Отправлено: 30.05.05 22:13. Заголовок: Прогрессорская оргия

Тут кто-то предложил замечательный сюжет. В наше время в учёные открыли проход в параллельный (?) мир, который на N веков отстаёт от нашего. Ну и правительсятва начинают активно засылать своих прогрессоров. По-моему самый интересный период будет 500 лет назад. Примерно так: Англия, США и Россия почти одновременно узнают секрет перехода. (одна из стран открывает, остальные воруют) и начинают засылку разведчиков (дон Румата). После чего технологию воруют остальные державы. С державами придётся ограничется, потому что, допустим, действия чешских прогрессоров просчитать почит невозможно. Итак страны игроки: Россия, Англия, США, Германия, Франция, Испания, Италия, Турция, Индия, Китай, Япония. Вышло многовато но так интересней.

АзиЯты. Индия. Прогрессоры начинают реформы армии и на первых порах просто топят португальцев, через некоторое время Европе в Индии ловить нечего. Япония. Прогрессорство, прогрессорство и так далее.. Китай. Самая укатайка в том, что для ускоренного рывка в Китае ВСЁ ЕСТЬ. Есть технологии (порох, компас), есть государство. Нет философии и желания. Если прогрессоры в темпе смогут поломать конфуцианцев, то Великая Китайская Империя. Если нет то придут продвинутые японцы.

Германия и Италия. Совсем плохо. Ускоренное объединение княжеств. Море крови, не большие результаты и куча проблем.

Англия, Франция и Россия. Масштабное прогрессорство пополам с захватническими войнами. Эти страны вряд ли будут трогать друг друга отыгрываясь на соседях. Когда не прогрессивные страны кончатся, то будут друг друга дубасить не раньше.

Турция то же что и предыдущие. Только возможны более мощные рывки на Запад и Север. Взятая Вена. Походы к Москве. Но в целом у Турции на пути непрогрессивные страны.

Испания. Почти реал, с той разницей, что у конкистодоров будут ОЧЕНЬ точные карты. Ну и более кровавый конфликт с Турцией.

Самое веселье начнётся для США. Штаты НЕ МОГУТ отказаться от такого проекта. Положение обязывает. Но и делать-то им нечего. Помогать колонистам? так их нет. Конкистодорам? Испания захватит не только Техас, но и Манхеттен. Остаётся одно строить в Европе демократию. Беда...

Вобщем Очень красиво и ОЧЕНЬ запутанно. Мне нравится.

 Отправлено: 30.05.05 22:53. Заголовок: Re:

Четыре супердержавы - Испания, Россия, Индия и Китай :)

 Отправлено: 30.05.05 23:14. Заголовок: Re:

А Япония. И ещё вопрос шде будут США насаждать демократию?

 Отправлено: 30.05.05 23:25. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

И ещё вопрос шде будут США насаждать демократию?

---

Предлагаю "Северный Альянс" Англия-Швеция-Голландия против Испанской Католической Империи

 Отправлено: 30.05.05 23:39. Заголовок: Re:

У Англичан свои прогрессоры есть. К тому же насаждение демократии в ТЕХ условиях ИМХО лучший способ похоронить страну.

 Отправлено: 30.05.05 23:58. Заголовок: Re:

Ну значит насаждать демократию они не будут. Но единственные приемлемые для амеропрогрессоров страны в том мире - это те, которые я перечислил. ИМХО.

 Отправлено: 31.05.05 00:04. Заголовок: Re:

Не согласен. Амерам как раз не выгодна НИ ОДНА из этих стран. Скорей они будут заниматься регрессорстовом. К тому же забавно будет выглядеть борьба за права индейцев перед колонистами (чью сторону выберут прогрессоры сами наполовину из меншинства? ).

 Отправлено: 31.05.05 01:09. Заголовок: Re:

Да , и еще . "Оргия" по классической схеме - это с бабами ...

 Отправлено: 31.05.05 01:44. Заголовок: Re:

Роман получился бы отличный. Или фильм...

Кстати, "Оружие Юга" Тертлдава тоже основано на этом важном принципе -- переноситься в параллельный мир можно, но только ровно на столько-то лет назад (там -- 150, здесь -- 500).

 Отправлено: 31.05.05 06:10. Заголовок: Re:

Тут скорее "Кровавая оргия в марсианском аду".

 Отправлено: 31.05.05 06:18. Заголовок: Re:

в общем прекрасный сюжет для романа.

 Отправлено: 31.05.05 09:26. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Амерам как раз не выгодна НИ ОДНА из этих стран.

