаила Великого и остальных императоров? Где Харбинский речной вокзал, Одесская Олимпийская деревня, Питерские небоскребы? О наказание! Виртуальные останки твои, отданы на съедение гадам пустынным и зверям премерзким, бродящим вокруг Тель-Авива.

Какой теперь язык повернется описать или рассказать о случившемся на форуме несчастье, о страшном разгроме, о жесто-ком надругательстве, которое происходило не на голимом толковище голландских извращенцев, а в оплоте исторической мысли и культуре - форуме АИ!

Уважаемый Альтернатор. По мере восстановления предлагаю складировать темы МЦМ (а их было много) на самиздате, чтоб недалеко искать было...

 Отправлено: 14.12.04 23:03. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Япония НАША!

---

Тут без переброски Северного флота на Тихий океан не обойтись. Олегу придется написать про Великий Ледяной поход из Мурманска в Петропавловск.
Вниманию Радуге - без линкоров и авианосцев нам не обойтись. Так что по четверке тех и других построим. Даже за счет танковых армий.

 Отправлено: 14.12.04 23:13. Заголовок:

По поводу флота. 8 ЛК, 4 АВ, 4 ТКр и 12 лКр заложены до 35 года, до 48 новых только 4 АВ и 4-8 лКр. Москитных сил почти нет. И вообще, вы забываете, что в 1909-1914 мы заложили всего 3 ЛК вместо 12, и войну кончили раньше, и гражданской войны не было. Так что деньги на флот будут, тем более что во многом кораблестроение помогло выйти из мирового кризиса (аналогично Америке).
Если интересно, могу выложить свои наработки про мировые флоты в 1921-1935.

 Отправлено: 14.12.04 23:13. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вниманию Радуге - без линкоров и авианосцев нам не обойтись. Так что по четверке тех и других построим. Даже за счет танковых армий.

---

Есть риск остатся без всего.
Танковая армия это сколько танков? (На Украине было около 9000 или 2 танковых армии, но в СССР танки и в обычных армиях в большом кол-ве были. А штаты ВОВ не знаю). Но всего у России 10000 (из них 20% - современные). Сколько всего у России будет?
С момей точки зрения (при сохранении Вашей авиации) допустимо не более 6 ТА. Плюс 2 корабля (ПРИМЕНО И НАВСКИДКУ, без расчетов). (В СССР 5 ТА и 0 кораблей).
Т.е. нет ни одной танковой армии (на нее элементарно не набирается танков). Это необходимо учесть в планировании войны.

 Отправлено: 14.12.04 23:15. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Олегу придется написать про Великий Ледяной поход из Мурманска в Петропавловск.

---

Так полномасштабные ученния были, ещё в 30х годах почти пол флота перешли (правда в обратном направлении). Причём эти планы в реале разрабатывались с 13 года.

 Отправлено: 14.12.04 23:18. Заголовок:

Для Радуга: Вы забываете, что мы рассматриваем ситуацию, когда экономика России значительно лучше, чем у СССР и начнётся всё только в 1948.
Кстати, видел реальные планы 14 года, там при расходе на флот 7% ВВП предполагалось к 30 построить 32 новых линкора.

 Отправлено: 14.12.04 23:19. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Танковая армия это сколько танков? (На Украине было около 9000 или 2 танковых армии, но в СССР танки и в обычных армиях в большом кол-ве были. А штаты ВОВ не знаю). Но всего у России 10000 (из них 20% - современные). Сколько всего у России будет?
С момей точки зрения (при сохранении Вашей авиации) допустимо не более 6 ТА. Плюс 2 корабля (ПРИМЕНО И НАВСКИДКУ, без расчетов). (В СССР 5 ТА и 0 кораблей).
Т.е. нет ни одной танковой армии (на нее элементарно не набирается танков). Это необходимо учесть в планировании войны.

---

Что-то я ничего не понял.
Самое главное. Давайте рассмотрим театры военных действий. Для России это главным образом Маньчжурия и Иран. Насколько танковая это местность? А то потомки будут царя Георгия ругать, понастроил, блин, танков, а их потом использовать негде было. Пусть бы лучше пару авионосцев сделал...

 Отправлено: 14.12.04 23:44. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Давайте рассмотрим театры военных действий. Для России это главным образом Маньчжурия и Иран. Насколько танковая это местность? А то потомки будут царя Георгия ругать, понастроил, блин, танков, а их потом использовать негде было. Пусть бы лучше пару авионосцев сделал...

---

ОТКУДА ОБ ЭТОМ ИЗВЕСТНО например в 20-30х???
К тому же советские танки там ходили и нифига им не мешало.

В общем я согласен (при Вашей авиации) на 8-12 кораблей или танковых армий. Как их разделить между флотом/армией - решать Вам. Это всего за 30 лет (к 50му, примерно). ПРИ ЭТОМ ИНФРАСТРУКТУРА НОРМАЛЬНАЯ ПОЯВЛЯЕТСЯ.

 Отправлено: 14.12.04 23:53. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

В общем я согласен (при Вашей авиации) на 8-12 кораблей или танковых армий.

---

А я нет. Один линкор это 35-50 тыс. т. А танковая армия- это примерно 600 танков (с прочей бронетехникой до 1000)- 30 тыс. т. Плюс очень много пушек, машин и т.д.
Предлагаю так 1 ГвТА=2 ЛК=3 АВ.

 Отправлено: 14.12.04 23:58. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Один линкор это 35-50 тыс. т. А танковая армия- это примерно 600 танков (с прочей бронетехникой до 1000)- 30 тыс. т. Плюс очень много пушек, машин и т.д.
Предлагаю так 1 ГвТА=2 ЛК=3 АВ.

---

Квалификация рабочих нужна очень разная.
Не помню кто сказал: 1 линкор это 1 ТА по металлу и 5 ТА по трудозатратам. (Да и по времени постройки).
Так что заменить 1 ТА на 2 линкора (и тем более на 3 АВ) - нереально.

 Отправлено: 15.12.04 00:07. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Не помню кто сказал: 1 линкор это 1 ТА по металлу и 5 ТА по трудозатратам.

---

Из Анисимова «Вариант БИС»

 Отправлено: 15.12.04 00:13. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Из Анисимова «Вариант БИС»

---

Я и до него эту фразу встречал.

---

P.S. Еще хотел добавить, что не у него, но в голову почему-то Березин с «Красными звездами» лез, а фамилию Анисимова забыл напрочь.

 Отправлено: 15.12.04 00:16. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Квалификация рабочих нужна очень разная.

---

Кстати, кое-чего в США заказать можно будет.

 Отправлено: 15.12.04 00:32. Заголовок:

По ценам один ЛК- 30-70 млн. долларов (авианосец кстати в среднем 2 раза дешевле). А 4х моторный бомбардировщик 300-500 тыс. У кого-нибудь есть информация по цене танков, пушек и автомобилей?

 Отправлено: 15.12.04 00:33. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А 4х моторный бомбардировщик 300-500 тыс.

---

Их около 1000 штук. (КАК МИНИМУМ).

 Отправлено: 15.12.04 00:34. Заголовок:

В смысле кораблей. Самолеты мы скорее у себя строить будем...

 Отправлено: 15.12.04 00:40. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Кстати, кое-чего в США заказать можно будет.

---

А деньги откуда?
Это просто вредительство какое-то.
Давать работу их рабочим, вместо того, чтобы развивать свою промышленность.
Ведь посчитали уже. На 8+8+4 хватает своих заводов.
Просто ресурсы (рабочие и деньги) не безразмерные. На все три напрвления не хватит.
Если заказывать за границей деньги уходят с концами, а если у нас то часть вернется. По цене то на то и выйдет.

 Отправлено: 15.12.04 00:43. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А деньги откуда?
Это просто вредительство какое-то.

---

Это не вредительство. Если СРОЧНО нужен линкор, а квалифицированных кадров хватает только на танки, то разумнее заказать линкор за кордоном.

 Отправлено: 15.12.04 00:51. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Ведь посчитали уже. На 8+8+4 хватает своих заводов.

---

С головой хватает. На 17 год в России было 9 крупных стапелей. У меня никогда больше 5 из них занято не было.
Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, кое-чего в США заказать можно будет.

---

Только технологии. Иначе нужно менять всю русскую кораблестроительную политику с 1860 года.

