Отправлено: 31.12.04 17:19. Заголовок: «Полдень» Стругацких как АИ

Как известно, мир проработанный писателем имеет не меньше прав на существование, чем мир РИ.
(продолжение ниже)

 Отправлено: 07.01.05 01:44. Заголовок:

Хорошо, хорошо. Желаете разрабатывать альтернативу с уцелевшим Рейхом и Триполярным миром - пожалуйста.

Вот только причем здесь Стругацкие с их коммунистическим миром будущего - решительно непонятно.

 Отправлено: 07.01.05 01:55. Заголовок:

Так сколько уже говорилось!!!!!!!!!!!!! едрит через колено!
Необходимо что бы СССР не понес потерь в ВМВ. Полностью сохранил свой потенциал 30-х годов. Мне наплевать на Рейх, но при любом раскладе он давится только нашими танками и с потерями выше допустимых.

 Отправлено: 07.01.05 02:06. Заголовок:

Так в чем проблема-то? Сделать так, чтоб Рейха вообще не было, и дело с концом...

 Отправлено: 07.01.05 02:20. Заголовок:

Чем позже развилка, тем лучше. Меньше неопределенности и накладок.

 Отправлено: 07.01.05 02:28. Заголовок:

Drakosha пишет:

цитата

---

Сделать так, чтоб Рейха вообще не было, и дело с концом...

---

Он слишком многим нужен. От него избавиться... Это надо все руководство Антанты менять (в частности).
А то у них - пусть проигравший платит. Ну и довели немцев. А потом - а давайте мы их на что нибудь используем, Гитлер меньшее зло.
Сложно Рейх убить, в общем.

 Отправлено: 07.01.05 02:46. Заголовок:

Что бы убить Рейх надо ПМВ переиграть. К примеру Германия и Россия на одной стороне. Но в таком случае не будет Полдня. Точнее говоря Д-звездолеты будут летать под Андреевским флагом.

 Отправлено: 07.01.05 06:55. Заголовок:

Для Каммеррер
«В 40-х годах у них было самодостаточное производство». Уверяю вас, что вы заблуждаетесь. Данные по экспорту США тех годов легко найти в сети.
«И у США здесь больше шансов». Почему? Любая территория, каковую можно достигнуть сухопутно для американцев зеленый виноград. Полюбопытствуйте состав сухопутных войск США перед войной. Да и учтите их способность держать потери.
«Германия только возмет Суэц и Гибралтар, а СССР приватизирует Персию. Все остальное достанется Штатам». У немцев были широкие планы на Африку, а мы бы не прочь освободить и Индусов. Так что все же весь старый свет и Америки нет, (каламбурчик).

 Отправлено: 07.01.05 13:17. Заголовок:

И всё-таки: неужели долгоживущий Рейх обязателен?!
Дракоша: «сделать так, чтоб Рейха вобще не было». Ага. Вместо фашизма и нацизма - соцреволюции в Европе, начиная с Германии. Но это будет не по тексту.
У Стругацких Великая Отечественная война БЫЛА.
Относительно потерь СССР в ВОВ: что если раза в 4 меньше реала? Или раза в 2?
Развилка, наверное, годах ещё в 1920-х (если не в гражданскую или вообще в 1917-м). Альтернативный СССР с альтернативными большевиками.
Репрессий 1930-х (как в реале) не было. Плюс товарищь Фрунзе до 1941 года дожил.
К войне подготовились, армию успели развернуть полностью (в темах обсуждали).
В 1942-м перешли в наступление в Европу.
Варианты: 1силы СССР заняли Европу до Атлантики, 2договорились с прожившим дольше Рузвельтом об устройстве нейтральной Европы, 3Европа разделена, но соцлагерь больше реала, 4немецкие генералы убили Гитлера и заключили мир с США (похоже на Вариант Бис) - кому очень хочется сохранить Третий Рейх (в этом варианте все прогрессивные люди видят, что американские империалисты с фашистами недобитыми договорились ).

Если развилка с минимальными отличиями от реала - то в 1945м - Рузвельт дольше прожил.

