Отправлено: 21.04.05 17:09. Заголовок: Население и демография в МЦМ

Есть подозрение, что в результате меньших потерь в ПМВ и ВМВ, отсутствия революции, гражданской войны и массовой эмиграции, а также более медленных темпов индустриализации, и как следствие - более затянутого демографического перехода только русское население Империи составит что-то около 500 миллионов человек (всего - 720-750 млн). Это конечно хорошо с одной стороны, но каким образом такую толпу возможно прокормить?

 Отправлено: 21.04.05 17:41. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

только русское население Империи составит что-то около

---

Вот тут наш главный форумский статистик ВЛАДИМИР обещался предоставить демографическую картину России в МЦМ, да пока воз и ныне там. Весь запал на ЛБНБВ истратил

Han Solo пишет:

цитата

---

(всего - 720-750 млн)

---

мне кажется эта цифра приувеличена раза полтора как минимум.

Han Solo пишет:

цитата

---

но каким образом такую толпу возможно прокормить?

---

Америка с Канадой как-то полмира кормит и ничего, хватает.

 Отправлено: 21.04.05 17:45. Заголовок:

Слухи об этом сильно преувеличены. Ктому же США яыляется Крпнейшим в мире импортером продовольтвия, правда экспортирует все же больше.
Han Solo пишет:

цитата

---

но каким образом такую толпу возможно прокормить?

---

А надо СХ развивать - тракторочки там ему подкидыватЬ, удобрения и т.п. - а для этого проводить индустриализацию быстрее и сокращать период демографического перехода.
А йифра общего населения империи к н.в. -млн 500 мюб и будет - одна Желтороссия чего стоит

 Отправлено: 21.04.05 17:49. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А йифра общего населения империи к н.в. -млн 500

---

Но никак не 700

 Отправлено: 21.04.05 17:55. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вот тут наш главный форумский статистик ВЛАДИМИР обещался предоставить демографическую картину России в МЦМ, да пока воз и ныне там. Весь запал на ЛБНБВ истратил

---

Виноват, сделаю. Итак, насколько я понял, ПМВ есть; гражданской - нет; голода 1933 - нет; потери в ВМВ - на порядок меньше и т.д. Как с казахским восстанием 1930 и эмиграцией за океан?

 Отправлено: 21.04.05 17:55. Заголовок:

Разумеется. В границах СССР где то 400, ну и остальное - Польша, Финляндия, Желтороссия( если туда ктитаез не пускать)

 Отправлено: 21.04.05 17:57. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

только русское население Империи составит что-то около 500 миллионов человек (всего - 720-750 млн). Это конечно хорошо с одной стороны, но каким образом такую толпу возможно прокормить?

---

Обсуждалось тут Миллиардная Россия!

 Отправлено: 21.04.05 18:01. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Америка с Канадой как-то полмира кормит и ничего, хватает

---

Ну это преувеличение. В 1980 году в Канаде было собрано 39 млн. т зерна (всякого, включая кукурузу). Население Канады на тот момент 24 млн человек. При норме потребления хлеба в развитых странах (не только для еды, но для пива, корм скота и т.д.) - 1 тонна - на одного человека, Канада потребляла 60% выращиваемого зерна и только 40% - 15 млн т. могла экспортировать. В 1998 году валовый сбор зерновых - 48 млн т, при населении 30 млн. Назовите страну, которую Канада в состоянии прокормить?

 Отправлено: 21.04.05 18:01. Заголовок:

Я думаю, что безвозвратные потери России в ПМВ - где-то около 1 млн. (реал - около 2 млн0.
ВМВ - около 2.5 - 3 млн.

 Отправлено: 21.04.05 18:05. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Как с казахским восстанием 1930 и эмиграцией за океан?

---

З0-го? 16 год знаю, 90-й нет. ИМХО, по результатам 16-го казахское население уменьшиться. Насколько - зависит от того будет ли смотреть центральное правителсьтво на действия русских переселенцев сквозь пальцы или нет.

И что за эмиграция? В поисках земли и работы? Ну так галичане могут эмигрировать не в Канаду, а в Приморье.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Желтороссия( если туда ктитаез не пускать

---

Не пускать.

 Отправлено: 21.04.05 18:06. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Я думаю, что безвозвратные потери России в ПМВ - где-то около 1 млн. (реал - около 2 млн0.

---

Думаю выше. Приближается к реалу. М.б. 1,5 - 1,7.

 Отправлено: 21.04.05 18:09. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не пускать.

---

Это новых не пускать. А тех кто был? Дмаю, что даже годах в 1950-х население сельское Желторосии будет состоять из китайцев процентов эдак на 60 - 70!

 Отправлено: 21.04.05 18:12. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А тех кто был?

---

Отправить на строительство Днепрогэса. Обсуждалось уже.

 Отправлено: 21.04.05 18:15. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Отправить на строительство Днепрогэса. Обсуждалось уже.

---

Не только. Если подумать, можно на дешевом китайском труде, вообще всю промышленную революцию устроить!

А русские крестьяне переезжая в город пусть сразу же превращаются в буржуев и торговцев, минуя стадию пролетария...

 Отправлено: 21.04.05 18:15. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Отправить на строительство Днепрогэса. Обсуждалось уже.

---

Какой Днепрогэс? Как 15 млн человек через всю страну перетащить? И как это нарушит этнический баланс на той же Украине?

 Отправлено: 21.04.05 18:17. Заголовок:

Единственно, что можно с китайцами сделать - провести эдак годах в 30-х жесткую реформу, разрушающую общину. Останутся в селе только зажиточные, прочие - уйдут в переселенческие села или города. В «сократившиеся» китайские деревни заселять русских переселенцев.

 Отправлено: 21.04.05 18:19. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Какой Днепрогэс?

---

Фигурально выражаясь. Использовать как рабскую рабочую силу и использовать на стройках капитализма. С Желтороссией вообще такой вопрос - до 11-года там китайцев почти нет. Ну а поскольку Северная Маньчжурия в нашей сфере влияния, то уже изначально можно ставить китайским переселенцам палки в колеса. Пусть китайские переселенцы на русских переселенцев батрачат.
В конце-концов после присоединения Приморья автохтонов русские быстро вытеснили.

 Отправлено: 21.04.05 18:21. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Как 15 млн человек через всю страну перетащить?

---

Не нужно на строительство Днепрогэса 15 млн., не преувеличивайте.

Что касается, «перетащить», на то у нас железная дорога и построена.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

И как это нарушит этнический баланс на той же Украине?

---

Никак не скажется. Пусть Днепрогэс построят, поработают и уедут обратно в Китай.

Можем даже им на старости лет, пенсию от российского правительства выплачивать...

 Отправлено: 21.04.05 18:24. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

можно с китайцами сделать - провести эдак годах в 30-х жесткую реформу, разрушающую общину.

---

Какая община у китайцев в Маньчжурии?

Это ж районы нового заселения, никакой общины там сложиться не успело, сплошные хутора и частные семейные хозяйства...

 Отправлено: 21.04.05 18:32. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Думаю выше. Приближается к реалу. М.б. 1,5 - 1,7.

---

В реале по урланису и было 1, 8. Так ч о явно меньше 1,5.
Ага-Хан пишет:

цитата

---

ВМВ - около 2.5 - 3 млн.

---

А что точно описан ход этой войны? Тут все в разы может различаться
Читатель пишет:

цитата

---

А русские крестьяне переезжая в город пусть сразу же превращаются в буржуев и торговцев, минуя стадию пролетария.

---

А потом китайские пролетарии проведут пролетарскую революцию
Крысолов пишет:

цитата

---

конце-концов после присоединения Приморья автохтонов русские быстро вытеснили.

---

Скоко этих автохтонов было?

 Отправлено: 21.04.05 18:36. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Скоко этих автохтонов было?

---

А сколько китайцев в Маньчжурии в 1911?

 Отправлено: 21.04.05 18:42. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А потом китайские пролетарии проведут пролетарскую революцию

---

Вот китайской пролетарской революции в России у нас еще не было!

Sergey-M пишет:

цитата

---

Скоко этих автохтонов было?

---

Не автохтонов, а таких же переселенцев. Русское население очень долго не могло обходиться без дешевого китайского труда и на русский Дальний Восток хлынул огромный поток китайских гастарбайтеров.

Очень долго, вплоть до тридцатых годов, китайцы составляли на Дальнем Востоке до 40% населения и насчитывали в общей сложности порядка 400-500 тысяч человек.

 Отправлено: 21.04.05 18:42. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

но каким образом такую толпу возможно прокормить?

---

Поднятая целина Если за это дело взяться с умом...

 Отправлено: 21.04.05 18:45. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А сколько китайцев в Маньчжурии в 1911?

---

На 1911 г. уже порядка 10-15 миллионов, правда большинство из них не являются в строгом смысле слова постоянным населением и вполне могут уехать, если создать им такие условия.

Между прочим почти все те сотни тысяч, если не миллион китайских рабочих, что были завезены в Россию на тыловые работы во время ПМВ были из Маньчжурии.

 Отправлено: 21.04.05 18:50. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

и вполне могут уехать, если создать им такие условия.

---

Вот именно!

 Отправлено: 21.04.05 18:56. Заголовок:

НАСЕЛЕНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В ХХ ВЕКЕ.

Итак, по переписи 1897 года на территории позднейшего СССР (для удобства я буду оперировать именно этим ареалом – территорией Советского Союза в границах 1946 года) проживало 124,6 млн. человек. Спустя 20 лет на той же территории население выросло до 163,0 млн. (в декабре 1916 на большей части страны была проведена поземельная перепись населения, а в мае 1917 Временное правительство осуществило поземельную и городскую переписи) При этом население в границах Российской империи 1913 года составило 171,8 млн (в современных границах РФ – проживало 90,5 млн). Гражданская война и ее последствия в 1918-1922 унесли 6 миллионов человек, и на территории СССР (1946) в январе 1923 года проживало 157,3 млн. человек (в границах РФ – 88,3). В условиях отсутствия гражданской войны (хотя среднеазиатское восстание могло затянуться на долгие годы) население России могло вырасти на 3,9 млн – до 166,9 млн.
Далее, в 20-30 гг. (с учетом с одной стороны несостоявшегося голода 1933, а с другой стороны – эмиграции; с территорий Прибалтики, Западных Украины и Белоруссии и Бесарабии в 1923-1939 за океан эмигрировало 750 тысяч человек, что «съело» половину естественного прироста на этих территориях), население страны – СССР в границах 1922 года - вырастает на 43% и составит 208,2 миллиона (+ 20,9 миллионов населения «лимитрофов»). Всего получаем по переписи, допустим того же 1939 года, население Российской Империи в границах СССР 1946 года – 229,1 млн. человек.
Если потери Российской империи в ВМВ на порядок меньше – всего 2,7 млн., то в 1950 году население России составит 253 млн. Далее рост вполне предсказуем: 1959 – 295, 1970 – 341, 1979 – 370, 1989 – 403 и, наконец, в 2000 году – 431 млн. Это все в границах СССР 1946 года.

Население в границах современной РФ

1917 – 90,5
1923 – 92,5
1939 – 118,0
1950 – 130,6
1959 – 151,3
1970 – 167,5
1979 – 177,2
1989 – 189,8
2000 – 201,1

Источники:
Ежегодник БСЭ за 1981 год.
Народонаселение. Энциклопедический словарь. М.,1994
Народы России. Энциклопедия. М.,1994.

Имея эти ориентировочные данные можно рассчитать население МЦМ с учетом изменения границ.

 Отправлено: 21.04.05 18:56. Заголовок:

Итак, в сухом остатке получаем
1. Перекрыть наплыв населения из Китая в Маньчжурию (Желтороссию)
2. Постараться сделать так, чтобы китайцы - неавтохтоны покинули бы Желтороссию
3. Прочих привлекать на работы по развитию промышленности и на крупные стройки по всей Империи, вплоть до самых западных губерний.
4. Поощрять переселение в Желтороссию из Европейской России. Как вам идея о том, что правительство после униатских беспорядков в Червонной Руси инициировало бы переселение оттуда в Желтороссию. Под Мукденом появляются Новый Дрогобыч, Новый Самбор и Новый Стрый!
5. Оставшихся китайцев постепенно русифицировать (русские имена, переход в православие, переход молодежи на русский язык), в том числе через школу и армию.
В результате проблема уже 1970-м гг в целом будет решена!

 Отправлено: 21.04.05 19:01. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Оставшихся китайцев постепенно русифицировать

---

В советское время многие китайцы с фамилией У (пять по-китайцы) получали русскую фамилию Пятаков.

 Отправлено: 21.04.05 19:15. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

В советское время многие китайцы с фамилией У (пять по-китайцы) получали русскую фамилию Пятаков.

---

Распространенные китайские фамилии:

Чжоу - Круглов, Ван - Князев, Ма - Конев, Чжан-Широков, Хун -Краснов, Ли - Сливкин...

 Отправлено: 21.04.05 19:21. Заголовок:

Для Читатель:

Можно и оставить фамилию китайскую, по примеру наших корейцев. В результате получаем - Сергей Ли, Андрей Чжан, Александр Чжоу, Дмитрий Ван и тд.

 Отправлено: 21.04.05 19:24. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Сергей Ли

---

Мастер кунфу и звезда Харбинской киностудии Борис Ли!

 Отправлено: 21.04.05 19:25. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Мастер кунфу и звезда Харбинской киностудии Борис Ли!

---

Вот они - кумиры МЦМовской молодёжи

 Отправлено: 21.04.05 19:27. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Как вам идея о том, что правительство после униатских беспорядков в Червонной Руси инициировало бы переселение оттуда в Желтороссию. Под Мукденом появляются Новый Дрогобыч, Новый Самбор и Новый Стрый!

---

Ну да! Уже ж говорили до падения. Да и до беспорядков сказать тамошним, мол, на Тихом океане землю дают - ломанулись бы на Зеленый Клин так, что пятки бы засверкали.

 Отправлено: 21.04.05 20:21. Заголовок:

Звиняйте за глупый вопрос - ось шо це такэ » Зелэнiй клин»?
Читатель пишет:

цитата

---

Не автохтонов, а таких же переселенцев

---

Я то имел в виду всяких Дерсу Узала. Китайцы в Приморье не коренные по любрму
Читатель пишет:

цитата

---

Между прочим почти все те сотни тысяч, если не миллион китайских рабочих, что были завезены в Россию на тыловые работы во время ПМВ были из Маньчжурии.

---

вполне разумно, не из Гуандуна же

 Отправлено: 21.04.05 20:25. Заголовок:

Не Зелэнiй, а Зелений ( Зэлэный) - территория компактного проживания украинских переселенцев в Приморье. Главный центр - Никольск-Уссурийский, современный Уссурийск.

 Отправлено: 21.04.05 20:28. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Я то имел в виду всяких Дерсу Узала.

---

На момент передачи России Приамурья и Приморье в 1858-60 г., в нем имелось население в 25 тысяч человек, включая не только аборигенное тунгусо-маньчжурское население, но и местных китайцев.

 Отправлено: 21.04.05 21:52. Заголовок:

Тема многогранная, многообещающая. И, к сожалению, возможен флейм.
Вопрос: как будет с массовыми здравоохранительными программами (вообще со снижением детской смертности)? Которые программы были в СССР с самых первых шагов соввласти и огромный положительный эффект от которых в реале был съеден известными катастрофическими и просто тяжелыми событиями 1917-1945 гг. (1914-1954 гг.).

 Отправлено: 21.04.05 22:13. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Которые программы были в СССР с самых первых шагов соввласти

---

Разве это не были еще царские наработки?

 Отправлено: 21.04.05 22:15. Заголовок:

ВЛАДИМИР, кстати, Владимир, не могли бы сделать примерно такой же расчет как в темах про ЛБНБВ - т.е. пропорцию городского и сельского населения.

 Отправлено: 21.04.05 22:20. Заголовок:

Беру ШКОЛЬНЫЙ атлас по истории и смотрю национальный состав Российской империи на начало века:
Русских - 44% от общей численности.
(откуда две трети о которых здесь говорится?).

Крысолов пишет:

цитата

---

Разве это не были еще царские наработки?

---

Эти наработки были созданы еще четр знает когда (чуть ли не при Николае 1, если не раньше), но их «внедрению» постоянно что-то мешало (при самых разных царях). Большевики на этом сконцентрировались сразу и в ущерб многому остальному.

Хотите такие программы в МЦМ - темпы экономического роста, создания армии и флота резко замедляются - они дороги.

 Отправлено: 21.04.05 22:27. Заголовок:

«Люди - наше главное богатство» (с).

 Отправлено: 21.04.05 22:34. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

национальный состав Российской империи на начало века:
Русских - 44% от общей численности.
(откуда две трети о которых здесь говорится?).

---

Не русских, а великороссов - 44%.

По тогдашней статистике, русскими назывались все три восточнославянских народа - великороссы, малороссы и белорусы и вместе они составляли большинство в 65% населения империи.

 Отправлено: 21.04.05 22:41. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

«Люди - наше главное богатство» (с).

---

Пожалуй что так. После ПМВ власти хочешь не хочешь, а придется нужды народа в большей мере учитывать...

 Отправлено: 22.04.05 11:40. Заголовок:

Немного не в тему, но все же интересная статья http://demoscope.ru/weekly/2003/0107/gazeta01.php

 Отправлено: 22.04.05 22:18. Заголовок:

Упомянутая статья А.И.Уткина и мои соображения по этому поводу (выделены смайликами):


Иммиграция и исламская экспансия грозят Западу судьбой Древнего Рима
Коварная и никому не подчиняющаяся история снова демонстрирует, что для нее нет неоспоримых канонов. И нам остается только изумленно смотреть в лицо новым фактам, резко меняющим расстановку сил в мире, где Соединенные Штаты берут на себя бремя лидерства вплоть до гегемонии.
Новый западный мир
Долгие столетия после катастрофического XIV века (когда Западная Европа потеряла более трети своего населения) Запад отличался стабильным демографическим ростом. К 1960 году его население достигло 750 миллионов человек, то есть четверти мирового. Но за последующие 40 лет население Земли удвоилось (до 6 с лишним миллиардов ), а Запад, по существу, прекратил воспроизведение своего населения. В 1900 году на Европу, Северную Америку и Российскую империю приходилось 32% мирового населения. Но уже в 1950 году доля индустриального мира упала до 29%, к 2000 году - до 18%. В 2050 году ожидается 10%. К концу XXI века в Европе при сохранении современных демографических темпов будут жить 207 миллионов человек. Население Германии к 2100 году составит 38,5 миллиона, Италии - 41 миллион; население Испании сократится на четверть, а всей Европы - на две трети.
Туда им и дорога! Пожили себе и теперь пусть не мешают молодым народам жить так, как те хотят. К сокращению численности европейцев следует относиться как к совершенно естественному процессу (вроде вымирания примитивных народов в других уголках Земли). Точно так же как и европейцы, эти народы не «дети», а «старички». Они тоже уже отжили свое, но благодаря технической отсталости их угасание менее заметно. Следует обеспечить максимально безболезненный (для других народов) переход европейцев в мир иной.
Европа пошла навстречу своей судьбе, возможно, бессознательно, если говорить об отдельных людях, но сознательно в смысле коллективной воли народов. Вопреки пышной фразеологии слепых поклонников интеграции европейский плавильный тигель перестал работать. Не плюрализм, пишет знаток западной культуры Ж. Борзун, а сепаратизм стал сильнейшей тенденцией на рубеже тысячелетий. В Великобритании Шотландия и Уэльс обрели собственные парламенты. Во Франции бретонцы, баски и эльзасцы борются за региональное самоутверждение. В Италии Север рвется отделиться от Юга, а венецианцы борются за независимое существование. В собственно Англии традиционный «Юнион Джек» заменен флагом с крестом Святого Георгия. В Германии празднуют тысячелетие Пруссии. Колыбель западной цивилизации становится ее могилой.
Главная западная страна, чье население в ближайшие полвека будет не уменьшаться, а расти, - Соединенные Штаты. С нынешних 280 миллионов человек их население вырастет до 400 миллионов в 2050 году и 570 миллионов в 2100 году. Но этнический характер страны изменится радикально. Азиаты и испаноязычные в сумме составляют сегодня 15% ее населения. К 2050 году их будет 33%. В 1960 году только 16 миллионов американцев вели свою родословную не от европейских предков. В 2002 году таких американцев было 80 миллионов. Ни одна нация в истории не подвергалась таким гигантским переменам, оставаясь при этом самой собой - все той же нацией.
И чем это Европа и Америка отличаются от других цивилизаций? В чем их уникальность? В том, что они хотят сделать свой конец концом всего человечества? Типичный старческий эгоизм. Заветная мечта любого геронтократа, чтобы весь мир прекратился вместе с ним. Тем более следует разработать программу эвтаназии Запада.
Предопределенность выбора
При этом важнейшим является следующее обстоятельство. Согласно статистическим данным ООН, в 2000 году в Европе жили 494 миллиона человек в возрасте от 15 до 65 лет. К 2050 году их численность сократится до 365 миллионов. За 50 лет соотношение работающих и пенсионеров изменится с 5:1 до 2:1. Это неизбежно затруднит выполнение обширных социальных программ.
Тоскливый конец выпал Западу. Он не погибнет в битве. Он умрет на печи. В старости, дряхлости и импотенции. Но эта старуха еще требует от других аналогичного поведения и взглядов на жизнь.
Возникает проблема, которую бывший министр торговли США П. Питерсон характеризует так: «В течение следующих тридцати лет правительства большинства развитых стран должны будут израсходовать дополнительно от 9 до 16% валового внутреннего продукта только на то, чтобы выполнить данные пожилым гражданам обещания. Для этого нужно будет изыскать немыслимые 25-40% из зарплат работающих. И это в странах, где у работающих уже отнимается не менее 40% заработанного. Если же мы прибегнем к дефицитному финансированию, то быстро израсходуем все накопленное в развитом мире». На рост рождаемости надежды невелики. И потому, пишет англичанин Дж. Стил, «чтобы предотвратить падение жизненных стандартов, страны ЕС обязаны будут произвести 60-кратное увеличение потока иммигрантов».
А жили бы скромнее: без инсулина, телевизоров, холодильников, полетов на Канары, с лучинкой… Тогда таких проблем не было бы. А так уж не обессудьте: что строили, то и получили.
Недавно опубликованный секретный доклад французского правительства приводит весь набор аргументов относительно того, что у Европейского союза нет альтернативы призванию 75 миллионов иммигрантов. При этом французские эксперты признают, какие это породит проблемы в создаваемом расовом обществе-гибриде, но не видят иной дороги, подлинной альтернативы «взаимному культурному оплодотворению».
А 75 миллионов европейцев следует сдать в дом престарелых. И вообще, подвели европейцев ценности капитализма. Ибо капитализму нужны молодые, здоровые, работящие люди, а пенсионеры и инвалиды капитализму не нужны. Это вам не СССР.
К 2050 году Европе, чтобы поддерживать нынешнее соотношение работающих и пенсионеров, понадобится 1,4 миллиарда иммигрантов из Африки и с Ближнего Востока. Массовая миграция из исламского мира настолько изменит этнический состав Европы, что у европейцев уже никогда не будет волевых ресурсов вмешиваться в дела Северной Африки, Персидского залива, Ближнего Востока. Даже наиболее хладнокровные англичане признают, что «в Европе, в которой уже 40 тысяч лет живет белое население, возникновение небелого меньшинства может вызвать неодобрение». Это неодобрение уже стало знаменем Национального фронта во Франции (Ле Пен), Народной партии в Австрии (Хайдер), Народной партии в Швейцарии (Блохер). Велика вероятность того, что и самые большие партии в европейских странах обратятся к проблеме иммиграции, что уже наблюдается частично в подходе Эдмунда Штойбеля, возглавившего христианских демократов в Германии. Одна из руководителей христианских демократов Анжела Меркель пишет в «Нью-Йорк таймс»: «Идея объединенной Германии как мультикультурного общества с населением почти в 80 миллионов человек, принимающих более 7 миллионов иностранцев, порождает беспокойство». Меркель возмущена давлением в пользу приема в Европейский союз Турции, что позволило бы миллионам турок свободно перемещаться по Европе. «Мы не требуем от них, чтобы они перестали быть мусульманами. Но мы страна с христианским прошлым, и турки должны понять это. Приглашение Турции в Европейский союз было ошибкой. Существуют различия в ценностях. Мы различно понимаем гражданские права. Попытайтесь открыть в Стамбуле христианскую церковь».
Вдумаемся: арабы, которых сегодня 240 миллионов, в 2050 году достигнут полумиллиардной численности. Будут ли они спокойно сидеть на двух третях мировых запасов нефти? Соединение ислама и нефтяного богатства уже дало заметные результаты. Два блока европейских держав покатились к катастрофе 1914 года, руководимые образованными, блестящими людьми - и вовсе не фанатиками. Почему подобная судьба должна миновать сегодняшний мир, где гораздо меньше взаимопонимания, чем в Европе начала XX века?
Конец прекрасной эпохи.
Во-первых, к началу ПМВ почти все правительства Европы возглавлялись ничтожествами. А во-вторых, почему это ислам не имеет право на владение нефтью? В каком таком «Майн Кампфе» написано, что только уже одряхлевшая североатлантическая цивилизация имеет такое право? В-третьих, с западенцами и так обращаются очень любезно. Надо бы в порядке компенсации уготовить им судьбу австралийских аборигенов или могикан, и это будет всего лишь справедливо.
В классической «Истории цивилизации» американский историк У. Дюрант называет решающими в падении Римской империи «биологические факторы». «Серьезная нехватка населения обнаружилась на Западе после императора Адриана... В Александрии население сократилось к 250 году вдвое... Только варвары и восточные народы увеличивали свою численность как за пределами империи, так и внутри».
По мнению Дюранта, «Рим был завоеван не варварскими нашествиями извне, а варварскими манипуляциями изнутри... Быстро растущие германские племена не имели представления о классической культуре, они ее не принимали и не передавали другим; быстро растущие восточные народы не имели других целей, кроме как уничтожить римскую культуру; владеющие этой культурой римляне пожертвовали ею ради стерильного комфорта». Отсутствие баланса между тем, где растет богатство, и тем, где живут люди, - вот вопрос будущего. Относительно «спокойная» фаза, последовавшая за падением коммунизма, подошла к концу. Да и едва ли можно назвать спокойной эпоху, характеризуемую кровавыми войнами на Балканах, где Запад, сравнивая сербов с нацистами, неожиданно выступил на стороне мусульманских сил, игнорируя (как пишет американский исследователь Ф. Дженкинс) «значительные масштабы агрессии и брутальности мусульманских сил, включающих в себя хорошо вооруженные, интернациональные бригады фундаменталистов... В то же самое время угнетаемые христиане Судана не получили никакой поддержки со стороны НАТО или любой западной христианской страны. Даже церкви на Западе не пожелали осудить эти преследования».
Если бы да кабы.. Если бы римляне знали, что погибель придет с ордами Аттилы, они бы добрались до Монголии и «навели бы там конституционный порядок». Только уже поздно. Гитлер мог уничтожить всех «брутальных мусульман», СССР мог выслать их, куда Макар телят не гонял. А Запад попался в ловушку своих же собственных ценностей. Так всегда было и будет: цивилизация гибнет не от своих недостатков, а от своих достоинств.
Невероятно богатый материально и слабеющий по параметру своего населения Север встретится со страдающим от бедности и сверхнаселенным Югом. Этот будущий Север войдет в противостояние с бедными и очень многочисленными глобальными массами, которые будут воодушевлены не текстами Маркса и Мао, а священными книгами и языком Апокалипсиса. В этом мире мы, Запад, будем последним Вавилоном.
Западный мир будет иметь дело с силами, природу которых он, судя по ведущейся на Западе дискуссии, не понимает. То, как Запад имел дело с Ираном, Ливаном, а сегодня с Ираком и Палестиной, говорит об ограниченности аналитических способностей правящей западной элиты. Западные политики никогда и не пытались понять суть и движущие силы ислама, действуя самоуверенно и фактически отвергая концепцию религиозной мотивации. Представляется, что и растущее незападное христианство будет встречено в западных столицах не с подобающей серьезностью, а лишь как примитивный ориентализм, как жалкая потуга «третьего мира» породить учение.
Нарастающая интеллектуальная тупость Запада – вполне естественный процесс. Чему удивляться? Тревожит только то, что у этих маразматиков в полном распоряжении 2/3 ядерного оружия. Как бы его у них изъять? А то что-то я им не доверяю, во всяком случае, Бушу в этом плане я доверяю куда меньше, чем даже рядовому аятоле.
До сих пор Запад был способен лишь обличать «шиитских монстров» и стереотипы примитивной Африки. Однако все главные конфликты наступившего третьего тысячелетия так или иначе связаны с различием в религиозной и культурной лояльности, что с трудом можно было себе представить всего лишь десятилетие назад. Конкурирующие концепции Бога пришли на смену диалектическому материализму. Между тем кровавое противостояние в Индонезии или Судане оценено Западом как просто зверство. Если одиночное убийство на религиозной почве в странах Запада еще привлекает внимание, то многотысячные жертвы религиозных столкновений в незападном мире (скажем, Нигерии, Индонезии, Судане) подаются лишь как сенсационная экзотика. По словам того же Дженкинса, «некоторые жизни более ценны, чем другие». Однако битвы, которые уже ведутся в Африке и Азии, определят лицо XXI века.
Анатолий Иванович УТКИН - доктор исторических наук, руководитель Центра международных исследований Института США и Канады РАН.
«Независимая газета», 26 марта 2003 года

Одним словом, программа дальнейшего сосуществования с Западом должна сводиться к следующим соображениям.
Во-первых, необходимо создать условия для максимально безболезненного и безвредного ухода Западной цивилизации в историческое прошлое. Атмосфера, в которой это будет происходить, должна характеризоваться следующими моментами:
1) необходимо и дальше поддерживать уверенность в западных лидерах и, особенно, рядовых гражданах в вечности и неизменности западного образа жизни.
2) необходимо и дальше отвлекать всеми возможными способами внимание Запада от процессов, протекающих в странах Азии, Африки и Латинской Америки, не позволять западным аналитикам проводить анализ этих событий и делать адекватные выводы, а если анализ будет иметь место, направлять его по неверному пути (например, всячески внушать западным лидерам мысль, что мусульманские народы втайне очень любят свинину).
3) необходимо всячески пропагандировать среди людей западной цивилизации безбрачие, бездетность (в крайне случае позднее деторождение), а также аборты и феминизм.
4) необходимо всячески развивать в западном обществе идеи толерантности и терпимости к проникновению в западную среду инородных элементов и наплевательства и забвения своих собственных ценностей и традиций; концепции моноэтнического государства и исконной культурной традиции должны быть признаны в отношении западного сообщества (от Израиля до Германии включительно) нацистскими и расистскими, а людей, пропагандирующих подобные взгляды, следует устранять, вплоть до физического уничтожения; наоборот, концепция мультикультурности, как непременного условия существования Запада, должна завладеть умами тех, кто еще способен мыслить на Западе.
Во-вторых, следует создать условия и подготовить предпосылки к быстрому и безболезненному переходу власти и собственности в ареале издыхающей Западной цивилизации в руки новых элит, не связанных с прежними криптовластными структурами.
В-третьих, поскольку остаточная масса особей западного сообщества будет еще какое-то время влачить свое существование, следует создать культурные резерваты для их постепенной эвтаназии (подобно тем резервациям, которые американцы создавали для индейцев).
Эти меры позволят обеспечить максимально безболезненный для остального человечества переход Западной цивилизации в историческое прошлое.

 Отправлено: 22.04.05 22:32. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

дальнейшего сосуществования с Западом

---

Дальнейшего сосуществования КОГО?

 Отправлено: 22.04.05 22:35. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

арабы, которых сегодня 240 миллионов, в 2050 году достигнут полумиллиардной численности

---

Вот это стопудово вряд ли. Рост арабского населения вообще очень сильно преувеличивается. Вот Пакистан или там Кения с Индонезией - это другое дело.

 Отправлено: 22.04.05 22:47. Заголовок:

Я прошу вас, люди! Не засоряйте тему про МЦМ разговорами о грядущем крахе запада. Наоборот, предлагаю обсудить возможность краха Запада в МЦМ - при условии сохранения существования колониальных империй.
И какой нац. состав Российской империи в МЦМ будет, а, Владимир? Помнится вы выдавали интересные наработки про узбеков

 Отправлено: 22.04.05 23:07. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не засоряйте тему про МЦМ разговорами о грядущем крахе запада.

---

Я же предупреждал, что немного не в тему. Хорошо. Расчет национального состава на два порядка сложнее, но попробую на выходных, если амурные дела не отвлекут.

 Отправлено: 22.04.05 23:11. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Я прошу вас, люди! Не засоряйте тему про МЦМ разговорами о грядущем крахе запада. Наоборот, предлагаю обсудить возможность краха Запада в МЦМ - при условии сохранения существования колониальных империй.
И какой нац. состав Российской империи в МЦМ будет, а, Владимир? Помнится вы выдавали интересные наработки про узбеков

---

Кабы в ММЦ еще не меньше населения было, чем в СССР...

 Отправлено: 22.04.05 23:11. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

если амурные дела не отвлекут.

---

Это уважительная причина.

И все же еще бы тенденции западной цивилизации. В конце-то концов разгула либерализма тут скорее всего не будет. Или будет но в менее радикальной форме.
Я вообще полагаю, что современные «общечеловеческие ценности» - ответ на подвиги Алоизыча. Без него ничего такого не будет. И германские солдаты все так же будут ловить готтентотов в пустыне Намиб.

 Отправлено: 22.04.05 23:54. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

И все же еще бы тенденции западной цивилизации. В конце-то концов разгула либерализма тут скорее всего не будет. Или будет но в менее радикальной форме.
Я вообще полагаю, что современные «общечеловеческие ценности» - ответ на подвиги Алоизыча. Без него ничего такого не будет. И германские солдаты все так же будут ловить готтентотов в пустыне Намиб

---

Вот видите, точки соприкосновения сразу нашлись. То есть Вы полагаете, что в старом-добром мире МЦМ Западу и нам тоже не угрожает то, что реально угрожает (см. статью)? Конечно, Столыпин, Гитлер, Горбачев и Бен Ладен слишком несоизмеримые явления, но все же эта тема требует серьезного размышления.

 Отправлено: 22.04.05 23:58. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

То есть Вы полагаете, что в старом-добром мире МЦМ Западу и нам тоже не угрожает

---

Угрожает, но не в те же сроки и не в такой же форме.
Имхо, в 2005 году в МЦМ-мире только-только начнется деколонизация.

 Отправлено: 23.04.05 00:02. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Имхо, в 2005 году в МЦМ-мире только-только начнется деколонизация.

---

А не приведет ли это к еще большему притоку «инородцев» (сравните: Мартинику и Пуэрто-Рико).

 Отправлено: 23.04.05 00:11. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А не приведет ли это к еще большему притоку «инородцев»

---

Это смотря какую политику займут метрополии. Необязательно. Тут колонии - территории для расселения избыточного населения. Местных - в расход. Ну как в реале немцы и готтентоты. А вот потом - это зависит от степени «ожирения» Европы. И от степени ее урбанизации. Не знаю. Не сильно я тут Копенгаген. Однако вот нравится мне Звягинцев - помните его мир середины 21-го века? Север отделился от юга и пусть освободившиеся от колониального рабства меньшие братья режут друг дружку.
Ну а ежели рабочая сила нужна - какой у нас прирост русского населения? Вот пусть русские в Европу и эмигрируют и пусть западные правые бьют тревогу.
Хотя малореально, да... Табуретки будут?

 Отправлено: 23.04.05 14:47. Заголовок:

Ссылка на французский демографический атлас Российской Империи: http://dmo.econ.msu.ru/demografia/atlas/atlas.html

 Отправлено: 23.04.05 17:58. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Кабы в ММЦ еще не меньше населения было, чем в СССР...

---

Это почему это?

 Отправлено: 24.04.05 20:51. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Дальнейшего сосуществования КОГО?

---

Видимо, всех остальных и европейцев.

Крысолов пишет:

цитата

---

Табуретки будут?

---

С одной стороны сохранение в ХХ веке у власти элит XIX могло изменить отдельные моменты истории, но главная тенденция остается. Герои «Вишневого сада» управляли бы Россией еще более бестолково, чем революционеры 20-х и бюрократы 70-х.

 Отправлено: 25.04.05 15:32. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Герои «Вишневого сада» управляли бы Россией

---

Это-то тут причем? Тем более что герои «Сада» и тогда Россией не управляли. Не элита 19-го века, а мышление 19-века (конца-начала 20), т.е. обычный империализм, без отклонений в сторону нацизма и большевизма и, как следствие, без реакции сумашедшего либерализма.

 Отправлено: 25.04.05 15:40. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

, а мышление 19-века (конца-начала 20), т.е. обычный империализм

---

Мышления без его истинных носителей не бывает! Иначе получается игра в бисер, когда все делается понарошку.

 Отправлено: 25.04.05 15:43. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

без реакции сумашедшего либерализма.

---

Вы бы почитали «Историю Нового Времени» СПб,1915 за авторством Виппера, Реверсова и Трачевского - вот где реакция сумашедшего либерализма!

 Отправлено: 25.04.05 15:59. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вы бы почитали «Историю Нового Времени» СПб,1915 за авторством Виппера,

---

Я ж не говорю, что его ВООБЩЕ не будет. Я говорю, что без сумашедствий нацистов и красных он не сможет завоевать такую популярность как в нашем мире.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Мышления без его истинных носителей не бывает!

---

А кто вам сказал, что носителей не будет? Вот до ВМВ в реале полно таких носителей было. Да ВМВ силы подорвала и этих носителей перебила. Ну так в МЦМе-то не совсем так. Нет ликвидации колониальной системы, а ее передел.

 Отправлено: 25.04.05 16:48. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Я ж не говорю, что его ВООБЩЕ не будет. Я говорю, что без сумашедствий нацистов и красных он не сможет завоевать такую популярность как в нашем мире.

---

Хотите, я Вам с цифрами в руках докажу обратное. Три года назад я провел довольно сложные вычисления удельного веса политических течений в ХХ веке. Делалось это так: в 1900, 1910, 1920 и т.д. по 2000 год включительно вычислялось население всех стран мира, потом в рамках каждой страны исчислялось соотношение политических сил, представленных в парламентах на момент исчисления. Например, если в 1950 году население США составило 152,3 млн человек, а в Палате представителей на тот момент 263 демократа (60,5%) противостояли 171 республиканцу (39,5%), то таким образом, 92 048 тысяч американцев условно являются «демократами» - либералами, а остальные 60 223 тысяч - республиканцы. Не очень корректнная методика, но иной нет. Данные по составу парламентов брал из международных ежегодников (в т.ч. англоязычных). Население стран с абсолютными монархиями (например, России в 1900) целиком записывалось в «монархисты», население Саудовской Аравии - в «исламисты», население СССР - в коммунисты и т.д. «Взаимозачет» оппозиционных ничтожных меньшинств позволял на материале целых континентов и всего мира составит более-менее правдоподобную картину. Страны по года суммируются и возникает общая картина, например, 1950 года. Сложнее всего было с колониями, но те, которые имели форму протектората я отнес кмонархистам (Руанда-Урунди) или «исламистам» - Оман (поскольку его султан еще и духовный глава), а по мере появления в колониях самоуправления (в Индонезии с 1916) они относились к соответствующим политическим течениям по доле депутатов в парламентах.

 Отправлено: 25.04.05 16:58. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

в Палате представителей на тот момент 263 демократа

---

Давайте смотреть не названия партий, а их политику. А тогдашние демократы от нынешних малость отличались.

 Отправлено: 26.04.05 00:22. Заголовок:

И коммунисты тоже.

 Отправлено: 26.04.05 00:27. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Империи составит что-то около 500 миллионов человек (всего - 720-750 млн). Это конечно хорошо с одной стороны,

---

Это будет смерть русской природы. Вы всерьез хотите, чтобы у нас не осталось ни одного ландыша в лесу, ни одного бурого медведя? Нет, Вы только прикиньте, какая будет плотность в ЕЧ России при таком раскладе - 120 человек на 1 км. кв.! А в некоторых губениях будет как в Палестине, где сейчас 5,2 млн. евреев живут с 5,0 млн арабов на территории размером с Запорожскую область (27 тыс км. кв.)! Нет, слава Ленину и Сталину, у нас на одной Вологодщине 8000 бурых медведей. Я вообще, вы знаете, сторонник меньшего населения. Лучше меньше, да лучше!

 Отправлено: 26.04.05 00:37. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Это будет смерть русской природы

---

В Индии с ее гораздо в 4 раза меньшей территорией на данный момент живет 1,1 млрд. человек? Как там поживает индийская природа?

А у нас Дальний Восток пустует, деревни отстоят друг от друга на десятки и сотни километров. Так что принцип

цитата

---

Лучше меньше, да лучше!

---

к России неприменим.

 Отправлено: 26.04.05 01:10. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

В Индии с ее гораздо в 4 раза меньшей территорией на данный момент живет 1,1 млрд. человек?

---

Индия испокон веков была относительно густо заселена (уже в 3 веке до н.э. ее население равнялось 100 млн, и потом колебалось вокруг этой цифры до 1600 г н.э.)
Han Solo пишет:

цитата

---

Как там поживает индийская природа?

---

Плохо.

 Отправлено: 26.04.05 01:17. Заголовок:

Так что с Дальним Востоком? Предлагаете отдать его «более пассионарным» китайцам, а русским тихо склеить ласты?

 Отправлено: 26.04.05 01:31. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Так что с Дальним Востоком? Предлагаете отдать его «более пассионарным» китайцам, а русским тихо склеить ласты?

---

Не сочтите меня человеконенавистником, но я надеюсь на СПИД. Потому что чувствую себя капитаном плота, рассчитаного на 10 человек, где ютится уже 100.

 Отправлено: 26.04.05 01:36. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вы только прикиньте, какая будет плотность в ЕЧ России при таком раскладе - 120 человек на 1 км. кв.!

---

нормальная плотность если в основоном за счет городов.Средняя плотность населения по стране получится около 30 чел на км^2, как в современных США.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А в некоторых губениях будет как в Палестине,

---

А в некоторвх как в Антарктиде, так что переселническая политика рулит.

 Отправлено: 26.04.05 10:31. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

нормальная плотность если в основоном за счет городов.

---

Крестьянское население будет составлять не менее 50%, если без коллективизации, голода и заброшения неперспективных деревень.

 Отправлено: 26.04.05 12:04. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Нет, Вы только прикиньте, какая будет плотность в ЕЧ России при таком раскладе - 120 человек на 1 км. кв.!

---

Не понял? Это ж в пять раз выше нынешнего!

А население насколько я понял, предполагается не упятерить, а лишь удвоить с небольшим (с 285 млн. для СССР в границах 1989 г. до 700-750 млн. для альт. Российской Империи в границах несколько поболее).

 Отправлено: 26.04.05 13:32. Заголовок:

чьто они жрать-то будут? современная раша свои 134 млн прокормить не может...

 Отправлено: 26.04.05 15:25. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

700-750 млн. для альт. Российской Империи в границах несколько поболее).

---

Люди, побойтесь бога, какие 750 миллионов? 450 - максимум.

 Отправлено: 26.04.05 15:27. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

450 - максимум

---

По моим подсчетам, однозначно больше 500

 Отправлено: 26.04.05 15:36. Заголовок:

Для thrary:

Точно!

 Отправлено: 26.04.05 15:49. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

По моим подсчетам, однозначно больше 500

---

еще раз - что они жрать будут?

 Отправлено: 26.04.05 16:13. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

еще раз - что они жрать будут?

---

Жратву. Что жрут нынче в той же Индии или Китае? Какой уровень сельскохозяйственного производства в Канаде? Вы часом не путаете «лучшее в мире советское сельское хозяйство» с нормальным?

 Отправлено: 26.04.05 17:57. Заголовок:

проблема в том, что в РИ (в смылсе империи) ничего близкого к нормальному сельскому хоз-ву не было... И главное не было ни малейших подвижек в сторону развития нормально с/х. Да и неча сравнивать субтопическую/тропическую индию и субтропический/умеренный китай с РИ.

 Отправлено: 26.04.05 18:01. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

проблема в том, что в РИ (в смылсе империи) ничего близкого к нормальному сельскому хоз-ву не было...

---

То есть как?

thrary пишет:

цитата

---

И главное не было ни малейших подвижек в сторону развития нормально с/х.

---

Земельную реформу имеете ввиду? Ну так в МЦМ ее будут проводить.

thrary пишет:

цитата

---

Да и неча сравнивать субтопическую/тропическую индию и субтропический/умеренный китай с РИ.

---

А Канаду с Средним западом можно?

 Отправлено: 26.04.05 18:13. Заголовок:

Фу какие грубияны на форуме! Зачем употребляете слово жрать!

 Отправлено: 26.04.05 18:49. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

thrary пишет:
проблема в том, что в РИ (в смылсе империи) ничего близкого к нормальному сельскому хоз-ву не было...

То есть как?

---

Именно так милсдарь.

цитата

---

thrary пишет:
И главное не было ни малейших подвижек в сторону развития нормально с/х.

Земельную реформу имеете ввиду? Ну так в МЦМ ее будут проводить.

---

Напомните чем в рез-те закончилась реформа?

цитата

---

thrary пишет:
цитата

Да и неча сравнивать субтопическую/тропическую индию и субтропический/умеренный китай с РИ.

А Канаду с Средним западом можно?

---

В канаде вырабатываемого сегодня зерна хватит на прокорм лимонов 60-ти... РИ по площади будет раза в два с копейками больше. И в ней не будет технологий и техники современной канады.

Мое мнение население МЦМ - 180-220 млн. из них 45-60% в деревнях.

 Отправлено: 26.04.05 18:58. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Мое мнение население МЦМ - 180-220 млн

---

Чтобы получить такой расклад, в стране каждый год должен случаться Голодомор

 Отправлено: 26.04.05 18:59. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Именно так милсдарь.

---

Можно поподробнее?

thrary пишет:

цитата

---

Напомните чем в рез-те закончилась реформа?

---

Развитием крупных фермерских хозяйств с одной стороны и укреплением кооперативов с другой.

thrary пишет:

цитата

---

И в ней не будет технологий и техники современной канады.

---

Не могли бы вы объяснить почему?

 Отправлено: 26.04.05 19:03. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Не понял? Это ж в пять раз выше нынешнего!

А население насколько я понял, предполагается не упятерить, а лишь удвоить с небольшим (с 285 млн. для СССР в границах 1989 г. до 700-750 млн. для альт. Российской Империи в границах несколько поболее).

---

Но ведь оно не будет распределяться в той же пропорции, что и у нас. В Сибири и Ср. Азии все равно будет % увеличения меньше. И второе: как вы все помните, к 1900 году быстро формировался новый промышленный район - Одесско-Бакинский Пояс. Там были наибольшие в России темпы роста населения и экономики. В СССР он не то чтобы зачах, но отошел на второй план. А ведь в МЦМ (насколько я понял), он-то и будет развиваться. Так что плотность населения этого региона скакнет за 200 чел км/кв.

 Отправлено: 26.04.05 19:05. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Чтобы получить такой расклад, в стране каждый год должен случаться Голодомор

---

К примеру Ирландия без всяких голодоморов в 2003г вышла на уровень 1830г... конечно довод спорный, но все ж... вялотекущее пронуменнанцо и застой в 20-30х годах вызовут массовую миграцию за пределы РИ. если начнут закручивать гайки на предмет эмиграции... абсолютная неспособность властей решить малоземелиее и безземелие в европейской части приведут к люмпенизации и пауперизации масс. В общем мало никому не покажется.

 Отправлено: 26.04.05 19:06. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Развитием крупных фермерских хозяйств с одной стороны и укреплением кооперативов с другой.

---

Экая увас история альтернативная

 Отправлено: 26.04.05 19:08. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Но ведь оно не будет распределяться в той же пропорции, что и у нас. В Сибири и Ср. Азии все равно будет % увеличения меньше. И второе: как вы все помните, к 1900 году быстро формировался новый промышленный район - Одесско-Бакинский Пояс. Там были наибольшие в России темпы роста населения и экономики. В СССР он не то чтобы зачах, но отошел на второй план. А ведь в МЦМ (насколько я понял), он-то и будет развиваться. Так что плотность населения этого региона скакнет за 200 чел км/кв.

---

слова не мальчика но мужа... народ из европейской части РИ в сибирь и СА не идет. продолжает нищать, люмпенизироваться и частично валить из страны во всякие аргентины.

 Отправлено: 26.04.05 19:12. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

народ из европейской части РИ в сибирь и СА не идет

---

Почему он не идет? Пойдет как миленький. К тому же, при большей плотности населения придется прибегать к интенсивному развитию (не только с/х)

 Отправлено: 26.04.05 19:15. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Почему он не идет? Пойдет как миленький. К тому же, при большей плотности населения придется прибегать к интенсивному развитию (не только с/х)

---

Эк вы прямо как попугай... Все «пойдет», «пойдет как миленький». Обосновать слабо?

 Отправлено: 26.04.05 19:17. Заголовок:

В общем в кениях, индиях и бангладешах ни к какому интенсивному развитию рост плотности не привел. мруть скотины от голода, панимашь...

 Отправлено: 26.04.05 19:19. Заголовок:

А вы поставьте себя на место крестьянина в МЦМ

 Отправлено: 26.04.05 19:22. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А вы поставьте себя на место крестьянина в МЦМ

---

Канада рулит. Аргентина рулит. Австралия рулит... Кроме того в МЦМ оч хреново с национальной политикой.

 Отправлено: 26.04.05 19:27. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Канада рулит. Аргентина рулит. Австралия рулит

---

И сколько народу у нас туда эмигрировало до 17-го года?

 Отправлено: 26.04.05 19:29. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Экая увас история альтернативная

---

Так ведь альтистория. У нас правительство смогло решить thrary пишет:

цитата

---

малоземелиее и безземелие в европейской части

---

За счет незарубания проектов земельных реформ (Кутлер, Кривошеин и т.п.)

thrary пишет:

цитата

---

народ из европейской части РИ в сибирь и СА не идет

---

Так ведь в реале ехал. Украинцы очень охотно ехали на Дальний Восток. Обратите внимание - не на заводы шли, которые рядом были, а за тридяветь земель ехали.

thrary пишет:

цитата

---

частично валить из страны во всякие аргентины.

---

Хачем валить в Аргентины, когда можно свалить в Сибирь? Смотрим. Начало века. Галиция и Украина. Галичане валили в Канаду. Украинцы в Канаду не валили. Они валили в Сибирь.

 Отправлено: 26.04.05 19:31. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Кроме того в МЦМ оч хреново с национальной политикой.

---

Поподробнее можно? Что именно хреново?

thrary пишет:

цитата

---

В общем в кениях, индиях и бангладешах ни к какому интенсивному развитию рост плотности не привел.

---

А чего там в Китае?

 Отправлено: 26.04.05 19:37. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Хачем валить в Аргентины

---

А вместо них придут русские фермеры

Неплохая альтернативка (надеюсь, никто необиделся)

 Отправлено: 26.04.05 20:00. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Хачем валить в Аргентины, когда можно свалить в Сибирь? Смотрим. Начало века. Галиция и Украина. Галичане валили в Канаду. Украинцы в Канаду не валили. Они валили в Сибирь.

---

глупость какая. галиция была в АВ, и крестьянин мог уехать куда угодно. Но в сибирь он не ехал, а ехал в Канаду. В РИ крестьянин в общем никуда ехать не мог. Если в МЦМ откроют границы, никто на дальний восток и сибирь не поедет. Канада, Австралия, Аргентина, США.

 Отправлено: 26.04.05 20:06. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Канада, Австралия, Аргентина

---

А у крестьянина бабки есть? На Канаду-то? А в Сибирь его на халяву отвезут :))

 Отправлено: 26.04.05 20:12. Заголовок:

а как интересно из АВ крестьяне попадали в Канаду?

 Отправлено: 26.04.05 20:12. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

и крестьянин мог уехать куда угодно

---

Он не мог ехать куда угодно. Он мог ехать в страны, принимающие эмигрантов. России галичан в Сибирь не брала, т.к. это были граждане другой страны. А ей (России) Сибирь своими заселять надо было. Кончились времена Екатерины и создания всяких Славяносербий.

 Отправлено: 26.04.05 20:12. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

а как интересно из АВ крестьяне попадали в Канаду?

---

Платили за переезд.

 Отправлено: 26.04.05 20:17. Заголовок:

Интересно, а сколько стоил билет 3-го класса через Атлантику и каковы были доходы крестьянина-середняка в нач. 20 в ?

 Отправлено: 26.04.05 20:30. Заголовок:

что-то в районе 20 фунтов.

 Отправлено: 26.04.05 20:39. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

что-то в районе 20 фунтов

---

Спасибо. А в рублях ? Фунт, помниться, дорого стоил, но точного курса не помню.

 Отправлено: 26.04.05 20:48. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

слова не мальчика но мужа... народ из европейской части РИ в сибирь и СА не идет. продолжает нищать, люмпенизироваться и частично валить из страны во всякие аргентины.

---

Кстати, раз уж зашел разговор. Будучи преподавателем истории, я часто натыкаюсь на пассажи в учебниках истории, к которым все уже давно привыкли, но которые - произведение целого корабля дураков (один дурак до этого не додумается). Например, «поход русских войск в Европу в 1813-1814 гг. привел к возникновению декабристских обществ, ибо участники их увидели, как хорошо живут европейцы при либерализме»... Бедные русские дворяне! Их как при Сталине десятилетиями не выпускали за границу, и наконец-то появилась одна-единственная за весь XIX век возможность. Я спорил на сей счет с районным методистом по истории, но у этой дамы был веский аргумент в виде властных полномочий.
Но я о другом. В том же учебнике для 9 класса подробно расматриваются два пути развития капитализма в сельском хозяйстве: американский и прусский, причем недвусмысленно намекается, что американский -«лучше» и «быстрее», прусский - «хуже» и «консервативнее». Ну, во-первых, немцы при всей своей американомании не смогли бы осуществить «американский путь развития капитализма в сельском хозяйстве», потому что помимо доброй воли реформаторов для осуществление реформы необходимы условия: как-то наличие большого земельного фонда, откуда «удаляются» («распыляются», «ликвидируются как пережиток прошлого» и т.д.) индейцы. Из всех германских политиков только А.Гитлер решил честно осуществить «американский путь», а потому замыслил «убрать» с пути германской нации на восток «пережитки прошлого» в лице евреев и славян (Пусть ув. Магнум объяснит мне почему это «удалять», «окончательно решить» и т.д. американских индейцев - нравственно, а евреев - нет). Впрочем, это так - к слову. Главное (и тут я уже вопрошаю детей): возможен ли был в России «американский путь развития», учитывая весьма благоприятный для земледелия сибирский климат и кучу «индейцев» в Средней Азии, которые ну никак не хотели «окончательно решаться»?

 Отправлено: 26.04.05 20:57. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А в рублях ?

---

1 фунт = 6 рублей

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

возможен ли был в России «американский путь развития»,

---

Вполне возможен. В разных областях возможны и американский и прусский пути.

 Отправлено: 26.04.05 20:59. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

1 фунт = 6 рублей

---

Неверно. Или какой Вы год берете? По золотому паритету 9,46 рубля = 1 ф. ст. Так что Рональд Адер у Конана Дойля перед смертью проиграл не много ни мало среднюю месячеую зарплату учителя гимназии в России.
Кстати, дошел ли до Вас высланный «Древнехеттский роман»?

 Отправлено: 26.04.05 21:04. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

возможен ли был в России «американский путь развития», учитывая весьма благоприятный для земледелия сибирский климат и кучу «индейцев» в Средней Азии, которые ну никак не хотели «окончательно решаться»?

---

еще на кавказе была толпа индейцев и в поволжье... по-этому я и говорю, что нац вопрос стремительно нарастал...

 Отправлено: 26.04.05 21:06. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Вполне возможен. В разных областях возможны и американский и прусский пути.

---

А вот это ошибка. Т.е. если скажем везде американский, а в курляндской губернии прусский - это одно... А одновременно по всей территории - это невозможно.

 Отправлено: 26.04.05 21:09. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

По золотому паритету 9,46 рубля = 1 ф

---

Видимо я ошибся, на память помнил, а так 6 и 9 - похожие цифры

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Кстати, дошел ли до Вас высланный «Древнехеттский роман»?

---

Да, благодарю.

thrary пишет:

цитата

---

еще на кавказе была толпа индейцев

---

Ээээ... Чем горцы мешают расселению русских на равнинах?

Или вы Закавказье имеете ввиду?

thrary пишет:

цитата

---

и в поволжье

---

Татары? Так это уже заселенная территория.
Вот Степной Край - это да, тут напряженность может иметь место быть. Однако уроки Киргизского восстания 1916 года (вернее методы русских переселенцев) весьма поучительны.

 Отправлено: 26.04.05 21:12. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

А вот это ошибка. Т.е. если скажем везде американский, а в курляндской губернии прусский - это одно... А одновременно по всей территории - это невозможно.

---

Так я об этом и говорю.

 Отправлено: 26.04.05 21:17. Заголовок:

Крысолову и Владимиру - спасибо. Итак, значит пересечь Атлантику в 3-м классе стоило 190 рублей. Хм. Дойная корова стоила 3 рубля. Значит, бедолага-крестьянин должен был продать 60(!!!) коров, чтоб попасть в Америку. Если он так нехило жил, нафига ему Америка ?

 Отправлено: 26.04.05 21:21. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Крысолову и Владимиру - спасибо. Итак, значит пересечь Атлантику в 3-м классе стоило 190 рублей. Хм. Дойная корова стоила 3 рубля. Значит, бедолага-крестьянин должен был продать 60(!!!) коров, чтоб попасть в Америку. Если он так нехило жил, нафига ему Америка ?

---

малоземельный крестьянин, которому не хватает своего урожая... продолжать?

 Отправлено: 26.04.05 21:24. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

... продолжать?

---

Да.

 Отправлено: 26.04.05 21:27. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Ээээ... Чем горцы мешают расселению русских на равнинах?

---

ну например тем, что в горах горцы не живут, а живут в горных равнинах,.. дагестан, чечня, осетия - весьма пригодны к зепледелию и еще... в общем методы казахского плана активно использовались на кавказе. отчего инородцы массово поддерживали большевиков.


thrary пишет:

цитата

---

Татары? Так это уже заселенная территория.

---

Башкиры, мордва и проч. Инородцы. Иноверцы. С еще худшей культурой с/х чем в нечерноземье.

думаете при хронической нехватке земельного фонда им это простят.

 Отправлено: 26.04.05 21:28. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да.

---

при малоземелье стоимость земельных участков имеет тенденцию к дорожанию.

 Отправлено: 26.04.05 21:30. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

России галичан в Сибирь не брала, т.к. это были граждане другой страны.

---

С 1828 по 1915 гг. в Россию переехало 4.2 млн иммигрантов, из них из Германии 1.5 млн, из Австро-Венгрии 0.8 млн.

В числе австрийских иммигрантов, галицийские и буковинские украинцы занимали одно из первых мест.

 Отправлено: 26.04.05 21:31. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

при малоземелье стоимость земельных участков имеет тенденцию к дорожанию.

---

Стоп. А разве крестьянин мог продать «свой» участок ? Ведь земля-то общинная, а свою полоску он получил при очередном переделе. Разве не так ?

 Отправлено: 26.04.05 21:32. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

рестьянское население будет составлять не менее 50%, если без коллективизации, голода и заброшения неперспективных деревень.

---

Тогда я не вижу перспектив у СХ. Перенаселение остается в первозданном виде. Всякие целины, НОВО И ЖЕЛТО-рОССИИ СТОКО НЕ ПРИМУТ. тАМ ЕСЛИ ФЕРМЕРСКОЕ ХОЗ-ВО, ТО ПЛОТНОСТЬ СЕЛЬСКОГО НАСЕЛЕНИЯ НЕ БОЛЬШАЯ. К тому же -у нас летают косяки сикорских-29, плавают толпы сверхдредноутов, ездят офигенное кол-во автоомобилей. Кто их будут делать?
thrary пишет:

цитата

---

В общем в кениях, индиях и бангладешах

---

В Индиивсе по разному. В пенджабе с сх все нормально,ам прошла зеленая революция и хавки волне хватает. В целом в Индии не так плохо. Во всяком случае хлеб она не закупает лет 10

 Отправлено: 26.04.05 21:33. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Стоп. А разве крестьянин мог продать «свой» участок ? Ведь земля-то общинная, а свою полоску он получил при очередном переделе. Разве не так ?

---

мне казалось что кто-то говорил про реформы...

 Отправлено: 26.04.05 21:34. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

в общем методы казахского плана активно использовались на кавказе.

---

Когда, не назовете ли примеры. Про резню «красными» крестьянами черкесов знаю, про обратное - нет.

thrary пишет:

цитата

---

Башкиры, мордва и проч. Инородцы. Иноверцы. С еще худшей культурой с/х чем в нечерноземье.
думаете при хронической нехватке земельного фонда им это простят.

---

Ну и что? Меньше будет башкир. Глядишь Рахимов не родится - то-то наш Демонолог порадуется.

thrary пишет:

цитата

---

при малоземелье стоимость земельных участков имеет тенденцию к дорожанию.

---

Это верно. Однако, зачем ехать в Канаду и тратить на билет свои деньги, когда правительство за казенный счет берется отвезти тебя на Восток и землю там обещает? Тем более психологический фактор - там за океанам неруси живут, а тут как бы все еще Россия.

 Отправлено: 26.04.05 21:40. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

С 1828 по 1915 гг. в Россию переехало 4.2 млн иммигрантов, из них из Германии 1.5 млн, из Австро-Венгрии 0.8 млн.

В числе австрийских иммигрантов, галицийские и буковинские украинцы занимали одно из первых мест.

---

Век живи - век учись!

thrary пишет:

цитата

---

мне казалось что кто-то говорил про реформы...

---

В зависимости от области. В Центральной России будет скорее кооперация нежели единоличники.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кто их будут делать?

---

Тут такой вопрос интересный. Я полагаю, что при всей переселенческой политике, избыток населения все равно сохранится. И этот избыток и пойдет на заводы работать.
В конце концов - в Америке кто Форды всякие делал?

 Отправлено: 26.04.05 21:43. Заголовок:

В 1719 на территории СССР (в границах 1946 года) проживало всего 26,0 (в т.ч. этнических русских – без украинцев и белорусов – 11128 тысяч – 42,8%).
В 1795 на той же территории – 48,0 млн (в т.ч. русских – 19619 тысяч – 40,9%).
В 1897 на той же территории – 125,5 млн (в т.ч. русских 55670 тысяч – 44,4%).
В XVIII веке Россия расширялась, а потому удельный вес русских падал. В XIX – стабилизировалась, и процент русских стал расти.
В 1989 на той же территории – 285,7 млн (в т.ч. русских 145155 – 50,8%). После всего, что произошло в ХХ веке.
Источники:
Народы России. Энциклопедия. М.,1994
Национальный состав населения СССР М.,1991
Расы и народы за 1991 год.
Ваши соображения по поводу альтернативных динамик.

 Отправлено: 26.04.05 21:45. Заголовок:

Вот вся суть в величине этого избытка. Даже 30% сельского населдения 500 миллионной страны это 150 млн. Очень много, при интенсивном Сх - механизация, удобрения, селекционначя работа . кооперативы или крупные фермерские хоз-ва в.т.ч. с наемным трудом лишку выдет. Ну допусим часть из них кинутьв пепеаботку сх ырья и всякие свечные заводики.А если колупать 3 десятины сохой и удобрять навозом кердык по любому

 Отправлено: 26.04.05 21:46. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Ваши соображения по поводу альтернативных динамик.

---

Да одного неуменьшения населения в ВМВ чего стоит. А так не знаю. А вы что думаете?

 Отправлено: 26.04.05 21:54. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Даже 30% сельского населдения 500 миллионной страны это 150 млн

---

Подождите, вы вообще о чем? О МЦМ-России начала 21-го века? Ну так понятно, что урбанизация будет много выше.

 Отправлено: 26.04.05 21:58. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

что урбанизация будет много выше.

---

Но не настолько, как в реале

Крысолов пишет:

цитата

---

Да одного неуменьшения населения в ВМВ чего стоит

---

А гражданская война, голод, репрессии и т.д. и т.п.?

 Отправлено: 26.04.05 22:00. Заголовок:

кооперация - это прекрасно, но она не позволяет бороться с малоземельностью и она консервирует избыток населения в деревнях.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну так понятно, что урбанизация будет много выше.

---

как в латинской америке?