Отправлено: 15.04.05 17:59. Заголовок: от того что в кузне не было гвоздя...

Хочу предложить обсудить АИ произведения с точки зрения максимального влияния на РИ. Под «максимальным» я предлагаю рассмотреть производную по времени от растущих изменений реальности. При этом предлагаю пронормировать результат по величине АИ воздейтсвия т.е. оно должно быть минимальным. Как пример можно взять бабочку Бредбери. Результат однако весьма низкий - через миллионы лет изменения РИ минимальны. Еще есть техник Харлан с его ящиком. Но мне больше нравится старая английская АИ поэзия где «воинство разбито, армия бежит от того что в кузне не было гвоздя». Огромный АИ эффект при минимальном воздействии и главное эффект почти мгновенный. Может быть есть еще более яркие примеры?

 Отправлено: 15.04.05 18:34. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Может быть есть еще более яркие примеры?

---

Вот - шикарный пример!

цитата

---

Яйцо, однако, все росло и росло - в облике его постепенно стало
появляться что-то человеческое. Подойдя поближе, Алиса увидела, что у него
есть глаза, нос и рот, а сделав еще несколько шагов, поняла, что это
ШАЛТАЙ-БОЛТАЙ собственной персоной.


Шалтай-Болтай сидел на стене
Шалтай-Болтай свалился во сне,
Вся королевская конница, вся королевская рать
Не может Шалтая,
Не может Болтая,
Шалтая-Болтая,
Болтая-Шалтая,
Шалтая-Болтая собрать!

цитата

---

Льюис Кэрролл. Алиса в Зазеркалье

 Отправлено: 15.04.05 18:38. Заголовок:

Стрела/пуля/снаряд/торпеда - промахнулись. В узловой момент.
1. Например, немецкая торпеда промахнулась по американскому кораблю «Лузитания» - США не вступили в ПМВ и не послали войск в Европу.
2. Каплан не ранила Ленина - он более здоровый и прожил дольше.
3. «Титаник» не встретился с айсбергом - какие последствия (психологические в том числе)?
4. Покушение на Гитлера удалось - он стоял ближе к бомбе.

 Отправлено: 15.04.05 18:54. Заголовок:

Добавлю к Стас’у Дантес промахнулся - Пушкин жил еще долго... И об этом писали...
А вот японский полицейский «добил врага в собственной берлоге», в смысле, ухохотал Николая Александровича, насмерть...

 Отправлено: 15.04.05 19:12. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Стрела/пуля/снаряд/торпеда - промахнулись. В узловой момент.

---

Логично. Однако Вы можите привести примеры когда бы один промах решил бы результат ключевого сражения?
Что касается «Лузитании» - не верю что это бы сильно изменило расклад для САСШ.

Варианты с покушениями интересны но насколько и как бы стро бы изменилась история? Берем к примеру МЦМ (многие из вариантов начинается смертью Ник2). Что имеем? Война 1905 почти как в РИ, война 1914 снова таки имеет место быть. Даже обсуждается война 1939...

Для Bastion: вариант замечательный Однако это фентези. Правда в продолжении «Амбера» Желязны в одной из книг герой перемещается в мир Алисы, сражается с Бармоглотом и ЕМНИП какой-то супер меч от туда уносит. Так что тоже вполне жизнеспособный мир...

 Отправлено: 15.04.05 19:45. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Война 1905 почти как в РИ, война 1914 снова таки имеет место быть.

---

Потому что это неизбежно.

OlegM пишет:

цитата

---

Даже обсуждается война 1939...

---

В МЦМ-2ТК такого нет.

 Отправлено: 15.04.05 19:49. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

герой перемещается в мир Алисы

---

Это не мир Алисы. Это мир глюков могучего мага Люка, обожравшегося ЛСД. Один из моих любимых моментов в «Амбере».

- Мертвый злопастный Брандашмыг - констатировал Кот

 Отправлено: 15.04.05 20:19. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Однако Вы можите привести примеры когда бы один промах решил бы результат ключевого сражения?

---

Битва в Желтом море в 1904 г. Японский снаряд не попал в мостик «Цесаревича». Того отвернул (предварительный приказ был уже отдан) и ушёл в Сасебо на ремонт. Есть конечно ещё яп. миноносцы в Цусиме, но не факт, что движение эскадры к Владику будет остановлено, хотя 1-2 броненосца могут потерять. Зато:
1) Артурские крейсера присоединяются к владивостокским - вдвое более активное крейсерство
2) Когда придёт Рожественский - Россия получит подавляющее превосходство на море - победа, возможно нет революции, в любом случае авторитет царской власти выше. И главное - в ПМВ будет сохраняться надежда на победу - м.б. и без революции 1917 обойдётся.

 Отправлено: 15.04.05 20:25. Заголовок:

Ну и масса развилок, связанных с гибелью выдающихся людей от шальной пули.
1) Карл 12 под Полтавой не ранен, а убит
2) Наполеон на обратном пути из России (нет заграничных походов, сохранена Франция, м.б. нет декабристов (не нахватались в заграницах всякой фигни). А раз нет декабристов - м.б. есть освобождение крестьян в начале правления Николая 1 ?
3) Нельсон при Абукире погиб. Тогда франко-исп. флот может и победить при Трафальгаре, а там и до высадки в Англии недалеко.
4) Генрих 4 НЕ погиб при покушении.
5) Александр 2 НЕ погиб при покушении и подписал конституцию Лорис-Меликова.
6) Гаврила Принцип промахнулся (нет ПМВ ? Или есть ?)
7) Американская циркачка пристрелила таки Вильгельма2, сбивая выстрелом пепел с его сигары. Нет ПМВ ?

 Отправлено: 15.04.05 20:50. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

- Мертвый злопастный Брандашмыг - констатировал Кот

---

да, классное место :), да и булатный меч неплох :), однако верхом совершенства для меня является фраза из оригинальной Алисы:«Я много раз видела котов без улыбок, но вот улыбку без кота...» :)

 Отправлено: 15.04.05 22:26. Заголовок:

Для Динлин:

1. РЯВ. Насколько это может изменить конечный результат? Блестящей побелы русского оружия все-равно не будет. Волнения 1905 года все-равно будут в той или иной форме. Война 1914 все равно будет. Волнения 1917 снова таки... Таким образом изменения не столь уж вероятные и не столь уж большие.

2. Варианты смертей ращличных лидеров. Тут мы быстро скатывается к спору о роли личности в истории. Как минимум ответ не очевидный. Таким образом и производная от изменения РИ в этих вариантах ИМХО будет не столь уж велика.

 Отправлено: 15.04.05 22:39. Заголовок:

Товарищи - «от того, что не было гвоздя» - это фрактальные процесса, где маленькое изменение может привести к огромным последствиям. Типичный пример фрактальных процессов - это погода. Помните, насколько точны прогнозы погоды? Вот это как раз из-за этого...

В связи с этим плохо ваше дело, альтеристорики. Банальный пожар может спустя сто лет привести к урагану или тайфуну там, где его не должно было быть. А как погода влияет на военные действия, особенно в море, мы хорошо знаем...

 Отправлено: 15.04.05 23:22. Заголовок:

Для Снусмумрик: 100 лет это слишком долго чтобы получить хорошую производную...
З.Ы. не понял при чем тут фракталы. ЕМНИП фрактылы предполагают повторяемость и рост методом копирования в большем размере. Какая повоторяемость может быть в АИ? Процесс изменений нарастает хаотично как на макро (война, политика) так и на микро (судьбы отдельних людей) уровне...

 Отправлено: 15.04.05 23:58. Заголовок:

Для Снусмумрик:

цитата

---

фрактальные процесса, где маленькое изменение может привести к огромным последствиям

---

Вы, очевидно, оговорились. Вместо «фрактальные» должно быть «хаотические».

 Отправлено: 16.04.05 06:51. Заголовок:

peter пишет:

цитата

---

Вы, очевидно, оговорились. Вместо «фрактальные» должно быть «хаотические».

---

Фрактальные, фрактальные. Это те приколы, где микроскопическое изменение параметра в начальном уравнении спустя Н-ное количество итераций изменяет график до неузнаваемости...

 Отправлено: 16.04.05 07:25. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Покушение на Гитлера удалось - он стоял ближе к бомбе.

---

Уже украдено до нас. Дилогия «Лис на Рейне»/«Лис на фронте». Я уже открывал эти темы.

А еще в литературе есть суперсерия (несколько серий вместе) Тертлдава «Как мало осталось»/«Великая война»/«Американская империя»/«Сведение счетов». Развилка на удивление минимальна -- конфедераты перед Антиетамским сражением в 1862 не теряют Потерянные Приказы...

 Отправлено: 16.04.05 13:50. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А вот японский полицейский «добил врага в собственной берлоге», в смысле, ухохотал Николая Александровича, насмерть..

---

Ну это минимум русско-японская война на десять лет раньше.

 Отправлено: 16.04.05 14:05. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

Развилка на удивление минимальна -- конфедераты перед Антиетамским сражением в 1862 не теряют Потерянные Приказы...

---

А можно подробнее-я что то такой момент не припомню...

 Отправлено: 16.04.05 18:34. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Ну это минимум русско-японская война на десять лет раньше.

---

Россия вступается за китаезов в 1894 году? А в принципе убийствро члена монаршей династии не обязательно повод для войны. Сараево - исключение

 Отправлено: 16.04.05 19:38. Заголовок:

Ну можно убить Сталина в 1926-м году. Боюсь второго такого человека не появится. Мир изменится неузнаваемо. Либо множество колоний и ханств на территории России, либо ССКР от океана до океана.

 Отправлено: 16.04.05 23:29. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А можно подробнее-я что то такой момент не припомню...

---

В реале северный генерал МакКлелланд избежал поражения при Антиетаме-1862 от южного генерала Ли только потому, что северяне случайно нашли случайно же потерянную южанами директиву (известную ныне как Потерянные Приказы), после чего умело использовали обнаруженную инфу. В противном случае Ли наверняка победил бы, после чего Северу пришлось бы согласиться на мир с признаем Конфы. Именно так и произошло в прологе романа «Как мало осталось», с которого начинается суперсерия Тертлдава о великом противостоянии США и КША...

 Отправлено: 17.04.05 00:19. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

случае Ли наверняка победил бы,

---

ПРи Чансеросвилле примерно через год он даже победил и при Фредериксберге тоже-ну и что?

 Отправлено: 17.04.05 01:05. Заголовок:

Вообще, к истории, как мне кажется, можно применить теорию развития и самоорганизации. Согласно ей сначала идет медленное постепенное развитие количественного характера (эволюция). Потом, по мере накопления количиественных изменений начинается революция (качественные изменения-построение новой системы взамен прежней) В ходе революции огромную роль приобретают случайные факторы, благодаря которым осуществляется отбор вариантов дальнейшего развития. Соотвственно в случае исторического развития во время революционных изменений (например рубеж 18-19 вв - пром. переворот и наполеоновкие войны с революцией) роль личности в истории будет весьма и весьма велика. Также роль личности будет велика в государственных системах, где власть принадлежит этой личности, однако это еще не гарантирует изменений.
В общем в случае узловых моментов истории роль личности весьма велика и может много изменить. В то же время в долгосрочной перспективе ситуация (если нет революции) изменится незначительно и в количественных деталях.

 Отправлено: 17.04.05 02:57. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

ПРи Чансеросвилле примерно через год он даже победил и при Фредериксберге тоже-ну и что?

---

Эти победы уже не могли ничего изменить. Геттисберг мог, но его-то Ли продул. А вот победа при Антиетаме могла оказаться решающей. Тем более что Англия и Франция уже почти решили признать Конфу... но после Антиетама передумали.

 Отправлено: 17.04.05 04:18. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

но после Антиетама передумали.

---

дык он там ЕМНИПтаки и не проиграл-так что тут все не так просто с признанием-то

 Отправлено: 17.04.05 04:28. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

дык он там ЕМНИПтаки и не проиграл-так что тут все не так просто с признанием-то

---

Была скорее ничья. Но Ли отступил, а потому МакКлелланд выглядел победителем.

С сайта «American Civil War» (http://americancivilwar.com/tl/tl1862.html):

цитата

---

The battle had no clear winner, but because General Lee withdrew to Virginia, McClellan was considered the victor. The battle convinced the British and French -- who were contemplating official recognition of the Confederacy -- to reserve action

---

 Отправлено: 17.04.05 13:48. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

Была скорее ничья. Но Ли отступил, а потому МакКлелланд выглядел победителем.

---

Конечно, потому что у него толком уже солдат драться не было. а у МакКлеланда ЕМНИП один или два корпуса даже в дело не вступали...

 Отправлено: 17.04.05 23:45. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Конечно, потому что у него толком уже солдат драться не было. а у МакКлеланда ЕМНИП один или два корпуса даже в дело не вступали...

---

И все-таки даже серьезные историки (а не только Тертлдав и другие альтернативщики) согласны с тем тезисом, что не потеряй южане Потерянные Приказы, Ли вполне мог победить.

(Надеюсь, Вы не будете полагать, что я спорю потому, что мне очень хочется сделать эту сказку былью. )

 Отправлено: 18.04.05 17:02. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

что не потеряй южане Потерянные Приказы, Ли вполне мог победить.

---

Вот только не думаю, чтобы это сильносказалось на ходе войны...
Pasha пишет:

цитата

---

Вы не будете полагать, что я спорю потому, что мне очень хочется сделать эту сказку былью.

---

Конечно не думаю ;). Тем более все равноничегобы не изменилось...:)

 Отправлено: 19.04.05 10:10. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Вот только не думаю, чтобы это сильносказалось на ходе войны...

---

Ой, не знаю... Ли подходит к Вашингтону, Англия и Франция признают Конфу...

 Отправлено: 19.04.05 16:41. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

Ли подходит к Вашингтону

---

С кем он будет подходить к ВАшингтону? Вспомните, он даже после побед в РИ туда не пошел!

 Отправлено: 19.04.05 20:24. Заголовок:

Похоже не получается придумать быстроразвивающуюся АИ с однозначно необратимыми последствиями. Все предложенные АИ сценарии пока вызывают споры. Не хотел, но все-таки предложу сценарий резко негативный:
- кто-то бросил валенок на красную кнопку
- через 2 часа столицы наиболее развитых стран стираются с карты
- через 2 дня практически не остается незагаженной радиацией земли
- через 2 года население планеты сокращается примерно в 100 раз...

 Отправлено: 19.04.05 20:31. Заголовок:

Для OlegM: Тогда уж «На последнем берегу» Н.Шюта

 Отправлено: 20.04.05 09:17. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

С кем он будет подходить к ВАшингтону? Вспомните, он даже после побед в РИ туда не пошел!

---

Дык ему противостояли более мощные силы... А не разбитый в пух и прах МакКлелланд.

 Отправлено: 20.04.05 16:26. Заголовок:

Pasha пишет:

цитата

---

не разбитый в пух и прах МакКлелланд.

---

НЕ думаю, что притаком численном превосходстве егобы разбили в пухи прах, ЕМНИП два корпуса северян даже не учавствовали в сражении...

 Отправлено: 25.04.05 09:55. Заголовок:

Мой любимый пример с транзистором для М-73.