 Отправлено: 07.01.05 13:36. Заголовок:

А вообще - была же тема «Туманность Андромеды и Мир Полдня как АИ». У меня сохранена.
Ещё: вот говорят про сотрудничество СССР с Третьим Рейхом. А что, если экономическое и научно-техническое сотрудничество СССР с Евросоюзом, объединившимся вокруг Франции и разоружённой Германии (Рузвельт прожил дольше)? И с Японией? Транспортный мост Европа - СССР - КНР - Япония?
При формировании МП ещё и Китай имеет значение. Вот и ещё одна тема: альтернативная («более нормальная», «более скучная», «более советская») Китайская Народная Республика, где безумства Мао Цзедуна окончились раньше (после всех этих «больших скачков» и «культурных революций», этой смеси сталинизма и троцкизма, китайцы с радостью включились в рыночные реформы и стали источником дешёвой рабочей силы для глобального капитализма). Не было ссоры с СССР и экономического завязывания КНР на США.

 Отправлено: 07.01.05 14:23. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Не было ссоры с СССР

---

Чтоб ссоры с СССР не было, надо другое руководство в СССР.

 Отправлено: 07.01.05 15:02. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

вспомните истории с копированием летающей крепости или легковушек - требовал с точностью до винтика

---

Информация от Резуна? ;-)
И Ли-2 ака DC3, и Ту-4 aka В-29 пересчитывались под отечественный сортамент проката (метрический, в отличие от американского дюймового) и пр. ;-)

 Отправлено: 07.01.05 16:00. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Относительно потерь СССР в ВОВ: что если раза в 4 меньше реала? Или раза в 2?

---

Против немецкой армии это маловероятно.
Стас пишет:

цитата

---

Репрессий 1930-х (как в реале) не было.

---

Нас вел к победам товарищ Тухачевский и пьяный ротный командир......... Не смешно, не смешно. Репрессии были закономерным и адекватным продолжением революции 17-го. Без вырезания краснопузой сволочи СССР долго бы не протянул.

Стас пишет:

цитата

---

Вот и ещё одна тема: альтернативная («более нормальная», «более скучная», «более советская») Китайская Народная Республика, где безумства Мао Цзедуна окончились раньше (после всех этих «больших скачков» и «культурных революций», этой смеси сталинизма и троцкизма, китайцы с радостью включились в рыночные реформы

---

А еще лучше, переворот Жукова-Хруща провалился и Советское правительство возглавил Лаврентий Павлович. При таком варианте еще можно что-то придумывать.

 Отправлено: 07.01.05 17:19. Заголовок:

А всё-таки - какое отношение имеет ВТВ к «нерастраченому потенциалу 30-ых»? Потенциалу чего? Коммунистического фанатизма? Так фанатизма везде много, но ничего хорошего он не создал.

ВТВ скорее возникнет в Швеции. Вот где социализм... Или в Израиле 60-ых (в киббуце кто-нибудь бывал? )

ЗЫ. Кстати, а «нерастраченный потенциал» 3-его рейха мы тоже пустим на создание светлого мира будущего?

 Отправлено: 07.01.05 17:54. Заголовок:

Для Снусмумрик: Естественно. Технический потенциал у Рейха хороший. Еще не факт, что Гагарин будет первым космонавтом. А во внутренней политике будем спокойно растить агентов влияния, к 70-м годам компартия будет официально разрешена, а там и Перестройка и Новое мЫшление и дружеская помощь СССР.

 Отправлено: 07.01.05 19:13. Заголовок:

Для Bastion: Читал, конечно. :) Толко развилка должна быть раньше полета, потому что там репресии продолжаиутся в 60-х. А сама развилка не упоминается.

 Отправлено: 07.01.05 19:30. Заголовок:

Для Стас: Каммерер пишет:

цитата

---

Стас пишет:

цитатаОтносительно потерь СССР в ВОВ: что если раза в 4 меньше реала? Или раза в 2?

Против немецкой армии это маловероятно.

---

А может и реально - скажем если у СССР атомное оружие появилось в конце 30-х. А’ля «Резерват для академиков» с альтернативной концовкой... Тогда ВМВ была, только по другому.