---

Не так! Конкретный прогрессор скорее вспомнит исторические корни! Представьте, что этот американец - "афроафриканец"! - Борьба против рабовладельчества, прогрессорство на "берегу слоновой кости"

 Отправлено: 31.05.05 09:33. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Борьба против рабовладельчества, прогрессорство на "берегу слоновой кости"

---

И что он сделает один? У остальных прогрессоров не хилая поддержка метрополии. в одиночку прогрессор скорее всего ни на что не способен. У национальных прогрессоров есть и база и поддержка и разработанная программа содействия. Другое дело если за это возьмётся начальство. Допустим прогрессорство Ирокезов. Пушной зверь Североамериканским колониям

 Отправлено: 31.05.05 09:39. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

У остальных прогрессоров не хилая поддержка метрополии.

---

Вопрос поддержки метрополии неоднозначен! - возникает вопрос внедрения.
А в африке проще с этим делом (мне так кажется).

Хотя опять исходить нужно из заданных условий. Если Вы полагаете постоянную переброску и связь с будущим - это один вариант (не интересный). А вот если идут небольшие группы (или одиночки) без техподдержки и связи (а-ля терминатор, голенькими) - это уже другой расклад.

 Отправлено: 31.05.05 10:33. Заголовок: Re:

И кто во-втором случае согласится прогрессорствовать? Если нет возврата домой? Если же есть то имеем стабильный канал. Засылаем МНОГА народу. Просто по той причине по которой произошла лунная гонка. Надо не надо а положение обязывает. К тому же переброска не слишком дорога. Турция к примеру может её себе позволить.
По поводу внедрения. Спецслужбы уже разогнаны за ненадобностью? Опыт у них таки есть. Внедрение в Африке как-раз сложнее. Пришёл какой-то ч(м)удак что-то лапочет, ну ладно не чудак а крутой воин. Что ему добиавться лидерства в племени. безо всяких РОДСТВЕННЫХ связей. Убьют и имени не спросят. Так что приходить надо в облтике минимум бога. На себе много не унесешь и пинками негров в одиночку в светлое завтра не погонишь. Так что придётся иметь связь с метрополией.

 Отправлено: 31.05.05 10:38. Заголовок: Re:

Кстати в голову пришло следующее. А как будет действовать Израиль? Страны у них как и у США ещё нет, но история что надо.

 Отправлено: 31.05.05 11:06. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

же есть то имеем стабильный канал. Засылаем МНОГА народу.

---

Мда - это уже битва во времени - смотрите Азимова и подобное. Было и уже неинтересно

 Отправлено: 31.05.05 12:22. Заголовок: Re:

Давайте внесем ясность.
I. Объект воздействия.
1. Это паралельное во всех отношениях время. Тогда ни для кого, кроме любителей АИ, не интересно, т.е. у государств нету стимула (почти).
2. Это паралельная история, но по идее Лазарчука может соединится с РИ в будущем. Тогда стимул есть - союзники.
3. Это прошлое РИ - стимул есть.
II. Способ проникновения.
1. Если открыла одна страна, а другие украли, то главная переменная - наличие сильной разведки. тогда, Турция, Испания, Индия и Япония отдыхают, но появляется шанс у Израиля.
2. Насколько переход требует технической базы? То же, что и в пункте 1, но с Японией и без Китая.
3. Насколько дорого. Если очень сложно и дорого, то только США и м.б. европейский союз.
III. Контакт одновременный и разовый или постоянная связь. В первом случае (500 лет назад), вполне возможен союз США с Англией и Израилем, и Франции с Китаем, Россия пойдет против всех.
Если постоянная связь с корректировками, союзы то же возможны. Например, если Англия не больна на голову, то ей есть резон работать с США (по принципу 2 союзных гиганта, без конфликтов в прошлом) против России, Китая, и Европы.
У Израиля есть шанс пристроится к любому блоку (т.к. речь не идет о создании настоящего конкурента, а союзник не помешает), или работать в одиночку, внутри чужих планов.

 Отправлено: 31.05.05 16:04. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Это прошлое РИ - стимул есть.

---

Тогда туши свет. Сразу же столько бабочек передавят, что и сами машины времени исчезнут. Получится парадокс.

 Отправлено: 31.05.05 16:07. Заголовок: Re:

Я тут проэкстраполировал дейстыия прогрессоров. Стало страшно. Нафиг Нафиг. Делаем иначе. Два варианта.
1) Через 5(?) лет правительства понимают бессмысленность затеи и выводят прогрессоров. За пять лет сильно не напрогрессишь. Но волну поднять смогут.
2) То же самое, но практически перед принятием решения о выводе с прогрессорами пропадает связь и они остаются там. Сотня законспирированных прогрессоров, специалистов разного профиля. Шпионы, историки, медики, металлурги и т.д. Я за 2 вариант.

 Отправлено: 31.05.05 16:27. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

То же самое, но практически перед принятием решения о выводе с прогрессорами пропадает связь

---

Да не интересно про наличии любой связи!

