Отправлено: 11.05.05 19:16. Заголовок: Таймлайн МЦМ-2ТК до ПМВ - 2

Предыдущая тема

http://alternatiwa.fastbb...12-000-0-0-0-1115827918-0

уже практически закрылась, посему привожу свой последний постинг снова.

Я сейчас приведу свою цепочку рассуждений в обратном хронологическом порядке, и мы попробуем найти решение.

Строго говоря, весь сыр-бор разворачивался, чтобы сохранилось чуть больше кораблей по итогам РЯВ. Это могло бы обосновать сокращение кораблестроительной программы и успокоило бы страсти как минимум по балтийским дредноутам. От этой печки я танцевал.

Наиболее разумным вариантом мне представлялся более успешный исход сражения в Желтом море. Дополнительного воздействия с оставлением Витгефта в живых я вводить не хотел, поэтому предложил оставление Макарова в живых, но не как командующего, а как моральный фактор, фактор влияния и вдохновления. Для этих целей идеально подходил раненый Макаров.

Отсутствие детонации мин на «Петропавловске» сообщество забраковало. Я склонился именно ко второму варианту - сражение при Бицзыво. Отсюда все.

Теперь возражения Александра относительно штаба и команды. С Макаровым действительно приехала группа его старых единомышленников и друзей. И действительно к маю они уже могли сформировать команду. И она могла воспользоваться поддержкой Алексеева (он остается в ПА, поскольку Михаил не дает ему прямого приказа, как Николай, покинуть крепость, а в собственную трусость Алексеева я, извините, не верю). И всего этого могло хватить, чтобы Витгефт пошел на второй выход. Вот только ранение Макарова - перечитайте пост от сегодня, 13:07 - имеет место в результате попаданий в «Петропавловск». Я предполагал разрыв снаряда перед боевой рубкой, осколочные ранения головы и шеи, перелом ребер и ключицы, тяжелое сотрясение мозга. Получается нечто среднее между реальным взрывом на «Петропавловске» 13.04 и попаданием в «Цесаревич» 28.07. В этом случае потери в команде Макарова тоже будут неизбежны. У Витгефта-то вообще весь штаб погиб.

В общем, как хотите. Свою цепочку рассуждений я изложил. Повторяю, важно, чтобы по итогам РЯВ у России сохранилось больше кораблей. В вариант Седова - «все на море, как в реале, только в Цусиме уцелели 1-2 ЭБР» - я не верю. При течении войны на море, идентичном реалу, полный 3,14здец в Цусиме неизбежен.

Поэтому продолжаю предлагать такое сражение при Бицзыво. Мать-перемать! Не хотите при Бицзыво - предложите где-нибудь еще, с умеренными последствиями для 1-й ТОЭ и выводом Макарова и большей части его штаба на какое-то время из строя. Тогда логична более ранняя попытка прорыва и более решительный приказ. Макаров болен и принимает участие всего в одном совещании - уже в июле. Высказывается за прорыв и категорически настаивает на том, чтобы в ПА не возвращаться: «Прорваться, не удастся прорваться - интернироваться, не удастся интернироваться - погибнуть в бою, утащив за собой в глубину побольше врагов, но не возвращаться! Вернешься - все равно погибнешь, вот только Отечеству пользы уже не принесешь.»

 Отправлено: 11.05.05 19:35. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Тогда логична более ранняя попытка прорыва и более решительный приказ. Макаров болен и примает участие всего в одном совещании - уже в июле. Высказывается за прорыв и категорически настаивает на том, чтобы в ПА не возвращаться: «Прорваться, не удастся прорваться - интернироваться, не удастся интернироваться - погибнуть в бою, утащив за собой в глубину побольше врагов, но не возвращаться! Вернешься - все равно погибнешь, вот только Отечеству пользы уже не принесешь.»

---

А ведь неплохо придумано.