 Отправлено: 15.12.04 01:50. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это точно? Однако и без шоссейных дорог в Маньчжурии тоже не сахар

---

Это арифметика. Один эшелон того времени - это 500 тонн грузов. Для того, чтобы перевезти аналогичный груз автотранспортом, нужны 200 3-тонных автомобилей (автомобилей большей грузоподъемности в то время было в процентном отношении немного). Средняя путевая грузового поезда - 40 км/ч (я уменьшил в два раза максимальную скорость грузового паравоза типа «Э»), автоколонны по предложенному типу шоссе (без твердого покрытия) - 20 км/ч (цифра взята из учебника тактики 1940 года, обсуждению не подлежит). При хорошо налаженной работе железной дороги, а также погрузочных и выгрузочных станций, поезда могут следовать с интервалами в пять минут (12 эшелонов в час, то есть 6 килотонн в час). 850 автомобилей - это, похоже, предел пропускной способности автодороги того времени за тот час (интвервал между двумя автомобилями в колонне - 3 секунды, интервал между каждыми 50 автомобилями - минимум минута, во избежание пробок). Таким образом, железная дорога дает как минимум трехкратный выигрыш по сравнению с автодорогой.

 Отправлено: 15.12.04 02:04. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А я нет. Один линкор это 35-50 тыс. т. А танковая армия- это примерно 600 танков (с прочей бронетехникой до 1000)- 30 тыс. т

---

А также как минимум 2 тысячи автомобилей. Плюс артиллерия, пулеметы, вооружение для пехоты, плюс немерянные боекомплекты и дофига бензина, плюс повышенные эксплуатационные расходы (ходовая часть танка значительно более предельное изделие, чем энергоустановка линкора). И еще Вы не учитываете того, что с уменьшением массы изделия удельные трудозатраты на него растут. И отнюдь не по линейному закону.

 Отправлено: 15.12.04 14:42. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Не помню кто сказал: 1 линкор это 1 ТА по металлу и 5 ТА по трудозатратам. (Да и по времени постройки).

---

Насчёт ТА не знаю. Несколько месяцев назад прикупил в Москве классную книжку «Дредноуты». Прекрасное оформление, фотографии, рисунки в разрезе, история создания и т.д. (и всего-то за 100р. Есть там такая уличная торговля просроченными книгами. Пипл-то всё больше «Слепой стреляет без промаха-3» покупает ).

Так там приводится такое сопоставление - один дредноут стоит столько же сколько снаряжение 18 пехотных батальонов. Так что не всё так страшно.

 Отправлено: 15.12.04 20:27. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А также как минимум 2 тысячи автомобилей. Плюс артиллерия, пулеметы, вооружение для пехоты, плюс немерянные боекомплекты и дофига бензина, плюс повышенные эксплуатационные расходы (ходовая часть танка значительно более предельное изделие, чем энергоустановка линкора). И еще Вы не учитываете того, что с уменьшением массы изделия удельные трудозатраты на него растут. И отнюдь не по линейному закону.

---

Я это понимаю нехуже вас. Потому и говорю- 1 ТА=2 ЛК, а может и больше.
Динлин пишет:

цитата

---

Несколько месяцев назад прикупил в Москве классную книжку «Дредноуты».

---

Это Кофман с Балакиным оформили часть своих статей из МК. У них и вторая часть есть, называется «Линкоры». Но в оригинальной серии было ещё больше, про все линкоры начиная с 1860 года.
Динлин пишет:

цитата

---

Так там приводится такое сопоставление - один дредноут стоит столько же сколько снаряжение 18 пехотных батальонов.

---

Один ЛК=1,5 дивизиям? Мне это кажется сомнительным.

 Отправлено: 15.12.04 21:59. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так там приводится такое сопоставление - один дредноут стоит столько же сколько снаряжение 18 пехотных батальонов.

---

ПРИ НАЛИЧИИ ВСЕХ ЗАВОДОВ ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ ЦИКЛОВ. Т.Е. и броня, и башни, и двигатели.

Александр пишет:

цитата

---

И еще Вы не учитываете того, что с уменьшением массы изделия удельные трудозатраты на него растут.

---

Не совсем. С отклонением массы изделия от «нормали» удельные трудозатраты на него растут.
Простой пример - на корабле 1(или 2) двигатель, в ТА - 600.
Одна ошибка рабочего выводит корабль из строя, а армия этой потери даже не замечает.
Проблемы с созданием «больших» объектов решаются всегда дольше.

 Отправлено: 16.12.04 16:44. Заголовок:

Товарищи... в смысле, господа офицеры! А ведь Иранский фронт нам важнее чем Европейский. Я вот тцт поспотрел карту - никак англы не смогутвторгнуться в Туркестан из Индии, ибо у них ну пути Гиндукуш и, что важнее, Афганистан. Из Ирана это тоже сделать проблематично, ибо на пути непроходимая Деште-Кевир и горы Копедтаг... Скорее всего именно русские войска войдут в Мешхед, но дальше не пройдут. Значит основные действия развернуться на линии Тебриз-Тегеран.
Кроме того, надо учесть арабские антианглийские восстания в Ираке и Сирии. ИМХО, в Иране народ и правительство будут скорее настроены проросийски чем проанглийски.
Вопрос - кто разыграет курдскую карту?

 Отправлено: 16.12.04 16:57. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

ибо у них ну пути Гиндукуш и, что важнее, Афганистан

---

Да-а-а... Предвкушаю, какие поставки отвалятся афганскому королю... Надо будет ГАУ ГШ озаботиться конструированием специального горного БХ. Видимо, на 37мм ЗСУ заменят автомат на 47 или 57 мм горную

 Отправлено: 16.12.04 17:12. Заголовок:

Кстати,
Вот карта раздела Турции по результатам ПМВ (почти Севрский договор)



Обратите внимание! Это по состоянию ДО Третьей Балканской войны начала 20-х (Болгария и Турция против Греции). Т.о. Болгария имеет Восточную Фракию (на карте показано), Турция получила Измир с окрестностями, Курдистан находится под Турецким контролем. На территории от Черного моря до озера Ван образовано проросийское Армянскае государство.
Зона Проливов указана.

 Отправлено: 16.12.04 20:21. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вот карта раздела Турции по результатам ПМВ (почти Севрский договор)

---

Придется весь турецкий берег нашпиговать ДОТами, минными полями и проволочными заграждениями, и постоянно держать на линии боеготовые расчеты. Потому что предполья нет, отступать некуда. Чтобы держать эту линию, нужна целая армия - порядка 10 дивизий, не считая оперативного резерва.

 Отправлено: 16.12.04 21:26. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Придется весь турецкий берег нашпиговать ДОТами, минными полями и проволочными заграждениями, и постоянно держать на линии боеготовые расчеты

---

Я вообще-то предполагаю постепенная уступка восточного берега Турции, при условии сохранения тамошнего статуса в виде демилитаризованной зоны и создания русских ВМБ в Чаннакалле и Ускюдаре. Западный берег с островами в Мраморном море, а также, возможно, Лесбосом , Россия аннексирует.

 Отправлено: 17.12.04 09:52. Заголовок:

Про войну здесь говорят? Мне для генерации ближневосточного МЦМа все еще не хватает данных. Кто у власти в Лондоне в 30-48? Чемберлен, Черчилль, Эттли, Иден, Бевин, Мосли? В Париже? И в США тоже, это важно. Ну, если не трудно, то Италия, Испания и Турция тоже играют не последнюю роль.

 Отправлено: 17.12.04 15:41. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Про войну здесь говорят?

---

Да вот в самом начале 20-х ввиду чрезмерной активности Греции и стоящей за ней Англии, Болгария и Турция с ней повоевали. И победили. Россия поддерживала последних, т.к. активность Англии в Проливах ей решительно не понравилась.

Magnum пишет:

цитата

---

Кто у власти в Лондоне в 30-48? Чемберлен, Черчилль, Эттли, Иден, Бевин, Мосли?

---

Были такие идей поставить в Англии Лорда-Протектора. А так - неизвестно.

 Отправлено: 17.12.04 17:19. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Если интересно, могу выложить свои наработки про мировые флоты в 1921-1935.

---

Только щас заметил. Конечно выкладывайте!

 Отправлено: 17.12.04 18:42. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Только щас заметил. Конечно выкладывайте!

---

Я Альтернатору пошлю, а то больно уж они громоздки.

 Отправлено: 17.12.04 22:03. Заголовок:

http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/

 Отправлено: 19.12.04 20:33. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Были такие идей поставить в Англии Лорда-Протектора

---

Лорда-Протектора Бенджамина Дизраэли-младшего, надо полагать?

