Отправлено: 18.01.05 00:48. Заголовок: Флот МЦМ-2ТК

Рабиновичу:
Именно это я и имел в виду под последствиями - потеря нескольких кораблей без сколько-нибудь осмысленного стратегического результата.

 Отправлено: 18.01.05 10:57. Заголовок:

Кстати, уточните мне, пожалуйста - Цусима таки была? Если нет - то ведь Костенко-то не увлечется скорее всего ревдеятельностью...

 Отправлено: 18.01.05 13:38. Заголовок:

цитата

---

Это утверждение тогдашних моряков, кстати, носит сугубо религиозный характер. У мыса Сарыч прекрасным образом попали.

---

Это убеждение носит математический характер (конечно, математика - это тоже всего лишь система убеждений). Но для того, чтобы построить окружность, нужно не меньше трех точек. То есть, три снаряда - тот минимум, который позволяет определить КВО. Про Сарыч не понял. Накрытие с первого залпа - случайность. У «Евстафия» было 4 ствола главного калибра, так что он мог иметь необходимое число точек для ведения пристрелки. У тебя есть схема боя у мыса Сарыч, из которой видно, что «Евстафий» не мог задействовать кормовую башню?

 Отправлено: 18.01.05 14:35. Заголовок:

Кстати, а была ли вторая РЯВ (по Мухину) или нет?

 Отправлено: 18.01.05 15:01. Заголовок:

ТАК! Отвечаю по ключевым точкам таймлайна, касающимся заданных выше вопросов.

Для demon7979: Второй РЯВ не было, и это второе главное отличие МЦМ-2ТК от МЦМ-1 (первое - точка развилки). Смотрите краткий таймлайн вверху.

Для Слава Макаров: Это окончательно еще не ясно. Похоже, мне молчаливым согласием сообщества доверено выстроить таймлайн - я обещал его выложить и править после обсуждения. Лично я склоняюсь пока к тому, что Цусимы не было, Вторая ТОЭ была использована в качестве средства политического давления на переговорах и в итоге с полпути вернулась домой.

Повторяю, это пока только размышления.

Вторым вариантом могла бы быть действительно более ранняя Цусима, без ожидания Небогатова и без посылки БРБО. Результат - все равно разгром, но не такой катастрофический. Этот вариант пока плохо увязывается с моими набросками, но пока не выброшен окончательно.

 Отправлено: 18.01.05 16:26. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Вторая ТОЭ была использована в качестве средства политического давления на переговорах и в итоге с полпути вернулась домой.

---

Ну для этого Россия не должна быть Россией.

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Вторым вариантом могла бы быть действительно более ранняя Цусима, без ожидания Небогатова и без посылки БРБО. Результат - все равно разгром, но не такой катастрофический.

---

ИМХО - в этом направлении и нужно работать.

 Отправлено: 18.01.05 16:36. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Ну для этого Россия не должна быть Россией.

---

Почему же? Если рассматривается описанный прежде вариант с Ник Ником (победа на Шахэ и поражение во Втором Ляоянском сражении, причем все происходит в районе Нового 1905 года), то необходимость заключения мира становится очевидной обеим сторонам. 2-я ТОЭ до места еще не дошла...

У меня есть еще мысль несколько изменить сценарий сражения в Желтом море, так что пара кораблей во Владик прорвались, но большинство погибло. Пожалуйста, воздержитесь от бросания табуреток, я сам еще только обдумываю все. Победа Того довольно явная, но японский флот уменьшился существенно. Таким образом, на момент января-февраля 1905 обе стороны страшатся морского сражения, но русский флот все же может «попробовать еще раз». В этом случае опасность приближения 2-й ТОЭ является фактором давления на японцев вне зависимости от чьих-либо намерений.

 Отправлено: 18.01.05 19:24. Заголовок:

Александру. Именно. Что означает, что любой броненосец может вести нормальный огонь с пристрелкой. И требования не менее четырех башен - вообще говоря, излишество. Примерно той же категории, что требования линейной схемы для Севастополей.

 Отправлено: 18.01.05 19:25. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Пожалуйста, воздержитесь от бросания табуреток, я сам еще только обдумываю все.

---

А я как раз очень одобряю. При другом царе война не могла идти совершенно тем же образом.

 Отправлено: 18.01.05 19:36. Заголовок:

Для пристрелки по методе ройял нэви (александр именно о ней) достаточно двух тройных башен. Т.е. три ствола в каждом из пристрелочных полузалпов. С другой стороны, наличие двух стволов в полузалпе снижает скорость пристрелки в _худшем_ случае на три полузалпа, а если вспомнить, что на «правильную» пристрелку время вообще есть только при завязке боя...

 Отправлено: 18.01.05 19:51. Заголовок:

Для Platov-B: Собственно, я подвергал критике тезис Александра о том, что БрБО - это вообще глупость. Имея залп всего в 2 орудия главного калибра, он ничего не сможет противопоставить дредноутам (для корректировки огня на большие дальности в то время нужны не меньше 4 выстрелов в залпе).

 Отправлено: 18.01.05 20:13. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Что означает, что любой броненосец может вести нормальный огонь с пристрелкой.

---

Только в два раза медленнее, чем четырехбашенный.

цитата

---

И требования не менее четырех башен - вообще говоря, излишество

---

Гангуты, Императрицы и Измаилы могли давать по три 4-орудийных залпа в минуту против двух 4-6 орудийных у остальных линкоров. Хотите вместо «Императриц» уменьшенный аналог проекта 1914 года? Я остаюсь при мнении, что для 1911 года - это слишком смелое решение для русских.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Примерно той же категории, что требования линейной схемы для Севастополей.

---

Это мы сейчас знаем, что излишество. А МГШ хотел получить максимум возможностей для маневрирвоания. Отсюда и требование к линейно-равномерному расположению башен, как дающему максимальные сектора обстрела всеми башнями. И, поскольку такая схема упорно повторялась от корабля к кораблю (Гангуты, Императрицы, Измаилы, проект 1914 года, проект крейсера, о котором писал Олег), полагаю, эта схема не изменится и в МЦМ.
Platov-B пишет:

цитата

---

Для пристрелки по методе ройял нэви (александр именно о ней) достаточно двух тройных башен.

---

У тройных башен есть недостаток - среднее орудие отстает по скорости заряжания от крайних. На «Гангутах» на залп соединяли крайние орудия одной башни со средним орудием в другой.

 Отправлено: 18.01.05 20:16. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Для Platov-B: Собственно, я подвергал критике тезис Александра о том, что БрБО - это вообще глупость. Имея залп всего в 2 орудия главного калибра, он ничего не сможет противопоставить дредноутам (для корректировки огня на большие дальности в то время нужны не меньше 4 выстрелов в залпе).

---

Я не вижу критики. Два меньше трех, однозначно. БрБО не может вести пристрелку на больших дистанциях - он может только в упор жарить.

 Отправлено: 18.01.05 20:23. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

БрБО не может вести пристрелку на больших дистанциях - он может только в упор жарить.

---

Еще раз - это не так.

 Отправлено: 18.01.05 20:27. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Еще раз - это не так.

---

А как? По двум всплескам круг не построить. Мы не знаем, где у нас центр нашего прицела.

 Отправлено: 18.01.05 20:30. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Хотите вместо «Императриц» уменьшенный аналог проекта 1914 года? Я остаюсь при мнении, что для 1911 года - это слишком смелое решение для русских.

---

Почему? Линкор будет строить «Наваль» - других заводов у России просто нет. И он будет протаскивать свой вариант, спроектированный понятно кем.

 Отправлено: 18.01.05 20:33. Заголовок:

Кстати, нужно помнить, что линкор проектируется супротив турок, у которых возможны Орионы и Лайоны. И учитывая планируемый десант в Проливах - я считаю, что в требования будет включен развитый носовой огонь.

 Отправлено: 18.01.05 20:36. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

БрБО не может вести пристрелку на больших дистанциях - он может только в упор жарить.

---

Трехорудийные башни спасут отца русской демократии. Причем надо помнить, что на Балтике тусуется целая толпа Бородино - то есть вопрос о замене встанет не ранньше появления сверхдредноутов.

 Отправлено: 18.01.05 20:57. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

я считаю, что в требования будет включен развитый носовой огонь.

---

А я считаю, что это чисто английская заморочка - требование стрелять максимальным числом стволов прямой наводкой точно в нос. Только в таком случае линейно-возвышенная схема дает преимущество в огне. Во всех остальных случаях тот же самый мощный огонь по носу достигается правильным маневрированием. Русские наоборот, были равнодушны к носовому огню. При проектировании «Николая I» рассматривался вариант улучшения его мореходности подъемом палубы в носовой части. Это безусловно лишило бы его возможности вести огонь прямо по носу.

 Отправлено: 18.01.05 20:59. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

я считаю, что в требования будет включен развитый носовой огонь.

---

А я считаю, что это чисто английская заморочка - требование стрелять максимальным числом стволов прямой наводкой точно в нос. Только в таком случае линейно-возвышенная схема дает преимущество в огне. Во всех остальных случаях тот же самый мощный огонь по носу достигается правильным маневрированием. Русские наоборот, были равнодушны к носовому огню. При проектировании «Николая I» рассматривался вариант улучшения его мореходности подъемом палубы в носовой части. Это безусловно лишило бы его возможности вести огонь прямо по носу.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Трехорудийные башни спасут отца русской демократии.

---

Я критиковал вариант с двумя орудиями. Монитор с трехорудийной башней до сих пор не предлагался. Думаю, что и этот вариант не прокатит. Не нужны эти БрБО.

 Отправлено: 18.01.05 21:16. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Русские наоборот, были равнодушны к носовому огню.

---

Когда как. Чесмы, однако.

Александр пишет:

цитата

---

Монитор с трехорудийной башней до сих пор не предлагался.