 Отправлено: 11.05.05 19:44. Заголовок:

Ждем Александра. Пока не начнется Балканский кризис, эта тема, похоже, никого, кроме нас троих, интересовать не будет

 Отправлено: 11.05.05 19:45. Заголовок:

Здря Вы так товарищ полковник! Тему читаю с интересом. Только во флотн я - как свинья в апельсинах! Поэтому верю на слово!

 Отправлено: 11.05.05 19:51. Заголовок:

Виноват, исправлюсь! Вы тогда скажите, что думаете по поводу альтернативного сражения на Шахэ, «стояния под Ляояном» и линии раздела сфер влияния. Все предложено в предыдущей теме. Я завис на РЯВ, как идиот. Хочется максимум логики, минимум авторского произвола и выхода на заданный результат.

P.S. А предыдущую тему успешно грохнули!

 Отправлено: 11.05.05 20:07. Заголовок:

Добре! Помыслю на досуге. Денька через два - три вывалю свои соображения!

 Отправлено: 11.05.05 21:30. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А ведь неплохо придумано.

---

Мне это тоже понравилось. То есть не пораженческое настроение Витгефта, а нормальное на грани самопожертвования. Однако в этом случае возможен действительно относительно удачный исход.

Теперь дальше - если большая часть флота прорвалась, то будет ли посылка второй эскадры. п-к Рабинович пишет:

цитата

---

никого, кроме нас троих, интересовать не будет

---

Зря Вы так. Просто получается два параллельных обсуждения, что и приводит к распылению интеллектуальных сил. А мореманы вообще в отдельной ветке. Я тут залез в нее, блин - обсуждение вопроса: «Сколько у испанцев на начало ВМВ АУГов - 2 или 3», вылез обратно.

Поэтому возвращаюсь к вопросу о второй эскадре. Предположим какие-то силы дошли до Владика. Все-не все пока не важно. Возникнут ли проблемы с обеспечением и ремонтом Первой в этом не самом крупном порту (тогда) и не приведут ли оные проблемы к решению вообще больше никого не посылать ? Если пошлют, то кого ? Предположим мой старый вариант с Небогатовым. Тогда следующий вопрос - будет ли Того его ловить ? Суть вопроса - пусть идут, все равно при отсуствии снабжения (нормального) толка от них никакого. Возможен ли вариант деления флота Японии на осаждающий первую во Владике и встречающий вторую у Цусимы. Далее - координация прорыва Второй. ИМХО - если свести хотя бы половину первой и все Бородино (а также и другие новые броненосцы) с японским флотом - мало последнему не покажется ?

Мне все таки кажется, что при прорыве Первой во Владик, вторую можно и не посылать. Но это только предположение.

 Отправлено: 11.05.05 21:37. Заголовок:

Вспоминая идею о 8 ББО., ведущих огонь вне сферы огня дредноутов - а если у дредноутов дальнобойность больше?

 Отправлено: 11.05.05 21:39. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Я тут залез в нее, блин

---

Ого, вы еще туда залазите! Гиблое дело, скажу я вам.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Мне все таки кажется, что при прорыве Первой во Владик, вторую можно и не посылать. Но это только предположение.

---

Почему же не посылать? Кашу маслом не испортишь. Флоту нужны подкрепления.

 Отправлено: 11.05.05 21:46. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Мне все таки кажется, что при прорыве Первой во Владик, вторую можно и не посылать

---

Смотря сколько прорвется. «Цесаревич» и «Ретвизан» с их поясами точно - нет у японей возможности оного утопить, а вот из 4 остатних кто-то может погибнуть. Если кто-то 1, или состоится размен броненосцами (русский бронебойный позволяет надеяться на лакишот) - Вторую не пошлют или отзовут - на Владивосток столько шипов базироваться не сможет. Если пошлют - хреново дело, ибо Того оставит штуки 4 БрКр караулить пару боеспособных владивостокских броненосцкв, а оставшихся сил ему на Цусиму вполне хватит. Может кто из «бородинцев» сумеет интернироваться, не больше.

Ремонтировать сильнобитый броненосец во Владивостоке можно, но ЕМНИП по одному и мееедленно.

В оффтоп. Немного надоели фантазировать ЛК, пришлось вооружать испанцев авианосцами. А 3 АУГ - наследники традиционно 3 КУГ, 2 АУГ - от того, что в Ферроле только 2 эллинга для дредноутов (первые АВ - в корпусах «Эспаньев»)

 Отправлено: 11.05.05 21:47. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Вспоминая идею о 8 ББО., ведущих огонь вне сферы огня дредноутов - а если у дредноутов дальнобойность больше?

---

А проку-то? Вероятность попадания все равно низкая. Это же больше 100 кабельтовых. Одно дело обстреливать еле ползающие тральщики и совсем другое - бороться с активно маневрирующими ББО.

 Отправлено: 11.05.05 21:48. Заголовок:

Дредноуты идут вселед за тральцами и гасят ББО. Броня то у послених всяко меньше

 Отправлено: 11.05.05 21:49. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Смотря сколько прорвется. «Цесаревич» и «Ретвизан» с их поясами точно - нет у японей возможности оного утопить

---

Смотрим на реальный бой в Желтом море. «Цесаревич» получил такие повреждения, что вынужден был интернироваться. «Ретвизан» после полученных повреждений вынужден был вернуться. Вопрос на самом деле исследован. Обсуждался в первой ветке. На основе анализа полученных в бою повреждений, я сделал вывод, что шанс прорваться имеют только «Пересвет» с «Победой».

 Отправлено: 11.05.05 21:51. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Дредноуты идут вселед за тральцами и гасят ББО. Броня то у послених всяко меньше

---

Что значит, идут вслед за тральщиками? Тральщики гасятся в первую очередь. Дредноуты не попрутся на непротраленное минное поле.

 Отправлено: 11.05.05 22:01. Заголовок:

Для Александр: «Цесаревич» и «Ретвизан» имели непробитую броню при полном поясе. И тот и другой вышли из боя больше из-за снарядов в мостики (Щенснович ЕМНИП контужен). При некоторой воле к победе (кот-ю декларирует ув. п-к Рабинович - могли дойти).
Значит кандидаты в трупы «Севастополь» и «Полтава»?
А как по вашему с крейсерами? ИМХО - «богинь» оставить в Артуре нафиг.

 Отправлено: 11.05.05 22:03. Заголовок:

Так, отвечаю по порядку. Пока пишу, появляются новые постинги...

Для Седов-05: По моему варианту прорывается не бОльшая часть флота, а 1-2 ЭБР и 2-3 крейсера. Еще один броненосец интернируется. Пусть это будет «Цесаревич», чтобы предупредить возражения Александра. Если Вирениус в мае дошел, то во Владике к августу сидят 2-3 ЭБР, 7-9 разнотипных крейсеров и, допустим, до дюжины эсминцев. У японцев осталось 4 ЭБР: один потерян на минах и один при прорыве в Желтом море. Сколько БК, с ходу не скажу, но все равно больше, чем у русских.

Проблемы с базированием у 1-й ТОЭ, безусловно, будут, но Владик в реале интенсивно снабжался по ж/д, в декабре туда пришли подводные лодки, например. Кстати, этот фактор, даже с учетом несовершенства ПЛ, делает для японцев осаду смертельно опасной. Так что проблемы можно постепенно решить. Более того, когда Владивосток становится единственной базой флота, его снабжение будет усилено.

Полагаю, что 2-ю эскадру пошлют, пусть и без ББО и старых крейсеров. «Бородино», «Сисой», и то вряд ли, «Олег», эсминцы и суда обеспечения. В то же время многим будет ясно, что вступать с японцами в бой рискованно. Очень рискованно. А японцы «убоятся». Суть именно в этом: цели войны Японией в основном достигнуты - Россия изгнана из Южной Маньчжурии и лишена Порт-Артура. Вытеснять ее из Китая окончательно, напрягая все силы и рискуя потерять все при подходе 2-й ТОЭ и началом русского наступления в летнюю кампанию 1905 - на это Япония не пойдет. Так что в марте предложение о перемирии и начале переговоров выгодно всем. Рожественский стоит в Камрани и изображает козырного туза.

Александр, повремените чуть-чуть с балтийскими ББО и скажите, что все же думаете о моих аргументах в пользу Бицзыво.

 Отправлено: 11.05.05 22:12. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Значит кандидаты в трупы «Севастополь» и «Полтава»?

---

Почему в трупы? Вернутся в Порт-Артур. А кандидаты - по очень простой причине. Скорость у них маловата. Отстанут.
Заинька пишет:

цитата

---

А как по вашему с крейсерами?

---

Уже писалось. В реале «Баян» подорвался на мине и остался в Артуре. Надо смотреть дату подрыва. А можно просто авторским произволом установить, что с ним в реале то же самое (кстати, пушки с него поставили на «Ретвизан», «Пересвет» и «Победу»). «Диана» гибнет при Бицзыво. «Паллада» получает тот снаряд, который в реале достался ее сестричке. «Аскольд» и «Новик» - без повреждений. Если Желтое море в остальном - полное повторение реала, то у Цусимы Камимура ловит прорвавшиеся корабли и устраивает им кровавую баню. Все три «П» гибнут, «Аскольд» и «Новик», используя преимущество в скорости, прорываются. Но если наши делают нормальный расчет времени, то у Цусимы Камимура встречается с превосходящими силами, и не лезет в драку.
Заинька пишет:

цитата

---

«Цесаревич» и «Ретвизан» имели непробитую броню при полном поясе. И тот и другой вышли из боя больше из-за снарядов в мостики (Щенснович ЕМНИП контужен). При некоторой воле к победе (кот-ю декларирует ув. п-к Рабинович - могли дойти).

---

Сейчас не помню, но когда я изучил повреждения «Ретвизана», его боеспособность вызвала у меня большие сомнения. По-моему, броня у него была пробита. Почитайте монографию о «Ретвизане» на wunderwaffe. Там есть описание его повреждений.

 Отправлено: 11.05.05 22:23. Заголовок:

Так, господа, разбирайтесь по конкретным ЭБР сами. Александр, на мой взгляд, Вы слишком привязываетесь к реалу. Я имею в виду конкретику - какой снаряд какому кораблю куда угодил.

И еще. Вы упомянули Бицзыво. Значит, в общем согласны с приведенными аргументами и логикой? Или ждать возражений?

Я убегаю с работы, сегодня уже не знаю, загляну ли на форум.

 Отправлено: 11.05.05 22:27. Заголовок:

Для Александр: Была дырка в носу ЕМНИП выше пояса. И от предыдущего подрыва около 500 т воды.
В любом случае тонуть не собирался, машины работали.
«Баян» подрываем, чтобы не сказали, что играем в 1 ворота , «богинь» не берем за отсутствием толка. Эскадра вылазит с «Новиком» и «Аскольдом» на побегушках. На броненосцах полные казематы пушек - с «Баяна» снимали только им, не хватит - поделятся «богини».

Мэйби «Ретвизана» концевым, как более устойчивую единицу?

З.ы. Я таки пропустила, жив «Петропавловск» или нет?

 Отправлено: 11.05.05 22:28. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Вы упомянули Бицзыво.

---

Свое отношение по Бицзыво я высказал. Это результат Второго Воздействия. Если Вы логично увяжете спасение Макарова с точкой бифуркации, тогда мои соображения по Бицзыво и вообще все разговоры о нем будут иметь смысл.

 Отправлено: 11.05.05 22:28. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Что значит, идут вслед за тральщиками?

---

На небольшом расстоянии за ними

 Отправлено: 11.05.05 22:30. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Я таки пропустила, жив «Петропавловск» или нет?

---

Блин, в бассейн уйти не дают! Вы мне скажите, дает оПчество добро на сражение при Бицзыво, и я всю раскладку вам выложу. «Потом. Если захочешь» (С) Калягин

 Отправлено: 11.05.05 22:34. Заголовок:

Для п-к Рабинович: За. Может проголосовать? Если соберетесь голосовать завтра, проголосуйте кто-нибудь за меня. Пасворд - derhase .

 Отправлено: 11.05.05 22:36. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Блин, в бассейн уйти не дают!

---

Ишь, буржуи, в бассейн они ходят! А мы тут фитнессом и сауной пробавляемся. Кровопийцы!

 Отправлено: 11.05.05 23:12. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

На небольшом расстоянии за ними

---

Вернемся к этому обсуждению позднее. меня есть чего сказать. Я обкатывал эту концепцию целый месяц, стойко отбиваясь от наездов мореманов. Но всему свое время.
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Александр, повремените чуть-чуть с балтийскими ББО

---

Я это написал к тому, чтобы Вы поняли: не стоит заморачиваться с РЯВ. Концепция готова, и чего бы Вы ни намудрили, пристыковать к ней то, что придумал я, будет легко. Единственное условие - Цусимы не надо, потому что это шок. А все остальное может варьироваться широко, на дальнейший ход событий влияет не сильно. Дредноутная гонка все равно эти утюги моментально обесценит.

 Отправлено: 11.05.05 23:15. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Цусимы не надо

---

Цусимы как события, имевшие определенные последствия в реале или встречи японского и русского флотов в Цусимском проливе вообще ?

 Отправлено: 11.05.05 23:21. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Единственное условие - Цусимы не надо, потому что это шок.

---

А будет ли БЕЗ Цусимы революция? (Тут Крысолов и так старательно настаивал на том, что поражения в РЯВ на начало выступлений повлияли). А при таких изменениях Вы постепенно все неудачи той войны аннулируете.

 Отправлено: 12.05.05 03:12. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Цусимы как события, имевшие определенные последствия в реале

---

Да.
Радуга пишет:

цитата

---

А будет ли БЕЗ Цусимы революция?

---

Какая революция? Нет, в МЦМ никакой революции. Хотя, есть мнение, что революция в нашей реальности никак с той войной не связана.

 Отправлено: 12.05.05 03:14. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Александр, на мой взгляд, Вы слишком привязываетесь к реалу. Я имею в виду конкретику - какой снаряд какому кораблю куда угодил.

---

Зато реализм какой.

 Отправлено: 12.05.05 11:11. Заголовок:

Полковнику:

Я вот честно говоря не пойму: как приход к власти Михаила сказывается на непотоплении «Петропавловска» от мины ? Все остальное нормально - и Бицзыво логично и прорыв из Артура «по-настоящему». То есть «Петропавловск» вышел из гавани раньше, чем мины установили ? Факт императорства Михаила ИМХО на действия Макарова никак не влияет. С другой стороны - посылка Второй эскадры по указанному веток пять назад («Цусимы не было») сценарию вполне можно привязать к Михаилу.

 Отправлено: 12.05.05 13:21. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

как приход к власти Михаила сказывается на непотоплении «Петропавловска» от мины ?

---

Первая попытка построения логических «вешек».

1. Михаил назначает Макарова комТОФ раньше.
2. Ergo, Макаров раньше прибывает в ПА.
3. Ergo, флот к середине апреля совершает больше выходов в море, Макаров лучше осваивается на ТВД.
4. Ergo, минная постановка 12 апреля японцам не удается или оказывается обнаружена в силу лучшей организации дозорной службы.
5. Ergo, нет подрывов 13 апреля.

Имеются «вешки» и для Бицзыво, но мне надо убегать к инженерам.

 Отправлено: 12.05.05 13:24. Заголовок:

Небольшие мысли по сухопутной кампании.
Начало - как в реале, то есть Тюренчен, Вафангоу, Ляоян - были. Шахэ - также вничью. Под Сандепу - наша победа. Мукден - также боевая ничья. В результате фронт застывает под Мукденом, который японцы так и не берут.

 Отправлено: 12.05.05 13:26. Заголовок:

Для Ага-Хан: А чем вариант с победой на Шахэ плох?

 Отправлено: 12.05.05 13:33. Заголовок:

Для п-к Рабинович:

В принципе ничем. Но для этого не Куропаткин нужен в главкомах! Да и войск побольше подтянуть. Успеем?

 Отправлено: 12.05.05 13:55. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Но для этого не Куропаткин нужен в главкомах!

---

В главкомах НикНик (Куропаткин снят после неудачи под Ляояном).
Ага-Хан пишет:

цитата

---

Да и войск побольше подтянуть. Успеем?

---

А вот это вряд ли.

 Отправлено: 12.05.05 13:56. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

2. Ergo, Макаров раньше прибывает в ПА.

---

Полторы недели сделают погоду? Конечно, теоретически возможно, но хотелось бы все-таки логически выстроить.

 Отправлено: 12.05.05 13:56. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

А вот это вряд ли.

---

Вот и я про то! Так что если победа - то при Сандепу. То есть не раньше декабря 1904 - января 1905 !

 Отправлено: 12.05.05 14:24. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Мукден - также боевая ничья.

---

Вот это не годится. Такая победа может перетянуть чашу весов в пользу военной партии. Нужно проиграть.
Ага-Хан пишет:

цитата

---

Да и войск побольше подтянуть.

---

Кстати, сколько нужно? Рекомендую зайти на tsushima.fastbb.ru, там в разделе, посвященном войне на суше Гутник приводил цифры по прибытию войск по месяцам. К Шахе, если не ошибаюсь, уже есть все резервные корпуса, а также I корпус и сводный стрелковый.

 Отправлено: 12.05.05 14:45. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

К Шахэ, если не ошибаюсь, уже есть все резервные корпуса, а также I корпус и сводный стрелковый.

---

Именно! Я тоже помню примерно эти данные. поэтому Шахэ представляется оптимумом. Потом неудача Второго Ляояна и ОК. А Сандепу мы захватим, удержим и сделаем правым флангом демаркационной линии.

Александр пишет:

цитата

---

Конечно, теоретически возможно,

---

Уф! Это уже приятней звучит. Скажем так: за пять недель пребывания Макарова в ПА в реале флот совершил 6 выходов в море. Грубо говоря, полторы дополнительные недели - это еще один-два выхода. Увеличение опыта, механически говоря, на 25%. Полторы недели - это все-таки не так мало. Да ведь и в реале успели заметить японцев и заподозрить их активность. Поэтому предлагаю, чтобы либо японцев спугнули, либо решили протралить. Для реализьму: пусть миноносцам задана другая схема патрулирования, и один из них просто подрывается. Все предупреждены.

Дальнейшая логическая цепочка к Бицзыво последует во второй половине дня - у меня через 20 минут начинаются измерения.

 Отправлено: 12.05.05 15:07. Заголовок:

А вот такой фактор, как влияние Макарова на оборону Порт-Артура в целом ?

 Отправлено: 12.05.05 15:11. Заголовок:

И еще. А что если двигать не 5 и 6 Сибирские корпуса с их «бородачами», а соединения посолиднее? Тогда на Шахэ у нас допустим получается:
1 сибирский ак (1 и 9 В-Сиб сд)
2 сибирский ак (1 Сиб пд и 5 В-Сиб сд)
3 сибирский ак (3 и 6 В-Сиб сд)
4 сибирский ак (2 и 3 Сиб пд)
1 ак (22 и 37 пд)
8 ак (14 и 15 пд)
10 ак (9 и 31 пд)
17 ак (3 и 35 пд)
Вместо 5 и 6 сибирских ак
2 ак (26 и 43 пд)
13 ак (1 и 36 пд)
Кавалерия - такая же как в реале. Плюс к концу Сводно-стрелковый корпус.