 Отправлено: 20.12.04 14:48. Заголовок:

Для Олег:
Дивизию Костенковских линкоров вполне можно построить до Вашингтонской конференции. Основание такое: война закончилась, что ведет к резкому сокращению военного производства. А это кризис. Чтобы его смягчить, дается заказ на строительство этой дивизии.

 Отправлено: 20.12.04 16:07. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Дивизию Костенковских линкоров вполне можно построить до Вашингтонской конференции.

---

Кстати, именно эта мысль давно не дает мне покоя. Я совершенно согласен с Александром. Ведь пять (минимум - три) этих монстров вполне можно заложить уже в 1918 (в реале готовили к 1919), и к началу конференции они уже будут спущены на воду, что выключает их из сокращений. А вот, кстати, проект Бубнова

http://www.gwpda.org/naval/irn16bb.htm

со снятием центральной башни, повышением мощности машин и сокращением противоминной артиллерии вполне укладывается в вашингтонские ограничения и выходит неплох. Что думает сообщество?

 Отправлено: 20.12.04 16:17. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Лорда-Протектора Бенджамина Дизраэли-младшего, надо полагать?

---

Неважно как его зовут. Помесь Кромвеля с Алоизычем....

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

началу конференции они уже будут спущены на воду, что выключает их из сокращений

---

Во-первых неизвестно будет ли конференция вообще, а если будет, то не поругаются ли Англия с США. А во-вторых, она может состоятся раньше чем в реале...

 Отправлено: 20.12.04 17:00. Заголовок:

Несколько вопросов к Олегу:

цитата

---

Моряки хотели корабли в 15000-17000 тонн, с 10 дюймовыми орудиями. Политики с оглядкой на мировое кораблестроение, ещё надеясь достичь соглашение с другими державами, требовали выполнения договорных характеристик. В конце концов, удалось сойтись на 13000, 32 узлах, 3х3-203, 6x1-130, 6х1-102 зен. Пояс до 120мм.

---

Зачем одновременно 6x1-130 и 6х1-102? Пошли по немецкому пути? Лишний вес придется компенсировать уменьшением бронирования.

цитата

---

В США заложили 4 линкоров типа «Саус Дакота» в 44700 тонн. В основу был положен предыдущий проект с тем же названием 4х3-406, 6х2-152, 8-127 зен., пояс 356мм и скорость 26 узлов. Спустя год был заложен ещё один однотипный корабль.
В Англии за основу взяли проект J3, в результате 5 кораблей типа «Инвинзибл» (из них 2 заложили в следующем году) имели следующие характеристики 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 32 узла.
Японцы заложили 2 линкора типа «Тоза» 45000 5х2-410, 8х2-140, 4х2-127 зен. пояс 350мм, скорость 30 узлов.

---

У американцев слишком маленькая скорость и толщина б. пояса по сравнению с англичанами при равном водоизмещении, у них что толщина б. палубы как у Ямато?

 Отправлено: 20.12.04 17:14. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Ведь пять (минимум - три) этих монстров

---

Четыре.
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

А вот, кстати, проект Бубнова со снятием центральной башни, повышением мощности машин и сокращением противоминной артиллерии вполне укладывается в вашингтонские ограничения и выходит неплох.

---

Проект Бубнова имел совершенно неудовлетворительную противоминную защиту. После Ютланда скороходные монстры со слабой защитой не в почете. Для увеличения ПТЗ необходимо перейти к трехорудийным башням. Кроме того, надо что-то делать с носовой частью, она получается слишком «мокрой» (и «Императрицы» это показали). Кроме того, в МЦМ не будет никакого проекта Бубнова. По этой же причине закладка костенковских линкоров в 1918 году нереальна: необходимо провести натурные испытания отсека бронезащиты (в реале проведены в 1916 году но для проекта бубновских линкоров). Но даже закладка костенковских линкоров в 1919 году позволяет вывести их из-под ограничений вашингтонского договора за счет всяких хитростей, вроде досрочного приема на вооружение. В 1921 году они будут спущены на воду, в 1922 - достроечные работы будут идти полным ходом.

 Отправлено: 20.12.04 17:17. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Лорда-Протектора Бенджамина Дизраэли-младшего, надо полагать?

---

Нет! В Англии будет Лорд-Протектор сэр Мозес Бергер!