РЕЦЕНЗИЯ НА ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ АКАДЕМИКОВ ПОСТНИКОВА И ФОМЕНКО.
В этом труде я не буду вдаваться в излишние подробности, т.е. скрупулезно вычислять отдельные фактические ошибки и неточности в трудах известных математиков, которые всерьез занялись историей. Во-первых, их и так слишком много, а во-вторых, многие из них очевидны даже для дилетанта. Мой подход – подход философско-исторический, в поле моего зрения – не отдельные поступки отдельных людей, а общая картина истории ста веков человечества. В последние десятилетия как у нас в стране, где пала грандиозная идеологическая система, не оставив после себя никакой замены, так и на Западе, где нарастающий культурно-исторический маразм вообще снимает с повестки дня какие бы то ни было философско-исторические обобщения (а что собственно атлантические «идеологи» могли дать нам взамен марксизма-ленинизма, кроме детских считалок типа: «Все люди имеют равные права, а поэтому американского президента должна выбирать коллегия выборщиков»?) Однако, падение империй и гибель идеологических систем вовсе не довод в пользу полной бессмысленности исторического развития – видения в нем лишь цепь случайных фактов и иронических совпадений, годящихся скорее для колонок желтой прессы, чем для Суда Истории (см. подробнее: Губман Б.Л. «Смысл истории». М.,1991). Что бы там не происходило, а история продолжается, и лишь когда погибнет (или просто вымрет) последний человек, история действительно прекратится. Поскольку история – самостоятельная наука, у нее имеются собственные закономерности и законы, характерные только для нее. Поэтому хотя пограничные науки вроде исторической антропологии или физической химии – безусловно, шаг вперед (вернее, назад – к универсальным наукам средневековья), анализировать исторический материал с помощью методики иных наук все равно, что проверять правильности доказательства теорем с помощью методов зоологии. Следует помнить также о сформировавшемся за последние века чувстве превосходства «естественников» над «гуманитариями», отчасти объяснимое значительным присутствием среди последних женщин, которые привнесли в гуманитарные науки свои женские комплексы и предрассудки, что не может не вызывать снисходительную улыбку. Впрочем, у «естественников» своих предрассудков хоть отбавляй. Именно с их легкой руки в историческую науку вошло понятие «прогресса» - т.е. линейного или не очень развития по восходящей – от худшего к лучшему, от простого к сложному, от малого к большому. Это великолепно коррелировалось с христианской доктриной «врастания мира человека в божественный мир» (Дарвин – как и большинство европейских ученых, был духовного звания и полагал человека – венцом творения и Царем Природы). А раз процесс прогресса еще и «саморазумен» - почти гегелевская категория, то, естественно, ничто из «полезного» не может быть утеряно, из века в век этот запас увеличивается, и сама История напоминает лавку лондонского старьевщика, где, чем дальше, тем больше накапливается полезных и интересных вещей, а Крестовые походы и плаванья каравелл были для того, чтобы западный обыватель теперь рассматривал их регалии в историческом музее (у нас это просто ужасало Константина Леонтьева; сразу же, должен утешить отшельника – обыватели для того украшали свои костюмы фальшивыми драгоценностями и набивали брюхо, чтобы потом – через века обезьяны резвились среди заброшенных дворцов в джунглях). Наконец, эти предрассудки – как всегда бывает в таких случаях – были отягощены еще и расовыми и национальными предрассудками (как общим «уайтоцентризмом», так и представлениями о главенствующей роли в рамках западной цивилизации того или иного народа – «истинных арийцев», «британских израэлитов», «парижан – этих наследников античности, по Виктору Гюго», Святой Руси, Города-на-Холме и т.д. Уж на что Тойнби был широко мыслящим человеком, который постарался проследить извилистые пути цивилизаций во всей их трагической красоте и подчас поднимался в понимании смысла истории до уровня греческой трагедии. Но и он, сравнивая «примитивные племена» с «великими цивилизациями» уподобляет это сравнение сравнению слона с кроликом. А собственно, чем слон лучше кролика? Или же Тойнби понимал, что пишет для американизированной аудитории, для которой слон лучше уже потому, что он большой, много весит, еще больше стоит – и вообще символ республиканской партии США. А ведь эволюционная теория уже давно отошла от примитивного дарвинизма – генеральной лестницы восхождения от примитивной амебы к «венцу творения» - человеку, после появления которого существование остального животного мира уж точно теряет смысл (ясно, к чему клонят?) Сейчас большее влияние завоевывают неоламаркистские теории, согласно которым, пути эволюции – не в тотальном усложнении, прогрессировании и т.д., а в приспосабливаемости живых организмов к окружающей среде (в т.ч. к другим живым существам). Таким образом, основа изменений живых существ – прежде всего в изменении экосистем, и измерять «прогрессивность» развития конкретного биологического вида следует лишь исходя из степени его приспособленности к своей экологической нише. А в экологической нише кролика слон будет не более уместен, чем в посудной лавке. «Прогрессорство», «разумность» и «избранность» - таковы идеологические основы «Новой Хронологии» (кстати, западные специалисты – те, кто вообще что-нибудь знает об этой теории – зря воротят нос: в любом американском школьном учебнике присутствуют все те же элементы, которые вполне могут, как фантастический клон, сложиться в такую же точно химеру; только это будет уже теория зарождения Западной (а стало быть, единственной имеющей право называться так) Цивилизации по ту сторону Атлантики, и ее привнесение на Европейский континент не ранее 1944 года; думаете, у них не хватит на это подлинно американской решимости и веры в правоту своего дела?) Увы, придется терпеливо распутывать каждый из этих клубков, ибо хотя неверность этих положений самоочевидна, это не всегда видно с первого взгляда. Подсознательно почти каждый современный историк представляет себе мировую историю, как пучину первобытности, из которой вынырнули первые цивилизации, которые как дельфины носились по кругу, пока не появилась одна единственная – естественно избранная Богом и самим западным человеком – западная цивилизация (христианская до 8.5.1945 и иудео-христианская с 9.5.1945 – точность – вежливость королей!), которая наконец-то вознесла обывателя до вершины удобного кресла, в которое обыватель помещает свой усталый зад. Вот, оказывается, в чем смысл мировой истории! Ибо все остальное было достигнуто гораздо раньше (даже обмен информацией; много говорят о безграничных возможностях интернета, но современное обилие информации – а общедоступной сети всего каких-нибудь 20 лет – серьезно затрудняет поиск и анализ, возникает множество «шумов», как объективных – сложность проверки и перепроверки получаемой информации, так и субъективных – пристрастность оценок и комментариев, без которых передача информации вообще невозможна; таковы естественные издержки информационных технологий). Но посмотрим в глаза реальности: римские патриции, инки – господствующая верхушка в царстве Тиуасинуйу, цари-жрецы Древнего Крита и т.д. вели не менее безмятежную и обеспеченную жизнь, чем современный западный обыватель. И чем это закончилось? Так уж исторически сложилось, но упадок и разгром одряхлевших цивилизаций почти всегда сопровождался экологическими катастрофами, когда обыватели начинали уж больно много потреблять. Так что известная еще античным мудрецам формула разумной достаточности имеет смысл, хотя, разумеется, как и во времена Таис Афинской, так и в наши дни обыватели и слышать не желают о какой-то там умеренности. Не есть ли Западная цивилизация просто самый большой круг в развитии, после которого возможности обывателей удовлетворять свои потребности существенно уменьшатся? Фоменко заметил эту трехчастную модель истории: темная первобытность – яркая и повторяющаяся как компьютерная игра история – сытая и стабильная постистория, и сразу же «рационализировал» эту схему – убрал «лишние» циклы истории. Действительно, неужели первобытный человек был таким уж дураком, чтобы не понять необходимость научно-технического прогресса и создания всемирной сети информации? Зачем древние египтяне гробили свои силы на великих стройках пирамид, ведь те же самые усилия (плюс минимум смекалки) позволили бы им построить удобные ранчо, изобрести радио и слушать себе спокойно Элвиса Пресли (предварительно отпустивши евреев с Богом в Палестину)? Да, действительно, на эти вопросы у западной историософии ответов нет и быть не может. Или же расовые различия столь велики, что только белый западный человек (и примкнувшие к нему японцы и афроамериканцы) могут осознавать объективную неизбежность прогресса, а остальным этому препятствуют разрез глаз или цвет кожи, или членство в ОСЭР? Зачем было на протяжении человеческой истории двенадцать раз! брать Трою? Вполне можно было ограничиться одним. Развивая эту мысль, можно спросить: а зачем целых четыре французских революции? Американцы все свои проблемы решили за один раз и даже конституцию ни разу не меняли. Вот так выглядит мировая история с т.з. теории прогресса, и если западный обыватель находит в сравнении дурной цикличности со своей поступательной целеустремленностью «божественное оправдание» своего существования и превосходства над всеми иными, для которых можно найти скромное место, но оно обязательно должно быть в рамках Запада, то Фоменко просто отбрасывает эти «дурные циклы», и «ошибки истории» считает «ошибками историков», которые не заметили (по невнимательности, а то и по злому умыслу) «бессмысленного» повторения событий на страницах хроник (видимо, столь же «бессмысленного» и не несущего ничего нового, как и ежедневный солнечный цикл). Тезис о «разумности» мировой истории тесно переплетен с представлением о ее «прогрессивном» характере. Помнится, еще немецкий историк Миллер взял за основу «трактовать русские летописи в согласии с принципами разума». Этот «немецкий разум», естественно не мог понять многих нюансов русских обычаев и собственно русских древностей, которые, естественно, должны были отличаться от древностей германских. Поэтому то, что не укладывалось в логические схемы ранней поры немецкой классической философии, Миллер отверг как «бессмысленность», а образовавшиеся пробелы заполнил немецкими патриотическими мифами, вроде призвания варягов, которое с тех пор получило статус дилеммы – или прогерманский неонорманнист – или антинорманнский славянофил. Заслуга Миллера, собравшего множество материалов по русскому летописанию, впрочем, не умаляется неумением читать эти летописи. Фоменко идет по стопам Миллера, но уже не в качестве немца, а в качестве математика. Во многих случаях он прекращает дискуссию соображением типа: я не понимаю этого (а стало быть, и любой разумный человек не понимает), стало быть, этого не может быть. А как же друг Горацио? К счастью в исторической науке существует своего рода презумпция правоты исторического источника: если сообщаемое не противоречит категорически физическим законам мироздания, информация имеет шанс отражать реальные события (и даже если в изложении нашего источника событие выглядит сверхъестественным, вполне возможно найти для этого правдоподобное объяснение: так, например, горящий куст Моисея в реальности оказывается одной из разновидностей тамариска, чья смола, выделяясь на ветвях, имеет обыкновение воспламеняться под палящими лучами солнца). А границы человеческого понимания также вполне понятны и объяснимы. «Избранность» русской истории вообще не вытекает непосредственно из остальных его положений, если бы не одно обстоятельство. Отмеряя человеческой истории не более тысячи лет (один гумилевкий цикл!), Фоменко отмечает, что одним из главных соображений, которыми он здесь руководствовался, было исправление исторической несправедливости: культурные субтропические народы, согласно традиционной истории, уже несколько тысячелетий процветали в условиях цивилизации, а к северу от них бродили первобытные дураки-русские, германцы и т.д.
Ваш англосакс, славянин и германец Не возводить – разрушать мастера, Варвары, дикое скопище пьяниц!
И эти примитивные народы (вроде современных австралийских аборигенов) веками смотрели на благодатный Юг, не становились цивилизованными, а сейчас – стоит кому-нибудь завести ядерное оружие, и все «варвары» того и глади украдут секрет! Можно ли в это поверить? Фоменко, изучавший историческую географию по школьным атласам истории (а к сожалению ничего более серьезного академическая наука на сегодняшний день ему предложить не может), заметил, как и иные наблюдатели, загадочную картину: обычно карта содержит довольно подробную информацию по какой-либо цивилизованной стране (культурном очаге), будь то Римская Империя или Киевская Русь, а дальше – за лимесом – как в «Золотом теленке» плещутся волны океана – никакой цивилизации, и вообще пустое пространство с неясными очертаниями полудиких племен. Разумеется, любой историк знает, что это условность, что уже в VI-III тысячелетиях до н.э. земледелие широко распространилось по умеренной части Европы и даже достигло Южной Швеции, что железный век у прагерманцев и праславян запоздал по сравнению с Ближним Востоком всего на 300-400 лет, а дорийцы пришедшие с севера в материковую Грецию, были вооружены получше ахейцев. Стало быть, нельзя говорить о колоссальном отставании народов Средней и Северной Европы от средиземноморцев; доримские галлы при ближайшем рассмотрении из «косматых неандертальцев», какими их любили изображать римские «цивилизаторы», превращаются в обитателей зажиточных торжищ, наподобие Киева и Новгорода IX века, даже далекие северные финны около начала нашей эры «уже жили оседло, занимаясь земледелием и разведением скота» (Комментарии к Тациту). Еще более интересным примером являются древние арабы, которые три тысячи лет обитали в центре большого круга древних цивилизаций (Египет, Двуречье, Индия), однако окончательно «цивилизовались» только в эпоху исламских завоеваний (да и то, с т.з. европейского обывателя, образ жизни современных бедуинов мало чем отличается от времен Царя Ирода, и лишь редкая пластиковая бутылка из-под «Пепси-колы», приспособленная под бурдюк, выдает близость цивилизации). Значит германцы до Хлодвига, славяне до Святослава, арабы до Мухаммеда – «дураки», не понимавшие своего счастья, которое состояло в ношении туник, гладиаторских боях и создании системы рабовладельческих латифундий? В данном случае Фоменко, выражаясь словами Шерлока Холмса, сделал совершенно правильные выводы, но вместо знака плюс поставил минус. Древние цивилизации не были замкнутыми в себе сектами, как полагали Маркс и Энгельс (если Китай, Индия и Япония во времена Гегеля замкнулись в себе и мало-помалу издыхали, это вовсе не значит, что эти черты – основные отличительные особенности данных цивилизаций, в противном случае они вообще не появились бы на свет), варварская периферия активно контактировала с этими «культурными центрами», и определить, кто здесь был объектом, а кто субъектом, почти невозможно (например, в Византии в VI веке последним писком моды были гуннские прически – почти как стиль «регги» на современном Западе). Не исключено, что археология и источниковедение будущих веков докажут как раз обратную картину: классическая античная древность была лишь одной из господствующих в Европе в этот период культур, просто лучше сохранившейся и воспринятой поздним средневековьем, а судьба ее оппонентов сродни судьбе инкских и астекских хроник, сожженных инквизиторами. И окажется, что древности славян, германцев и кельтов не менее «древние», чем у латинян или греков. Стало быть, «справедливость» будет восстановлена.