---

Э... я имел в виду для Балтики строительство 2*3*356, 20 узлов. Чтобы вписаться в 20 кТ и не переоборудовать верфи. Году так в 14-м.

 Отправлено: 18.01.05 21:33. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Когда как. Чесмы, однако.

---

Ну когда же наша молодежь перестанет считать себя умнее своих предков и начнет интересоваться контекстом решения? Чесмы строились в 80-е годы XIX века для дуэлей на дальности кабельтовых 10-15. Задачей линкоров того времени было атаковать противника, с целью его протаранить, а по ходу попытаться нанести максимальные повреждения удачным попаданием как можно более крупных чемоданов. Для того времени да, прямой огонь по носу был еще важен. Так же тогда важно было прикрыть корабль огнем со всех секторов. Потому и пушки торчали во все стороны, и торпедные аппараты. Но все это перестает иметь значение, когда время полета снаряда сравнивается с доворотом корабля на те несколько градусов, что нужны для приведения противника под огонь.


Слава Макаров пишет:

цитата

---

Э... я имел в виду для Балтики строительство 2*3*356, 20 узлов. Чтобы вписаться в 20 кТ и не переоборудовать верфи. Году так в 14-м.

---

И опять. Я недаром писал, что тогда считалось иметь необходимым в залпе не менее 4 снарядов. Три снаряда - для того, чтобы построить круг накрытия, а четвертый - поверочный. Далее, зачем это чудо на Балтике нужно? Противостоять хохзеефлотту все равно кишка тонка, а против тех вспомогательных сил, что остаются на Балтике, и старых броненосцев достаточно.

Вот «Светланы» имеют реальный шанс стать наследниками схемы «Бояна». Их задача - прикрывать свои эсминцы от легких крейсеров противника, значит, должны иметь броню, достаточную для защиты от 4,1-дюймовых снарядов, скорость 29 узлов и вооружение из двух 8-дюймовок (дырявить борта крейсерам) и 8 4,7-дюймовых пушек (гонять немецкие церштореры). Неплохо еще брать на борт запас мин для стремительных рейдов к немецким портам с выставкой минных заграждений. Думаю, в 8 тысяч тонн можно уложиться.

Впрочем, на проекте не настаиваю, ибо в реале такого не было.

 Отправлено: 18.01.05 21:49. Заголовок:

Итак, у меня появилось предложение, которое может неплохо прояснить все несуразности в послевоенном кораблестроении.
Итак, летом 15 немцы собирают весь свой флот и таки прорывают ЦМАП (в середине Финского залива, где не достают батареи Наргена и Паркалла-Уда). При этом у русских гибнут все броненосцы и большинство крейсеров и эсминцев. У немцев большие потери в миноносных и крейсерских силах, парочка броненосцев потонула, примерно половина линкоров получила повреждения на минах. Русских спасло, что немцы испугались батарей Кронштадта и не пошли к Питеру, а ведь пушки там стояли старые, и у них был шанс.
Обеспокоенное командование отзывает часть корпусов на охрану побережья, что срывает очередное наступление.
Моряки в один голос- ну мы же вам говорили, были бы линкоры, фиг бы немцы мины протралили. В Думе и правительстве появляется сильная линкорофильская партия.
В 1917 году закладывают 4 линкора по проекту Костенко и 4 крейсера в 10000 с 152мм пушками. К 22 году они в строю.
Итак на Вашингтонской конференции- стандарт линкора 45000 16 дюймов, крейсера 10000 6 дюймов. При таких характеристиках получаются значительно более сбалансированные корабли. Россия получает право на флот, равный японскому.

 Отправлено: 18.01.05 22:02. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Итак, у меня появилось предложение, которое может неплохо прояснить все несуразности в послевоенном кораблестроении.

---

Никаких несуразностей нет. Михаил был не против флота. Он был против строительства флота за счет армии. После войны вполне естественно наверстать упущенное. Благо у России выход в Средиземноморье появляется.

 Отправлено: 18.01.05 22:09. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Ну когда же наша молодежь перестанет считать себя умнее своих предков и начнет интересоваться контекстом решения?

---

Ну вы же считаете себя постоянно умнее английского адмиралтейства, требовавшего развитого носового огня, разве нет? :)

Придавать сдиранию схемы Куинберти глубокий сакральный смысл поводов лично я не вижу. Ну, пришло в голову кому-то из МГШ, что «Данте» Это самое то... за три года могло и пройти - Гангутов, которые бы своей схемой сильно давили на мозг, все равно не было бы.

 Отправлено: 18.01.05 22:14. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Я недаром писал, что тогда считалось иметь необходимым в залпе не менее 4 снарядов.

---

Видимо, Рипалс с Риноуном были небоеспособны.

Александр пишет:

цитата

---

Далее, зачем это чудо на Балтике нужно?

---

Вы действительно считаете, что старые броненосцы вечны? А раз нет - их рано или поздно придется чем- нибудь заменять. Более того, с появлением 15-дюймовок эта необходимость станет крайне острой - Баерны смогут расстреливать наших стариков совершенно безнаказанно.

 Отправлено: 18.01.05 22:38. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Никаких несуразностей нет.

---

Угу- сначало на Балтике Россия строит не совсем понятный флот, а потом вдруг резко начинает строить нормальный.
В течении 10 лет два раза происходит перелом взглядов в головах адмиралов. Нужно эти переломы хоть как-то аргументировать.
И метания в моём сценарии насчёт вашингтонских стандартов очень не логичны.

 Отправлено: 18.01.05 22:46. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну вы же считаете себя постоянно умнее английского адмиралтейства, требовавшего развитого носового огня, разве нет? :)

---

Нет, не считаю. У каждого решения есть плюсы и минусы. Однако жизнь расставила все по местам. Только англичане и держались за это правило, в результате их «Кинг Джорджи» имели отвратительную мореходность. Японцы и американцы (а позднее и немцы) делали корабли с возвышающимся носом. Они, по-Вашему, глупее английского адмиралтейства?
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, пришло в голову кому-то из МГШ, что «Данте» Это самое то... за три года могло и пройти

---

А могло и не пройти. Обоснования мне представляются достаточно убедительными, для того, чтобы жта «блажь» удержалась.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Видимо, Рипалс с Риноуном были небоеспособны

---

Военные моряки так и считали.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вы действительно считаете, что старые броненосцы вечны? А раз нет - их рано или поздно придется чем- нибудь заменять.

---

И зачем их заменять малополезными уродами? Срок службы «Суворовых» истекает не раньше 1925 года (еслли по ресурсу).

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Более того, с появлением 15-дюймовок эта необходимость станет крайне острой - Баерны смогут расстреливать наших стариков совершенно безнаказанно

---

А «Баернов» пусть англичане гоняют. Армии они не помеха.

 Отправлено: 18.01.05 22:48. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Угу- сначало на Балтике Россия строит не совсем понятный флот, а потом вдруг резко начинает строить нормальный.

---

Вы инженер или кто? Решение подбирается под задачу.

 Отправлено: 18.01.05 23:23. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Решение подбирается под задачу.

---

А задача одна и та же- противостоять численно превосходящему линейному флоту (сначала германскому, потом английскому).

 Отправлено: 18.01.05 23:52. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Обоснования мне представляются достаточно убедительными, для того, чтобы эта «блажь» удержалась.

---

А мне нарезание КМО ломтиками представляется не самой лучшей практикой. Те же 70-градусные углы обстрела на борт вполне можно получить и на линкоре классической схемы.

Итальянцы - то от этой схемы отказались, и ничего.

Александр пишет:

цитата

---

Японцы и американцы (а позднее и немцы) делали корабли с возвышающимся носом. Они, по-Вашему, глупее английского адмиралтейства?

---

А в России, кстати, так и не сделали - у Измаилов нос прямой. Сдается мне, у вас все время «умнее» оказывается тот, чье мнение вас больше устраивает. Кстати, ваш пример несколько из будущего. Прогрессорством увлекаетесь? :)

Александр пишет:

цитата

---

И зачем их заменять малополезными уродами? Срок службы «Суворовых» истекает не раньше 1925 года (еслли по ресурсу).

---

Вы действительно считаете Вянамойнены бесполезными уродами? То-то за ними всю войну гонялись. А количество Суворовых при такой судостроительной практике быстро сократится - парочка Баернов будет спокойно отстреливать их в режиме «свободной охоты»

Александр пишет:

цитата

---

Военные моряки так и считали.

---

Поэтому они и оставались самыми активно используемыми кораблями вплоть до ВМВ. И вдохновившись этой неспособностью попадать, англичане наштамповали КрТ с 3*2*203. Жизнь моряка должна быть сурова.

 Отправлено: 19.01.05 00:00. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

ричем надо помнить, что на Балтике тусуется целая толпа Бородино - то есть вопрос о замене встанет не ранньше появления сверхдредноутов.

---

Воооооооооооо ! Именно так. Об этом я и писал. Считаем - в реале два Бородино, два Павла (старье не учитываем). А в МЦМ еще кто-то с Тихого океана вернется. Пусть их будет два. Итого шесть очень приличных броеносцев с экипажами, где многие прошли Цусиму-Желтое море. Против чего ? Против 280-мм орудий немцев, которые вроде как не были так смертельными для русских кораблей (Слава, Сарыч). На 1906г. никаких дредноутов у немцев еще нет, есть некоторое количество броненосцев, которые в Ютланде смотрелись жалко (а дредноуты в Ирбенском проливе да при Сарыче так себе). Поэтому строительство еще пары Павлов со средней артиллерией в башнях вполне может обеспечить нормальную оборону обоих позиций. А вот уж потом Измаилы станут нужны. Да и Рюриков два-три, а не один.
Что касается ББО, то почему их нужно строить именно с двумя орудиями. В конце концов есть некоторый прогресс. Шведы то с четырьмя построили. Пусть и у нас будут с четырьмя. А средняя артиллерия или 8 х 152мм или 10-12 х 120мм (эсминцы шугать - выше крыши). Что касается точности пристрелки, то их главная задача, не эскадренный бой, а работа по побережью. ИМХО - пары для начала хватит. Что касаемо легких тяжелых крейсеров (мини-Рюрик). Идея с 2 х 203мм кажется ненормальной. При не очень сильном бронировании - эти пушки со скорострельностью не шибко выше чем у 305мм, станут добычей любого легкого крейсера. Старые броненосные крейсера незря прошли операцию по усилению главного калибра до 6 х 203мм. Нормально ИМХО (на период ПМВ) будет - 4х203мм, 12х130мм. А потом можно на самом деле сделать мини-Гангут с 6-9 х 203мм.

