Отправлено: 01.01.05 18:30. Заголовок: Высокая теория воспитания Стругацких
Тут у нас идёт обсуждение мира Стругацких, таймлайна Переслегина и т.д. К тому же Дракоша вернулась. Возникла у меня одна мысля - не могла ли Высокая Теория Воспитания, о которой сами братья не смогли сказать ничего осмысленного, зародиться из трудов Макаренко. Их объединяет главная черта - выработка в человеке ОТВЕТСТВЕННОСТИ, как наиболее ценной черты. «Человек Ответственный» Стругацких и «Как можно больше доверия к человеку, как можно больше ответственности на человеке» Макаренко. Причём сам Макаренко считал, что для применения его методик гением быть не нужно. Или просто скромничал ? «Педагогическая поэма» http://www.e-kniga.ru/Makarenko/pedagogi0.html
Вырабатывает усидчивость, волю к победе, настойчивостьв достижении цели Александр пишет:
цитатаЯ могу ошибаться, и за последствия своих ошибок я несу ответственность.
Есть еще такие понятия как компетенция и квалификация, самоуверенность и дилетантизм... Александр пишет:
цитатаучитель не имеет права нарушать мировоззрение воспитуемого и навязывать ему свое мировоззрение только на том основании, что оно, якобы, лучше, правильнее.
Гм! А на каком основании тогда можно навязывать мировоззрение? Александр пишет:
цитата7. Самый лучший способ научить чему-то - это собственный пример.
Старый солдат молодого стрелять учит, а сам уже не шибко здорово стреляет - глаз не тот и рука дрожит... Александр пишет:
цитатаОдним учителям говорили, что согласно проведенным обследованиям, их класс состоит из одаренных детей. Другим учителям по отношению к другому классу говорили, что способности у ребят ниже среднего.
Хи-хи... Учителя разные, дети разные - где чистота эксперимента? Александр пишет:
цитатаДругая группа в то же время занималась лишь тем, что представляла свои движения. Как ни странно, на контрольных упражнениях вторая группа показала лучшие результаты?
Силу и выносливость они тоже одинаковую показали? Вы серьезно полагаете что фигурист - не выходя на лед - может освоить четверной аксель?
цитатаЭтот тезис к тому, что воспитуемый признается равным воспитателю. Такой же человек, с такими же правами, учитель не имеет права нарушать мировоззрение воспитуемого и навязывать ему свое мировоззрение только на том основании, что оно, якобы, лучше, правильнее.
Ерунда. Ребёнок - это ещё не человек. Вспомните, что вырастало из детей, воспитанных волками, обезьянами и т.д.
Александр пишет:
цитатаНу и что в этом полезного?
Согласен с Бастионом.
Александр пишет:
цитатаЕсть еще два важных пункта: 6. В основе любого человеческого поведения лежит позитивное намерение. 7. Самый лучший способ научить чему-то - это собственный пример. Неважно, что Вы декларируете, важно, как Вы себя ведете.
6. Может быть. Даже бандиты считают себя «хорошими», хотя объективно считаются свиньями. Видимо, должна быть какая-то объективная, внеличностная «точка отсчёта», например, не твоё благо, а благо других. Возлюби, так сказать ближнего. 7. Абсолютно согласен. Впрочем, пример не исключает и остальных методов. Только примером действуют лишь самки обезьян.
Александр пишет:
цитатаПроводили такой опыт. Одним учителям говорили, что согласно проведенным обследованиям, их класс состоит из одаренных детей. Другим учителям по отношению к другому классу говорили, что способности у ребят ниже среднего. Как Вы думаете, какой класс демонстрировал наиболее впечатляющий прогресс? Так что чем выше оценка, тем лучших результатов удастся достичь.
Неплохой метод стимуляции успеваемости, но к гениальности-то он какое отношение имеет ? Гениев 2-3 на всё человечество, да и ещё не в каждом поколении.
Александр пишет:
цитатаа. Что Вы знаете про состояние образовательной системы США? Сильно подозреваю, что Ваши представления поверхностны и недостаточно компетентны. Это не в обиду Вам, просто я бы не хотел отвечать на возражения, базирующиеся на стереотипах и слухах.
По поводу того, что уровень образования в США сильно упал за последние 30-40 лет - читайте Патрика Бьюкенена. По поводу «игровых методов» - довольно много телепередач на эту тему, причём с этаким идиотическим американским восторгом - вот, дескать, как детки не напрягаются.
В принципе, мне кажется, что ВТВ можно было бы воплотить в жизнь. При этом вся государственная машина должна была быть направлена на воспитание и развитие подрастающего поколения. При сопутствующем тоталитарном режиме. С истреблением тех, кто может посеять зерно сомнения в подросших воспитанниках с интеллектом выше среднего. При полном отсутствии оппозиции. Правда, надо помнить, что воспитание и образование - вещи разные. в Америке: воспитание ура-патриотизма и любви к своей стране - первая задача учебных заведений. При этом страдает качество образования. Нагрузка на учащегося действительно снижаться не должна. Иначе получится то, что уже имеем в США, и почти имеем на Украине. Нехороший человек Кремень, министр образования, видите ли, не любил в школе математику, и считает, что детки в школе тоже математику должны по-минимуму знать. Вот, полюбуйтесь на министра образования... http://www.kmu.gov.ua/con...t_id=167375&cat_id=147602
цитатаВырабатывает усидчивость, волю к победе, настойчивостьв достижении цели
А смайлик в конце означал, что Вы сами в это не шибко верите? Усидчивость и воля - это вопросы самомотивации. И как всякому навыку, ей можно научиться легко и с энтузиазмом.
Bastion пишет:
цитатаЕсть еще такие понятия как компетенция и квалификация, самоуверенность и дилетантизм...
Только к вопросу ответственности эти понятия не имеют отношения. Чтобы было понятнее, приведу экстремальный пример. Бандиты захватывают в заложники Вашу семью. Если Вы не являетесь суперменом, то попытка справиться с ними может обернуться для Вас и остальных членов семьи плачевно. С другой стороны, если сдаться на их милость - это тоже может обернуться плачевно. В этой ситуации, как видите, самоуверенность, квалификация, компетентность не имеют никакого значения. Есть только Вы и пространство решений. От того, какое решение Вы примете и как Вы его проведете в жизнь, зависит жизнь Ваша и Ваших близких. И для того, чтобы понять для себя, что такое ответственность, просто ответьте себе на такой простой вопрос: в этой ситуации (согласен, ужасной) Вы внутренне готовы? Человек, готовый брать на себя ответственность, готов к любой ситуации, где от его решения будет зависеть многое.
Bastion пишет:
цитатаА на каком основании тогда можно навязывать мировоззрение?
Вы не готовы брать на себя ответственность, иначе нашли бы ответ.
Bastion пишет:
цитатаСтарый солдат молодого стрелять учит, а сам уже не шибко здорово стреляет - глаз не тот и рука дрожит...
Методика обучения стрельбе давно отработана до мелочей. И это не имеет отношения к воспитанию. Вот если посмотреть, как старый солдат будет вести себя под огнем, это будет более точной аналогией.
Bastion пишет:
цитатаХи-хи... Учителя разные, дети разные - где чистота эксперимента
Учителя те же. Различия детей нивелируются на больших статвыборках. Эксперимент проводился неоднократно. Bastion пишет:
цитатаСилу и выносливость они тоже одинаковую показали?
Проверялись не сила и вносливость, а развитие навыка. Bastion пишет:
цитатаВы серьезно полагаете что фигурист - не выходя на лед - может освоить четверной аксель?
Я этого не говорил, и отвечать на абсурдные гипотезы не буду. Я сказал то, что хотел сказать, а Вы возражаете, потому что написанное мной слишком непривычно для Вас. Ничего, стадию «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» Вы сейчас успешно проходите. Спустя какое-то время Вы начнете понимать, что в этом что-то есть, а еще спустя какое-то время с пеной у рта будете доказывать, что именно так и надо воспитывать детей. Вы, а не я. Понимаете, о чем я?
цитатаЕрунда. Ребёнок - это ещё не человек. Вспомните, что вырастало из детей, воспитанных волками, обезьянами и т.д.
Вспомните, что становится с взрослыми людьми всего за пару-тройку лет полной изоляции. Следуя Вашей логике, взрослый - не человек. Так кто же тогда человек?
Конечно, человек остается человеком, только будучи членом социума. В условиях изоляции от себе подобных, человеческя личность разрушается. Но к обсуждаемому вопросу это не имеет отношения.
Динлин пишет:
цитатаМожет быть. Даже бандиты считают себя «хорошими», хотя объективно считаются свиньями. Видимо, должна быть какая-то объективная, внеличностная «точка отсчёта», например, не твоё благо, а благо других. Возлюби, так сказать ближнего.
Это не полная цитата. Полная цитата «Возлюби ближнего своего, как себя самого». Насчет объективности - Вы что, верите в Бога? Иначе (без Бога, дающего нам Заветы и спрашивающего за их выполнение) никакой объективной точки отсчета быть не может. Но, небольшой хинт: бандиты, за небольшими исключениями, не берут на себя ответственность за то, что делают. Обращаю внимание, что эти базовые подходы к воспитанию работают только все вместе. Они составляют целостную систему. Поэтому вариант превращения в бандитов при таком подходе исключен. Динлин пишет:
цитатаВпрочем, пример не исключает и остальных методов.
Пример - базовый. Остальные его дополняют. Надеюсь, понятно, что будет, если Вы будете говорить ребенку «Врать нехорошо» и даже объяснять ему, почему именно нехорошо, а сами будете постоянно врать. То есть, в такой ситуации надо или измениться самому (что нереально), или не учить своего ребенка, что врать нехорошо. Динлин пишет:
цитатаНеплохой метод стимуляции успеваемости, но к гениальности-то он какое отношение имеет ? Гениев 2-3 на всё человечество, да и ещё не в каждом поколении.
А Вы уверены в том, что гениев так мало не по причине того, что все остальные гении убиваются в процессе обучения учителями, которые, подобно Вам, убеждены, что гениев - всего 2-3 на человечество? Динлин пишет:
цитатаПо поводу того, что уровень образования в США сильно упал за последние 30-40 лет - читайте Патрика Бьюкенена.
И это все? Бьюкенен может а. Ошибаться, б. Быть занудой-максималистом. в. Быть конченным пессимистом. г. Преследовать какие-то свои цели, для реализации которых ему нужно высказать именно такие идеи. Возможные варианты д, е, ж и т.д. придумайте сами. Мне же мой жизненный опыт говорит, что на любой вопрос существует значительно больше двух точек зрения. И я не вижу, почему я должен учитывать только одну из них.
цитатаПолная цитата «Возлюби ближнего своего, как себя самого».
Ну самого себя любят все - к этому призывать нет необходимости
Александр пишет:
цитатаЭтот тезис к тому, что воспитуемый признается равным воспитателю. Такой же человек, с такими же правами, учитель не имеет права нарушать мировоззрение воспитуемого и навязывать ему свое мировоззрение только на том основании, что оно, якобы, лучше, правильнее
ОК. Если детка шалит, например на уроке ноги на стол положил и Плэйбой вместо учебника листает - что преподаватель не может дать ему оплеуху и тем самым «нарушить его мировоззрение»
Александр пишет:
цитатаНо, небольшой хинт: бандиты, за небольшими исключениями, не берут на себя ответственность за то, что делают. Обращаю внимание, что эти базовые подходы к воспитанию работают только все вместе. Они составляют целостную систему. Поэтому вариант превращения в бандитов при таком подходе исключен.
Как это не берут ? Если ты кого-то убил, то знаешь, что убил. Украл - знаешь, что украл. И какие базовые подходы имеются в виду - Ваши пронумерованные предположения ? Так это просто предположения.
Александр пишет:
цитатаА Вы уверены в том, что гениев так мало не по причине того, что все остальные гении убиваются в процессе обучения учителями, которые, подобно Вам, убеждены, что гениев - всего 2-3 на человечество?
ОК. Такие дебильные школы(учиться, играя) на Западе существуют уже как минимум 10 лет. А нука назовите-ка мне хоть одного гения, вышедшего из них.
цитатаИ это все? Бьюкенен может а. Ошибаться, б. Быть занудой-максималистом. в. Быть конченным пессимистом. г. Преследовать какие-то свои цели, для реализации которых ему нужно высказать именно такие идеи. Возможные варианты д, е, ж и т.д. придумайте сами. Мне же мой жизненный опыт говорит, что на любой вопрос существует значительно больше двух точек зрения. И я не вижу, почему я должен учитывать только одну из них.
У Вас есть другие данные ? Есть какие-нибудь исследования, которые подтверждают, что выпускники этих школ обладают большими знаниями, волей и т.д. по сравнению с учениками нормальных школ.
цитатаНу самого себя любят все - к этому призывать нет необходимости
Глядя на то, что люди с собой делают, я сильно в этом сомневаюсь. А если серьезно - без этой добавки получается, что люди должны перестать любить себя и начать любить других. То есть, резко перевоспитаться, стать альтруистами и думать о других, даже в ущерб себе. Разумеется, такая форма будет встречать сильнейшее неприятие. Динлин пишет:
цитатаОК. Если детка шалит, например на уроке ноги на стол положил и Плэйбой вместо учебника листает - что преподаватель не может дать ему оплеуху и тем самым «нарушить его мировоззрение»
Если детка так себя ведет, оно дает сигнал учителю, что с ним не все в порядке. Или материал излагается для него неинтересно, или ему внимания со стороны ближних не хватает, или еще какая причина существует. Дать ему оплеуху - это борьба с симптомом, а не с проблемой. Все равно что лечить туберкулез таблетками от кашля. Динлин пишет:
цитатаКак это не берут ? Если ты кого-то убил, то знаешь, что убил. Украл - знаешь, что украл.
Вы много общаетесь с зеками? У них общее место - это то, что они попали в тюрьму случайно. Типа, они все правильно делали, просто не повезло. О том, что такой стиль жизни закономерно рано или поздно приводит в тюрьму, они думать не хотят. И даже обида какая-то смешная присутствует. Типа, как же это? Жил, как все, воровал, как все, а в итоге попал в тюрьму. А мои пронумерованные предположения предназначены учителям и воспитателям, а не тем, кого они воспитывают. Динлин пишет:
цитатаТакие дебильные школы(учиться, играя) на Западе существуют уже как минимум 10 лет. А нука назовите-ка мне хоть одного гения, вышедшего из них.
1. Если школа существует только 10 лет, то чего Вы ждете от ее выпускников? У них еще не было времени себя проявить. 2. Я бы вообще не рассчитывал на большое число гениев в первом поколении. Потому что гениальность начинают убивать еще в раннем дошкольном детстве неправильным отношением к детям. В лучшем случае, расцвет талантов и гениальности начнется среди детей этих учеников. 3. Вы точно уверены, что целевая функция этих школ - подготовка гениев? Американцам, на самом деле, гении не нужны. Благодаря хорошо продуманной системе организации труда они добиваются результатов разделением функций и координацией услий коллективов. правда, и здесь не все потеряно. Часть выпускников этих школ вернется в эти школы уже учителями, когда их станет подавляющее большинство, тогда и посмотрим на результаты. 4. Никто не знает, как воспитать гения. Пока нет методики - глупо этого требовать. 5. Поищите в интернете материалы по ключевым словам «дети индиго». Это еще один взгляд на проблемы гениальности.
Посмотрел я на этого фрукта. Типичный философ - сиречь, безответственный болтун. Как источник по теме интереса не представляет, ввиду его очевидной некомпетентности в вопросе.
цитатаУсидчивость и воля - это вопросы самомотивации. И как всякому навыку, ей можно научиться легко и с энтузиазмом.
Самомотивация штука очень быстро проходящая - не обольщайтесь, и человек так устроен что находит более интересные мотивы. Тем более ежели речь о детях... Александр пишет:
цитатаИ для того, чтобы понять для себя, что такое ответственность, просто ответьте себе на такой простой вопрос: в этой ситуации (согласен, ужасной) Вы внутренне готовы?
Нет конечно Александр пишет:
цитатаЧеловек, готовый брать на себя ответственность, готов к любой ситуации, где от его решения будет зависеть многое.
А вот это и называется самоуверенность - нельзя быть готов к любой ситуации, тем более если вы дилетент. Обычно это заканчивается большой кровью...
Александр пишет:
цитатаА на каком основании тогда можно навязывать мировоззрение? Вы не готовы брать на себя ответственность, иначе нашли бы ответ.
Просите это Вы обо мне или о себе? Вопрос был Вам - Вы от него уклонились, я так понимаю что Вы, иходя из Ваших умопостроений, не готовы брать ответственность? Александр пишет:
цитатаМетодика обучения стрельбе давно отработана до мелочей. И это не имеет отношения к воспитанию.
Что-то или я не понимаю или Вы начинаете маневрировать и уклоняться от ответов! По моему это Вы говорили о собственном примере! Александр пишет:
цитатаПроверялись не сила и вносливость, а развитие навыка.
Александр пишет:
цитатаЯ этого не говорил, и отвечать на абсурдные гипотезы не буду.
Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Да еще и отказываетесь отвечать за собственнные «абсурдные гипотезы» Александр пишет:
цитатаа еще спустя какое-то время с пеной у рта будете доказывать, что именно так и надо воспитывать детей. Вы, а не я. Понимаете, о чем я?
Я понимаю о чем Вы! Пена у рта - это к Дракоше! Эпилепсия? Не думаю, что буду кому-то что-то доказывать по поводу воспитания, мне это вроде и ни к чему уже... Вот бытовых, реальных советов дать могу Но увы, Ваши теоретические построения очень быстро начнут претерпевать изменения, после попытки применения их на реальных детях, как Вы выразились «нивелированных на больших статвыборках» Или просто на собственных...
цитатаСамомотивация штука очень быстро проходящая - не обольщайтесь
Это Ваша личная проблема Bastion пишет:
цитатаА вот это и называется самоуверенность - нельзя быть готов к любой ситуации, тем более если вы дилетент. Обычно это заканчивается большой кровью...
Это, конечно, хорошо бы, попадать только в те ситуации, к которым готов. Вот только в жизни так не бывает. И что делать? Впрочем, Вы начинаете искать оправдания своей безответственности, и это хорошо Bastion пишет:
цитатаЧто-то или я не понимаю или Вы начинаете маневрировать и уклоняться от ответов!
Речь шла не об обучении, а о воспитании. Я исправил Вашу аналогию на ту, которую нахожу более корректной. Вам этого недостаточно? Вы хотите получить от меня тот ответ, который уже нашли? Ну так приведите его, посмотрим. Может быть, от Вашего ответа мне станет понятнее, в чем у нас расхождения. Bastion пишет:
цитатаВам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Нет, не кажется. Я вообще не вижу взаимосвязи между сказанным мной и тем, что напридумывали по этому поводу Вы. Bastion пишет:
цитатаДа еще и отказываетесь отвечать за собственнные «абсурдные гипотезы»
В данном случае я отвечаю только за Ваше непонимание. Я готов помочь Вам, если Вы хотите и готовы привести мне цепочку рассуждений, которая привела Вас к такому абсурду. Bastion пишет:
цитатаВаши теоретические построения очень быстро начнут претерпевать изменения, после попытки применения их на реальных детях
Что конкретно из написанного мной не получилось у Вас?
К сожалению это Ваша проблема, коль скоро Вы этого не понимаете. Это как раз и называется - дилетантизм... Александр пишет:
цитатаВот только в жизни так не бывает. И что делать?
А так Вы готовы к любым ситуациям? Это завышенная самооценка у Вас, это прохйдет со временем... Мне жалко людей, которые попадут в неприятнсти находясь рядом с Вами... Александр пишет:
цитатаЯ исправил Вашу аналогию на ту, которую нахожу более корректной. Вам этого недостаточно?
Вы исправляйте свои аналогии, безусловно недостаточные! И постарайтесь отвечать на вопросы, которые задают по поводу Вашей теории, а не на те которые Вы находите более корректнымиАлександр пишет:
цитатаВы хотите получить от меня тот ответ, который уже нашли? Ну так приведите его, посмотрим. Может быть, от Вашего ответа мне станет понятнее, в чем у нас расхождения.
??? Я только задал вопросы по выдуманной Вами теории! И увы не получил ответа, впрочем ответ конечно же очевиден... Александр пишет:
цитатаВ данном случае я отвечаю только за Ваше непонимание.
В смысле за не умение излагать собственные мысли? Да нет, Вас я понял... Александр пишет:
цитатаЯ готов помочь Вам, если Вы хотите и готовы привести мне цепочку рассуждений, которая привела Вас к такому абсурду.
Да-да помогите! Перечетайте собственные посты и возможно Вам станет понятна цепочка Ваших рассуждений. Александр пишет:
цитатаЧто конкретно из написанного мной не получилось у Вас?
Ни чего не получилось! Слава богу! Мне такое в голову не приходило. Чур меня!
Я с ними не просто общался, но и работал . Вполне адекватные люди и прекрасно знают, что воровали или убили. Но при этом, как и любой человек, считают себя «положительными персонажами».
Александр пишет:
цитата1. Если школа существует только 10 лет, то чего Вы ждете от ее выпускников? У них еще не было времени себя проявить.
ОК. Хотя бы уровень образованности у выпускников дебишкол выше, чем у выпускников нормальных школ ? А морально-волевые качества ?
Александр пишет:
цитатаПосмотрел я на этого фрукта. Типичный философ - сиречь, безответственный болтун.
Вообще-то этот «безответственный болтун» был кандидатом на пост президента США от Республиканской партии. Соперник Клинтона. Не думаю, что западный политик такого ранга заслуживает такого названия. Тем более, что Вы вообще не выставили никаких аргументов в пользу своих теорий, кроме голословных домыслов.
цитатаВполне адекватные люди и прекрасно знают, что воровали или убили. Но при этом, как и любой человек, считают себя «положительными персонажами».
То есть, по пункту, что с основе любого поведения лежит позитивное намерение у Вас больше возражений не имеется. Динлин пишет:
цитатаХотя бы уровень образованности у выпускников дебишкол выше, чем у выпускников нормальных школ ?
Что есть образованность, и зачем она нужна в Вашем понимании? Динлин пишет:
цитатаА морально-волевые качества ?
Вы представляете, как это мерять? Динлин пишет:
цитатаВообще-то этот «безответственный болтун» был кандидатом на пост президента США от Республиканской партии.
Порой кандидатами-неудачниками оказывались и более колоритные персонажи. Динлин пишет:
цитатаНе думаю, что западный политик такого ранга заслуживает такого названия.
Одно из двух: или он безответственный болтун, или он не философ. Философ должен быть безответственным, чтобы воспарять мыслию, отрываясь от бренной повседневности. А уж каким бы он был президентом - мы никогда не узнаем. Динлин пишет:
цитатаО загубленных современной системой воспитания гениях писали Вы, а не я.
А пример с американскими школами привели Вы, а не я. Вы опять прицепились к одному отдельно взятому пункту, вместо того, чтобы рассматривать всепункты разом. Выполняются ли в тех школах все семь перечисленных мной пунктов? Динлин пишет:
цитатаТем более, что Вы вообще не выставили никаких аргументов в пользу своих теорий, кроме голословных домыслов.
Привыкайте. Психология - это вообще царство голословных домыслов. Как ни странно эти домыслы часто оказываются эффективными. Практика - лучший критерий. На практике уже давно применяется игровое обучение, которое доказало свою эффективность во всевозможных тренингах, в том числе и повышения квалификации. Используются на практие в различных областях (психокоррекция, воспитание, обучение и пр.) и другие пункты моей «программы».
цитатаК сожалению это Ваша проблема, коль скоро Вы этого не понимаете. Это как раз и называется - дилетантизм...
У меня нет проблемы с недостатком самомотивации. В этом мой дилетантизм? То есть, профессионал - это человек, которого надо постоянно мотивировать к работе, а дилетант - человек, который мотивирует себя сам? Я правильно понял? Потому что извините, но я не вижу взаимосвязи между умением/неумением мотивировать себя и дилетантизмом. Bastion пишет:
цитатаА так Вы готовы к любым ситуациям? Это завышенная самооценка у Вас, это прохйдет со временем... Мне жалко людей, которые попадут в неприятнсти находясь рядом с Вами...
А с чего Вы взяли, что со мной кто-то непременно попадет в неприятности? Речь вообще-то о другом шла. Объясните мне пожалуйста, каким образом мое чувство ответственности связано с тем, что кто-то со мной попадет в неприятности? Bastion пишет:
цитатаВы исправляйте свои аналогии, безусловно недостаточные!
Вы раздражены, или мне показалось? Bastion пишет:
цитатаЯ только задал вопросы по выдуманной Вами теории!
Таких вопросов я не видел. Я видел вопросы на Ваши проекции по поводу моей теории. Вот я и хочу понять, где произошел сбой в восприятии, чтобы исправить его. Впрочем, у меня складывается впечатление, что в настоящий момент конструктивный разговор с Вами невозможен, потому что Вас что-то в моей теории очень сильно задело, и Вы оказались в состоянии какого-то агрессивного неприятия всего, что я говорю. Я ошибаюсь?
Bastion пишет:
цитатаВ смысле за не умение излагать собственные мысли?
Неумение излагать мысли - это слишком глобальное обобщение. Не торопитсь с выводами, пока что не получилось всего один раз. Bastion пишет:
цитатаДа нет, Вас я понял...
Позвольте мне судить о том, насколько хорошо Вы поняли мою «теорию». Потому что я с ней знаком лучше Вас пока еще. Bastion пишет:
цитатаПеречетайте собственные посты и возможно Вам станет понятна цепочка Ваших рассуждений.
Нет, так не пойдет. Свои рассуждения я нахожу логичными. И перечитай я их хоть сто раз, я буду продолжать считать так. Будет лучше если Вы мне укажете конкретно противоречия, которые наблюдаете и объясните мне, в чем Вы видите противоречие.
цитатаВообще-то этот «безответственный болтун» был кандидатом на пост президента США от Республиканской партии. Соперник Клинтона.
Это не совсем так.
В 1992 и 1996 году он пытался выдвинуться от республиканцев, но оба раза соперником Клинтона стал другой -- в 1992 году Буш-старший (президент с 1988), в 1996 Доул.
В 2000 году Бьюкенен стал кандидатом от Партии Реформ. Занял четвертое место, набрав что-то около процента или двух.
Хотя, конечно, журналист (это его основная профессия) он весьма и весьма толковый, ярко выделяющийся на общем фоне своей эрудицией, изоляционизмом и призывами не задирать Россию.
цитатаУ меня нет проблемы с недостатком самомотивации. В этом мой дилетантизм?
Дилитантизм Ваш в Ваших рассуждениях о мотивациях Александр пишет:
цитатаПотому что извините, но я не вижу взаимосвязи
Именно об этом я иговорю - Вы не видете взаимосмязей Александр пишет:
цитатаОбъясните мне пожалуйста, каким образом мое чувство ответственности связано с тем, что кто-то со мной попадет в неприятности?
А, так оно не связано? Т.е. Ваша ответственность распространяется только на Вас? Вы, вроде, кого-то воспитвать собирались? Нет? За воспитуемых Вы отвечать не собираетесь? Александр пишет:
цитатаВы раздражены, или мне показалось?
Да конечно! Александр пишет:
цитатаТаких вопросов я не видел.
Вы пытаетесь подгонать «исправлять аналогии» подгоняя их под свои ответы. Это, очевидно проще, чем опровергнуть их. Александр пишет:
цитата Я видел вопросы на Ваши проекции по поводу моей теории.
Думаю Вы видите проекции моих вопросов Александр пишет:
цитата настоящий момент конструктивный разговор с Вами невозможенC] Коструктивный разговор предполагает диалог, а у Вас, к сожалению, произошел «сбой в восприятии» Александр пишет:
цитатачто-то в моей теории очень сильно задело,
Ваше теория, не хуже теории Томаса Мора, и точно также отличается от действительности, как и многие другие теории. Александр пишет:
цитатаНе торопитсь с выводами, пока что не получилось всего один раз.
Тогда попробуйте переформулировать, может Вас поймут. Александр пишет:
цитатаПозвольте мне судить о том, насколько хорошо Вы поняли мою «теорию».
Боюсь, Вы судете о Вашей «проекции» моего «понятия» Вашей теории. Александр пишет:
цитатаСвои рассуждения я нахожу логичными.
А Вы попробуйте посмотреть с другой точки, не изменяя аналогий и отвечая на вопросы... Александр пишет:
цитатаобъясните мне, в чем Вы видите противоречие
Для начала определитесь с терминами. Это поможет Вам разобраться в Вашей теории...
Для Bastion: Чем хорош обструкционизм - так это тем, что обструкционист сам себя опровергает. Большое спасибо. Биться головой об стену я, разумеется, не буду.
цитатаА, так оно не связано? Т.е. Ваша ответственность распространяется только на Вас? Вы, вроде, кого-то воспитвать собирались? Нет? За воспитуемых Вы отвечать не собираетесь?
Единственный конструктивный вопрос. Я рад, что мои усилия увенчались успехом. Вы, наконец-то, начали понимать, что я понимаю под ответственностью. Ответственность я несу не за себя, и не за других, а только за результаты и последствия своих действий. Есть такая притча про садовника и розу. Один садовник мечтал вырастить небывалой красоты красную розу, он постиг мастерство выращивания роз, затем нашел куст самой красивой красной розы, срезал черенок, долго выращивал прилагая все старания - и был ужасно разочарован, потому что у него выросла небывалой красоты белая роза. А все потому, что садовник попытался взять на себя ответственность за то, за что он в принципе отвечать не может. И еще подумайте о том, что разговор идет о воспитании людей будущего. Где они среди нас? Ау! Никто не откликнется. Может быть, Ваши дети растут такими людьми будущего? Нет? Так почему Вы считаете, что знаете, какими методами их воспитывать?
цитатаЧто есть образованность, и зачем она нужна в Вашем понимании?
Есть простое определение - образованый человек может отличить Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, кабеля от кобеля и кобеля от суки
Александр пишет:
цитатаПрактика - лучший критерий. На практике уже давно применяется игровое обучение, которое доказало свою эффективность во всевозможных тренингах, в том числе и повышения квалификации.
А по сравнению с нормальными методами ? Делалось ли сравнение - две группы людей с улицы, одну из которых обучали по-человечески, а другую по-обезьяньи и сравнение результатов ?
цитатаЕсть простое определение - образованый человек может отличить Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, кабеля от кобеля и кобеля от суки
Это, скажем так, пороговое определение. Кто удовлетворяет критерию, автоматом записывается в образованные. Я не вижу, как на основании этого порога проводить сравнение образованности. Динлин пишет:
цитатаДелалось ли сравнение - две группы людей с улицы, одну из которых обучали по-человечески, а другую по-обезьяньи и сравнение результатов ?
Поскольку тренинги и деловые игры давно и прочно вошли в арсенал обучающих организаций, это говорит об их безусловной эффективности перед традиционным лекционно-семинарским методом обучения. Обучающие организации живут продажей своих услуг по организации обучения, и если бы они продавали лажу, это не могло бы продолжаться долго. Значит, их клиенты довольны результатами. Вот Вам и показатель. Конечно, бывают разные тренинги. Я сам бывал на тренингах, где тренер зачитывает материал по бумажке, но это проблемы конкретных реализаций, а не метода. От хорошего тренинга с профессиональным тренером получаешь удовольствие, как от праздника в веселой компании.
цитатаЯ не вижу, как на основании этого порога проводить сравнение образованности.
По проценту выпускников, удовлетворяющих порогу.
Александр пишет:
цитатаПоскольку тренинги и деловые игры давно и прочно вошли в арсенал обучающих организаций, это говорит об их безусловной эффективности перед традиционным лекционно-семинарским методом обучения. Обучающие организации живут продажей своих услуг по организации обучения, и если бы они продавали лажу, это не могло бы продолжаться долго. Значит, их клиенты довольны результатами. Вот Вам и показатель.
Я имею в виду не обезьяньи ужимки типа «как лучше продовать гербалайф», а серьёзное образование типа школьного или университетского, когда у людей надо наращивать ЗНАНИЯ, а не вырабатывать НАВЫКИ по втюхиванию доверчивому покупателю чего-либо. Навыки тоже нужны, но знаний они не заменят.
А что проку от такой образованности? Динлин пишет:
цитатаЯ имею в виду не обезьяньи ужимки типа «как лучше продовать гербалайф», а серьёзное образование типа школьного или университетского, когда у людей надо наращивать ЗНАНИЯ, а не вырабатывать НАВЫКИ по втюхиванию доверчивому покупателю чего-либо.
Первая деловая игра была проведена около 1930 года у нас в СССР по инициативе Штаба Ленинградского Военного округа. На этой игре отрабатывалась мобилизация промышленности Ленинграда. Игра оказалась очень полезной, поскольку не только помогла отработать проводимые мероприятия, но и помогла выявить ряд тонких мест, которые раньше оставались вне поля зрения составителей планов. Этого факта Вам достаточно, чтобы понять, насколько ошибочны Ваши представления о тренингах и деловых играх? Динлин пишет:
цитатаНавыки тоже нужны, но знаний они не заменят.
Навык учиться имеет более важное значение, чем знания. Если, конечно, относиться к человеку не как к придатку производственного процесса, рабочему материалу, который можно выкинуть, когда надобность в нем исчезнет, а как к личности. Опыт показывает, что учиться, получать знания, приходится всю жизнь, потому что уже обретенные знания имеют свойство устаревать. В школе не учат учиться, в ней вдалбливают знания и вырабатывают отвращение к процессу учебы. Слава богу, что в нашем вузе был другой подход. Именно там я научился учиться, и использую этот навык до сих пор.
цитатаБиться головой об стену я, разумеется, не буду.
Да, спасибо, я уже давно понял, что сказать по существу Вы ничего не можете. Александр пишет:
цитатаВы, наконец-то, начали понимать, что я понимаю под ответственностью.
Да, я понял и это - уже давно - Вы объявили, что несете ответственность за то, за что в принципе отвечать не можете и не собираетесь. Александр пишет:
цитатаИ еще подумайте о том, что разговор идет о воспитании людей будущего.
Александр пишет:
цитатаМожет быть, Ваши дети растут такими людьми будущего?
Все-таки Вы так и не удосужились определиться с собственными терминами. Вы такой же человек будущего как и я, как и дети. Ну ежели Вы не предполагаете какие-то иные варианты, типа Апокалипсиса...
Динлин, Bastion: Не связывайтеь... Уже идет вторая станица флейма, а про ВТВ все уже забыли. Все равно вам Александра не переубедить, это бесполезно. На его «наезжательные» и нетемные сообщения можно просто не отвечать. Будьте умнее! Давайте вернемся к теме, а?
цитатаВсе равно вам Александра не переубедить, это бесполезно.
Очень ценное замечание. Переубедить я никому себя ни в чем не позволю. Тем более, когда применяются крик, истерики, оскорбления. Уж за это я отвечаю Drakosha пишет:
цитатаНа его «наезжательные» и нетемные сообщения можно просто не отвечать.
А это в Вас давняя обида говорит. Все никак не можете простить себе, что в свое время повелись на мои провокации, и переносите свое раздражение на меня. Давно могли бы отрефлексировать причину своего раздражения себе на пользу. А то так и будете «кажинный раз на энтом самом месте» спотыкаться. Мои сообщения как раз ложатся в тему. Или Вы про тьму? Впрочем спасибо за то, что Вы пытаетесь донести до других собеседников простую мысль, что здесь каждый имеет право высказывать свою точку зрения, и если эта точка зрения кого-то сильно раздражает, то вполне в рамках его ответственности воздержаться от флейма. Bastion пишет:
цитатаДа, спасибо, я уже давно понял, что сказать по существу Вы ничего не можете.
Ну что я могу на это сказать? Хорошо, что Вы пока держите себя в руках и не скатились на ненормативную лексику. Остыньте, только при этом условии я согласен продолжать. Пока же разговор с Вами закончен.
Небольшое замечание напоследок. Не знаю, как Вы, а я как-то представляю себе людей мира Стругацких более спокойными и терпимыми к чужому мнению. Ко всему прочему такая подверженность эмоциям не способствует конструктивному решению серьезных проблем. А уж проблемы эти ребята решать умеют.
цитатаВ принципе, мне кажется, что ВТВ можно было бы воплотить в жизнь. При этом вся государственная машина должна была быть направлена на воспитание и развитие подрастающего поколения. При сопутствующем тоталитарном режиме. С истреблением тех, кто может посеять зерно сомнения в подросших воспитанниках с интеллектом выше среднего. При полном отсутствии оппозиции.
Вот! Золотые слова, особенно «вся государственная машина». Вспомним еще раз что воспитание детей в Мире Полдня восновном происходит в ИНТЕРНАТАХ. Вспомним как оно происходит (Ташлинский интернат, интернат в «Трудно быть Богом», интернаты в «волны гасят ветер»). ИМХО очень жестко там воспитывают. Практически без контактов как с родителями так и с окружающей средой (за исключением дикой природы) вообще. Т.е. воспитать можно КАКИЕ УГОДНО идеалы, били бы учителя талантливые... Вот тут мне и видится развилка. Первые наработки по «теории высокого воспитания» как тут правильно заметили приходятся еще на 20е годы. Большевики были вынуждены с самого начала лучшие силы и огромные средства тратить на воспитание малолетних как бездомных так и «домашних». Последних с самого начала стали воспитывать в максимальном отрыве от родителей (см. Павлик Морозов). В РИ подобные методы воспитания постепенно ослабли а к 60м и вовсе выродились в крайне забюрократизированное и абсолютно беззубое пионерские движение. В нашей АИ этого не произошло. В начале 30х в интернаты пришла целая плеяда талантливых педогогов которые были убежденными коммунистами. Сталин не допустил распространение репрессий 30х на интернаты трезво оценив огромные успехи советской педагогики и важность данной программы для будущего страны. Интернаты становятся наиболее свободной зоной в СССР. В замен Сталин требует жесткую высокопрофессиональную подготовку и полную лояльность выпускников. Детей с ранних годов готовят к единственной будущей профессии. Самый строгий отбор естественно для будущих учителей интернатов... В годы войны очень много выпускников и учителей гибнет при этом проявляя чудеса героизма. Сталин удостоверяется чего стоит новая система воспитания. Война приводит в интернаты огромное число детей. Одновременно в интернаты насильно отправляются все деты ссыльных и переселенных. Начинается первая компания по убеждению родителей добровольно отдавать детей в интернаты. После войны в интернатах живется достаточно сытно. Многие родители отдают туда детей по причине голода. Назад детей забрать уже нельзя. К началу 60х в интернатах учится 2\3 всех советских детей. Ширится приток детей из-за рубежа (Китай, Вьетнам, Восточная Европа). Уже в конце 50х начинается негласная политика по запрету НЕинтернатским занимать руководящие и другие ключевые посты в государстве. Посли смерти Сталина, пользуясь благосклонностью Вождя и опираясь на поддержку интернатских к тому времени уже занимающих много высших постов в армии и государстве, к власти приходит лидер учителей (кто?). Тогда же большинтсво высших учебных заведений передаются системе интернатов. Торговая и прочая элиты вымирают - у их детей нет будущего. Решается проблема с преступностью - малолетних приступников нет, все они отправляются в интернаты после первого же правонарушения. К 1980 году 90% советских детей и 30% детей соцлагеря учится в советских интернатах. К 1980 году в совестких партийных и хозяйтсвенных органах остается менее 3% людей не прошедших систему интернатов. Коммунизм семимильными шагами покоряет Планету. Воспитанные в духе коммунизма образца 20х «новые русские» обладая высочайшим профессионализмом практически не имеют общечеловеческих недостатков. Несколько раз постояв на краю третьей мировой Запад постепенно капитулирует оставляя одну страну за другой. Миллионы отлично тренированных и оснащенных красных партизан наводняют Африку и Южную Америку. Примерно к середине 80х СССР контролирует 2\3 мирового рынка. Экономический кризис в наиболее развитых странах Запада. Все более ускоряющаяся индустриализация соц. лагеря не оставляет капитализму никаких шансов. Вот примерно так.
цитатаХорошо, что Вы пока держите себя в руках и не скатились на ненормативную лексику.
Вы полагаете, что коль скоро у Вас возникает такое желание, то оно возникает и удругих? - Вы плохо думаете о людях. Александр пишет:
цитатая согласен продолжать.
Продолжать что? Александр пишет:
цитатаКо всему прочему такая подверженность эмоциям не способствует конструктивному решению серьезных проблем
Да! С эмоциями Вы переборщили, согласен, это Вам и мешает воспринимать конструктивную критику. Думаю Вам стоит успокоиться, посмотреть незамутненным взглядом на Ваши умопостроенния и, возможно, Вам удастся понять, что же до Вас пытались донести.
Для Bastion: Остыньте. Разговор будет продолжен не раньше, чем Вы успокоитесь. OlegM пишет:
цитатаА ссылочку не дадите?
К сожалению, нет. Идея, которую он двигает, такая: воспитание - это работа, которая требует высокой квалификации и специального образования. В то же время большинство людей такой квалификацией не обладает, равно как не обладает и временем для ее качественного выполнения. Поэтому детей надо у родителей отбирать и отдавать на воспитание профессиональным отцам и матерям, которым общество должно платить деньги за выполняемую ими работу.
Свои возражения по поводу предложенной Вами системы изложу отдельным сообщением.
цитатаДетей с ранних годов готовят к единственной будущей профессии.
Посмотрим, что на эту тему говорят мэтры: »...Конечно, если тебе двадцать лет, если ты ничего толком не умеешь, если ты толком не знаешь, что тебе хотелось бы уметь, если ты не научился еще ценить свое главное достояние - время, если у тебя нет и не предвидится никаких особенных талантов, если доминантой твоего существа в двадцать лет, как и десять лет назад, остаются не голова, а руки да ноги...» »...учитель при встрече спросит только: «Ты все еще в ГСП?» - и переведет разговор на другую тему, и лицо у него будет виноватым и печальным, потому что ответственность за то, что ты все еще в ГСП, он берет на себя. А отец скажет: «Гм...» - и неуверенно предложит тебе место лаборанта; а мама скажет: «Максик, но ведь ты неплохо рисовал в детстве...»; а Дженни скажет: «Познакомься, это мой муж». И все будут правы, все, кроме тебя.» То есть, никакой предопределенности и подготовки к одной профессии нет. Человеку дается право самому выбрать свой путь.
Еще одно возражение против узкой специализации. Странник. Узкий специалист никогда не справится с тем, что делает он.
Более того, при узкой специализации про системное мышление вообще можно забыть. См. Питер Сендж «Пятая дисциплина».
OlegM, во-первых то что вы напесали про интернаты это жуткая альтернегатива, а во-вторых, никогда не читайте до обеда советских газет, пардон, Юрия Нестеренко!
цитатаИдея, которую он двигает, такая: воспитание - это работа, которая требует высокой квалификации и специального образования. В то же время большинство людей такой квалификацией не обладает
Дык! Один к одному идеи Стругацких. Особенно в «40 лет спустя» хорошо описано каким должен быть учитель учителей. Александр пишет:
цитатаТо есть, никакой предопределенности и подготовки к одной профессии нет.
Почему же. Просто в ГСП идут неудачники - те кто оказался неспособен к основной профессии. А также законченные лентяи, творческие личности в период исканий и т.д. и т.п. Ведь ГСП это не профессия! К этому нигде не готовят. А теперь давайте вспомним «Трудно быть богом». Не странно ли что из трех детей - главных героев минимум двое стали прогрессорами (не помню кем стала Анка)? Не странно ли что дети столько времени проводили изготавливая средневековое оружие и упражняясь в его использовании? Не видите ли Вы тут глубокий замысел педагогов и профильное направление конкретного интерната? Помните - «у нас под каждым окном клумба с такими цветами». А ведь в других интернатах совсем в другие игры дети играют... Александр пишет:
цитатаЕще одно возражение против узкой специализации. Странник. Узкий специалист никогда не справится с тем, что делает он.
Ну почему же. Агент службы безопастности ИМХО достаточно узкая специальность. Вот член Всемирного Совета это другое дело, но там же восновном сидят ученые и учителя... Ну и наконец с развитием НТР «узость» специальностей волей-неволей падает.
цитатаOlegM, во-первых то что вы напесали про интернаты это жуткая альтернегатива,
Простите, но именно так я понимаю текст Стругацких. Идея интернатов проходит практически через все их произведения. Я не говорю что это хорошо, но ИМХО это отличный чпособ в кратчайшее время создать «человека вежливого» или как там они его называют и таким способом реализовать Мир Полдня.
Все бы хорошо, но не путайте интернаты времен 1930-80хх и интернаты времен оного ГСП - во первых там уже хватает ресурсов, а во вторых возможностей готовить многопрофильников и вести быструю переподготовку, ага.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Александр пишет: 
. Вполне адекватные люди и прекрасно знают, что воровали или убили. Но при этом, как и любой человек, считают себя «положительными персонажами». 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума