Отправлено: 18.01.05 00:50. Заголовок: Возрождение МЦМ-2ТК - 3

Продолжаем. Начало тут http://alternatiwa.fastbb...l?-00000099-000-0-0-0-0-0

 Отправлено: 19.01.05 21:18. Заголовок:

Для Александр: В реале в авиации при служебной форме офицеры носили синие флотские кители. Кроме того, была специальная полетная форма. Куртка суконная черная, с отложным бархатным воротником, с нагрудными и боковыми карманами, все окантовано алым. Рисунка у меня нет. Есть в «Цейхгаузе». А вышеприведенный рисунок показывает, что в ПМВ носили и гимнастерки.

 Отправлено: 19.01.05 21:23. Заголовок:

[IMG][/IMG]

Это нижний чин авиации в синей рубахе и пилотке. Реал.

 Отправлено: 20.01.05 06:14. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

Гвардия (пехота, артиллерия, саперы) получают двубортные темнозеленые мундиры с цветными лацканами,

---

Это, кстати, называется пластрон. Они приборного цвета? В смысле, красные у преображенцев, голубые у семеновцев, зеленые с красной выпушкой у измайловцев? Неплохо бы составить табличку расцветок для гвардии.

 Отправлено: 20.01.05 17:04. Заголовок:

Мои 5 копеек.
А вот для туркестанцев вообще какого цвета полевую форму делать будем?Хаки как для всех или что-то свое.Вроде как на хаки Шапошников в мемуарах жаловался.И что штаны кожаные(по саксаулам в них бегать лучше чем в хб) тоже заменим?Про панамы-чем старая добрая кепи с назатыльником не угодила?

 Отправлено: 20.01.05 17:21. Заголовок:

Для Sergey-M: Шапошников жаловался не на цвет хаки, а на качество материала, который разлезался после пота и жары. Кожаные чембары в реале оставались в горной и конногорной артиллерии. Так что можно бы их и оставить. По поводу назатыльников я полностью согласен.

 Отправлено: 20.01.05 18:04. Заголовок:

Для Александр: В реале 1-я и 2-я гв. пех. дивизии имели алые лацканы, 3-я желтые, гв. стрелки малиновые. третьи полки пехотных дивизий - темнозеленый с выпушками - Егерский белая, Финляндский алая, Волынский желтая. Затем у егерей лацкан стал светлозеленым с белой выпушкой. У артиллерии и сапер черный с алой выпушкой. Погоны у всех алые, стрелки - малиновые. Отличались воротники по полкам.

 Отправлено: 20.01.05 18:37. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

По поводу назатыльников я полностью согласен.

---

Назовите мне хоть одну армию середины 20 века, где бы остался назатыльник? Панама по типа австралийского «буш-хэта», правда, без загнутого поля, самый оптимальный вариант. И удобно и не жарко и перед девчонками в самоходке покрасоваться можно!

 Отправлено: 20.01.05 18:51. Заголовок:

Для Ага-Хан: Германский африканский корпус. Фуражки («Герман Майер») с назатыльниками, которые носили подразделения «люфтваффе», в том числе парашютисты, егерская бригада Рамке и т.д.

 Отправлено: 20.01.05 19:03. Заголовок:

Да про немцев я, каюсь, забыл. Но все же, смею заметить, немцы в Северную Африку пришли неподготовленными в обмундировальном плане, поэтому им пришлось либо тырить у пленных южноафриканские пробковые шлемы,либо импровизировать, как в указанном Вами случае. Не от хорошей жизни они это делали! Когда те же германцы были в Африке до ПМВ, то они носили именно шляпы-панамы!

 Отправлено: 20.01.05 19:15. Заголовок:

Для Ага-Хан: Согласен, что в ПМВ у немцев в Африке именно шляпы с загнутым краем. Во 2-ю мировую пробковые шлемы немцы сами изготовляли. Я почему говорю о назатыльниках. Традиция в России такая была. Назатыльники прижились, а панамы-шляпы нужно перенимать.

[IMG][/IMG]


Это форма Семеновского полка.

Для Александра. Пластрон и лацкан - это не одно и то же. Лацкан настежной. Пластрон - это борты мундира, которые могли отворачиваться и создавать цветной нагрудник на мундире.

 Отправлено: 20.01.05 19:43. Заголовок:

Для гутник:

Немецкие пробковые шлемы были ужасно неудобны, поэтому от них фактически сразу же отказались.СОгласен, сто назатыльник - русская традиция, может он какое-то время и продержится, однако, к 1948 году наверное додумаются до панамы. И еще вопрос - семеновская форма на картинке из реала или МЦМ? Если из МЦМ, то объясните ее отличия от реала?

 Отправлено: 20.01.05 21:05. Заголовок:

Для Ага-Хан: Семеновская форма из реала. Это я для Александра показал, что лацканы в гвардейской пехоте были одинаковые алые, а не по полкам. Полковые различия имелись на воротниках, околышах киверов и фуражек.

 Отправлено: 20.01.05 21:07. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

к 1948 году наверное додумаются до панамы

---

Вот это скорее всего. Но в 20-30-е годы назатыльник. Про 1948 год я и речи не вел.

 Отправлено: 20.01.05 23:07. Заголовок:

Для гутник:
Я понял. По расцветкам предлагается полный аналог реала. Почему бы тогда бвышим кирасирским полкам не дать белые воротники, как в реале?

У меня есть книжка по европейским армиям, там пластроном называеются не отвороты, а то, что было у уланов.

 Отправлено: 20.01.05 23:47. Заголовок:

Для Александр: По бывшим кирасирам можно или белые воротники и обшлага, или же воротники и обшлага приборного цвета, но белый кант и по воротнику и по борту мундира.

Приборное сукно в пехоте, артиллерии как в реале, тут выбора то и нет. И у казаков тоже. Гусарам и уланам восстановить цвета на 1881 года. Новые гусарские и уланские полки - возможны варианты, хотя уланские Татарский, Номомиргородский и Новоархангельский ранее существовали, возможно от них цвета перенять.

 Отправлено: 21.01.05 04:42. Заголовок:

Для Александр: А если в 1912 году гвардейским гренадерам, кексгольмцам и петербуржцам ввести меховые шапки ? Символично, 100 лет победы над Наполеоном. Или хотя бы одному полку ?

 Отправлено: 21.01.05 04:46. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

А если в 1912 году гвардейским гренадерам, кексгольмцам и петербуржцам ввести меховые шапки ? Символично, 100 лет победы над Наполеоном. Или хотя бы одному полку ?

---

А ну их. В итальянском походе 1859 года французские гвардейцы все свои меховые шапки успешно «потеряли».

 Отправлено: 21.01.05 04:49. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Назовите мне хоть одну армию середины 20 века, где бы остался назатыльник?

---

Японская.

 Отправлено: 21.01.05 05:16. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

В реале 1-я и 2-я гв. пех. дивизии имели алые лацканы, 3-я желтые, гв. стрелки малиновые. третьи полки пехотных дивизий - темнозеленый с выпушками - Егерский белая, Финляндский алая, Волынский желтая.

---

Я тут подумал - исторически это неправильно. В первой гвардейской дивизии нужно делать форму без пластрона (или с темно-зеленым пластроном и красной выпушкой), во второй дивизии - с красным пластроном, и в третьей - с желтым пластроном. Лейб-егерям дать светло-зеленый пластрон (по их полковому приборному цвету).

 Отправлено: 21.01.05 05:37. Заголовок:

Для Александр: Могу еще добавить знаменитые белые кепи французского Иностранного легиона, которые имели назатыльники.

А вот с предложенной расцветкой лацканов не согласен. Первая дивизия состоит из самых старых полков. И потому лацканы тут обязательно. В реале одно время действительно 1-я и 2-я дивизии имели алые лацканы, почему можно было спутать полки. Потом в 1-й дивизии алые лацканы стали иметь белую выпушку, и белые же выпушки на обшлагах, и на обшлагах сюртуков. Белая выпушка в русской армии всегда была особым отличием (Свита Его Величества имела, кирасиры). Четвертые полки пехотных дивизий гвардии все на егерском положении были, а потому и ремни у них черные, и лацканы не цветные, а только с выпушкой. Хотя при Александре II и были попытки им также дать алые лацканы. У Егерского полка лацкан сначала был темнозеленый с белой выпушкой, а затем стал светлозеленым с белой выпушкой. Во 2-й дивизии алый, в 3-й исторический желты (и серебряный прибор). Думаю, что эти устоявшиеся традиции никто менять не будет. Разница о реала будет вот в чем. Преображенский и Семновский полки и 1-й стрелковый полк имели на воротниках у офицеров не петлицы, а особое шитье. При Николае II пошли дальше, и все полки пехоты в гвардии (кроме 4 стрелкового) получили на воротники офицеров особое шитье. Это уже перебором будет. Все-таки Петровская бригада, есть Петровская бригада. Да, 1-й стрелковый полк и 1 Гв. арт. бригады также имели белые выпушки, подчеркивающие их особый статус и старшинство.

 Отправлено: 21.01.05 16:32. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Японская.

---

Японская армия - исключение из правил! Просто япоши не очень жаловали пробковый шлем, считая его слишком «европейским». В остальных армиях он либо не сохранился, либо был импровизацией, подобно немцам в Северной Африке.

Александр пишет:

цитата

---

В итальянском походе 1859 года французские гвардейцы все свои меховые шапки успешно «потеряли

---

Так никто гвардию в поход в шапках отправлять не собирается! Это элемент исключительно парадной униформы!

 Отправлено: 21.01.05 17:04. Заголовок:

Это, господа офицеры! А Александрийские гусары получат свою «адамову голову»?
И вообще, появится ли в годы ПМВ «адамова голова», как в реале у ударных частей?

 Отправлено: 21.01.05 18:48. Заголовок:

Подскажите пожалуйста, рассматривались ли в МЦМ вопросы
воздухоплавания и авиации?
Если да, то может быть у кого-то остались материалы по этому поводу?

 Отправлено: 21.01.05 19:06. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Подскажите пожалуйста, рассматривались ли в МЦМ вопросы
воздухоплавания и авиации?

---

Вроде было дело, но так, походя.

Bastion пишет:

цитата

---

Если да, то может быть у кого-то остались материалы по этому поводу?

---

У Мудрейшего и Величайшего, ясное дело...

 Отправлено: 22.01.05 04:23. Заголовок:

гутник пишет:

цитата

---

Для Александра. Пластрон и лацкан - это не одно и то же. Лацкан настежной. Пластрон - это борты мундира, которые могли отворачиваться и создавать цветной нагрудник на мундире.

---

Пластрон - изначально латный нагрудник, затем вставка, широкий галстук на груди, накрахмаленная грудь рубашки под фрак, а также цветная грудка у птиц и брюшная половинка панцыря черепах. Тот пластрон, который в одежде, может быть и накладным.
Лацкан - одна из половинок грудной части запашной одежды, особ. верхний конец; отвороты на груди. (Даль)

Так что все-таки в нашем случае это пластрон.

 Отправлено: 24.01.05 16:51. Заголовок:

Для гутник:
НЕ жалуется БМШ - пожалуюсь я.В пустыне именно цвет хаки тоже особо не к чему.Нужен свой пустнынный так сказать цвет.

 Отправлено: 27.01.05 01:42. Заголовок:

Господа! Кто-нибудь может по фотографии определить род войск к которым относятся эти офицеры. И если да, то по каким именно признакам?

Это не загадка, а вопрос к экспертам. (Правда я знаю из какого именно подразделения эти люди)

 Отправлено: 27.01.05 02:50. Заголовок:

Хм,фотография конечно не очень да и я не эксперт,но летуны ли это?

 Отправлено: 27.01.05 04:43. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Хм,фотография конечно не очень да и я не эксперт,но летуны ли это?

---

Вряд ли. Многие при шашках, и у одного (крайний справа) на сапогах шпоры. Скорее, это какая-то команда связи (конные ординарцы и самокатчик). Правда, что значат шарфы у двоих, непонятно.

 Отправлено: 27.01.05 12:46. Заголовок:

Для sas:
Александр пишет:

цитата

---

Многие при шашках, и у одного (крайний справа) на сапогах шпоры.

---

Вот черт! Я столько не разглядел.
Спасибо!
Но и sas частично прав.
Это офицеры 1-й вродухоплавательной роты (аэростатчики).
фото 1915 года.

С шарфами - видимо пилоты...
А вот со шпорами и шашкой? - может быть начальник конной команды(?) (или как это называлось по аналогии с артиллерией?)
Оригинал фото на
http://rusarchives.ru/federal/rgakfd/iww_f.shtml

 Отправлено: 27.01.05 15:38. Заголовок:

Господа офицеры! Кстати, до падения разрабатывался план реформы воинских званий и приведения их в соответствия с воинскими званиями армий европы, т.е. отмена званий «штабс-капитан» и введения званий «майор». Также введение звания «генерал-аншеф». Когда эту реформу проведут?

 Отправлено: 27.01.05 15:48. Заголовок:

Для Крысолов:
Майор не вводится, а восстанавливается. То есть, его дальнейшее использование - как прапорщика, звание военного времени, выдается скороспелым капитанам, попавшим на должность комбатов. Вообще, в мирное время достаточно пяти званий: подпоручик (младший субалтерн), поручик (старший субалтерн, адьютант), капитан (командир роты, батареи, старший адьютант), подполковник (командир батальона, дивизиона, замкомполка), полковник (командир полка). А проводить мероприятия будут после войны. Аншефов присвоят уже в апреле-мае 1917 года.

 Отправлено: 27.01.05 15:52. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

То есть, его дальнейшее использование - как прапорщика, звание военного времени, выдается скороспелым капитанам, попавшим на должность комбатов. Вообще, в мирное время достаточно пяти званий

---

Почему? В СССР и всех европейских армиях офицерских званий было по 6. И сейчас столько. Да и в Российской Императорской армии их тоже фактически было 6, только в отличие от остальных армий обер-офицеров было 4, а штаб-офицеров только 2.

Александр пишет:

цитата

---

А проводить мероприятия будут после войны.

---

Это понятно. Вопрос - когда именно?

 Отправлено: 27.01.05 16:11. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Почему?

---

Я же расписал. Майор - это получается замкомбата, а такая должность не во всех батальонах нужна, вполне справится капитан.
Крысолов пишет:

цитата

---

В СССР и всех европейских армиях офицерских званий было по 6.

---

В Красной армии в 1935-39 гг. было 5: лейтенант, старший лейтенант, капитан, майор, полковник. Впрочем, у нас есть кадровые военные, пусть они объяснят, зачем нужны и майор, и подполковник.
Крысолов пишет:

цитата

---

Вопрос - когда именно?

---

1917 год. В рамках награждений по итогам войны, а также демобилизации.

 Отправлено: 28.01.05 14:11. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Впрочем, у нас есть кадровые военные, пусть они объяснят, зачем нужны и майор, и подполковник

---

Вы что предлагаете из капитанов сразу в полковники? У нас и так перепроизводство полковников!

 Отправлено: 28.01.05 14:37. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Подскажите пожалуйста, рассматривались ли в МЦМ вопросы
воздухоплавания и авиации?

---

Насколько, я помню - пришли к тому, что Прокофьев-Северский не станет авиаконструктором, а будет или руководителем или испытателем. Мне второе больше нравится. А вот Кратвелов точно будет конструктором. Меня лично интересует вопрос - будет ли Россия как в реале ориентироваться в массовой транспортной авиации на Дуглас или возможны варианты. Речь идет о конце тридцатых. В реале в СССР приличный транспортник создали только после войны (Ил-12), а до попытки (АНТ-35) ничего особенного из себя не представляли. Русские за границей тоже этим не озабочивались. Интересно понять - на каком этапе будет принято решение перейти на западные аналоги - имеем в середине тридцатых как бы три интересных варианта - Ю-52, Дуглас и Локхид Электра. Других массовых транспортно-пассажирских самолетов не наблюдается.

 Отправлено: 28.01.05 14:43. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Вы что предлагаете из капитанов сразу в полковники? У нас и так перепроизводство полковников!

---

Никто сразу в полковники производить не предлагает, а для того, чтобы не было перепроизводства подполковников, предлагается всем комбатам военного времени дать майора. Но вот зачем звание майора в мирное время - я не понимаю.

 Отправлено: 28.01.05 14:52. Заголовок:

Майор в мирное время - командир батальона (учебного батальона - подполковник). Тогда получается, что комбаты - капитаны? И вообще Вы ставите меня в тупик предложениями отменить аж два старших офицерских звания! Будучи кадровым военным, я принимал существование этих званий просто как данность. И лишнего в них не вижу!

 Отправлено: 28.01.05 14:57. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Насколько, я помню - пришли к тому,

---

На диражаблестроение деньги выбрасывать будем?

Вообще развитие аппаратов легче воздуха?

 Отправлено: 28.01.05 15:02. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Меня лично интересует вопрос - будет ли Россия как в реале ориентироваться в массовой транспортной авиации на Дуглас или возможны варианты.

---

В реале не было других вариантов. DC-3 - пример оптимальной конструкции. Соединение высотных двигателей, винтов изменяемого шага, развитой механизации крыла и достижений в области аэродинамики (зализы, убимрающееся шасси) позволило создать авиалайнер, коммерческая эксплуатация которого была экономически оправданной при снижении стоимости билетов до уровня, когда спрос на авиаперевозки возрастал скачкообразно.