Делайте переброску одноразовой! Все! Можно послать прогрессора только сегодня, завтра окно закрывается на 20 лет! И не делайте их бессмертными и неуязвимыми - все это туфта.

 Отправлено: 31.05.05 16:37. Заголовок: Re:

Вы лично на ТАКИХ условиях прыгните. Я нет. Меня и ЛЮБОГО русского, равно как и другого современника вычислят через 30 секунд. Прикинутся хоть кем-то более менее значительным сразу не удастся. Для этого нужна долгая работа. Хотя бы год с вдумчивым анализом отчётов дома. Вначале по дорогам шастуют скоморохи из ГРУ. Изучают разговорный язык. Потом появляются купцы с не понятным прошлым и дорогими товарами. Потом ещё кто-то с крепкой легендой и хорошими деньгами. Иначе никак. Раз в 20 лет анрил.

 Отправлено: 31.05.05 16:42. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Потом ещё кто-то с крепкой легендой и хорошими деньгами.

---

Перебрасывайте сразу пару дивизий ВДВ и пару танковых - и никаких проблем!
Сразу мочим Чингиз-Хана! Вам еще интересно?

 Отправлено: 31.05.05 16:55. Заголовок: Re:

Бюджет у организации мааааленький. Пару десятков агентов и ещё столько же аналитиков потянет, но не больше. Канал тоже узкий. позволяет перебрасывать пяток агентов в месяц. В общем ограничиваем прогрессоров, чтоб сразу не завезли туда вертолёты, а то и правда скучно,

 Отправлено: 01.06.05 00:04. Заголовок: Re:

А мне, вообще, кажется, что прогрессоры будут действовать больше из идеологических соображений-китайские начнут с китайской социалистической революции, турецкие-насаждать ислам и т.д., а интересы собственно страны-двойника-ведь понятно, что это двойник и маленькие плюсы для него лишь побочное действие. Кстати, ИМХО, ломать не строить и все решившиеся действительно на поддержку одной своей нации, займутся в первую очередь торможением прогресса соседей и уничтожением наиболее интересных исторических фигур-на того же Чингиса будут охотится одновременно китайцы(параллельно с организацией революции), русские, а может кто-то еще. ИМХО в этих условиях не произойдет обьединения гос-в(как только появится сильная фигура, его сразу прибьют прогрессоры, играющие за соседей)

 Отправлено: 01.06.05 05:24. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Самое веселье начнётся для США. Штаты НЕ МОГУТ отказаться от такого проекта. Положение обязывает. Но и делать-то им нечего. Помогать колонистам? так их нет. Конкистодорам? Испания захватит не только Техас, но и Манхеттен. Остаётся одно строить в Европе демократию. Беда...

---

А еще интересней, если имеется ограничение по географии - т.е. попасть можно только в ту географическую точку, из которой отправился. А для переброски нужна масштабная установка, которую в кармане за рубеж не провезеш. Вот тогда США точно только индейцев прогрессировать останется. Индейские Штаты Америки строить

 Отправлено: 01.06.05 06:26. Заголовок: Re:

Токарев Д пишет:

цитата

---

т.е. попасть можно только в ту географическую точку, из которой отправился

---

У США по всему свету столько баз понатыкано, что они куда захотят туда и попадут.

Игорь пишет:

цитата

---

как только появится сильная фигура, его сразу прибьют прогрессоры, играющие за соседей

---

Ещё раз. Группы маленькие. Если мы пропускаем большие группы, то ни о каком прогрессе говорить не приходиться. Так как дивизия ВДВ вынисит кого угодно и как угодно. Если же группы маленькие, то и действовать они будут тише. К тому же, убьют Испанцы, допустил Лютера и Кальвина, так немцы могут на эту должность поставить своего прогрессора.

Прогрессор в одинчку способен не так уж много. См. тему про Ивана Грозного. Так что действовать придётся командой, а там самодеятельности не терпят.

Вообще затея с прогрессорством будет напоминать современную Антарктиду. Жить там сложно, прямой прибыли не видно, косвенная не ощущается, политическая прибль маленькая, денег надо много. Так что и будет там народу из 21 века как в Антарктиде.

 Отправлено: 01.06.05 07:37. Заголовок: Re:

ИМХО, убить значимую фигуру у соседей(особенно на старте карьеры) куда проще, чем поставить на его место "своего человека", а тем более внедрить какие-то технические новинки. Как раз для маленьких команд куда проще организовать уничтожение сильной фигуры в соседней стране, чем воспитать такую в собственной. Для внедрения новинок нужно хорошее место где-то в руководящих слоях гос-ва(типа советника или что-то в этом роде), а для уничтожения крупных личностей у соседей, потенциально способных их усилить, этого не нужно-один человек с более-менее современным вооружением и соответствующей подготовкой вполне с этим справится. Можно даже оружие современное не использовать, а ИМХО забить того же Чингиса во-время пребывания его в рабстве ИМХО много проще, чем войти в доверие к тому же Чингису и заставить его принимать необходимые прогрессору решения.

 Отправлено: 01.06.05 09:23. Заголовок: Re:

Разберёмся по-попорядку.
Вариантов пока три.
1) Первоначальный. В прошлое можно проводить скольо захочешь народу (две дивизии ВДВ и Кантемировская). В этом случае совсем грустно. Прогресса нет. Пришельцы снабжают аборигенов оружием, строят фабрики. В общем см. Африка и противостояние СССР-США. Грустно. Сюжет апокалептический и к АИ имеет слабое отношение.
2) Предложение Бастиона, одного в 20 лет. Грустно. Перспективы таких действий очевидны и рассматривались а теме про Ивана Грозного. Шансов у одиночки мало.
3) Моё очередное предложение. Окно открывается раз в месяц, на 30 секунд. Десяток агентов, 5 туда, пять сюда, ещё можно переправить, а вот танки уже вряд ли. И через 5 лет прекращаем снабжение (так интересней).

1) Никакие исторические деятели уже не важны. Их либо выносят, либо они присоединяются к непреодолимой силе и роли уже не играют (сценарий - бяка)
2) Ни до каких исторических деятелей прогрессор просто не доберётся. Только до своих, а их мочить жалко.
3) Вот тут да, можно. Но только прогрессоры подчиняются воле "сверху" и мочитьбез приказа не будут. К тому же убив одного не понятно, что там может вырасти в замен.

 Отправлено: 01.06.05 09:54. Заголовок: Re:

savage
Я не против группы. Я против перемещения туда-сюда!

Давайте примем футбольные правила!
11 с правом заменить 3-х. Обратная связь односторонняя (тренер видит, но повлиять - только через замену).
Срок ограничен ну пусть 5 лет к примеру. Два тайма (вмешательство скажем через 50 лет)

 Отправлено: 01.06.05 10:08. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Я не против группы. Я против перемещения туда-сюда!

---

Почему? Мы же не засылаем орды прогрессоров. Мы ведём нормальное историческое исследование. Нормальное в том плане что никому кроме историков не нужное (В отличии от поисков "библиотеки Ивана Грозного"). Ну прогрессорствуем потихоньку.

 Отправлено: 01.06.05 10:13. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

А мне, вообще, кажется, что прогрессоры будут действовать больше из идеологических соображений-китайские начнут с китайской социалистической революции, турецкие-насаждать ислам и т.д., а интересы собственно страны-двойника-ведь понятно, что это двойник и маленькие плюсы для него лишь побочное действие.

---

Во-первых, будем критичны (см. мой пост выше), если переход не совершается с помощью волшебной палочки, игроков будет не много, и Турции среди них не будет. Во-вторых, если этим занимаются органы, то ни какого ислама (Турция секулярная страна) и ни какой революции в 15 веке (Китайцы прагматики, а не догматики. цейчас).
Токарев Д пишет:

цитата

---

А еще интересней, если имеется ограничение по географии - т.е. попасть можно только в ту географическую точку, из которой отправился. А для переброски нужна масштабная установка, которую в кармане за рубеж не провезеш. Вот тогда США точно только индейцев прогрессировать останется. Индейские Штаты Америки строить

---

Это зависит ... от многих переменных. Если ты хочеш иметь сильные США в 2000 году, то в 15 веке надо помогать ... верно, англичанам, а индейцев приучать к тому, что вот придут белые люди ... они хорошие, но не все. Те которые испанцы - мочить безжалостно, а англичане белые и пушистые.

 Отправлено: 01.06.05 10:17. Заголовок: Re:

Интересно, а ограничение по "дальнобойности" есть ? Ведь по идее любая более ранняя развилка делает бессмысленными более поздние. Так все очень быстро доберуться до палеолита и будут там кроманьонцев прогрессорствовать

 Отправлено: 01.06.05 10:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Интересно, а ограничение по "дальнобойности" есть ?

---

Если нет то это звездец. Лучше не надо.

 Отправлено: 01.06.05 10:30. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Мы ведём нормальное историческое исследование.

---

Мммм... Давайте все-таки сформулируем концепцию.
Что это у нас будет?
Триллер-экшен? или историко-прогрессорская мелодрама?
И нужно поставить граничные условия по дате и месту "входа" - скажем физические условия позволят перейти только в данную дату и в месте где стоят установки перехода. И ограничения по массе "перехода".
Скажем вы пожете послать 1000 кг. Т.е. как в космос на одном корабле. Выбирайте сами экипаж или груз.

 Отправлено: 01.06.05 10:45. Заголовок: Re:

Скорее второе.
Переход не в какую-то дату а на минус Н веков. То есть из прогрессорского вчера в прогрессорское завтра попасть нельзя. Переход в точку в которой стоит установка. Время открытия окна 30 секунд. Толай что хочешь в обе стороны. Широта не слишком большая (танки не толкнёшь). Частота месяц.

 Отправлено: 01.06.05 15:52. Заголовок: Re:

Да, разница между нашим и параллельным мирами всегда должна быть постоянной.

 Отправлено: 01.06.05 15:57. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

разница между нашим и параллельным мирами всегда должна быть постоянной.

---

Не понял, что Вы имеете в виду ?

И ещё, господа, возвращаясь к вопросу об ограничении "дальнобойности" - какой предел поставим ? 100 лет, 1000 лет, 10000 лет ?

 Отправлено: 01.06.05 16:29. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Два тайма (вмешательство скажем через 50 лет)

---

И тут всплывает интересный вопрос - а насколько изменится сиуация ДОМА за 50 лет?????

 Отправлено: 01.06.05 16:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И тут всплывает интересный вопрос - а насколько изменится сиуация ДОМА за 50 лет?????

---

Не так! Тайм - 5 лет, следующий тайм "время первой точки входа + 50 лет"
Т.е. дома проходит 5 лет, плюс время на анализ ситуации (скажем год) и новое вмешательство в измененную реальность + 50 лет в которой не было прогрессоров и которая развивалась самостоятельно.
Тут интересно, то что ситуация (история) развития уже не известна игрокам

 Отправлено: 01.06.05 16:45. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Тут интересно, то что ситуация (история) развития уже не известна игрокам

---

Тут интересно и другое. После первого же масштабного вмешательства неизвестно, будут ли вообще эти игроки или не было таких людей никогда. Так что, ИМХО, заброска должна быть одноразовая и без связи с "Центром".

 Отправлено: 01.06.05 16:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

После первого же масштабного вмешательства неизвестно, будут ли вообще эти игроки или не было таких людей никогда.

---

Ну это вопрос по исходным условиям. Можно считать, что это параллельная реальность - иначе парадоксов не избежать.

 Отправлено: 02.06.05 03:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не понял, что Вы имеете в виду ?

---

Чтобы из 1 июня 2005 года можно было телепортироваться только в 1 июня 1505, а из 2 июня 2005 -- соответственно только во 2 июня 1505. И так далее. Правда, не вполне ясно, как быть с 29 февраля -- в 2100 году его нет, а в 1600 -- есть.

 Отправлено: 02.06.05 03:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Можно считать, что это параллельная реальность - иначе парадоксов не избежать.

---

Именно так, а то бабочек раздавленных не оберешься.

 Отправлено: 02.06.05 09:41. Заголовок: Re:

"Чтобы из 1 июня 2005 года можно было телепортироваться только в 1 июня 1505, а из 2 июня 2005 -- соответственно только во 2 июня 1505. И так далее. Правда, не вполне ясно, как быть с 29 февраля -- в 2100 году его нет, а в 1600 -- есть."
Может ввести величину - даже не знаю как ее назвать - "квант времени"= M секунд - (дискретная величина) и перемещатся можно только на М*n n-целое положительное число

 Отправлено: 02.06.05 16:07. Заголовок: Re:

Думаю, и n тоже должна быть константой. Иначе если сегодня я переместился в 1600 год, а завтра -- в 1500 или 1700, то это не очень-то интересно. Время в обеих реальностях (нашей и параллельной) должно идти синхронно, но с постоянным отставанием.

 Отправлено: 02.06.05 17:14. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Время в обеих реальностях (нашей и параллельной) должно идти синхронно, но с постоянным отставанием.

---

Гм, может проще всего дать сдвиг по фазе в № годов? И перемещение происходит с учетом этого сдвига. То есть на число №. А високосные года будут нивелироваться, ибо единицей измерения является естественный параметр - оборот Земли вокруг Солнца.

 Отправлено: 02.06.05 17:21. Заголовок: Re:

Только принимаем сразу, что каждое новое вмешательство - это новое ответвление
Иначе не с чем сравнивать

 Отправлено: 02.06.05 17:38. Заголовок: Re:

Нет. Просто имеем мир Земли отставший от нашего на № лет. На момент открытия перехода, он почти полностью соответствует Земле в указанный период. Далее начинаются игры прогрессоров. Естественно ни кто не может слетать в будущее, и посмотреть, к чему приведет то или иное вмешательство. Можно только выполнить расчет на компьютерной модели, с известной погрешностью . Естесно без учета случайностей, вроде появления в Оранжевой республике генерала с талантами Суворова, Наполеона и Саши Македонского вместе.

 Отправлено: 03.06.05 03:53. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Гм, может проще всего дать сдвиг по фазе в № годов? И перемещение происходит с учетом этого сдвига. То есть на число №

---

Именно так.

Каммерер пишет:

цитата

---

А високосные года будут нивелироваться, ибо единицей измерения является естественный параметр - оборот Земли вокруг Солнца

---

То есть переход почти всегда будет в тот же день (скажем, 1.1.2000 --> 1.1.1500), но не совсем в то же самое время.

 Отправлено: 08.06.05 23:06. Заголовок: Re:

Блин! Только отвернулся - спёрли идею. И копирайт не докажешь, потому что ссылка в закрытом разделе.

Условия были такие - засылать прогрессоров может любая страна, НО - определённое количество. То есть - США может послать 20 прогрессоров, Канада 20, Микронезия 20...
И только на свою территорию, и без оборудования - как терминатора, голыми. Связь - телепатическая, выдернуть их могут в любой момент, но помогать материально - нет.

Время действия - минус 1000 лет.

ЗЫ. Интересно, как будет себя прогрессировать Австралия...

 Отправлено: 19.06.05 12:52. Заголовок: Re:

Мы не воры :)). Я в самом начале скзал что идея не моя. Над оригинальной идеей будем думать.

 Отправлено: 19.06.05 21:14. Заголовок: Re:

Кстати, на форуме ИГШ что-то подобное разрабатывается. Х-перимент называется.

 Отправлено: 29.06.05 18:10. Заголовок: Re:

Прочитал. Подумал. Решил.
1. Если это паралелльная Вселенная, то никакого интереса - В паралелльном мире америку можно загеноцидить, у нас США не почешутся.
2. Коррекции через 50 лет бессмысленны. За это время результаты действий прогрессоров приведут к тому, что прогрессорам придётся возвращаться в другой мир - с другими странами, границами и историей.
3. Вариант моментальной заброски - неинтересен - для внедрёжа требуется долгий период
4. Вариант с установкой накладывает ограничения - не многие страны смогут такой девайс осилить.

Предалагаю оптимизированный (на мой взгляд) вариант.
Примерно одновременно учёные ряда стран обнаруживают, что через 5 лет сложится уникальное сочетание солнечного ветра, взаимного расположения звёзд... в общем, хрен его знает чего. Главное - феномен естественный и уникальный. Второго - не будет на протяжении ближайших тысячелетий. В течние этого феномена сложится ситуация (около 6 месяцев,) когда в различных территориях образуются "каверны" позволяющие отправлять биологические объекты на 500 лет в прошлое. И всё - понеслась душа в рай.

 Отправлено: 30.06.05 00:44. Заголовок: Re:

Михаил ваш вариант еще более сомнителен по-моему чем все прочие. Как я понимаю "каверны" достаточно большие? Тогда все зависит от решимости правителей. 6 месяцев это БЕЗУМНО много. Всю армию и все население каковое не сочтешь лишним можно перегнать в прошлое.

 Отправлено: 30.06.05 17:41. Заголовок: Re:

Так сказано же - только биообъекты. Можете туда загнать всю армию. 2 миллиона голых мужиков. И? Зато ха 6 месяцев действительно можно подготовить операцию по внедрению.

 Отправлено: 02.07.05 01:30. Заголовок: Re:

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Зато ха 6 месяцев действительно можно подготовить операцию по внедрению

---

И?
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Можете туда загнать всю армию. 2 миллиона голых мужиков

---

Всю не надо. Многовато, и тогдашнее хозяйство не потянет.
Заранее готовиться нужное число добровольцев (многие тысячи). Рукопашка + холодное оружие. Массированная высадка силами спецподразделений. Захват одежды, оружия. Вынос правительства. Далее "вариант Монтесумы". Лично я бы так действовал.
Массированное прогрессорство - залог успеха. Причем поскольку Россия не одна так развлекается, то мой вариант неизбежен.

 Отправлено: 02.07.05 20:59. Заголовок: Re:

Сначала надо определится с практической ценностью "прогрессорства", если это другой мир, то какие практические соображения для прогрессорства. У меня вообще ощущение, что первым делом все займутся банальным грабежом(возможен ли перенос небиологических обьектов, если нет, то что будет, если например прогрессор проглотит драг. камень, сколько вообще стоит вся процедура, она в одну сторону или пришелец возвращается домой и т.д.), раз мир не связан с нашим, то зачем его жалеть, ограбят все до донышка, а оставшихся аборигенов на рудники, невзирая на то, на какую расу они похожи.

 Отправлено: 03.07.05 17:45. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Всю не надо. Многовато, и тогдашнее хозяйство не потянет.
Заранее готовиться нужное число добровольцев (многие тысячи). Рукопашка + холодное оружие.

---

А "многи етусячи" - потянет?;) А если серьёзно - Вы действительно планируете набрать за несколкько лет многие тысячи добровольцев? которые радостно, строем, пойдут в мир, где нет антибиотиков, ТВ, автомобилей, картошки и бабль-гума7 И даже научите их профессионально владеть рукопашкой и холодным оруджием?

Den пишет:

цитата

---

Далее "вариант Монтесумы". Лично я бы так действовал.

---

За конквистадорами стояла Испания. А Ваши "Кортесы" - голые и без тылов. Не, только медленное внедрение. а торопыг просто порежут. Местные интриговать умеют не хуже, а боевые навыки у них лучше. Хотя бы потому, что они им учились владеть с младых ногтей.

 Отправлено: 03.07.05 22:51. Заголовок: Re:

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

А "многи етусячи" - потянет?

---

Да. Не вижу препятствий.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Вы действительно планируете набрать за несколкько лет многие тысячи добровольцев?

---

Простите а при чем здесь я? По условию у нас работает 140 млн.-ное государство Российское.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

которые радостно, строем, пойдут в мир, где нет антибиотиков, ТВ, автомобилей, картошки и бабль-гума7

---

Без СПИДа, атипичной пневмонии, техногенных катостроф, химических выбросов... Картошка воще-то уже открыта. Купим мешок у испанцев. Простейшии антибиотики типа пеницилина сделаем в первый же год. Бабль-гум... хм тут у меня аргументов нет-))
Вопрос правильного пиара. Советую вспомнить сколько в стране толкинутых, ролевиков, рестовраторов, фехтовальных клубов, исторических обществ, да просто патриотов и романтиков... Все еще нет многих тысяч? Я как-то не очень высокого мнения о современной России, но не до такой же степени...
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

И даже научите их профессионально владеть рукопашкой и холодным оруджием?

---

За пять лет??? При наличии лучших инструкторов которых может предоставить государство??? Вопрос некорректен.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

За конквистадорами стояла Испания

---

За моими Россия. Вы уверены что это хуже?
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

А Ваши "Кортесы" - голые и без тылов

---

Подкрепления прибывают в неограниченных количествах полгода. Кортес удавился бы от зависти.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

а торопыг просто порежут

---

Всез? Кто?
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Местные интриговать умеют не хуже

---

Очень спорный вопрос.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

боевые навыки у них лучше. Хотя бы потому, что они им учились владеть с младых ногтей.

---

Простите но за пять лет можно сделать мастера. Причем драться и фехтовать он будет в стилях совершенно неизвестных местным. Читаем классику прогрессорства "Трудно быть богом".
Вообще пропишите исходные. Сколько точек перехода в мире? Из них в России? Проходит любой в них попавший или нужно какими-нить ХУ. лучами ето место обработать чтобы открыть портал. Т.е. нужна установка или нет?

 Отправлено: 04.07.05 15:43. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Да. Не вижу препятствий.

---

Тогда я , извините, не вижу проблем и для пары миллионов;)

Den пишет:

цитата

---

Без СПИДа, атипичной пневмонии, техногенных катостроф, химических выбросов...

---

Каждый про себя думает, что СПИД его не коснётся. А без Интернета жить придётся точно. И зубы рвать без анастезии тоже.

Den пишет:

цитата

---

толкинутых, ролевиков, рестовраторов, фехтовальных клубов, исторических обществ,

---

Быть толкинутым - это здорово. Но я не знаю, сколько "эльфов" готовы навсегда отказаться от благ цивилизации и убивать людей по-настоящему. И Вы тоже этого не знаете. так что развговор получается на уровне "я верю" - "а я не верю".

Den пишет:

цитата

---

Простейшии антибиотики типа пеницилина сделаем в первый же год.

---

у-у-у... Вы крутой. А магазинную винтовку Вы через 2-3 года не смастрячите? Может, нефига с рукопашкой маяться?

Den пишет:

цитата

---

За пять лет??? При наличии лучших инструкторов которых может предоставить государство??? Вопрос некорректен.

---

Вам виднее.;) Вы, видимо, специалист по подготовке прогрессоров

Den пишет:

цитата

---

Подкрепления прибывают в неограниченных количествах полгода. Кортес удавился бы от зависти.

---

Угу, жаль что Магеллан от зависти удавиться не успел.

Den пишет:

цитата

---

Всез? Кто?

---

Аборигены

Den пишет:

цитата

---

Читаем классику прогрессорства "Трудно быть богом".

---

Ну, против этого не поспоришь... Я, правда, не увидел, где там написано, что Румату готовили 5 лет, а потом забросили в Арканар голым , но это уже мелочи.

Den пишет:

цитата

---

Вообще пропишите исходные.

---

Зачем? Как я понял, тема создавалась для затравки романа. Я прикинул наиболее интересные ограничения. А частности можно додумать самостоятельно...

 Отправлено: 05.07.05 01:12. Заголовок: Re:

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Тогда я , извините, не вижу проблем и для пары миллионов

---

Шутки конечно штука хорошая). Михаил по моему численность будет ограничиваться лишь двумя вещами: 1) Банально жильем. Т.е. если даже значительную часть усилий направить на строительство бараков пару миллионов в указанные сроки распихать трудно. 2) Зачем сильно много? Как подданные аборигены выгоднее.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

А без Интернета жить придётся точно. И зубы рвать без анастезии тоже.

---

И снова. Вы уверены, что хотя бы один из ста наших соотечественников не будет готов на такие "жертвы"?
Поймите из 140 миллионов можно набрать людей для чего угодно.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Но я не знаю, сколько "эльфов" готовы навсегда отказаться от благ цивилизации и убивать людей по-настоящему. И Вы тоже этого не знаете.

---

Из людей мною перечисленных "эльфы" наименее серьезные. Я лишь показываю тенденции. Если по вашему они не о чем не говорят...
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Вы крутой. А магазинную винтовку Вы через 2-3 года не смастрячите?

---

И снова при чем здесь я? Блин я прямо обладаю какой-то магнетической силой для перехода на личности. Вроде слова грубого не сказал...
Про пеницилин все сказали за меня в "прозоровской" теме причем ресурсы там прикладывались меньшие. Не вижу смысла повторятся. Про винтовки тоже.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Вы, видимо, специалист по подготовке прогрессоров

---

Опять. А по сути?
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Угу, жаль что Магеллан от зависти удавиться не успел

---

Знаете когда его рэзалы он думаю очень бы обрадовался толпам "голых мужиков" - рукопашников...
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Аборигены

---

Ну Кука то они сьезть могут, а вот тысячами могут и подавиться...
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

где там написано, что Румату готовили 5 лет

---

Думаете больше?
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

а потом забросили в Арканар голым

---

Кто хотел чтобы было "интересно"?
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

но это уже мелочи

---

Действительно.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Как я понял, тема создавалась для затравки романа.

---

А ну раз так тады одинокий прогрессор рулит. "Тошка - герой Галактики"(с)
Вот только тяжело ему придется с китайскими прогрессорами действующими по моему варианту... Ну тем роман интересней. С героической смерьтью в конце)

 Отправлено: 05.07.05 18:33. Заголовок: Re:

По поводу "бабль-гама". В России его делали с незапамятных времен. В русской печи. Из бересты. Правда черный получается, но вкус - никакой орбит близко не стоял!

 Отправлено: 06.07.05 12:20. Заголовок: Re:

Миллионы прогрессоров - это уже неинтересно. В таком случае предлагаю просто забросить в парралельный мир несколько тонн боевой сибирской язвы, подождать пару лет и переселиться на чистую планету...

 Отправлено: 08.07.05 02:01. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Миллионы прогрессоров - это уже неинтересно

---

Интересно когда тесно (с)
Еще раз если придумывать сюжет для романа, то можно писать что угодно. Если попытаться представить реальные действия властей нашей Реальности получивших описанную возможность... Мы приходим к моему варианту. Победит тот кто наиболее последовательно и не мешкая будет действовать в указанном направлении.

 Отправлено: 08.07.05 17:21. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

По поводу "бабль-гама". В России его делали с незапамятных времен. В русской печи. Из бересты. Правда черный получается, но вкус - никакой орбит близко не стоял!

---

Ну дык, ясное дело. В России изобрели всё, включая баб.

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Аналогия

2 savage
Подобную ситуацию рассматривал Павел Шумил в "Слове о драконе" и всем драконьем цикле:
прогрессоры из прошлого в параллельный мир очень похожий на землю, и последующее прекращение связи.
Кому интересно http://dragonbase.narod.ru/index.html

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Тема неоднократно поднималась в фантастике, см. например
Прогрессор-одиночка: Лукины "Миссионеры", Шумилов "цикл Дракон",
Прогрессор-Государство: Серебряков и Уланов "Серебро и свинец"

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Все-таки вопрос- а зачем кому бы то ни было форсированно развивать параллельную, никак не связанную реальность? Это учитывая, что существует совершенно недоразвитая реальность вполне непараллельная, как раз на эти тысячелетия и отставшая? Зачем что-то менять непонятно. Другой вопрос, если задача пришельца- исследование, ну и возможно, обеспечение возможности подобных исследований в дальнейшем- но тогда задача заключается как раз в минимальном воздействии.

По поводу периодичности заброски. Ну явно не будет привязана к земному календарю. И явно не будет равномерной- ближайшая аналогия- полет на какой-нибудь Марс- Земля с Марсом вращаются сами по себе, но периодически сближаются на разумное в плане перелета расстояние- так и здесь- периодичность должна зависеть от взаимодействия миров- скорее всего первое время чисто эмпирически определяемая, или по показаниясм приборов- что вот скоро появится канал

А Европу универсалис кстати тут никто не уважает- а то можно так сказать наглядно продемонстрирровать результаты прогрессорства каких-нибудь там инков :)