Отправлено: 11.06.05 17:13. Заголовок: Мечеть Парижской Богоматери

Никто еще не читал ? Неплохая книженка. Напоминает псевдопатриотическое чтиво начало девяностых. Но значительно лучше. Европа 2040г. Ислам торжествует. Ватикана нет. Папу избирают в Кракове. Польша оккупирована (с её согласия) российскими войсками. На Украине хаос.

 Отправлено: 14.06.05 14:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Короче 670 долларов - для Украины это очень много. Все.

---

Убедили . Присоединять Вас не будем... То то Кролик порадуется...

 Отправлено: 14.06.05 21:07. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

То то Кролик порадуется

---

Я-я

 Отправлено: 15.06.05 00:18. Заголовок: Re:

Ымы - "Лучше бы учились у правых, полезный опыт перенимали. В отличие от левых у них организация куда более эффективная в плане поддержки своих. Леваки своих почему-то не поддерживают в принципе." - отвечу одним словом - БРЕД ! Надеюсь , без обид ?! Как "правые" ( т.е. тупая ПТУшная фашня - уж поверьте , общался ) "поддерживают своих" , видал , обычно хочется этих самых "своих" от бритых обдолбанных ублюдков защищать ... Чем не однократно и занимался ...

 Отправлено: 15.06.05 00:31. Заголовок: Re:

Ымы - Уважаемый , РНЕ , особенно ПОСЛЕ РАСКОЛОВ ( коих у них было штук этак ПЯТЬ ) кроме как смеха у окружающих ну никаких иных эмоций не вызывавает ... Так что повторяю - БРЕД !

 Отправлено: 15.06.05 07:03. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

"правые" ( т.е. тупая ПТУшная фашня

---

Ага. А уж левые... Этих даже в ПТУ не берут... Я наблюдал это все в реальной ситуации. Правые выглядели как люди с позицией. Левые (молодежное что-то, АКС или вроде) выглядели... Не обижайтесь, но как отбросы какие то.
Магомед пишет:

цитата

---

РНЕ , особенно ПОСЛЕ РАСКОЛОВ ( коих у них было штук этак ПЯТЬ ) кроме как смеха у окружающих ну никаких иных эмоций не вызывавает

---

Вам это из истории ничего не напоминает?

 Отправлено: 15.06.05 18:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

пастор

---

Извиняюсь. Кюре, блин. То есть ксендз.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

массово оставаться в России

---

Ежу понятно. Лулумбарий в Москве ? Так там уровень жизни действительно повыше чем в Убанги-Шари. да и в Зимбабве тоже.

 Отправлено: 15.06.05 18:55. Заголовок: Re:

Насчет "Братства". Блин, у ребят кажется все в порядке с головой. То есть конкретно. Жаль в России такой организации нет.

И вообще, я не понимаю - в чем для России вред здорового украинского национализма ? ИМХО - просто повод для здорового русского. Дело не в принадлежности к некоей национальности, а к определенной ментальной группе. И тут у русских с украинцами много большего, чем у русских с представителями алтайских языковых подгрупп. Хоть здохни.

 Отправлено: 15.06.05 18:59. Заголовок: Re:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Насчет "Братства". Блин, у ребят кажется все в порядке с головой

---

Понимаете в чем дело. Сильно не нравятся мне ихние заморочки про феодолизм, великих героев и вождей. Претит-с. В остальном и вправду кое-что интересное есть. По крайней мере взгляд на текущее положение дел незашоренное. Хотя голосовать за таких никогда бы не стал.

Седов-05 пишет:

цитата

---

Дело не в принадлежности к некоей национальности, а к определенной ментальной группе. И тут у русских с украинцами много большего, чем у русских с представителями алтайских языковых подгрупп. Хоть здохни.

---

Вот вот. За что я Корчинского зауважал - за отход от тупого национализма и осознание этого простого факта. Хотя все равно чел он сильно подохрительный.

 Отправлено: 15.06.05 20:07. Заголовок: ///

Крысолов пишет:

цитата

---

За что я Корчинского зауважал - за отход от тупого национализма и осознание этого простого факта. Хотя все равно чел он сильно подохрительный.

---

Корчинский хороший писатель. Я несколько лет виртуально общался с одним из его сподвижников - тоже был хороший писатель. Поэтому отгоняйте их метлой от власти. Пусть пишут. Нефиг в политику лАзить.

 Отправлено: 15.06.05 20:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Пусть пишут. Нефиг в политику лАзить.

---

Это и к Вам относицца

 Отправлено: 15.06.05 21:31. Заголовок: Re:

С моей точки зрения прав был Маркс или Энгельс (запамятовал...), когда писал, что "национализм - последнее прибежище негодяев". Ведь что такое простой и незатейливый национализм? Это гордость за то, что ты родился Русским, узбеком, украинцем, евреем, немцем, мяо-мяо и т.д. То есть, тебя даже не спрашивали, просто родили и все! И ты этим гордишься и априори презираешь всех остальных Русских, узбеков, украинцев, евреев, немцев, мяо-мяо и т.д.
Что же касается религии как таковой, то она прибежище слабых. Тех, кто не в состоянии самостоятельно в себе разобраться и самому решить свою проблему. Это прибежище тех, кто сам себе не верит - если будешь вести себя хорошо (не воровать, не убивать и т.д.), то будет тебе награда (рай, гурии, хорошее перерождение и т.д.), а не будешь - накажут... А сам ты не в состоянии сдержаться и вести себя как человек?
теперь об исламе - эта религия самая молодая из мировых. У нее еще пионерская зорька в заднице играет, они еще не переходили в свои (крестовые походы), т.е. газаваты. Пройдет лет 600 - образумятся. Сейчас они конечно же понимают искдючительно силу (военную, моральную, экономическую), а всякую доброту (политкорректность, толерантность) воспринимают как слабость, а слабых - надо давить... Такая вот "молодая, пубертатная" психология.
Никого не хотел обидеть...

 Отправлено: 15.06.05 21:41. Заголовок: Re:

иван Серебров пишет:

цитата

---

Что же касается религии как таковой, то она прибежище слабых. Тех, кто не в состоянии самостоятельно в себе разобраться и самому решить свою проблему.

---

 Отправлено: 15.06.05 22:38. Заголовок: Re:

иван Серебров пишет:

цитата

---

Никого не хотел обидеть...

---

Думаете получилось?

 Отправлено: 15.06.05 23:35. Заголовок: Re:

иван Серебров пишет:

цитата

---

С моей точки зрения прав был Маркс или Энгельс (запамятовал...), когда писал, что "национализм - последнее прибежище негодяев".

---

Во-первых, это писал Сэмюэль Джонсон. Во-вторых, не "национализм", а "патриотизм". А во-вторых, первоначальный смысл этой фразы был другой: имелось в виду, что даже распоследний негодяй может все-таки быть патриотом, то есть нести в себе что-то хорошее. :-)

 Отправлено: 16.06.05 00:17. Заголовок: Re:

Точно. Ув. Серебряков меня опередил.

 Отправлено: 16.06.05 00:19. Заголовок: Re:

иван Серебров пишет:

цитата

---

а всякую доброту (политкорректность, толерантность)

---

Политкорректность, толерантность... Вы уверены в том, что они искренни? А может, дело в насаждаемой нуждающимися в дешевой рабочей силе ТНК идеологии?

 Отправлено: 16.06.05 04:16. Заголовок: Re:

иван Серебров пишет:

цитата

---

Ведь что такое простой и незатейливый национализм? Это гордость за то, что ты родился Русским, узбеком, украинцем, евреем, немцем, мяо-мяо и т.д. То есть, тебя даже не спрашивали, просто родили и все! И ты этим гордишься и априори презираешь всех остальных Русских, узбеков, украинцев, евреев, немцев, мяо-мяо и т.д.

---

Amen. Чем тут гордиться-то??? Или стыдиться...

 Отправлено: 16.06.05 10:02. Заголовок: Re:

По поводу того, что есть национализм и патриотизм и чем они отличаются прекрасно писал Оруэлл
click here

Я уже давал как-то эту ссылку, но форумчане в основном как тот чукча не читатели, а писатели

 Отправлено: 16.06.05 10:45. Заголовок: Re:

иван Серебров пишет:

цитата

---

". Ведь что такое простой и незатейливый национализм? Это гордость за то, что ты родился Русским, узбеком, украинцем, евреем, немцем, мяо-мяо и т.д. То есть, тебя даже не спрашивали, просто родили и все! И ты этим гордишься и априори презираешь всех остальных

---

Следствие совершенно неверное.

 Отправлено: 16.06.05 10:58. Заголовок: Re:

Ой, чего Орруэл пишет!

цитата

---

Каждого националиста неотступно преследует убеждение, что прошлое можно менять. Он подолгу живет в некоем фантастическом мире, в котором события совершаются так, как им следовало бы, в котором, к примеру, испанская армада добивается успеха или русская революция сокрушается в 1918 году, — и националист, если ему представится такая возможность, обязательно перенесет часть своих мечтаний в исторические книги.

---

 Отправлено: 16.06.05 11:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ой, чего Орруэл пишет!

---

Ну дык

 Отправлено: 16.06.05 11:02. Заголовок: Re:

иван Серебров пишет:

цитата

---

С моей точки зрения прав был Маркс или Энгельс (запамятовал...), когда писал, что "национализм - последнее прибежище негодяев". Ведь что такое простой и незатейливый национализм? Это гордость за то, что ты родился Русским, узбеком, украинцем, евреем, немцем, мяо-мяо и т.д. То есть, тебя даже не спрашивали, просто родили и все! И ты этим гордишься и априори презираешь всех остальных Русских, узбеков, украинцев, евреев, немцев, мяо-мяо и т.д.

---

По существу с вами согласен, но думаю, что тут у нас имеется некоторая терминалогическая путаница и совмещение понятий. Не будучи уверен в значении терминов, вижу их примерно так:
1 "Национализм" - как чувство принадлежности к группе (не обязательно национальность) и любви к ней, заботы о ней (может сочетаться и с критикой). Перекликается с патриотизмом. "Мы русские/евреи/украинцы/питерцы/москвичи/сибиряки/православные/католики ... такие ...". На мой взгляд ничего плохого.
2. "Шовинизм", "нацизм": 1. мы лучше всех 2. Все прочии говно 3. все прочие не люди (не правоверные, язычники). Не есть хорошо.

 Отправлено: 16.06.05 11:14. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

1 "Национализм" - как чувство принадлежности к группе (не обязательно национальность) и любви к ней, заботы о ней (может сочетаться и с критикой). Перекликается с патриотизмом. "Мы русские/евреи/украинцы/питерцы/москвичи/сибиряки/православные/католики ... такие ...". На мой взгляд ничего плохого.
2. "Шовинизм", "нацизм": 1. мы лучше всех 2. Все прочии говно 3. все прочие не люди (не правоверные, язычники). Не есть хорошо.

---

Оруэлл даёт похожие определения, но то, что Вы называете "национализмом" у него "патриотизм", а то, что Вы называте "нацизмом" у него "национализм". Правда, Оруэлл подчёркивает, что "национализм" имеет агрессивный, атакующий контекст - "раз они недочеловеки - давайте их завоюем и загнобим", а "патриотизм" - оборонительный.

 Отправлено: 16.06.05 11:18. Заголовок: Re:

Готов согласиться с О. Вот только патриатизм - это к родине, а как быть с группой?

 Отправлено: 16.06.05 11:24. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Готов согласиться с О. Вот только патриатизм - это к родине, а как быть с группой?

---

Можно расширить это понятие или придумать новое. Например, если группа маленькая, то это "дружба"
И то и другое зародилось ещё в палеолите как боевое содружество мужчин-охотников-воинов рода.

 Отправлено: 16.06.05 13:09. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

"Национализм" - как чувство принадлежности к группе (не обязательно национальность)

---

Вот это-то меня особенно удивляет. Получается, что человек -- это не личность, а всего лишь член некоей группы, в которую его, как Петрушу Гринева, записывают еще до рождения.

Хотя, конечно, если "не обязательно национальность"... гражданство? Но и его человек сам выбирает лишь в случае эмиграции из одной страны в другую (смотрю в зеркало ). Любовь к тому или иному футбольному клубу?

 Отправлено: 16.06.05 13:20. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Любовь к тому или иному футбольному клубу?

---

Или любовь к ФАИ

 Отправлено: 16.06.05 13:22. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Получается, что человек -- это не личность, а всего лишь член некоей группы, в которую его, как Петрушу Гринева, записывают еще до рождения.

---

Совсем необязательно. Он вполне имеет право перейти из одной группы в другую.

 Отправлено: 16.06.05 13:22. Заголовок: Re:

Тут важна даже не любовь-нелюбовь, а чувство принадлежности к чему-то большему, чем ты.
Экзюпери(по памяти):"Братство возможно лишь в ЧЁМ-ТО. Так например, французы - братья во Франции, а мои товарищи - братья в такой-то экскадрилье"

 Отправлено: 16.06.05 14:52. Заголовок: ///

Крысолов пишет:

цитата

---

чего Орруэл пишет!

---

Все альтисторики - немного реваншисты!
Оруэлл велик, воистину велик.

цитата

---

Я слышал, как с уверенностью утверждалось, например, что американские войска брошены в Европу не для сражения с немцами, а для подавления английской революции.

---

цитата

---

Среди интеллигенции самой большой популярностью пользовались два военных обозревателя, капитан Лиддел Харт и генерал-майор Фуллер, первый из которых проповедовал, что оборона сильнее, чем нападение, а второй — что нападение сильнее, чем оборона. Это противоречие не помешало им обоим считаться авторитетами у одной и той же публики.

---

 Отправлено: 16.06.05 14:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Совсем необязательно. Он вполне имеет право перейти из одной группы в другую.

---

Тогда это уже не национализм, ибо национальность сменить нельзя.

 Отправлено: 16.06.05 14:59. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Тогда это уже не национализм, ибо национальность сменить нельзя.

---

Там выше ссылочка на статью Оруэлла. Прочитайте, не пожалеете. ИМХО, лучшее, что он написал. Оруэлл толкует понятие "национализм" шире, чем обычно просто из-за отсутствия подходящего термина.

 Отправлено: 16.06.05 15:12. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Тогда это уже не национализм, ибо национальность сменить нельзя

---

Ерунда. Вполне можно добровольно ассимилироваться в другую национальность.

 Отправлено: 16.06.05 15:48. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Оруэлл толкует понятие "национализм" шире, чем обычно просто из-за отсутствия подходящего термина.

---

Ну, я-то имел в виду определение Ивана Сереброва. Где "национализм" именно этнический, основанный на происхождении.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ерунда. Вполне можно добровольно ассимилироваться в другую национальность.

---

В другое гражданство -- да, и то не всегда. Но как еврею стать японцем -- ума не приложу.
(Так и вспоминается "Желание быть испанцем" Козьмы Пруткова )

 Отправлено: 16.06.05 15:56. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Получается, что человек -- это не личность, а всего лишь член некоей группы, в которую его, как Петрушу Гринева, записывают еще до рождения.

---

Именно. Национализм (в моем понимании-толковании) - это пережиток родо-племенного строя, когда нечлен племени априори нечеловек. Все остальное - это лишь попытка "культурно" изложить вышеуказанную максиму.
Крайним (на сегодняшний день) выражением национализма является практика национал-социализма - арийцы и все остальное.

Han Solo пишет:

цитата

---

Политкорректность, толерантность... Вы уверены в том, что они искренни?

---

А почему нет? есть доказательства обратного? Скажем, Марсель, по слухам, уже вовсе не французский город, а, скорее, арабский, точнее, магрибский. Вы что же думаете, что всплеск ксенофобии в Европе на пустом месте вырос?

Max пишет:

цитата

---

По существу с вами согласен

---

А я, собственно, исключительно по существу. Вполне может быть, что терминологически я не прав, но я просто иначе свою терминологию толкую.

 Отправлено: 16.06.05 16:04. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

В другое гражданство -- да, и то не всегда. Но как еврею стать японцем -- ума не приложу

---

Принять культуру и выучить язык. Глаза от этого конечно не сузятся, но вот духовно он уже перестанет быть евреем. А его потомки перестанут быть евреями даже генетически.

 Отправлено: 16.06.05 16:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Глаза от этого конечно не сузятся, но вот духовно он уже перестанет быть евреем.

---

Вы это антисемитам обьясните. И семитам с sem40.

 Отправлено: 16.06.05 16:12. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Вы это антисемитам обьясните. И семитам с sem40.

---

Так понятное дело, что принимающая сторона должна состоять из открытого патриотического общества, нацеленного на ассимиляцию чужаков. Правда и принимающая сторона тоже имеет право выбирать, кого ассимилировать и кого не ассимилировать.

 Отправлено: 16.06.05 16:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Принять культуру и выучить язык.

---

Крысолов как всегда "зрит в корень". Причем язык учить можно и не надо. Тут главное культура (можно в переводе, пересказе) и внутреннее убеждение в том, что ты, ну, скажем, японец.

 Отправлено: 16.06.05 16:16. Заголовок: Re:

иван Серебров пишет:

цитата

---

Тут главное культура (можно в переводе, пересказе) и внутреннее убеждение в том, что ты, ну, скажем, японец.

---

Вот именно!