 Отправлено: 19.01.05 00:21. Заголовок:

Я так понял, в 1906-1914 году собираются построитььнесколько ББО? Сколько?

 Отправлено: 19.01.05 00:33. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А задача одна и та же- противостоять численно превосходящему линейному флоту (сначала германскому, потом английскому).

---

Сначала Вы совершенно правильно указали задачу Балтфлота в ПМВ: обеспечение приморского фланга сухопутной армии. В войне с Германией главный фронт - как ни кинь, сухопутный. Поэтому туда главные силы. Как может повлиять на исход войны с немцами Балтийский флот? Правильный ответ - никак. Что он есть, что его нет - в худшем случае это потребует пары добавочных корпусов на оборону побережья.

После ПМВ коленкор совсем другой. Меняется вся геополитическая расстановка сил. Опасный очаг войны у нашей границы ликвидирован, Россия получает выход в Средиземное море. Армию можно сократить, а вот флот становится необходимым.

 Отправлено: 19.01.05 00:39. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Я так понял, в 1906-1914 году собираются построить несколько ББО?

---

Упаси Боже! Строить чего-либо имеет смысл только после ухода немецких калибров вверх - то есть в ответ на закладку Баернов.

 Отправлено: 19.01.05 01:37. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А мне нарезание КМО ломтиками представляется не самой лучшей практикой. Те же 70-градусные углы обстрела на борт вполне можно получить и на линкоре классической схемы.

---

На момент проектирования «Императриц» считали, что нельзя. Смотрите схемы в работе Мельникова об этих кораблях (например, на base13.glasnet.ru)
При расположении орудий близко друг к другу углы сектора обстрела нижних орудий на борт составляли от нормали в одну сторону 90, а в другую только 45 градусов. Если верхняя башня сдвигалась назад, то у нижней сектор обстрела увеличивался на 15 градусов, но у верхней получалась мертвя зона примерно в 30 градусов, так как пороховые газы могли повредить нижнюю башню. Даже если бы у нас была машина времени, я сомневаюсь, что тебе удалось бы переубедить маститых инженеров и военных, что они не правы в своих оценках. Кстати, угол обстрела центральных башен был не 70 на борт, а 140 на борт по самым скромным подсчетам. То есть, при курсовом угле цели в 20 градусов она попадала под огонь всех 12 стволов.
И, самое главное. Мы никогда не узнаем, какой линкор спроектировал бы Костенко. «Императрицы» были спроектированы и построены. Слегка улучшенная «Императрица» выглядит достовернее, чем все наши фантазии.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Итальянцы - то от этой схемы отказались, и ничего

---

А русские - не отказались, а упорно ей следовали. Поэтому в России это было не поветрие, а определенная тактическая схема применения, основанная на активном маневрировании.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

А в России, кстати, так и не сделали - у Измаилов нос прямой.

---

Смотри на модернизацию «Севастополей» в советское время. Смотри на типовой силуэт послевоенных советских эсминцев (проекты 41 и 58). Смотри на проекты «Советского Союза» и «Сталинграда».
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Прогрессорством увлекаетесь? :)

---

Нет, имею свидетельства, что вопрос повышения мореходности наших линкоров предлагалось решить таким образом еще до революции. Так что в проектах 20-х гладкопалубные корпуса с повышающейся к носу верхней палубой вполне могут быть. Равно как может быть и бульб, который является ноу-хау Юркевича.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вы действительно считаете Вянамойнены бесполезными уродами?

---

Предложенный тобой вариант ни в какое сравнение с «Вянемяйненом» не идет. Твой вариант - 20 тысяч тонн, 20 узлов, 6 14-дюймовок. «Вяйнемяйнен» - 4 тыс. т, 16 узлов, 4 10-дюймовки. Кстати, не вижу никакой пользы от корабля, подобного «Вянемяйнену» в системе обороны русского флота. Он хорош для действий в шхерах, где может обстреливать позиции приморского фланга, и всегда может укрыться от более сильного противника. Но шхеры у нас только в Финском заливе. Всерьез считаешь реальной высадку в финском заливе германской армии?
Слава Макаров пишет:

цитата

---

А количество Суворовых при такой судостроительной практике быстро сократится - парочка Баернов будет спокойно отстреливать их в режиме «свободной охоты»

---

Делать «Баернам» больше нечего, кроме как за старыми калошами гоняться. И вообще, наши казаки через полгода после начала войны будут купать своих коней в Шпрее, так что чеготнам Баернов бояться?Слава Макаров пишет:

цитата

---

Поэтому они и оставались самыми активно используемыми кораблями вплоть до ВМВ.

---

Потому что не жалко было потерять. Все логично.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

И вдохновившись этой неспособностью попадать, англичане наштамповали КрТ с 3*2*203.

---

Ну, 203-мм калибр - это немного другая скорострельность и немного другие дальности. Пристрелку можно и упростить. Ты бы еще японские эсминцы с 6 127-мм пушками вспомнил.

 Отправлено: 19.01.05 01:55. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Победа Того довольно явная,

---

Драгоценный полковник!Гибель Витгефта АБСОЛЮТНАЯ случайность!Руководи он сражением из боевой рубки,все могло,ох как по другому повернуться!

 Отправлено: 19.01.05 02:16. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Мы никогда не узнаем, какой линкор спроектировал бы Костенко

---

Ну, какой он спроектировал к 17-му, мы знаем. Не думаю, что к 11 у него получилось бы что-то сильно другое, только мельче. 3*3*356, например.

 Отправлено: 19.01.05 02:17. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

А в МЦМ еще кто-то с Тихого океана вернется. Пусть их будет два.

---

Почему два? Все 4 «Бородино» и «Ослябя» вернутся. Плюс три недомерка береговой обороны, Сисой, Наварин и Николай I не пошли на Дальний Восток.

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Поэтому строительство еще пары Павлов со средней артиллерией в башнях вполне может обеспечить нормальную оборону обоих позиций

---

На строительство еще пары броненосцев элементарно нет денег. К тому же вступление в строй «Дредноута» произвело фуррор. Американцы тоже строят что-то аналогичное. Военные моряки неизменно возьмут тайм-аут, чтобы сориентироваться в обстановке и, заодно, изучить свой боевой опыт.
Седов-2005 пишет:

цитата

---

А вот уж потом Измаилы станут нужны.

---

А вот уж потом им никто денег не даст. В 1912 году все артиллерийские заводы (Пермский, Обуховский, Путиловский) завалены заказами на полевую и тяжелую артиллерию. Русской армии нужно получить к 1914 году более 1,5 тысяч орудий только для полевой артиллерии, на подходе заказ еще на 1700 пушек для полковой артиллерии и на тяжелую осадную артиллерию.
Седов-2005 пишет:

цитата

---

Что касается ББО, то почему их нужно строить именно с двумя орудиями. В конце концов есть некоторый прогресс. Шведы то с четырьмя построили.

---

Это Густав V? Там не прогресс в конструировании, там сняли ограничение на осадку. У этого броненосца якобы береговой обороны осадка сравнима с таковой нормальных броненосцев - 6,7 м против 4,5-5,5 м у русских, датских, норвежских, германских и русских БрБО. Ну даже Густав V вооружался только 4 11-дюймовыми и 6 5-дюймовыми пушками, в то время как Вы предлагаете 4 12-дюймовки и 8 6-дюймовок. Это вооружение полноценного броненосца.
Седов-2005 пишет:

цитата

---

их главная задача, не эскадренный бой, а работа по побережью.

---

Для работы по побережью куда лучше подходят канонерки, вооруженные орудиями калибром 4,7-8 дюймов. Значительно более дешевое решение.
Седов-2005 пишет:

цитата

---

Идея с 2 х 203мм кажется ненормальной. При не очень сильном бронировании - эти пушки со скорострельностью не шибко выше чем у 305мм, станут добычей любого легкого крейсера.

---

1. Скорострельность 3 выстрела весом 139 кг каждый в минуту - это мало?
2. Кроме двух этих пушек (назначение которых - дырявить бронированные борта крейсеров) есть еще 8 120-мм (не Кане, а новых, английских, 50-калиберных, с тяжелым снарядом обр. 1911 года массой 29 кг. Размещены в палубных установках с щитовым прикрытием, способны засыпать вражеские корабли фугасными снарядами, каждый из которых содержит 3,7 кг тротила (вариант - размещены в палубно-башенных установках по типу амурских мониторов две побортно, а две в диаметральной плоскости, из которых одна стреляет поверх кормовой 8-дюймовой башни).

Бронирование - коробчатое (примененное на линкорах типа «Императрица Мария». Нижний пояс - 4 дюйма, за ним переборка и скос бронепалубы по 1 дюйму. Броневая палуба и верхний пояс имеют толщину один дюйм. Броневой пояс сплошной тянется от носа и заканчивается за рулевой машинкой. Водоизмещение такой «Светланы» я оцениваю в 8 тысяч тонн.Седов-2005 пишет:

цитата

---

Старые броненосные крейсера незря прошли операцию по усилению главного калибра до 6 х 203мм.

---

У них водоизмещение в полтора раза больше, а скорость в полтора раза меньше. Фактически на них просто ликвидировали проектную недовооруженность.

 Отправлено: 19.01.05 02:19. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, какой он спроектировал к 17-му, мы знаем. Не думаю, что к 11 у него получилось бы что-то сильно другое, только мельче. 3*3*356, например.

---

И что же это у Юркевича «Нормандия» совсем на «Измаил» не похожа?

 Отправлено: 19.01.05 02:27. Заголовок:

Эндер пишет:

цитата

---

Драгоценный полковник!Гибель Витгефта АБСОЛЮТНАЯ случайность!Руководи он сражением из боевой рубки,все могло,ох как по другому повернуться!

---

А что помешает Витгефту и здесь выйти из рубки?
Тут еще Макарова вспомнить можно... Интересно, поставят его в 1900 году на флот или все же в Кронштадт назначат?

 Отправлено: 19.01.05 02:43. Заголовок:

Для п-к Рабинович:

Очень жаль, там у Мухина был очень интересный эпизод под названием «Ляодунское побоище». Если честно, то очень не хочется клепать линкоры - денег они требуют ну очень много, а вот отдача...
Опять же, много их все равно не построят - денег нет, а России еще индустриализацию проводить, армию перевооружать, авиацию развивать...
Я надеялся, что в случае удачного применения авиации во время второй РЯВ адмиралы могли бы прийти к мысли о высокой полезности авианосцев - могла возникнуть совсем другая морская стратегия - «Русское оружие - авиабомба, мина и торпеда». Опять же, начнут разрабатывать нормальные торпеды, развивать дальнюю морскую авиацию.

Кстати, а как в России будут обстоять дела с дирижаблестроением? Если дружим с Германией и US то можно от одних получить технологию производства цеппелинов, а от других - гелий.
В морском деле дирижабль в роли наблюдателя очень полезен - к примеру в 1931 году с дирижабля «Лос-Анджелес» в течении 2х часов вели наблюдение за авианосцем «Лексингтон» оставаясь незамеченными. Кроме того, в дирижабль можно впихнуть многотонный груз - т.е довольно мощный радиолокатор - получится прообраз современных АВАКСов.

 Отправлено: 19.01.05 02:49. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

И что же это у Юркевича «Нормандия» совсем на «Измаил» не похожа?

---

Ну так и Костенко не один вариант вооружения разработал.

Вопрос в том, какой выберут, да.

 Отправлено: 19.01.05 03:37. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну так и Костенко не один вариант вооружения разработал.

Вопрос в том, какой выберут, да.

---

Здесь очень много если.
1. Если «Навалю» удастся протолкнуть свой проект.
2. Если ТТТ будут аналогичны (а вот в этом я сильно сомневаюсь)
3. Если Костенко так же сделает упор на противоминной защите (а в ТТТ это может не быть вложено)
И т.д. и т.п.
Требования, скорее всего, будут такие.
Линкор для плавания в Черном море.
Скорость - 23 узла при умеренном волнении.
Питание - нефтяное.
Вооружение - превосходящее таковое предполагамого противника (Решадие). А превосходство может достигаться двояко: или за счет более тяжелой пушки (но тогда надо ждать бог знает сколько, пока разработают с нуля 14-дюймовку, в реале не дождались), либо за счет большей огневой производительности (тогда надо 12 стволов калибра 12 дюймов, причем пушки уже на подходе). Сюда же возможность ведения огня всеми башнями в как можно более широком диапазоне курсовых углов.
Противоминная артиллерия - 120/50-мм пушки с возможностью отражения атак с носовых и кормовых секторов.
Стоимость. Здесь можно накинуть процентов 20 к стоимости реальных «Императриц», пусть морячки порадуются.
Схема бронирования еще не проработана, придется создавать с нуля. По противоминной защите требования будут однозначно менее жесткие, чем к линкору 1917 года.
В общем, совсем неочевидно, что в итоге получится что-то подобное линкору 1917 года.

 Отправлено: 19.01.05 04:00. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

надо 12 стволов калибра 12 дюймов, причем пушки уже на подходе

---

Гм. В связи с отсутствием развертывания производства стволов для Севастополей - новой 305 у нас нет и не предвидится. Принципиальной разницы в том, что покупать - нет. Сам по себе вопрос о покупке вполне решаем - Россия даже успела объявить конкурс на поставку 14-дюймовок, но потом решили строить Императрицы с гангутскими 3*305.

Александр пишет:

цитата

---

Если «Навалю» удастся протолкнуть свой проект.

---

Поддержка завода - это большой плюс. Вся практика корабельных конкурсов это подтверждает.Александр пишет:

цитата

---

Скорость - 23 узла при умеренном волнении.

---

Скорее 25. Англичане тогда стабильно завышали скорость своих кораблей, так что ориентироваться будут на слегка преувеличенный по ТТХ Эрин.

Давайте каждый составим возможный вид и ТТХ представленных на конкурс проектов и наши предположения о дальнейшей линии развития флота, а ответственные за таймлайн пусть решают. Как насчет такого варианта? :)

 Отправлено: 19.01.05 04:44. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Смотрите схемы в работе Мельникова об этих кораблях

---

Посмотрел. Обнаружил чудесную фразу: Не состоялось и высказанное-таки Генмором (в новом задании от 22 мая 1911 года), но как-то невнятно (если бы удалось, то было бы весьма желательно) пожелание о линейно-возвышенном расположении башен.

 Отправлено: 19.01.05 04:49. Заголовок:

В общем, к 11 году клиника действительно прошла. Учитывая отсутствие навязываемых решений Гангутов - может, имхо, пройти любой разумный проект.

Кстати, сделать возвышенные башни без ограничения улов обстрела все-таки можно - так, как это проектировалось на Карачиоллах.

 Отправлено: 19.01.05 05:02. Заголовок:

И последнее из найденного: В итоге предпочтение отдали вариан-ту VI Адмиралтейского завода — в нем все требования отражались наиболее полно. По проекту это был корабль с нормаль-ным водоизмещением в 29 350 т, скоро-стью полного хода 26,5 (при форсиро-вании 28) узла, с девятью 14»/52 и 24 130-мм/55 орудиями.

Первый конкурс по Измаилу.

 Отправлено: 19.01.05 05:47. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

По проекту это был корабль с нормаль-ным водоизмещением в 29 350 т, скоро-стью полного хода 26,5 (при форсиро-вании 28) узла, с девятью 14»/52 и 24 130-мм/55 орудиями.

---

И с линейно-монотонным расположением башен. Там же, кстати, подробно расписано, почему русские моряки хотели 12 орудий.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не состоялось и высказанное-таки Генмором (в новом задании от 22 мая 1911 года), но как-то невнятно (если бы удалось, то было бы весьма желательно) пожелание о линейно-возвышенном расположении башен.

---

Это следует расшифровывать как: «А если эта фигня еще и летать будет, то мы только за». То есть, есть требования, а есть пожелания. Требования надо выполнять, а пожелания - только в том случае, если не лениво. Ведь даже костенковский линкор 1917 года не имел линейно-возвышенного расположения башен.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Кстати, сделать возвышенные башни без ограничения улов обстрела все-таки можно - так, как это проектировалось на Карачиоллах.

---

Интересно было бы посмотреть на его внутрннюю компоновку.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Давайте каждый составим возможный вид и ТТХ представленных на конкурс проектов и наши предположения о дальнейшей линии развития флота, а ответственные за таймлайн пусть решают.

---

На серьезную проработку у меня времени нет. Я все-таки больше по сухопутной части.

 Отправлено: 19.01.05 05:54. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

И с линейно-монотонным расположением башен.

---

Согласен. Победит проект Костенко - 3*3*356, 2 башни линейно в носу, 25 узлов. Так вас устроит? :)

Александр пишет:

цитата

---

Там же, кстати, подробно расписано, почему русские моряки хотели 12 орудий.

---

Хотеть-то они хотят, да кто ж им даст лишних 28 млн?

 Отправлено: 19.01.05 05:56. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Это следует расшифровывать как: «А если эта фигня еще и летать будет, то мы только за». То есть, есть требования, а есть пожелания. Требования надо выполнять, а пожелания - только в том случае, если не лениво.

---

В этом упоминании важно то, что готовность отказаться от линейного росположения созрела уже в 11 году.

 Отправлено: 19.01.05 14:04. Заголовок:

Что касаемо ББО - предлагаю все таки пару двухорудийных со 120мм средним калибром. Дальнейшее развитие оной линии в зависимости от Ирбен. Если они продемонстрируют свою боеспособность, то ИМХО возможно развитие а-ля Швеция, если нет, то при условии сохранения Финляндии в составе империи возможно строительства канлодок похожих на Ильмаринен. Серьезным моментом является позиция Швеции в двадцатых-тридцатых годах. В этом случае шхерные броненосцы-канлодки еще как нужны будут. Штуки три-четыре.

Что касается дирижаблестроения. ИМХО, если Манчестер Юнайтед, ВВС и Милан погибнут раньше Гинденбурга, то неизвестно будет ли такое бурное развитие пассажирской авиации, как в реале. Оное развитие было спровоцировано ИМХО несколькими факторами:
1. Бурный рост авиаперевозок в США во второй половине тридцатых (в 6 раз за шесть лет - 1934-1940), что вызвало необходимость в строителстве все более быстрых и вместительных самолетов: DC-2 и Boeing 247 -› DC-3 и Lockheed Electra -› DC-4, Коммандо и Стратолайнер. Европейцы ничего подобного массово не строили в то время. Исключение Ю-52 и Кондор. Да и то сравнительно немного.
2. После ВМВ в мире оказалось слишком много класных пилотов стратегических бомберов и американских транспортных самолетов.
Как будет развиваться пассажирская авиация в МЦМ-2ТК - непонятно. Но ИМХО несколько похоже на реал, но с опрежением. То есть, или Англия, Голландия, Франция, Россия (которой ну очень нужно), Германия, Италия будут закупать самолеты и лицензии в США или наладят все более массовый выпуск собственных самолетов. В этом случае указанные катастрофы произойдут ранее - где-то в 1942-44гг. и могут отвратить потенциальных пассажиров от полетов на самолетах. Конечно, название команд могут быть другими (к примеру ВВС-хоккеистов точно не будет). Но ! С другой стороны - обсуждалось, что США в тридцатые может иметь очеь неплохие отношения с Германией, то есть Гинденбург (а он то точно будет) никоим образом не сгорит. Катастрофы же Акрона и Мейкона такого резонанса не вызовут, по причине их военного статуса. Дирижабли будут становится все быстрее и грузоподъемнее и рейс со 100 тоннами груза со скоростью в 200 км/ч через Атлантику станет вполне реальным. А если еще Хьюз году эдак в 1941 разобъется в своем Стратолайнере... Но на внутренних линиях - авиация будет продолжать набирать очки. Можно устроить году эдак в 1936 полет по маршруту Москва-Сев.Полюс-Америка пары (одновременно) дирижаблей под коммандованием Леваневского и Прокофьева-Северского (коий вполне может быть заслуженным испытателем и организатором производства - русский Хьюз).
И еще по хронологии - имеем кризис 1921 (реал) - 1919(МЦМ) года. Великой депрессии в 1929 точно нет, но был же кризис 1936г., поэтому в МЦМ вставим где-то посредине - 1933-34г. (здорово ложится в канву), а следующий в 1945-47гг., что и вызовет рост противоречий, очень жесткие требования Германии вернуть колонии и в конечном счете ВМВ.
И еще, что у нас там со спортом ? 1932г. - Олимпиады в Одессе и Ужгороде как помнится. Олимпиаду 1920г. все таки провести надо в Будапеште как планировалось - нет советской власти - нет повода. А остальные тогда как ? Будет ли развиваться шинни в России и другие импортные виды спорта и тп.

 Отправлено: 19.01.05 15:05. Заголовок:

Кстати, по тому же Мельникову четвертый черноморский ЛК _должен_ был иметь возвышеные башни и 14дм орудия. И строили его as is исключительно по условиям военного времени.

 Отправлено: 19.01.05 15:34. Заголовок:

Для demon7979: Пожалуйста, перечитайте архивы или попросите их прислать. Мне тоже больше нравится вариант со второй РЯВ, но мы обсуждаем не МЦМ-1, а МЦМ-2. О дирижаблестроении мы тоже говорили очень подробно и более или менее пришли к консенсусу.

Для Славы Макарова, Александра, Олега.

Господа! Я за вами уследить не успеваю. Предупреждаю, что все подробности настоящего обсуждения я просто физически не смогу принять во внимание.

Назвался груздем - полезай в кузов. Я постараюсь недели через три выложить текст с ключевыми точками таймлайна и логическими связками.
После этого все уважаемое сообщество начнет разбирать меня на части, откручивать мне голову и утверждать, что так и было.

Потом, во второй половине февраля, у меня будет дней 10 холостяцкой жизни, когда я попробую написать подробный таймлайн по итогам откручивания головы. И опять выложу. Требую права на определенную долю авторского произвола!
Там уже будет более или менее детально о кораблестроении.

Я сразу говорю, что постараюсь сделать минимальные отличия от реала - только те, что явно и более или менее бесспорно следуют из имеющихся военно-политических и социально-экономических изменений. Например, предпочтение финансирования армии финансированию флота - краеугольный камень, не подлежащий обсуждению. ЧТО КОНКРЕТНО из этого последует - будем сильно думать, и уж тут я постараюсь учесть изложенные уважаемыми коллегами соображения.

По итогам терзания подробного таймлайна я внесу в него правку и отправлю окончательную версию Великому и Ужасному для выкладывания на Самиздат.

 Отправлено: 19.01.05 15:51. Заголовок:

Эндер пишет:

цитата

---

Гибель Витгефта АБСОЛЮТНАЯ случайность!Руководи он сражением из боевой рубки,все могло,ох как по другому повернуться!

---

А фактическое самоустранение его от командования, отсутствие четких приказов, кроме как следовать во Владивосток, пренебрежение взаимодействия с легкими силами - это тоже случайность???

И это Витгефт, который был грамотным командиром. Безынициативность его и подавленность - это не случайность.

 Отправлено: 19.01.05 18:07. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Для Славы Макарова, Александра, Олега.

Господа! Я за вами уследить не успеваю

---

Вы знаете, я тоже.
Для Слава Макаров: Вы забываете, что Костенко спроектировал свой линкор после Ютланда.
И вообще в Николаеве он оказался после того, как погорел на своей революционной деятельности. В МЦМ этого может не быть и он останется в Питере.
Я против ББО- со всеми их задачами могут справится уже существующие корабли.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Строить чего-либо имеет смысл только после ухода немецких калибров вверх - то есть в ответ на закладку Баернов.

---

Да мы лучше заложим 16 дюймовые линкоры, тогда и с вашингтонскими ограничениями всё станет значительно яснее.

 Отправлено: 19.01.05 20:29. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Манчестер Юнайтед, ВВС и Милан

---

Вы наверное все-таки Торино образца 49-го имели ввиду, а не Милан?

 Отправлено: 19.01.05 21:34. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Да мы лучше заложим 16 дюймовые линкоры, тогда и с вашингтонскими ограничениями всё станет значительно яснее.

---

Строить на Балтике 16-дюймовые линкоры - суровое российское извращение... хотя, если прикрутить ко дну колеса....

 Отправлено: 19.01.05 21:39. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Строить на Балтике

---

Ну так на, а не для. У нас для них Средиземновморье есть.

 Отправлено: 19.01.05 21:45. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

суровое российское извращение...

---

Я бы сказал - жестокое извращение строить ДЛЯ Балтики. Поскольку судостроительные мощности в Питере все же очень значительны - то строить линкоры там, видимо, все же будут. С последующим переходом их по месту службы.

Кстати, господа! Мысль, давно не дающая мне покоя: давайте на рубеже 30-х построим в МЦМ Беломорканал. Не за 4 года, а за 6, но такой, чтобы и «Ямато» можно было провести. Все же на полгода в году будет обеспечен маневр флотами между ТРЕМЯ ТВД (с учетом Севморпути). Строить начнем году в 1928, идти это будет ни шатко, ни валко, до начала Депресии (надо будет еще понять, когда она начнется). А вот тогда государство даст дикие бабки на привлечение безработных к строительству дорог, каналов, мостов и электростанций «за харчи, ночлег и полтинник-рубль-два рубля в день». А-ля Рузвельт в реале. Еще раньше такая схема может быть отработана на разоряющихся крестьянах (начало раскрестьянивания, ИМХО, не позже 1927 года: огромный урожай в 1926, кризис перепроизводства...)

И на Беломорканале - ни одного шлюза меньше, чем 320*40*12,5 метров. И ни одного места мельче 12 метров. И доступность питерских рембаз для Северного флота по внутренним водам. Давайте построим, а?

 Отправлено: 19.01.05 21:54. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Давайте построим, а?

---

Идея хорошая!

 Отправлено: 19.01.05 22:06. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

чтобы и «Ямато» можно было провести

---

Вы не видели проект Ревельского завода- 4х4-406 и 30 узлов. И броня соотвествующая. А назвать, видимо, хотели «Кто не спрятался, я не виноват».
За проект Беломорканла я за.

 Отправлено: 19.01.05 22:12. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Идея хорошая!

---

Олег пишет:

цитата

---

За проект Беломорканла я за.

---

Спасибочко вам, добрые люди!

Олег пишет:

цитата

---

Вы не видели проект Ревельского завода- 4х4-406 и 30 узлов.

---

Что значит не видел? Видел. Пусть все видят, нам скрывать нечего:

http://www.gwpda.org/naval/images/irnultimate.jpg

Настоятельно рекомендую масштабировать экран, красавец минимум на 2000 пикселей в длину

 Отправлено: 19.01.05 22:34. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Поскольку судостроительные мощности в Питере все же очень значительны - то строить линкоры там, видимо, все же будут.

---

Хех. Не будет большой модернизации к 11 году - и можете смело переводить мощности в «незначительные».

 Отправлено: 19.01.05 22:36. Заголовок:

Идею Канала, я тем не менее, крайне одобряю - тогда на Средиземноморье можно будет ограничится одной новой эскадрой и той, что построена перед войной - вдвоем они напугают итальянцев и вранцузов до усрачки. А все остальное - Флот Трех Океанов.

 Отправлено: 19.01.05 22:37. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Вы не видели проект Ревельского завода- 4х4-406 и 30 узлов.

---

Проект, кстати, вранье. Ревельцы явно завысили реальную скорость. При тех же 45 килотоннах 12-орудийная версия Наваля должна была дать 25 узлов.

 Отправлено: 19.01.05 22:39. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Например, предпочтение финансирования армии финансированию флота - краеугольный камень, не подлежащий обсуждению.

---

Ну, назовите нам, сколько будет денег и как выглядела Цусима. Я готов представить свой вариант судостроительной программы и обосновать его.

 Отправлено: 19.01.05 22:47. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, назовите нам, сколько будет денег

---

Это к Мухину и к обсуждению одно падение назад. Серьезно, попробуйте обратиться к Михаилу Мухину. Мои представления - как минимум на 350 млн рублей меньше, чем в реале. Но это с точностью до полслона.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

назовите нам, как выглядела Цусима

---

А это позже! Позже!

 Отправлено: 19.01.05 22:50. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Мои представления - как минимум на 350 млн рублей меньше, чем в реале.

---

Ну, отказа от балтийский линкоров и мегамодернизаций заводов будет достаточно...

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

А это позже! Позже!

---

А это очень важно. Без этого непонятны выводы, которые сделают из РЯВ.

 Отправлено: 19.01.05 22:56. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А это очень важно. Без этого непонятны выводы, которые сделают из РЯВ.

---

Полностью с Вами согласен, но предлагаю все же потерпеть и до этого момента приостановить обсуждение судьбоносных моментов. Либо я делаю таймлайн и пытаюсь что-то аргументировать, либо мы продолжаем по энному разу кидаться дюймами калибра и брони вперемежку с миллионами рублей и аргументами из реала, не приходя вообще ни к чему. Прошу Вас, подождите немного.

 Отправлено: 19.01.05 23:01. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Либо я делаю таймлайн и пытаюсь что-то аргументировать, либо мы продолжаем по энному разу кидаться дюймами калибра и брони вперемежку с миллионами рублей и аргументами из реала, не приходя вообще ни к чему.

---

В конце концов начинаем понимать, что отрывочное обсуждение вырванных из общего исторического процесса картинок непродуктивно

 Отправлено: 19.01.05 23:06. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

В конце концов начинаем понимать, что отрывочное обсуждение вырванных из общего исторического процесса картинок непродуктивно

---

Ну почему же? Техника аргументирования оттачивается. Я вот, опираясь на выводы из спора с вами, готов более аргументировано обосновать свою версию развития линейного флота.

 Отправлено: 19.01.05 23:08. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

В конце концов начинаем понимать,

---

Перестаньте язвить. Я подчеркнуто воздерживался от участия в обсуждении железок в надежде, что кто-то (не будем показывать на Одессу пальцем, а еще «авторский произвол»!) возьмется за таймлайн. Никто не взялся. Я попробую рискнуть. И так сижу в форуме в ущерб работе.

Частный вопрос: Ваше мнение по поводу Беломорканала?

 Отправлено: 19.01.05 23:09. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

А фактическое самоустранение его от командования, отсутствие четких приказов, кроме как следовать во Владивосток, пренебрежение взаимодействия с легкими силами - это тоже случайность???

---

А вот Кокцинский (Русско-японская война: кризис управления) с Вами не согласен. Он разбирает бой в Желтом море, используя решения на планшете и оценивает маневрирование Витгефта как искусное. Ошибкой Витгефта он считает принятие им боя на догонных курсах, в то время как русские были искуснее в бое на встречных курсах (стреляли точнее).

 Отправлено: 19.01.05 23:15. Заголовок:

Для Александр: Я перечитаю имеющиеся у меня описания, но боюсь, что Ваш источник мне недоступен (у меня фактически только Сеть). До сих пор у меня было впечатление, что с начала огневого контакта Витгефт просто перестал отдавать приказы. Я не буду сейчас вступать в спор, поскольку, во-первых, плохо помню детали, а во-вторых, хочу удрать от компьютера и хоть чуть-чуть продвинуться в измерениях (там компьютер моею злой волей оторван от Сети).

 Отправлено: 19.01.05 23:58. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Я подчеркнуто воздерживался от участия в обсуждении железок в надежде, что кто-то возьмется за таймлайн

---

Боюсь, если бы за таймлан взялся я, у ряда участников форума случилось бы несварение желудка.

 Отправлено: 19.01.05 23:59. Заголовок:

Так что я лучше конкретные ТТХ кораблей распишу, когда кораблестроилка прояснится, хорошо? Исходя из заданного бюджета.

 Отправлено: 20.01.05 03:13. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

До сих пор у меня было впечатление, что с начала огневого контакта Витгефт просто перестал отдавать приказы.

---

Я уже цитировал как-то Клаузевица. Суть его мысли в следующем. Все наши оценки чужих решений как глупых, недальновидных, слабых и т.д. происходят от того, что мы находимся в совершенно иной обстановке и обладаем иным знанием о ситуации. Между тем, когда начинаешь досконально разбираться в основаниях для принятия того или иного решения, то оказывается, что эти решения, как правило были обоснованы не хуже, чем наши апостериорные. Поэтому причины ошибок лежат, как правило, намного глубже. Уже в свете этого я бы не стал судить Витгефта.
1. Это был грамотный командир. Может быть, даже слишком граомтный (иногда излишняя грамотность мешает, начинаешь видеть подводные камни, которых нет, к примеру).
2. Бой, собственно, состоял из двух фаз. Первая фаза - выход в море, проход минного поля, первая огневая дуэль, после чего в высшей степени грамотный и уместный маневр, в результате которого русская эскадра проскочила под хвостом японцев и, пока те перестраивалась, убежала так далеко, что японцам пришлось догонять эскадру фактически большую часть оставшегося дня.

Так вот, если в первой фазе боя управление было грамотным и, даже, искусным, то с чего это вдруг затем у Витгефта наступил паралич воли?

 Отправлено: 20.01.05 03:20. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Согласен. Победит проект Костенко - 3*3*356, 2 башни линейно в носу, 25 узлов. Так вас устроит? :)

---

Я против 14-дюймовок. И вот почему.
Орудие начато разработкой в 1910 году, по требованиям Григоровича. Однако в это же время морские артиллеристы работают над новой концепцией тяжелый снаряд - повышенная скорость, которая привела к созданию снаряда обр. 1911 года. Поэтому до отработки концепции, разработка нового ствола шла ни шатко, ни валко. Первый ствол готов только в 1913 году. Потом испытания и т.д. На выпуск 27 14-дюймовых стволов уйдет явно больше года. Это срыв готовности линкоров к 1915 году. А тогда ползут все сроки и линкоры вообще могут оказаться неготовыми до конца войны. Прощай Босфор. За что воевали?
Если же делать 12-дюймовые линкоры, то стволов должно быть как минимум 12.

 Отправлено: 20.01.05 03:25. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Проект, кстати, вранье. Ревельцы явно завысили реальную скорость. При тех же 45 килотоннах 12-орудийная версия Наваля должна была дать 25 узлов.

---

Костенко сделал очень сильную ПТЗ. А это и пространство и вес, который отнимается у энергоустановки. Кроме того, надо сравнить соотношение L/B и коэффициент полноты, возможно, натуральная скорость костенковского проекта ниже. Будет время - сравню весовые сводки.

 Отправлено: 20.01.05 03:30. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Орудие начато разработкой в 1910 году, по требованиям Григоровича.

---

Не начато. Производство нового 305-мм орудия невозможно без значительной по стоимости модернизации обуховского завода - 5 млн. рублей. Естественно, в отсутствие планов по строительству линкоров таких инвестиций сделано не будет.

 Отправлено: 20.01.05 03:33. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Будет время - сравню весовые сводки.

---

А нет по гавриловскому проекту номальной весовой сводки. Проект не был проработан, фактически - высосан из пальца, за что его, думаю, и завернули.

 Отправлено: 20.01.05 03:40. Заголовок:

Да, продолжая об орудиях. Таким образом, к ожидаемому моменту закладки Императриц орудий нет. МТК полагал необходимым ответить на Ришадие кораблями с 14-дюймовой артиллерией, и в мае 11 года на иностранные заводы даже были разосланы предложения на участие в конкурсе на их поставку. Но лобби российских промышленников победило.

 Отправлено: 20.01.05 05:42. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Но лобби российских промышленников победило.

---

Дело не только в лобби. Заказывать Круппу или Шкоде действительно было бы неправильно. А Виккерсу заказали, да, и даже кое-что получили, но производство велось по остаточному принципу, поэтому получили со срывами сроков.

А двенадцатидюймовка есть. Пусть и в береговом варианте, переделать ее в корабельный намного проще, чем проектировать заново. И даже мощности производственные в 1911 году еще можно найти.

То есть, любое решение принимается по совокупности вариантов. 14-дюймовые орудия оттягивают срок готовности линкоров. Поэтому решение может быть в пользу 12-дюймового варианта. Поскольку без постройки новых заводов одновременно можно строить только два линкора, первые два будут построены с 12-дюймовой артиллерией, составляя вместе с бригадой броненосцев достойный противовес трем турецким Ришадие, а вторые два - с 14-дюймовой.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А нет по гавриловскому проекту номальной весовой сводки. Проект не был проработан, фактически - высосан из пальца, за что его, думаю, и завернули.

---

Завернули все частные проекты. Было решение использовать проект МТК. Остальные, возможно, даже и не рассматривали.

 Отправлено: 20.01.05 05:46. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не начато. Производство нового 305-мм орудия невозможно без значительной по стоимости модернизации обуховского завода - 5 млн. рублей. Естественно, в отсутствие планов по строительству линкоров таких инвестиций сделано не будет.

---

5 миллионов рублей найдут. Благо Обуховский и армейские заказы выполняет тоже. И для береговой обороны 12-дюймовки нужны.

 Отправлено: 20.01.05 14:28. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

5 миллионов рублей найдут.

---

Согласен. Не так велика сумма. Более того, полагаю, что вообще модернизации заводов будут в не меньшем, если не в большем объеме, чем в реале, пусть и в ущерб строительству конкретных кораблей. Здесь МЦМ явно в выигрыше - в силу интереса Михаила к технике и его технической грамотности. Его даже особо убеждать не придется.

 Отправлено: 20.01.05 14:57. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

При тех же 45 килотоннах 12-орудийная версия Наваля должна была дать 25 узлов.

---

По моему вы ошибаетесь, завтра скажу точно, но там узлов 28 ИМХО было.
Александр пишет:

цитата

---

А вот Кокцинский

---

http://www.cruiserx.narod.ru/kim_0/k0.htm Из опыта личного общенения- человек крайне оригинальный.

 Отправлено: 20.01.05 15:23. Заголовок:

Для Олег: Спасибо за ссылку. Этот сайт я вчера нашел сам, но он так медленно грузился, что я решил, что ссылка мертвая. Сегодня вроде бы работает

 Отправлено: 20.01.05 20:22. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А двенадцатидюймовка есть. Пусть и в береговом варианте, переделать ее в корабельный намного проще, чем проектировать заново.

---

Плюс полгода опоздания линкорам. Все же проще купить 20 стволов у Виккерса.
На 11 год они к производству 356 готовы, а большого спроса нет - у англичан они шли только на Конго и Канаду.

Александр пишет:

цитата

---

Поскольку без постройки новых заводов одновременно можно строить только два линкора, первые два будут построены с 12- дюймовой артиллерией, составляя вместе с бригадой броненосцев достойный противовес трем турецким Ришадие, а вторые два - с 14-дюймовой.

---

Я бы предпочел 3*3*356 в первой серии и 4*3*356 во второй. И с размещением орудий равномерно невозвышенно в оконечностях в духе поздних навалевских проектов - чтобы КМО не резать, плохая это практика.

Не вижу смысла в строительстве худших линкоров в окрестностях.

В общем, пусть Рабинович решает.

 Отправлено: 20.01.05 20:26. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Все же проще купить 20 стволов у Виккерса.

---

И мучатся с проволочными стволами? Русские 14/52 были точнее английских 14/45.
Кстати, какие условия поставят Германии после мира и как она от них будет избавляться?

 Отправлено: 20.01.05 20:40. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Кстати, какие условия поставят Германии после мира

---

Примерно как Версаль реала, но более мягко. В смысле ограничения на армию и флот есть, но не такие суровые. Хотя конечно линкоры, танки, самолеты запретят.

Олег пишет:

цитата

---

и как она от них будет избавляться?

---

Так, что один росийский историк, напишет книгу:
«Меч Кайзера ковал Царь!»

 Отправлено: 20.01.05 20:42. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Русские 14/52 были точнее английских 14/45.

---

Были, конечно. Но свою 14-дюймовку в нужный срок мы не доведем никак. Мы и 305\52 не доведем, станок морской не успеем. Думаю, в 16, когда станет понятно с результатами воцны, Обуховский завод оборудуют под производство 406, стоить это будет те же 5 млн, вместо ушедших в реале 8, потому что хвост отрезали по кусочкам. :)

И перевооружим все корабли на 406, очень неплохо будут смотрется.

И следующие серии - костенковские линкоры 12-406, 27 узлов и быстроходные 9-406, 30 узлов.

Сделаем такую заявку - на Вашингтоне получим минимум паритет с Японией. Если Вашингтон состоится, конечно.

 Отправлено: 20.01.05 20:44. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Если Вашингтон состоится, конечно.

---

Да не состоится он. В Вашингтоне Англия с Америкой поругаются. Ну это так, ИМХО.

 Отправлено: 20.01.05 20:46. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Более того, полагаю, что вообще модернизации заводов будут в не меньшем, если не в большем объеме, чем в реале, пусть и в ущерб строительству конкретных кораблей.

---

Производство крупнокалиберной артиллерии - довольно специализированное производство. Создавать его впрок бессмысленно - быстро устаревает. В Обуховку в 1912 пришлось довкладывать еще три миллиона

 Отправлено: 20.01.05 20:48. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да не состоится он. В Вашингтоне Англия с Америкой поругаются. Ну это так, ИМХО.

---

У меня, кстати, совершенно такое же ИМХО.

 Отправлено: 20.01.05 21:44. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

на Вашингтоне получим минимум паритет с Японией.

---

Для этого достаточно иметь в постройке 4 45 кТ. Предлагаю ещё заложить 10 кТ крейсера с 152мм пушками, что бы они стали стандартом и не было мучений с 8 дюймовыми уродами.

 Отправлено: 20.01.05 23:17. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Производство крупнокалиберной артиллерии - довольно специализированное производство. Создавать его впрок бессмысленно - быстро устаревает.

---

Оно не впрок. Береговые орудия - раз (крепости у нас на тот момент еще в ведении армии, так что финансирование за ее счет), тяжелая осадная артиллерия - два. Конечно, я понимаю, что 16-дюймовая мортира - это совсем не 14-дюймовая пушка.

Насчет заказа 14-дюймовок Виккерсу - надо подумать. Обоснования есть: меры по строительству черноморских линкоров - чрезвычайные. К тому же Виккерс был готов делать пушки по нашей технологии (опыт изготовления таких пушек для «Рюрика» у него был). Надо будет прикинуть тайм-лайн.

 Отправлено: 20.01.05 23:42. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Конечно, я понимаю, что 16- дюймовая мортира - это совсем не 14-дюймовая пушка.

---

Там проблема будет в новой печи - длина, однако...

Полгода на получить-смонтировать... учитывая срочность строительства, на это не пойдут.

Если Виккерс гарантирует поставку 20 стволов, а у него такие мощности есть - вариант покупки выйдет экономнее и быстрее. А свою будем сразу 406 ваять, тогда к 14 она будет.

 Отправлено: 21.01.05 01:42. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Слава Макаров пишет:

цитата

---

А свою будем сразу 406 ваять, тогда к 14 она будет.

---

Нереально. В РИ переход к 406 планировался только начиная с 1915 причем как я понимаю под влиянием калибра пушек «Королевы»

 Отправлено: 21.01.05 01:47. Заголовок:

demon7979 пишет:

цитата

---

Нереально. В РИ переход к 406 планировался только начиная с 1915 причем как я понимаю под влиянием калибра пушек «Королевы»

---

Сегодня посмотрю у Виноградова. Вроде как линкор 14 года 3*4*406

 Отправлено: 21.01.05 04:40. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Сегодня посмотрю у Виноградова. Вроде как линкор 14 года 3*4*406

---

Именно. Причем, 16-дюймовки планировалось, судя по всему, делать в тех же печах, поскольку были они 45-калиберными (то есть в метрах длина ствола та же, что у 14-дюймовки). Если печи делать под них, то уже тогда можно 16-дюймовку сделать 52-калиберной

 Отправлено: 21.01.05 05:14. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Если печи делать под них, то уже тогда можно 16-дюймовку сделать 52-калиберной

---

Хотите довести соседей до истерики? Ну, тогда и Ревельский линкор можно забубухать, килотонн так на 60 он потянет. Все умрут просто нафиг. От ужаса.

А вообще - мысль, кстати, вполне хорошая. Да, специализированная печь не вопрос - 52 калибра потянет.

 Отправлено: 21.01.05 06:11. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, тогда и Ревельский линкор можно забубухать, килотонн так на 60 он потянет. Все умрут просто нафиг. От ужаса.

---

Вот рассчитаюсь с обязательствами - предложу вам всем, блин, сумасшедшие проектики из альтернативных тридцатых. Собственные

- ЛК размаха «Советского Союза» из реала, только еще где-то на 3-5 кТ потяжелее и с 3*4*406.

- 35-узлового хода крейсер примерно на 45-50 кТ с 4*4*305 . Навеяно «Вариантом «Бис», но «Кронштадт» отдыхает. Задача - подскочить к авианосцу на залп и ку-ку. Для северных широт монстрик.

- 6 крейсеров по 25000 т, объявленных внаглую «линкорами» - как «Аляски» в реале. Из вашингтонских реала квот на 4 линкора получается 6 таких звериков (полного ВИ, естественно). 4 с артиллерией 2*4*254, два 2*3*356. И не надо нам «карманных линкоров». Идеологически повторяют «Корейджес», но корпуса спроектированы у Юркевича. Корабли короче и шире без потери скорости при той же мощности и увеличенном на 2,5 тыс.т. водоизмещении против «Корейджесов». За счет большего водоизмещения и меньшей длины пояса появляется возможность улучшить ПТЗ и довести толщину пояса до 220 мм. Вот че забубухивать надо. А то: «Ревель, Ревель...»

 Отправлено: 21.01.05 06:51. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Вот рассчитаюсь с обязательствами - предложу вам всем, блин, сумасшедшие проектики из альтернативных тридцатых.

---

Хех. Глядишь, я тоже допилю к этому времени «15-дюймовую гонку.»

 Отправлено: 21.01.05 06:57. Заголовок:

Да, на всякий случай. Вдруг кто не понял. По поводу Ревельского проекта - просто прикол. Я таких монстров не перевариваю категорически.

 Отправлено: 21.01.05 13:20. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

6 таких звериков (полного ВИ, естественно). 4 с артиллерией 2*4*254, два 2*3*356. И не надо нам «карманных линкоров». Идеологически повторяют «Корейджес», но корпуса спроектированы у Юркевича. Корабли короче и шире без потери скорости при той же мощности и увеличенном на 2,5 тыс.т. водоизмещении против «Корейджесов».

---

А компоновка на чертеже проверена? Есть подозрение, что при четырехорудийных башнях приличной ПТЗ не получится, даже при несколько увеличенной ширине.

 Отправлено: 21.01.05 13:44. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, тогда и Ревельский линкор можно забубухать, килотонн так на 60 он потянет. Все умрут просто нафиг. От ужаса.

---

А это что за проект ?

 Отправлено: 21.01.05 14:03. Заголовок:

Я ведь тоже могу проснуться ;) И вспомнить принципы Фишера - самые большие из больших и не более, чем достаточные, из мелких...

 Отправлено: 21.01.05 15:25. Заголовок:

Ну шучу я, шучу! Хотя можно и адмиралтейство на форуме создать и устроить тут конкурс . Только давайте сначала РЯВ пройдем и до ПМВ дойдем.

Кстати, я тут создал тему, где задал пару вопросов, вот только никто на них не отвечает

http://alternatiwa.fastbb...41-000-0-0-0-1106259649-0

 Отправлено: 21.01.05 15:31. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Есть подозрение, что при четырехорудийных башнях приличной ПТЗ не получится, даже при несколько увеличенной ширине.

---

Нет, ничего я пока всерьез не проверял, только с карандашиком прикидывал. Тут действительно проблема, хотя я ожидаю увеличения ширины на уровне барбета с 22 до примерно 25,5-27 метров. 4-орудийная 10-дюймовая башня, имхо, не должна быть значительно больше 3-орудийной 14-дюймовой с «Измаилов» по диаметру барбета. А он превышает диаметр реального барбета ГК «Корейджесов» примерно на 2 метра. Получается, что на увеличение ПТЗ остается по одному дополнительному метру с каждой стороны. Маловато, конечно. Говорю же, проект сумасшедший. ВСЕ! Я опять ухожу от железок. Все, мораторий!

 Отправлено: 21.01.05 15:33. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А это что за проект ?

---

Посмотрите выше в теме, я постил ссылку. Лень лазить за ней по новой.

 Отправлено: 21.01.05 15:49. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

Я ведь тоже могу проснуться ;) И вспомнить принципы Фишера - самые большие из больших и не более, чем достаточные, из мелких...

---

Ты лучше спи. А то мы дождемся от тебя какого-нибудь Имкомпарэбла - всем икаться будет.

 Отправлено: 21.01.05 15:53. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

какого-нибудь Имкомпарэбла

---

100 КТ??
120?
Или...?

 Отправлено: 21.01.05 16:06. Заголовок:

-Это что?
-Корабль.
-Где?
-Вот.
-Где корабль? Это ж ствол.
-Угу. и два поплавка по бокам - в них реакторы, экипаж...
-Поплавка?!?!?!?!
-Ну да... А, Вы про масштаб... Так ствол-то двенадцатиметрового калибра...

 Отправлено: 21.01.05 16:27. Заголовок:

Платов, ты лучше спи, спи.

Ревельцы представляют свой проект МГШ.

- Хороший проект. Но строить мы его не будем.
- Почему?
- Да мелкий он какой-то.

Конструктора падают, их уносят.

 Отправлено: 21.01.05 18:08. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

- 35-узлового хода крейсер примерно на 45-50 кТ с 4*4*305

---

Herr Oberst, вы реальный вариант Костенко видели? За те же деньги приличный линкор.
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

- 6 крейсеров по 25000 т,

---

Нафиг, я против, есть 45 кТ линкор и 10 кТ крейсер. Ничего промежуточного нет. Хотя были у меня прикидки для тяжёлого крейсера в 17 кТ с 3х3-254.

 Отправлено: 21.01.05 18:11. Заголовок:

Я больше о железяках не спорю, пока обещанный таймлайн не сделаю.

 Отправлено: 21.01.05 18:19. Заголовок:

Число стволов в башне должно быть четным...

 Отправлено: 21.01.05 18:30. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

Число стволов в башне должно быть четным...

---

В реале, из построенных Россией и СССРом большинство имело 3 орудийные башни.

 Отправлено: 21.01.05 18:36. Заголовок:

Что являлось компромиссом, который хуже любой альтернативы... Постоянные проблемы с зарядными механизмами центрального ствола. Ну нафиг. Или 2 или 4.

 Отправлено: 21.01.05 19:21. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

Ну нафиг. Или 2 или 4.

---

Всегда любил Ришелье, да...

 Отправлено: 21.01.05 20:01. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

Что являлось компромиссом, который хуже любой альтернативы...

---

У русских, советских и американских конструкторов было другое мнение, и в этой области они компетентнее, чем вы или я.

 Отправлено: 21.01.05 22:41. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Хотя были у меня прикидки для тяжёлого крейсера в 17 кТ с 3х3-254.

---

Нет, при таком водоизмещении невозможно установить такое вооружение и обеспечить приемлимый баланс характеристик. 2 х 3 10» - еще куда ни шло, хотя Спринг Шарп пока ругается на то, что корабль не для открытого моря. Я имею в виду тяжелый крейсер (32 узла, запас хода 4,5 тысячи миль, масса бронирования более 20 процентов от водоизмещения).

 Отправлено: 21.01.05 22:41. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Хотя конечно линкоры, танки, самолеты запретят.

---

А почему ? Не надо путать Версаль в реале и в МЦМ-2ТК. Совсем другая Европа.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Сделаем такую заявку - на Вашингтоне получим минимум паритет с Японией. Если Вашингтон состоится, конечно.

---

С Францией нам паритет дадут. Мож чуть-чуть побольше и Михаил потив не будет. Он же не мореман. Французы то приняли дозу слабее японской и обижались только на паритет с японцами. Но важный вопрос - когда состоится Вашингтон ?
Олег пишет:

цитата

---

Предлагаю ещё заложить 10 кТ крейсера с 152мм пушками, что бы они стали стандартом и не было мучений с 8 дюймовыми уродами.

---

Если строить крейсера по итогам войны, то калибр 190-203мм представляется психологически оправданным. Именно психологически.

 Отправлено: 21.01.05 23:20. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

А почему ? Не надо путать Версаль в реале и в МЦМ-2ТК. Совсем другая Европа

---

А потому что испугались тевтонского гунна. Может и не запретят, но конкретно ограничат. А Россия в Версале слишком уж сильно Германию поддерживать не будет (она вообще ее поддерживать не будет) - не отошла еще от войны. Дружба с Германией - дело недалекого, но будущего.
И вообще, за что боролись? Так что в любом случае будут таки зареты и ограничения, что мало не покажется.

А вот уже потом коварный царский режим выкует кайзеру (или наоборот) новый меч.

 Отправлено: 21.01.05 23:21. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Я имею в виду тяжелый крейсер (32 узла, запас хода 4,5 тысячи миль, масса бронирования более 20 процентов от водоизмещения).

---

Я скорость снижал до 30 узлов и массу бронирования до 15%.
Седов-2005 пишет:

цитата

---

Если строить крейсера по итогам войны, то калибр 190-203мм представляется психологически оправданным. Именно психологически.

---

Для минного линкора планировали 7» пушки, потом посчитали оптимальным 180мм калибр. Скорее всего им крейсера и вооружат.
Седов-2005 пишет:

цитата

---

С Францией нам паритет дадут.

---

4 45кТ + 2 линкора ЧФ + 3 трофейных немецких- вот уже и патитет с Японией по водоизмещению. Даже без немецких у нас водоизмещение больше французского.

 Отправлено: 22.01.05 02:55. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Спринг Шарп пока ругается

---

Таки распробовали софтину?

Александр пишет:

цитата

---

2 х 3 10» - еще куда ни шло

---

Я, кстати, все эти «Большие крейсера» не очень понимаю.

Шарнхорсты, Дюнкерки и Кронштадты стоят как почти линкоры, а боеспособны... ну, только если артиллерию сменить.

 Отправлено: 22.01.05 02:59. Заголовок:

Для Слава Макаров:

Мда, прошу прощения, погорячился. Я тоже имел в виду бубновский линкор, но по имеющимся у меня материалам проходил как линкор 1915 года. Потом перепроверил - вы правы

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

ЛК размаха «Советского Союза» из реала, только еще где-то на 3-5 кТ потяжелее и с 3*4*406.

---

Был такой проект и в реале, как один из вариантов «Советского Союза», только там было 4*3*406

 Отправлено: 22.01.05 03:11. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Я, кстати, все эти «Большие крейсера» не очень понимаю.

---

Так вопрос в концепции применения - как «убийцы вашингтонцев» - слишком дорого, а супротив линкора - не тянут.

Я б предложил увеличить не калибр, а число и скорострельность 8дюймовок. На «Де-Мойнах», уже после войны, появилась новая пушка, которая пуляла со скоростью, по моему, 7-10 выстрелов в минуту

 Отправлено: 22.01.05 03:16. Заголовок:

2Oleg

Про тройные башни. И русские и американские тройные башни для тяжелых орудий (в россии - 1 реализованный образец, в США - 4 реализованных образца) страдали замедленным заряжанием центрального ствола и могли реализовать свою большую по сравнению с двойными мощь залпа только в каждом втором залпе. Это не касается только башен Алясок. Т.о. корабль 3*3 не имеет превосходства над кораблем 4*2 или 2*4, а прямо наоборот. Применение тройных башен было вызвано только и исключительно ограничениями водоизмещения проектируемых кораблей, т.е. внешней ультимативной причиной. Англичане тоже купились на ЭТО, по им хватило единственного эксперимента.

Далее, в СССР были еще только 2 типа кораблей с тройными башнями - 26 и 68 проекты. На 26 проекте тройные башни получились случайно и ухудшили живучесть и возможности маневра артиллерии, хотя и повысили мощь первого залпа (проблема с заряжанием центрального ствола оставалась). Дело в том, что ценой впихивания третьего ствола стало размещение всех трех на единой качающейся части со всеми недостатками такого решения, т.е. корабль получил 3 независимых по вертикальному наведению огневых точки вместо 6. Проект 68 имел 152мм артиллерию ГК и примером для тяжелых кораблей являтся не может, хотя замечу, что на последнем реализованном проекте крейсеров с 152 мм гк американцы вернулись к спаренным башням.

Так что на основании всего двух реализованных вариантов (Гангуты и 26) делать выыводы не стоит... Статистики маловато ;)

Касательно калибра 203 в Вашингтоне для крейсеров. Дело в том, что последние английские легкие крейсера WWI несли 190 мм артиллерию и отказываться от них англичанам не хотелось. В Японии к этому моменту было для крейсеров-разведчиков разработано 200мм орудие, а традиционным американским крейсерским калибром был 203. Поэтому его и выбрали в качестве ограничителя. Ну, а дальше все делали по максимально разрешенному.