Ну, чтобы стражения у Курска все таки было, значит бомба должна появиться несколько позже, но ето всё-таки поможет снизить потери. Все таки развилка должна быть где-то во вторий половине 30-х.

 Отправлено: 07.01.05 20:12. Заголовок:

Что-то мне это напоминает.. Ах, да, многостраничный флейм с товарищем Панцером. Он мне про танки Гудериана в бирманских джунглях, а я ему про Машину Времени и вторжение индейцев майя в 2012 году.
========================
Развилка в Мире Стругацких произошла примерно 5 миллиардов лет назад. Достаточно внимательно рассмотреть альтернативную Венеру и альтернативную Каллисто с живыми ящерицами.

 Отправлено: 07.01.05 21:04. Заголовок:

Для Alternator: Верно, только мимикродонты на Землю никакое влияние не оказывалы так-що timeline как в Реале.

 Отправлено: 07.01.05 22:29. Заголовок:

Как знать. Вот, в реальной Антарктиде недавно марсианский метеорит нашли. А здесь венерианский найдут. С непредсказуемыми последствиями для человеческой истории.

 Отправлено: 07.01.05 22:53. Заголовок:

Для SerB: Там вроде стоял смайлик , согласитесь, названные вами самолеты - это точные аналоги, но никак не улучшенные копии, тоже относится и к автомобилям.

 Отправлено: 07.01.05 22:54. Заголовок:

Про космогонию флеймить бесполезно. Во время написания первых книг цикла, и о Венере и о Марсе знали очень мало. В общем две развилки.
1. Древняя земная космическая цивилизация Страников.
2. Другая ВМВ, без участия СССР.

 Отправлено: 08.01.05 00:06. Заголовок:

Для Каммерер: зря Вы игнорируете человеческий фактор. ИМХО АИ с проведением всех детей через интернаты куда более реальный путь к «полдню». Вообще у Стругацких наиболее альтернативное не техника а люди...

 Отправлено: 08.01.05 02:09. Заголовок:

Для OlegM: Так нужна соответствующая ситуация, для массовости интернатов. Хотя в теме ВТВ были интересные мысли.

 Отправлено: 08.01.05 04:47. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Для Каммерер: зря Вы игнорируете человеческий фактор. ИМХО АИ с проведением всех детей через интернаты куда более реальный путь к «полдню». Вообще у Стругацких наиболее альтернативное не техника а люди...

---

Ну, блин, вы и загнули...

Какие интернаты? Советские 30-ых годов? Не смешите мои тапочки.

Чтобы создать «Стругацкие» интернаты, нужны «Стругацкие» учителя. Тысячи «Стругацких» «наставников» типа «Януш Корчак». Где вы их достанете? В стране Фантазия?

 Отправлено: 08.01.05 16:22. Заголовок:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Чтобы создать «Стругацкие» интернаты, нужны «Стругацкие» учителя.

---

Идея интернатов, вообще говоря, в массовом масштабе - порочна. Интернат можно считать либо тюоьмой, либо армией. В любом случае это жесткий контроль и ограничение свободы. Ежели мы хотим прозомбировать детей - это хороший путь. В общем случае - трудовые армии т. Троцкого.

 Отправлено: 08.01.05 16:45. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Идея интернатов, вообще говоря, в массовом масштабе - порочна

---

Ну, блин, а я о чём талдычу? ВТВ Стругацких - это фантастическая идея. «ПОЛДЕНЬ» к АИ никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 08.01.05 17:02. Заголовок:

«Полдень к АИ никакого отношения не имеет.»
Вот и приехали.
А всё потому, что в качестве АИ надо обязательно Третий Рейх, Третью Мировую, долгоживущего Сталина, продолжающиеся репрессии и массовое создание военизированных интернатов.

 Отправлено: 08.01.05 18:02. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Вот и приехали.
А всё потому, что в качестве АИ надо обязательно Третий Рейх, Третью Мировую, долгоживущего Сталина, продолжающиеся репрессии и массовое создание военизированных интернатов.

---

Всё это имеет отношение к АИ и я не против это обсуждать, как одну из развилок.

НО!

К «Полдню» это никак не относится. Чтобы воплотить мир «Полдня», надо найти способ «удалить» из реального мира всех нехороших людей. Потому что «Полдень», как его определяли сами АБС, это мир, населённый людьми, которых АБС считали хорошими (а также мир, в котором АБС хотелось бы жить). Т.е. «Полдень» - это утопия.

ВСЁ!

 Отправлено: 08.01.05 18:30. Заголовок:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Чтобы воплотить мир «Полдня», надо найти способ «удалить» из реального мира всех нехороших людей.

---

Ну зачем уж так.
Можно принять положение, что «Полдень» описал некий романтик в розовых очках - очень однобоко. Скажем, - это была пропагандистская книга. Факты все существуют, но вот их интерпретация... эээ.. сделана специальным образом.

 Отправлено: 08.01.05 19:08. Заголовок:

Судьба коммунарства

 Отправлено: 08.01.05 19:50. Заголовок:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

.е. «Полдень» - это утопия.

ВСЁ!

---

«Этого не может быть потому что этого не может быть»?

 Отправлено: 08.01.05 20:08. Заголовок:

Для OlegM
«ИМХО АИ с проведением всех детей через интернаты куда более реальный путь к «полдню»».
А вы, батенька, троцкист. В сети есть книга Троцкого, «Преданная революция». В ней Троцкий критикует Сталина, и одним из направлений критики было восстановление при Сталине семьи, как освещенного государством института.
Вообще книга крайне любопытная и на основе нее можно сделать прекрасную альтернативу. По самой критике видно, как много сделал Сталин и от какого возможного настоящего он нас избавил. Уважение к Сталину растет на каждой странице.

 Отправлено: 09.01.05 05:28. Заголовок:

Для Alternator: Alternator пишет:

цитата

---

Как знать. Вот, в реальной Антарктиде недавно марсианский метеорит нашли. А здесь венерианский найдут. С непредсказуемыми последствиями для человеческой истории.

---

Подозреваю что никто не поймёт откуда этот метеорит хотя бы до конца 60-х, «независимость» нам обеспечена хотя бо до середины XX века.

 Отправлено: 09.01.05 19:41. Заголовок:

А если такой вариант:развилка-движение вперед, шедшее в 60-х не буксует, а продолжается, но при этом сам таймлайн сдвигается, допустим лет на 50-100 относительно таймлайна Переслегина вперед, т.е например полет Хиуса не в 1999, а в 2099 или в 2049?

 Отправлено: 09.01.05 21:20. Заголовок:

Возможный вариант, вполне допустимо. Но при етом в СССР нет «гонки на катафалках» или она заканчивается безвременно ушедшим Горби. Опять необходим Союз и научно-технический прорыв на рубеже веков. И естественно более активная агрессивная политика СССР.

 Отправлено: 09.01.05 21:51. Заголовок:

Для Каммерер: Я же и говорю-энтузиазм 60-х остается! Для меня в принципе книги Стругацких о Полдне и воспринимались всегда как 60-е, спроецированные в будущее...

 Отправлено: 10.01.05 01:16. Заголовок:

Valentin iz Bolgarii пишет:

цитата

---

никто не поймёт откуда этот метеорит хотя бы до конца 60-х

---

Тогда я голосую за прозвучавшийвыше вариант Олега - возвращение в прошлое и быстрый разгром нацистов с помощью могучей военной техники будущего. Рамки жанра это позволяют.

 Отправлено: 10.01.05 01:45. Заголовок:

Для Alternator: У Вас вместо рояля в кустах получается целый симфонический оркестр.
Интереснее конечно оперировать минимальными воздействиями и невыходящими за рамки естественных событий. Но и пьяные марсиане на худой конец подойдут.

 Отправлено: 10.01.05 02:02. Заголовок:

ТВ мире Стругацких таких оркестров полным-полно. Начиная со сверхсветовых звездолетов...

 Отправлено: 10.01.05 02:24. Заголовок:

Для Alternator: Но в будущем. И большинство их технических штучек непротиворечивы, за исключением мезовещества и Нуль-Т. А сверхсветовые корабли в любом случае должны появится. Просто должен существовать способ перемещения в пространстве быстрее электромагнитного излучения. Не может быть Свыше установленного лимита скорости.