Идея о некоем господствующем «культурном центре», от которого исходят волны влияний, появилась в западной исторической науке еще в двадцатых годах ХХ века, и этим центром в полном согласии с библейской картиной мира оказался Вавилон. И опять недостаток информации, простительный восторженным археологам 20-х гг., но не вполне уместный в конце ХХ века, когда информационные возможности позволяют историку быть одновременно и китаистом, и арабистом, и африканистом, и германистом, и даже специалистом по истории полинезийцев. Исторический опыт показывает, что хотя были и есть более или менее «цивилизованные» народы, количество изобретений, открытий и нововведений примерно пропорционально выпадает на долю всех наций и народностей. Европейцы могут гордиться, что финикийцы (хотя на самом деле не финикийцы, а жители Синая в XVIII веке до н.э.) изобрели алфавит, но зато «дикие» скифы и хунну подарили миру штаны, без которых самый грамотный европеец выглядел бы в наши дни немного нелепо. По количеству одомашненных культурных растений первенство опять таки не за европейцами, а за жителями доколумбовой Америки, а количество китайских изобретений (в т.ч. носового платка) вообще делает обитателей Европейского полуострова Евразии случайными эпигонами. Да, европейская цивилизация сумела собрать все эти открытия и изобретения воедино и даже не гнушается носить детей как африканские народы – цепляя к плечам женщины, но ведь любая цивилизация многое заимствовала от соседей (тот же Китай не является родиной ни риса, ни буддизма, ни «небесных коней», хотя, конечно, Китай – пожалуй, наиболее исторически изолированная цивилизация, хотя это не делает китайцев, допустим I века н.э., более отсталыми, чем их современники – римляне и греки). И потом отдельные технические и культурные заимствования вовсе не означали идеологического и иного доминирования цивилизации-донора (иногда бывало как раз наоборот: современный джаз родился в негритянских кварталах). Идея о поступательном прогрессе и невозможности остановиться на оном пути, а тем более повернуть вспять, настолько прочно засела в головах, что ее адепты не замечают самых простых вещей. Во-первых, подобные выводы делаются на основании анализа относительно небольшого исторического промежутка (последних 200 лет), а предыдущие века вообще мало анализируются, представляясь одним сплошным «дотехнологическим» периодом, при котором образ жизни людей от времен пирамид до Петра Первого принципиально не изменился. Научно-техническая революция, происходившая на протяжении 150 лет и к 1970-м гг. явно пережившая спад темпов, разумеется, занимает свое место в истории человечества, однако, это не значит, что в прежние времена не случались аналогичные научно-технические прорывы, столь же стремительно менявшие образ жизни и техновооруженность почти всех человеческих обществ, а затем наступали эпохи технического застоя и даже деградации, обусловленные в т.ч. еще и элементарным отсутствием изобретателей (ну не додумался древний грек до паровой машины, точно также как наши современники никак не могут изобрести элементарный фотонный двигатель, - курям на смех!) Приведу пример: технология плавки железа появилась в XIV веке до нашей эры где-то в районе современной турецко-грузинской границы (у халибов, которые – предки современных грузин – и являются нацией, перевернувшей историю в не меньшей степени, чем американцы, создавшие компьютер). У небольшого племени не хватило силенок на сохранение технологической монополии, и через полвека ею овладели хетты. Впрочем, джин уже был выпущен из бутылки: на протяжении XIII-XII вв. железоделательная индустрия распространилась по всему Ближнему Востоку и Балканам, а в XI веке до н.э. была уже известна тропическим африканцам и жителям евразийских степей в тысячах километров от первоначального очага. Уже около 1200 года дорийцы и «народы моря» сокрушали Трою и Хатуссу их же собственным оружием. Таким образом, для распространения этого важного комплекса технологий выплавки железа и его применения в самых разных сферах жизни потребовалось также от 150 до 250 лет – темп пропорциональный темпам нашей научно-технической революции с поправкой на более медленный процесс передачи информации. И к тому же самое величайшее техническое изобретение человечества, не имеющее вообще никаких аналогов в природе, относится не к XIX или ХХ векам. Это изобретение колеса (степи Евразии около середины IV тысячелетия до н.э.). Во-вторых, мы имеет сплошь и рядом многочисленные примеры культурной и технической деградации многих частей современного мира. О причинах можно спорить (тут и нехватка средств и социальные катаклизмы: а ведь современный военно-морской флот без постоянного обновления через 30 лет способен сам собой обратиться в груду металлолома), но факт остается фактом: поражения в войнах многие державы терпели не столько по вине резко усилившегося и перегнавшего их по качеству вооружений противника, сколько по собственной. Или как фоменковцы объяснят бытие андаманцев? Полудикие племена в джунглях, ни письменности, ни даже навыков мореплаванья. Но ведь они как-то же попали на Андаманский архипелаг? Значит, должны были относительно неплохо знать навигацию бурного Индийского океана. Луки и стрелы надо тоже было изобрести. Брачные обычаи андаманцев не менее сложны, чем у соседних индийцев. Или считать всех андаманцев поголовными идиотами, примем идиотизм передается у них по наследству, иначе это была бы первоклассная морская держава, и сам Марко Поло восхищался бы ею? В реальности же жизненный тонус у них пониженный, четверть молодых женщин бесплодна, и если бы такими были наши предки (как полагают некоторые прогрессисты, сравнивая жизнь андаманцев с жизнью людей каменного века), за эти 20000 лет они бы, безусловно, вымерли (а уже поэтому трудно реконструировать образ жизни, предположим, европейских кроманьонцев на базе наших данных о современных примитивных племенах: если бы кроманьонцы были точной копией последних, они навсегда так и остались бы в этом состоянии). Кстати, некоторые прогрессисты даже австралийских аборигенов считали представителями низших каст Индии, в наказание завезенных на Австралийский материк. Иначе им было непонятно почему местные жители, которые могли бы жить не хуже англоавстралийцев, влачили ко временам Джеймса Кука столь плачевное существование. Вот здесь кроется самое главное – кредо фоменковской теории: невозможность представить себе иной образ жизни, нежели свойственный нашему окружению. Л.Н.Гумилев называет эту неспособность обывательской. Я бы добавил сюда отсутствие абстрактного мышления (так в 70-е гг. во время социологических опросов в Средней Азии старики отказывались решать ролевые задачи, если они не имели прямого отношения к их образу жизни). Странно: математик как раз должен обладать такой способностью. Другая удручающая особенность вселенной Фоменко (которая, кстати, роднит ее с самыми худшими образцами советской историографии) – это ее «серость», количественность, механичность. Мир, где все отличие событий и персонажей заключается в их числовых характеристиках, ужасен (я пока не сужу, правилен ли он, но чисто морально он ужасен). Подобно соляристическому океану Фоменко не видит людей, отмечая лишь их цифровые данные; - какая-то техническая антиутопия в духе замятинского романа. Вспомним, впрочем, советскую историографию, где помимо двух-трех десятков настоящих историков – продолжателей дореволюционных традиций, царила почти та же «серость», количественность и безликость. Даже реальные наименования изучаемых явлений зачастую заменялись научными ярлыками: советский школьник представлял себе, что в паспорте у рабочего Российской империи так и было написано: «рабочий», а в паспорте буржуя – «буржуй» (помните, может быть, с каким трудом можно было узнать, как в реальности именовалась Партия меньшевиков, а первый вопрос, который бы советские путешественники во времени задали Ивану Грозному, был бы: «Ну, как у вас тут развивается феодализм?») В итоге советская историческая наука представала скучнейшей (вроде гельминтологии) дисциплиной, обезличенным пространством, на котором построенные в шеренги социальные классы, осознавая свои классовые интересы не хуже самого Маркса, крепили классовую солидарность и вели себя, как обычно ведут себя неграмотные персонажи в романе посредственного, но истинно верующего писателя, точно цитируя Священное Писание со всеми запятыми. На этом фоне биологические или геофизические науки просто светились остросюжетностью и авантюризмом. Гумилев недаром долгое время выступал под маской географа! А ведь Фоменко делает тоже самое: история, пропущенная через его мясорубку, становится подобной самой примитивной компьютерной стратегии (и еще говорят, что роботы не смогут захватить власть над миром и привить людям свой образ мысли!) Мой главный антифоменковский тезис: история не количественна, а по преимуществу качественна! Основной закон истории заключается в ее разноцветности. «Разноцветностью» я как раз называю качественные отличия наблюдаемых и изучаемых явлений истории, которые привести к какому-либо единому знаменателю вообще невозможно. Представьте себе сумасшедшие часы, чьи шестеренки несоизмеримы, они расположены во всех измерениях, крутятся с разной скоростью и в разном направлении. История сломается? Может быть…
Для Владимир: такое ощущение, что вы Фоменко не читали, а слышали с чужих слов. Иначе Вы бы этой глупости не написали. Хотя... Лично я стал твердым сторонником Фоменко (хотя и критически настроенным) не после прочтения его книг, а после ознакомления с «опровержениями» его гипотез со стороны официальной науки. Такого жалкого блеяния и неспособности опровергнуть какой-либо тезис «новой хронологии» я даже не ожидал.
Для Andreev: Да ладно Бушкова. Если у Лешего Валишевский - авторитет, то почему сразу на Дюма-отца не ссылаться. «Твердый сторонник» Фоменко. Х-хэ! В сад! Все в сад!
Лмично я уверился в глупосте Фоменки после того как пролистал справочник по английской геральдике и дворянским фамилиям. Там все задокументировано начиная примерно с 10 века. Имеются могилы, пиьменные свидетельства и т.д. Что характерно - английское дерево постоянно пересекается с деревьями европейскими (включая и Россию). Все вместе образует сложную но строгую систему дворянских родов Европы. Непонимаю как можно из нее с корнем вырывать такие огромные пласты! Это уже не к историкам вопрос а к ныне живущим членам старинных родов скурпулезно блюдущим родовую историю...
Альтернатора сюда, Альтернатора! Придет наш Великий Вождь и обрушит Священную Лопату на головы неверных! Принесет еретиков в жертву Махаведе, а из их кож сдделает священные фолианты для записи Аналлов Альтернативной Истории!
цитатаДля Andreev: Да ладно Бушкова. Если у Лешего Валишевский - авторитет, то почему сразу на Дюма-отца не ссылаться. «Твердый сторонник» Фоменко. Х-хэ! В сад! Все в сад!
Для Рабинович: где вы учились? К вашему сведению Валишевский общепризнанный и авторитетный историк 19 столетия. Для поляков он нечто вроде Карамзина для наших.
Andreev пишет:
цитатаИ к тому же почитателем Ю.Мухина... Бушкова не читаете? Вам сколько лет? :-) У меня период опровергания всего прошел к 16 годам.
Вообще-то сказки для детей, как я сам уже не раз убеждался, это творения наших традиционных историографов. Кстати, во время учебы в универе мне приходилось говорить с преподавателями истории по поводу Фоменко. Их реакция была весьма благожелательной. И как я уже обратил внимание, в среде историков главные критики Фоменко, это уже оттягощенные степенями и наградами «дедушки», для которых признать правоту «новой хронолгии», все равно что открыто заявить, что всю свою жизнь они проедали народные денежки впустую. И все их награды это полная туфта. Вот за них они и борятся. А есть особо «тупорылые», например Буровский, которого, кстати, недавно выгнали из ВУЗ-а за принуждение студенток к сами знаете чему. Ну а если для вас авторитет это «историки» в стиле а ля Солженицин, то все с вами ясно. Ну а вашем незнании истории я уже убедился. И не раз.
цитатаЛмично я уверился в глупосте Фоменки после того как пролистал справочник по английской геральдике и дворянским фамилиям. Там все задокументировано начиная примерно с 10 века. Имеются могилы, пиьменные свидетельства и т.д. Что характерно - английское дерево постоянно пересекается с деревьями европейскими (включая и Россию). Все вместе образует сложную но строгую систему дворянских родов Европы. Непонимаю как можно из нее с корнем вырывать такие огромные пласты! Это уже не к историкам вопрос а к ныне живущим членам старинных родов скурпулезно блюдущим родовую историю...
Я однажды общался с одним японцем. Вполне нормальный такой парень, немногим старше меня, два высших образования - в Японии и в Штатах, абсолютно современный тип, не какой-то книжный червь. Это я к тому, что он свою родословную по памяти может воспроизвести где-то до XV века. С именами и подробностями. А если покопаться в домашнем архиве - то и с датами, и с документами.
А потом я, роясь в западных книжных интернет-магазинах, типа того же amazon’а, поразился, сколько у них книг издается по вопросам генеалогии и семейной истории. В смысле - подробные руководства по поиску информации о своих предках во всевозможных источниках, архивах, и т.д. Тема-то, оказывается, очень востребованная, люди активно этим интересуются.
И вот тогда я подумал, что всякого рода «новохронологические» теории могут возникнуть только там, где у большинства населения нет _индивидуальной_ исторической памяти. Нет его собственной, семейной истории. Где люди не знают собственных прабабушек-прадедушек (и знать не хотят, что самое интересное!), я уж не говорю про более удаленные поколения. Потому что если это все есть, сама постановка вопроса становится абсурдна. История не дается «свыше» в виде школьного учебника, она складывается из множества «малых», человеческих историй. Фоменко и иже с ним - это расплата за вот ту самую «распавшуюся цепь времен». А вернее - не распавшуюся, а сознательно разорванную.
цитатаА вернее - не распавшуюся, а сознательно разорванную
Это да. Я вот дальше прадеда по отцовской линии никого не знаю А свою прабабушку по маме, которая царя видела воспринимал вообще как нечто невозможное...
цитатаЯ своих предков по одной из линий знаю где-то до середины XVII века.
Честь Вам и хвала, но много ли у нас в стране таких? Увы... Причем речь идет не только и не столько о дворянах, поймите меня правильно - в тех англоязычных «генеалогических пособиях», которые я листал, к примеру, речь шла на 90% о поиске информации о самых обычных людях, совсем не богатых и знатных, о самых что ни на есть «простых смертных».
цитатаИ вот тогда я подумал, что всякого рода «новохронологические» теории могут возникнуть только там, где у большинства населения нет _индивидуальной_ исторической памяти
Совершенно верно. И не только индивидуальной, но и шире говоря - нет «малой истории». В Западной Европе, где, не говоря о хрониках и летописях, всяческие приходские книги и торговые ведомости сохранились в ряде мест с римских времен - причем нередко в непрерывном виде, опровергая основной постулат фоменковщены - просто нет почвы для подобных «теорий». Как я когда-то прочел, увы, не помню где: «Людей, ходящих каждый день по площадям, замощенным 2000 лет назад (речь шла об итальянцах), очень сложно убедить, что их история на 1000 лет короче».
М-да, что же касается моей личной семейной истории, то сколько я не интересовался этим вопросом, дальше середины 19 века (прапрадед) мне продвинуться не удалось. Думаю однажды все-таки обратиться к специалистам. Восстановление семейной генеалогии сейчас действительно живой бизнес.
Да с чего вы взяли, что в России мало документов? Просто Фоменко абсолютно ничтожен в сфере истории. Не знает, на основании каких документов историки делают выводы.
цитататакое ощущение, что вы Фоменко не читали, а слышали с чужих слов.
Вы не совсем наблюдательны. Оппонентам Фоменко от меня достается ничуть не меньше, но я действительно старался не останавливаться на частностях (которые всегда разрешимы: была ли эта филигрань в форме головы быка или не была...), а посмотрел на проблему на «идейном» уровне. Леший пишет:
цитатаознакомления с «опровержениями» его гипотез со стороны официальной науки. Такого жалкого блеяния и неспособности опровергнуть какой-либо тезис «новой хронологии» я даже не ожидал.
Тут совершенно согласен. Я тоже ожидал большего. Но ситуация в современной российской исторической науке - а мне она известна непонаслышке - следующая. После распада СССР распалось и единое научно-интеллектуальное пространство экс-советских историков. Научные школы в бывших республиках и российских автономиях заняты доказательством происхождения своих народов и региональных правящих элит непосредственно напрямую от неандертальцев или от Ноя (мус. Нуха), а в Москве, Петербурге и других научных центрах собственно России существуют принципиально противоборствующие научные школы, чья взаимная неприязнь усиливается с каждым годом (а потому историк-аспирант, например, питерского вуза должен свято верить в то, что СПБ университет древнее московского и наоборот - иначе вскоре ему руку подавать перестанут). Памятно высказывание уважаемого археолога - заведующего кафедрой в питерском ИИМКе по поводу «Археологии» А.И.Мартынова М.,2000 - «Ссылаться на эту книгу неприлично, и вообще 75% историков пишут макулатуру!» А этот учебник для вузов рецензировали доктор исторических наук В.Е.Ларичев, зав. кафедрой первобытной истории Омского ГИ В.И.Матюшенко и сам А.В.Циркин - доктор исторических наук, которые таким образом присовединяются к 75% «макулатурщиков». Покойный Б.А.Рыбаков все еще возбуждает ненависть (высказывание питерского доктора исторических наук Масленниковой: «Он вошел в науку в грязных сапогах!») В советское время власть худо-бедно регулировала взаимоотношения историков, а сейчас они, оставшись без опеки, а заодно и без финансирования, звереют и наверное занялись бы мафиозными разборками, если бы консистенция позволяла. Да, грустно... И при этом не признают достижений западной истории на том основании, что на западе у тамошних историков совершенно иная система ссылок и цитат, нежели в России. Правда, это разумное в целом правило легко нарушается, когда речь заходит о зарубежных грантах.
Еще одна хронология. Взята с сайта «Журнал «Самиздат». Автор: Copyright Попов Борис Иванович (bipopof@hotmail.com) Судите сами: 1 год (5508 до н.э.) - окончание династии Небесных правителей Тянь-хуанов, включавших в себя тринадцать поколений; сошествие сынов Божьих с неба к земным женщинам (культура Джармо); брак Оана (Ивана)-Неба и Ураш (Роси)-Земли; начало летоисчисления у росов, потомков Ураш; уход земледельческих племён археологической культуры Чатал-Гуюк с территории Белой Сирии (Северной Сирии и Южной Турции) и появление родственных им племён на Дунае в районе Белграда (культура Старчево), которые стали самыми первыми земледельцами в Европе; год библейского сотворения на Земле нового мира. 1 - 301 годы (5508-5207 до н.э.) - династия земных правителей Ди-хуанов, начало неолитической культурной революции у племён каменного века, проживавших на территории от Дуная до Японского моря. Дальнейшее развитие на Дунае культуры Старчево, племена росов (Хассунской археологической культуры) в Белой Сирии создают строительный горизонт Ярым-тепе I и Халафскую археологическую культуру. 301-526 годы (5207-4982 до н.э.) - династия человеческих правителей Жэнь-хуанов. Завершение Хассунской культуры и продолжение Халафской культуры. 526-1900 годы (4982-3600 до н.э.) - эра Шиди (Сидов-мореходов) или Пяти братьев. Развитие на Дунае археологической культуры Винча, а на побережье Персидского залива - Убаидской (Дошумерской) археологической культуры. 1900-1975 годы (ок.3600-3525 до н.э.) - эра Холо или эра правителей острова Дилмун (Цейлон?). 1975 год (ок.3525 до н.э.) - появление культурного героя Энки, выходца с острова Дилмун, в устье рек Тигр и Евфрат, основание им города Эреду. 2242 год (3266 до н.э.) - Всемирный потоп, отплытие Зиусудры, потомка Энки, на гору Нисир в Египте, появление там первых фараонов. Спасение Фуси I (Сифа) и Нюй-ва (Евы) после потопа на территории Элама, начало эры Инь-Ди. 2242-2600 годы (3266-2900 до н.э.) - эра Инь-Ди в Эламе (археологическая культура Сузы I). Уход некоторых потомков Фуси в Поволжье, создание ими страны рода Хуасюй-Страны снега (археологическая культура ямочно-гребенчатой керамики). 2600 год (ок.2900 до н.э.) - начало эры Шантунга (Аншана), уход племён культуры Сузы I из Элама на юг Туркмении. 2656-2770 годы (2852-2738 до н.э.) - правление Фуси II. ок.2800 год (ок.2700 до н.э.) - Уту основал вторую династию Шумера после потопа. 2869-3017 годы (2639-2491 до н.э.) - правление Фуси III и Шэньнуна-Яньди, последних правителей эры Шантунга (Аншана), правление в Аване (Эламе) Урлугаля, сына Бильгамеса. 3017-3126 годы (2491-2382 до н.э.) - начало эры Шу-и и династии Пели (Хуанди) в Эламе, правление Осириса, возникновение Ассирии. Основание Ишбигиррой (Ангирасом, Гором, сыном Осириса) новой династии Шумера в Уре. 3126-3210 годы (2381-2298 до н.э.) - правление Киккусиветемпти (Икшваку?) и его потомков в Эламе. Основание Шаохао (Лухишшаном?) Страны Птиц на полуострове Индостан и в Эгейском море. Начало Хараппской цивилизации в Индии и Раннеэлладской археологической культуры пеласгов, потомков Пели, - в Греции. Появление Солнечной и Лунной династий царей индоариев. 3175 год (2333 до н.э.) - основание Тангуном, потомком Пели, государства Чосон на территории Кореи, появление там племени емек. 3211 год (2297 до н.э.) - Ноев потоп, основание Нахушей (Ноем), царём Лунной династии, города Нахичевани, а Таосуонгом - государства белых тай в Таиланде. 3288 год (2220 до н.э.) - окончание правления Ишми Дагана в Уре (Шумере). Бегство подданных Кутика-Иншушинака из Элама в Ассирию, Южную Туркмению и Нижнее Поволжье (Древнеямная культура). Уход некоторых скитальцев (скифов) из Нижнего Поволжья в Верхнее, образование ими Страны Дань-эр или Данавов (Фатьяновская культура). Возникновение в Восточной Европе культуры каменных, боевых топоров ладейного типа. Создание одноглазым Куберой на Волге страны Имуго-Одноглазых (Балановская культура). Уход некоторых скитальцев в Индию (племя Икшваку), Семиречье (предки германцев) и в Южную Сибирь (Афанасьевская культура). 3288 год (2220 до н.э.) - бегство подданных Кутика-Иншушинака из Элама в Ассирию (субареи). Бегство богов из Белой Сирии (Ассирии) в Египет, появление там родов Антефов и Ментухотепов, будущих фараонов ХI династии. Окончание правления в Уре (Шумере) Ишми Дагана, потомка Ишбигирры. 3470 год (2038 до н.э.) - возвращение некоторых потомков Пели в Элам, возникновение династии Симашки. 3508 год (2000 до н.э.) - приход палайцев (потомков Пели) из Северного Причерноморья в Малую Азию. Бегство из Белой Сирии (Ассирии) рода Аменемхатов, основание ими в Египте XII династии фараонов. 3583 год (ок.1925 до н.э.) - появление в Ассирии Ишме Дагана, первого патези. 3675 год (ок.1850 до н.э.) - приход из Ассирии в Каппадокию Питхана, разрушение Карума II, основание первого царства хеттов. 3736 год (1772 до н.э.) - изгнание Папайоса Химерогенеса из Каппадокии на остров Лухнитес. 3736-4038 годы (1772-1470 до н.э.) - правление потомков Папайоса на острове Крит и в Пилосском государстве. 4038 год (1470 до н.э.) - Девкалионово бедствие, уход росов с острова Крит в Малую Азию (Лидию, Троаду), Митанни (Белую Сирию), Нижний Египет, Сабу йеменскую, африканскую и индийскую (культура Джхукара). 4048 год (1460 до н.э.) - окончание правления в Эламе династии Эпарти. Убийство в Скифии дальней (Эламе?) Агнамана, Рефлойра и Глуинфинна. Бегство их потомков в Ливию и в устье реки Инд. 4058 год (1450 до н.э.) - осада фараоном Тмосисом города Авариса в Нижнем Египте, уход росов, его жителей, на территорию Филистии (Палестины), основание ими города Иерусалима. Уход части росов во главе с Тагаро из Индии, прибытие их на остров Тайвань (культура Юаньшань), освоение ими Меланезии и Полинезии (культура Лапита), высадка на Японских островах (культура Поздний Дзёмон), на Тихоокеанском побережье Мексики (Ольмекская культура) и в бассейн реки Хуанхэ (культура Аньян). 4058-4158 годы (1450-1350 до н.э.) - правление в Митанни потомков Кирта. 4058-4386 годы (1450-1122 до н.э.) - правление в Китае династии Шан-Инь при участии восточных иноземцев. 4158 год (1350 до н.э.) - покорение хеттами Митанни. ок.4208 года (ок.1300 до н.э.) - рождение в устье Днепра в городе Борисфен (ныне Николаев) Моисея, потомка Иавана. 4324 год (1184 до н.э.) - окончание Троянской войны, разрушение Царства Хеттов, появление в Эламе династии Шутрукидов. 4386-4736 годы (1122-771 до н.э.) - правление в Китае династии Чжоу. Основание Кый-чжа, представителя династии Инь, вместе с тагарами страны Чаосянь на территории Кореи. 4448 год (1060 до н.э.) - окончание правления в Эламе династии Шутрукидов и их бегство в Китайское море на остров Лусон. 4648 год (860 до н.э.) - образование Ванского царства (Биайни, Наири, Урарту). 4737 год (771 до н.э.) - дворцовый переворот в царстве Чжоу, изгнание некоторых восточных иноземцев в Западную Монголию и Туву. Возвращение части восточных иноземцев с острова Тайвань в Персидский залив, участие их в образовании Новоэламской династии в Эламе, династии Ахеменидов в Персии и XXV династии - в Египте. 4853 год (655 до н.э.) - бегство Вэнь-гуна (Чун-эра) из Китая в Южную Сибирь. Возникновение там страны Ивэнь (Тагарская культура). 4853-5366 годы (655-142 до н.э.) - проживание тагар и их родичей в Западной Монголии, Туве и Южной Сибири. 4918 год (590 до н.э.) - окончание правления Руса III в Ванском царстве (Урарту), появление подневольных русов в Вавилоне, участие их в войне с Египтом. перед 4946 годом (перед 562 до н.э.) - бегство русов из Вавилона в Пафлагонию и Приазовье. 4962 год (546 до н.э.) - поражение Креза, царя Лидии и Пафлагонии, в войне с персами, Превращение Пафлагонии в провинцию Персии. Бегство Тиррена вместе с некоторыми росами из Пафлагонии в Италию, основание Тиррении (Этрурии). 5028 год (480 до н.э.) - возникновение в Приазовье Боспорского царства. 5070 год (438 до н.э.) - начало правления в Боспорском царстве династии Спартокидов. 5180 год (328 до н.э.) - поражение Персии в войне с Александром Македонским, переход Пафлагонии во владение Вифинии. 5359 год (149 до н.э.) - поражение Прусия II, царя Вифинии и Пафлагонии, в войне с Фарнаком I, царём Понта. 5366 год (142 до н.э.) - уход тагар из Минусинской котловины в Семиречье, Центральный Казахстан, Ташкентсткий оазис, долины рек Сырдарья и Амударья, образование ими княжеств Выньнаша, Полона, Чехия и других. Приход кушан во главе с Гуцулом из Западной Монголии и Тувы в Греко-Бактрию, создание ими Кушанского царства. 5443 год (63 до н.э.) - бегство Митридата Евпатора, царя Понта, после поражения от Помпея в Боспорское царство, появление там Ньорда вместе с Вотаном, вступление на престол Пафлагонии Дейотара Филадельфа, сына Кастора. 5472 год (38 до н.э.) - начало правления в Понте, Пафлагонии и Боспорском царстве Полемона I, уход Ньорда вместе с Вотаном из Приазовья к берегам Балтики и в Швецию. 5524 год (16 н.э.) - появление Прусия Цезарина на берегах Балтики вместе с вифинцами, пафлагонцами, халдеями и этрусками. Встреча их с ванами-росами, родичами Ньорда. 5878 год (370 н.э.) - уход Орея вместе с Кием, Щеком и Хоривом (западными славянами) из Семиречья и Ташкенского оазиса (княжества Полона и Чехия) к Днепру, основание ими Киева. Уход Кышека вместе с борусами с Рипейских (Уральских) гор к Днепру. ок. 5958 год (ок.450) - появление боруссов у южных берегов Балтики, встреча их с пруссами. 5983 год (475 н.э.) - разгром гуннами страны Аланьи в Приаралье, уход Славена с братьями (восточными славянами) из Приаралья в Северное Причерноморье и Паннонию. 6024 год (516 н.э.) - появление в Восточной Пруссии племени кимбров. 6029 год (521 н.э.) - избрание королём Восточной Пруссии Видевута, уход Руса-Пруса вместе с Порусией (Борусией) и Славеном к озеру Ильмень, основание Старой Руссы и Славенска, начало новой Руси - Ильменской республики. 6029-6370 годы (521-862 н.э.) - правление в Славенске потомков Славена, а в Старой Руссе и Холме - потомков Руса-Пруса. 6370 год (862) - смерть Гостомысла, призвание в Ильменскую республику из Старой Ладоги-Альдейгьюборга Рюрика, князя варягов-русь, потомка Гостомысла и Руса-Пруса по материнским линиям. 6390 год (882) - основание Вещим Олегом (Хельгом) Киевской Руси. 6496 год (988) - крещение Киевской Руси. 6782 год (1274) - поражение Гланде Камбилы (Ивана Кобылы) в войне с Тевтонским орденом, уход его из Пруссии в Новгород. 6785 год (1277) - образование удельного княжества Московского. 6986 год (1478) - разгром московским князем Иваном III Новгородской (Ильменской) республики, существовавшей в 521-1478, то есть почти тысячу лет (957 лет). 7121 год (1613) - вступление на Московский престол Михаила Романова, потомка Гланде Камбилы, последнего правителя пруссов (кимбров) в Самбии. 7208 год (1700) - Петр I Романов, царь России, своим указом отменил древнее русское летоисчисление. 7425 год (1917) - Февральская и Октябрьская революции в России, окончание правления династии Романовых. 7430 год (1922) - образование на территории бывшей Российской империи Союза Советских Социалистических Республик (СССР). 7446 год (1938) - полёт в космос Николая Новицкого. 7469 год (1961) - полёт в космос Юрия Гагарина. 7500 год (1992) - образование на территории бывшего СССР Содружества независимых государств (СНГ)
цитатаде у большинства населения нет _индивидуальной_ исторической памяти
А у меня возникла мысль как раз зеркальная вашей -- что распределение новохронологов по стране должно соотноситься с максимальным возрастом застройки населенных пунктов. В полном соответствии с п-к Рабинович пишет:
цитатаЛюдей, ходящих каждый день по площадям, замощенным 2000 лет назад, очень сложно убедить, что их история на 1000 лет короче
Я, как Крысолов, никого дальше своих прадедов не знаю -- но городу, в котором я живу, восемь сотен лет стукнуло... и _по нему это видно_. Можно пройти по улицам, и показать пальцем: вот здесь застройка такого-то века, здесь -- такого-то, а вот здесь у нас собор 13 века. Там, где историю можно потрогать руками, не возникает искушения ее корежить.
цитатаде у большинства населения нет _индивидуальной_ исторической памяти
А у меня возникла мысль как раз зеркальная вашей -- что распределение новохронологов по стране должно соотноситься с максимальным возрастом застройки населенных пунктов. В полном соответствии с п-к Рабинович пишет:
цитатаЛюдей, ходящих каждый день по площадям, замощенным 2000 лет назад, очень сложно убедить, что их история на 1000 лет короче
Я, как Крысолов, никого дальше своих прадедов не знаю -- но городу, в котором я живу, восемь сотен лет стукнуло... и _по нему это видно_. Можно пройти по улицам, и показать пальцем: вот здесь застройка такого-то века, здесь -- такого-то, а вот здесь у нас собор 13 века. Там, где историю можно потрогать руками, не возникает искушения ее корежить.
Для Демонолог: А мне стоило это 10 летнего труда, восстановить историю нашей семьи, причем, насколько это сложно было можно понять хотя бы из того, что вся наша сембя с 20 года носит чужую, совершенно случайную фамилию. Беспамятство и невежество совков порождпет фольк-историю.
цитатаЛадно древность, но на чем он в космос то летал?
Это отголоски кочующего сюжета о полете Чкалова в космос (на одном из порталов научной фантастики год или около назад встречал этот рассказ). А что касается самой по себе представленной Б.И.Поповымхронологии, то не смотря на ее сумбурность и кое-где даже фантастичность, примерно так и должна выглядеть идеальная хронология будущего. 1) мир древнее сроков, указанных в учебниках истории (например, Древний Египет - относительно поздняя цивилизация на южной периферии древних очагов земледелия) 2) народы древности гораздо более были взаимосвязаны между собой, чем это кажется в постколумбову эру 3) еще в 1995 году я предлагал своему научному руководителю - проф. В.В.Селиванову - разработать специфическое летоисчисление для исторических наук на базе византийского летоисчисления «от сотворения мира» (для удобства можно было бы даже прибавлять не 5508 а ровно 5500 лет). На что он - специалист по первобытной истории - заметил, что если мы перенесем неудобное «зеркало» с 1 года до 5508 до н.э., оно все равно останется, ибо первые города все равно древнее.
цитатаДля Демонолог: А мне стоило это 10 летнего труда, восстановить историю нашей семьи, причем, насколько это сложно было можно понять хотя бы из того, что вся наша сембя с 20 года носит чужую, совершенно случайную фамилию. Беспамятство и невежество совков порождпет фольк-историю.
У меня прабабушка конкретно в 1936 году сожгла большую часть семейного архива. Благодаря этому семья только и выжила. А фамилию поменяли еще раньше. Быть поляками и иметь родственников в Польше при Пилсудском - не самый лучший рецепт для выживания в Советской России. А потом война прошла по Смоленщине, церковь со старой приходской книгой тоже сгорела. Брат деда в Польше в 44-м разыскал родственников, писал об этом оттуда. Но он погиб. После войны из Польши еще приходили письма - но отвечать на них боялись, и вообще боялись упоминать об этом - даже среди своих, даже на кухне. Как же надо было людей напугать...
Вот отсюда и все наши пробелы в памяти. Страхом вытравлены. Устная память сохранилась, есть определенные семейные предания, есть несколько небольших старинных вещиц, передающихся по наследству, но и все. А восстанавливать утраченное - большой труд, требует много времени и терпения, а самое главное - желания и интереса. Я-то постараюсь восстановить, что смогу, но многие другие в похожей ситуации просто махнут рукой и забудут. И пробелы будут заполняться чем попало... мифологией, главным образом, причем и мифологией-то низшего сорта, наскоро кособоко состряпанной на коленке... Отсюда все и берется.
До Владимира, коллега. Святослав у описываемой ами публики - «дикарь», «бандит» и т.д. А вообще, классная и глубокая статья, отнюдь не только про Фоменко.
Память человеческая коротка. Если бы мы помнили больше, то не повторяли бы постоянно одни и те же ошибки... Таким разрушением исторических связей создается расщепление социального сознания, социальная шизофрения, людьми без корней, без базы легче управлять.
цитатагороду, в котором я живу, восемь сотен лет стукнуло... и _по нему это видно_.
А городу, в котором живу я, стукнуло от силы два века, и я, как Лавкрафт, могу именовать «древними» немногочисленные зданьица времен Екатерины и Николай Палыча... Да еще роль промцентра советской эпохи выкосила почти всю архитектуру даже тех пор, а что осталось - в жалком виде:(
Не являясь сторонником теории Фоменко(хотя читать интересно), хотел бы заметить следующее: Фоменко в одном из интервью сказал, что документов по всей истории мало. Несколько шкафов. Что дейсвтительно так. Так что в истории еще много чего может быть не так, как нам кажется. Я тут книжку новую(2004г) прочитал об эволюции, так ВСЕ древние люди(рамапитек, неандерталец, питекантроп и т. д.) отвергнуты как предки человека. «Официальной» теорией, а не альтернативной какой-то. Так и в истории вполне может быть. Не только в СССР непредсказуемое прошлое:-)
Когдато читал статью, какого то американского дубаря, так он критику теории Фоменко начал с того, что утверждал с полной серьёзностью, что такой фамилии не бывает, это, мол всё розыгрыш, а Фоменко переводится как компания четырёх мужчин. Вот такие критики и порождают поклонников новохронологии.
цитатаПо ВСЕЙ истории? Несколько МИЛЛИОНОВ шкафов - так будет точнее.
По средневековью и Китаю. Копии, исследования не считаются. А грамотных людей тогда маловато было. Сварга пишет:
цитатаКогдато читал статью, какого то американского дубаря, так он критику теории Фоменко начал с того, что утверждал с полной серьёзностью, что такой фамилии не бывает, это, мол всё розыгрыш, а Фоменко переводится как компания четырёх мужчин.
А я читал расшифровку For men не помню как дальше. Причем фамилии нет - потому как в каком-то словаре ее нету.
По средневековью (века до 16-го) и Китаю - если не миллионы, то десятки тысяч точно наберутся. Процентов на 95 это долговые расписки, приходо-расходные книги, служебные рапорты, протоколы и т. п. столь же увлекательное чтение.
Для Демонолог: Я не считал:-) Но вот читал книгу «Жизнь Франции» (времен Столетней войны), так там указывается как основной источник - муж молодой жене руководство по ведению домашнего хозяйства составил по ее просьбе. Вообще-то в официальной истории часто такие фразы встречаются: «в его армии было 20000 солдат»(летописец), комментарий - ну тут летописец ошибся, их не могло быть больше 2000. Да и сейчас оценка митингующих на площади в 10-100 раз отличается. Так что историю еще не раз скорректируют. Можнт почище альтисториков:-)
цитатаКогдато читал статью, какого то американского дубаря, так он критику теории Фоменко начал с того, что утверждал с полной серьёзностью, что такой фамилии не бывает, это, мол всё розыгрыш, а Фоменко переводится как компания четырёх мужчин.
Типичное американское невежество, ведь любому образованному человеку известно, что Фо-Мен-Коу - китаец, , то есть «Буддист-Скрывающий Правду-За Большим Ртом».
Ладно, фиг с ним, с фоменкой, мне другое не понятно. У каждого из современных людей отцы, деды или прадеды учавствовали в Великой Отечественной. Я думаю, не найдётся ни одного человека, который не общался с ветеранами. И как после этого люди покупают Бешанова и смотрят Штрафбат?
Для Олег: ну я (по глупости) купил Бешанова. Почему? Да просто потому что больше же не публикуется никто! Кого еще Вы можите назвать из современных историков-публицистов по ВОВ? Резуна? Еще есть Мельтюхов но я его на лотках никогда не видел. Какая альтернатива? Есть воспоминания Жукова, но их надо читать между строк. Есть немецкие мемуары, естетсвенно не лучше книг Бешанова. ВСЕ! Как ни странно современная Россия а отличии от СССР совсем не уделяет внимания правильному освещению своей истории...
Думаю что со «Штрафбатом» ситуация та же или в России сейчас идут другие сериалы о ВОВ?
вобщем кто платит тот и музыку заказыввает. Путин похоже за освещение истории платить не хочет...
Есть такой товарищь, по не му выходит мы только в 42 миллионов 30 потеряли (я его только просматривал, покупать не стал, не то что денег, времени на это жалко). Да чего далеко ходить, на этом форуме найдётся человека 3, которые искренне верят, что мы немцев трупами закидали.
цитатаНу я тоже считаю, что наши потери были...ээээээ...повыше немецких.
Тут дело в отношении, хлопцы думают, что наши потнри были не просто выше, а раз в 10-15! О том, что немцы потеряли все-таки народу меньше я лично не спорю...
Для Олег: ИМхо все-таки превышали, но не всегда и не намного...Хотя конечно, все зависело от конкретного места и времени. Где действительно ненужную высотку трупами заваливали, а где целый город брали с в два раза меньшими потерями...
цитатаТипичное американское невежество, ведь любому образованному человеку известно, что Фо-Мен-Коу - китаец, , то есть «Буддист-Скрывающий Правду-За Большим Ртом».
цитатаипичное американское невежество, ведь любому образованному человеку известно, что Фо-Мен-Коу - китаец, , то есть «Буддист-Скрывающий Правду-За Большим Ртом».
Как? А в «Империи страсти» как белый человек выглядел!
Леший – «Кстати, во время учебы в универе мне приходилось говорить с преподавателями истории по поводу Фоменко. Их реакция была весьма благожелательной. И как я уже обратил внимание, в среде историков главные критики Фоменко, это уже оттягощенные степенями и наградами «дедушки», для которых признать правоту «новой хронолгии», все равно что открыто заявить, что всю свою жизнь они проедали народные денежки впустую.» – м-да ? А вы в каком , позвольте узнать , универе учились ?! Не в математическом , случае ?! А то на моем истфаке такого не встречал … - «А есть особо «тупорылые», например Буровский, которого, кстати, недавно выгнали из ВУЗ-а за принуждение студенток к сами знаете чему.» – а вот эту скотину терпеть не могу , тут вы правы … Хотя , а причем тут Фоменка ?! Крысолов – «Я вот дальше прадеда по отцовской линии никого не знаю» – ну , я по батиной линии знаю ( конечно и к сожалению поверхностно ) поколения четыре ВЫШЕ прадеда ( того последнего узденя , у которого гарем был ) , по материной же я прабабушку самолично застал , и сверх того знал еще два-три поколения вверх .
Написано традиционно ярко и почти талантливо, говорю это без всяких подковырок. Но позвольте внести и свои пять копеек. Сначала два момента, которые резанули:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаанализировать исторический материал с помощью методики иных наук все равно, что проверять правильности доказательства теорем с помощью методов зоологии.
Это, извините, чушь. Все обстоит с точностью до наоборот и как бы не относиться к материализму, но иерархия движений существует. Эрго, проверять выводы зоологии (истории, социологии) с помощью математических или физических методов - это нормально и вполне приемлемо.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатапока не появилась одна единственная – естественно избранная Богом и самим западным человеком – западная цивилизация (христианская до 8.5.1945 и иудео-христианская с 9.5.1945 – точность – вежливость королей!),
Не хочется раздувать дискуссию, но употребение одного термина вместо двух: западно-христианская и славянско-православная - вслед за Фроммом и Элиадой, кажется мне злой ошибкой.
А давайте-ка попробую расшевелить историков другим примером критики Ф. Теорему, физический или химический процесс можно проверить (с тем или иным расходом сил и средств). Когда же дело доходит до гуманитарных наук, то проверка или невозможна или чрезвычайно затруднена. Одним из возможных способов является принять новую теорию по полной и посмотреть, кого она обидит. Если эти самые кто-то далеки от места выдачи грантов, то, в принципе, теория может и окрепнуть. Если же задеваются интересы (национальные струны, этические постулаты) грантодателей, то уж точно эта теория окажется ошибкой и мракобесием. А уж ученых из конкретной предметной области, которые возьмут гранты на опровержение этой чепухи, всегда предостаточно. Увы, из трудов г-на Ф. следует, что Палестина отнюдь не земля обетованная. А из трудов г-на Резуна Адольф представляется белым рыцарем, пожертвовавшим немецким народом, чтобы спасти Европу от ужасов большевизма. Понятно, что ни тот, ни другой не могут претендовать на истину в свете современной парадигмы. А уж как их опровергать - дело историков.
цитатаа вот эту скотину терпеть не могу , тут вы правы
Поддерживаю... Вбыв бы гада... кстати, его Бушков после злобно простебал в «Д’Артаньян - гвардеец кардинала». «Некий Андрэ не то Буроскью,не то Бурлескью...» А мне, товарищи, срезали балл на вступительных на аспирантуру из-за Фоменки.Глава факультета философии в нашем ВУЗе принимал, спросил, как отношусь. Я честно ответил, как. Рез-т - «четверка» вместо «отла». И это - «медицинский факт» (с) О.И. Бендер!!!
Для Крысолов: Мои данные полугодовой давности. Буровский благодарит( в сатьях и книгах) Бушкова за науку, как писать книги, называет его проницательным и слегка критикует за неучет сделанных Буровским замечаний.
А я видал , как Буровский поливает Бушкова грязью - мол , тот не понял его ( Буровского ) «тонкого художественного замысла» , и вообще , не разделяет единственно верную точку зрения на русский народ с точки зрения потомка германских завоевателей ... Тфу , тварюга , в общем ...
цитатаБуровский благодарит( в сатьях и книгах) Бушкова за науку, как писать книги, называет его проницательным и слегка критикует за неучет сделанных Буровским замечаний.
Как я уже говорил, вторая книга из серии «Россия, которой не было» (первой была сама «Россия, которой не было» Бушкова), то бишь «Русская Атлантида» Буровского, вышла с фамилиями обоих авторов (Бушкова и Буровского) на обложке, хотя Бушков не написал в «Русской Атлантиде» ни буквы -- напротив, Буровский посвящает часть книги (пусть и небольшую) насмешкам над Бушковым и Фоменко.
То есть посмеиваться они друг над другом посмеиваются, но все же, наверное, дружат.
ИМХО сомневаюсь , на сайте Бушкова , буквально на первой странице , висело совсем недавно ХО-ОРОШЕЕ обсиралово Буровского , как он бегал от «национал-патриотов» к «либералам» и «сионистам» ( Магнум , обратите внимание ... ) , как был то евреем , то русским дворянином , а в итогк стал ... потомком немцев . В общем , простите - мудак .
Кстати, недавно я купил и прочел весьма интересную книгу Буровского -- двухтомник «Евреи, которых не было». Написано очень бойко и интересно, причем абсолютно без тормозов -- гарантированно разозлит как евреев, так и антисемитов. Кто-нибудь еще читал?
цитатаМои данные полугодовой давности. Буровский благодарит( в сатьях и книгах) Бушкова за науку, как писать книги, называет его проницательным и слегка критикует за неучет сделанных Буровским замечаний.
А мои данные основаны на словах людей, лично Бушкова знающих. Бушков Буровского в гробу видал.
Pasha пишет:
цитатато бишь «Русская Атлантида» Буровского, вышла с фамилиями обоих авторов
По этому поводу был скандал. Фамилию Бушкова поместили на обложку без его согласия.
цитатагарантированно разозлит как евреев, так и антисемитов.
Олег Невещий пишет:
цитатаЭто ОЧЕНЬ хорошо.
ПРелестно! Если в этом и заключается цель исторического исследования, кого-то «разозлить», я могу порекомендовать вам массу интереснейших книг. Например, «Австралийцы - народ зоофилов». Или, «У шведов и финнов короткие члены».
Pasha пишет:
цитатаКто-нибудь еще читал?
Читал. Чушь на постном масле. Начинается с очередного «откровения» в полтора миллиона, дальше идут перлы вроде «Иудея была более иудаистским государством», а после слов «в Пурим празднуется крупнейший погром в истории» душевные силы оставили меня.
цитатагарантированно разозлит как евреев, так и антисемитов
По форуму видно, что уже разозлила:-) Лично мне нравятся книги Буровского. И «Сибирская жуть», и о евреях, и о крахе империи. И Бушков нравится. И Фоменко. Читаю как интересную фантастику.
Это интересное вы могли подчерпнуть, читая «Иудейские древности», «Иудейскую войну», «Самсон Назорей» или даже «Еврейская история для чайников» (где чайники - это китайцы). А не эту мусорную свалку от некоего Буровского.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вам сколько лет? :-) У меня период опровергания всего прошел к 16 годам. 
А свою прабабушку по маме, которая царя видела воспринимал вообще как нечто невозможное... 
Моему городу около 1800 лет. 
, то есть «Буддист-Скрывающий Правду-За Большим Ртом». 
А то на моем истфаке такого не встречал … 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума