Представьте себе мир, где пауки научились летать, звери не кормят детёнышей молоком и являются просто теплокровными рептилиями с шерстью, а многоножки живут в воде и охотятся на рыбу. Это наша Земля. Просто эволюция пошла по другому пути, начиная с «Кембрийского взрыва» 600 млн лет назад. Как бы выглядел наш мир сегодня?
Мда ... Кто о чем , а Смельдинг о карт-бланшах Эволюция по другому - таких тем уже несколько было . Смотрите , хотя бы , мою любимую «альтернативную биологию» .
Да , эт точно ... А я сперва написал «посмотрите ...» , и лишь потом узнал о постигшем Форум несчастье ... Ну , у меня на винте чего то оставалось , могу поглядеть . П.С. И откуда такие ХХХХ берутся ?! Его наверно в детстве изнасиловали башенным краном ...
Еще раз говорю, у всех этих тем с Альтернативными эволюциями есть большой недостаток. Человека не будет. Меня, как ярого антропоцентриста такой расклад не устраивает.
Человека может и не быть, но может появиться и другой разумный вид. Или не появиться. Человек - лишь один из видов, населяющих Землю. И никто (кроме религиозно мыслящих товарищей) не считает, что именно его появление есть апофеоз всего и вся.
Во-во! В сериале «Future is wild» класно показаны сухопутные осьминоги, прыгающеие по деревьям через 200 миллионов лет. Типа будущие разумные существа. А что, щупальца вместо рук и отсутствие жесткого скелета - весьма прикольно!
Это обратно я... Или в прошлое глубоко влезли? И ещё: заходите в гости, на форум http://sivatherium.fastbb.ru/ и на сайт www.sivatherium.h12.ru – там мы с группой единомышленников как раз обсуждаем тему эволюции. Правда, не альтернативной, а эволюции в будущем, 25 миллионов лет «тому вперёд». Можно сказать, «наш ответ» англичанину Дугалу Диксону и его «Дикому миру будущего». А на сайте найдёте моё «Путешествие в неоцен» - собственно текст работы. Человеком в моей версии будущего и вправду не пахнет. Но это не есть проявление человеконенавистничества, а взгляд на судьбу нашего вида, если мы продолжим жить как мыши – бездумно плодиться, пока есть жратва, и жить лишь сегодняшним днём (как призывает, кстати, тупая реклама ). Кстати, о птичках. Кого интересует будущее человека, могу порекомендовать поискать книгу того же Диксона «Man after man». Это как раз по антропологии будущего. На буржуйском сайте www.amason.com она, конечно, есть, но только за кредитку – на халяву не почитаешь, у них с этим строго. А краткое упоминание можно отыскать здесь: http://stephina.tripod.co...e/htmlfinal/htmlfinal.htm Чёрная разлапистая мараказина на этом сайте – это ссылка на краткий обзор той книги и внешний вид одного из «видов» людей будущего. Полюбуйтесь, если дурно не станет. Что-то не хочется мне доживать до ТАКОГО будущего… Ещё одна «альтернативная» книга Диксона – «New dinosaurs». Вначале я думал, что это про находки новых видов (автор – палеонтолог), ан нет – это про альтернативную эволюцию с конца мела и до наших дней. Саму книгу я не читал, но отзывы в Интернете видел, и не всегда самые лестные. Хотя картинки (пару штук можно найти на указанной выше ссылке) забавные. А кого интересует мир 60 миллионов лет «тому вперёд», милости просим в гости к Кассандре Ривера на www.metazoica.com Сайт англоязычный (она – американка), ещё не совсем готов. Но то, что есть – интересно, хотя лично я с ней спорил по ряду вещей , и в корне не согласен с некоторыми аспектами строения и эволюции животных будущего в её представлении.
Кстати, у меня есть идея, которая будет небезинтересна как нашим дорогом классикам, так и пишущим форумчанам. Неоценовый Мир Павла - это материал на вагон романов и прицеп рассказов. Предположим, что в результате пространственно-временного сдвига/катастрофы/Космических Летучих Мышей некая группа людей попала на 25 миллионов лет вперед. Я пряпо так и вижу сцены охоты на зуброидов, экспедиции в Средиземные Соляные пустыни и убегание на лодках от кархарозухов
цитатанекая группа людей попала на 25 миллионов лет вперед
Не вперёд не интересно. А вот назад - круче. Мне всегда хотелось увидеть живого индрикотерия . Или этого слона, у которого бивни вниз росли, как у моржа. Или саблезубого тигра, на худой конец.
Крысолов - материалы почитал. Довольно прикольно. Вы там у себя не будите против отработки биологии некоторых экзотичных существ? А то пока нет биолога в нашей группе. Вот и спрашиваю.
Жааль!!! Но всё равно заходи на http://sferoidbase.narod.ru там читай материалы и если есть идеи, предложения и критика то иди на форум сайта. Там прочитают и обсудят твои предложения или критику, а можно всё вместе.
А я хочу увидеть того самого 13-метрового ракоскорпиона, который до сих пор живёт в наших ночных кошмарах. Все ваши рапторы и гиеноиды - просто жёлтые птенцы по сравнению с ним...
13-метрового? Как зовут, почему не знаю? Или это лишь абстракция? По науке, так в царстве позвоночных беспозвоночный гигант обречён с точки зрения физиологии - дыхания, выделения или простой линьки. Ты знаешь, с каким трудом линяет взрослый рак? Я знаю - держал их в аквариуме. В соседстве с рыбами, к примеру, твой гигант - не жилец...
цитатаВ соседстве с рыбами, к примеру, твой гигант - не жилец...
В те времена не было рыб. Хотя я сейчас проверил - на самом деле самый большой ракоскорпион, Eurypterida Stylonurus, был трёхметровым. Но я верю, что 13-метровые тоже были - просто их следов ещё не нашли...
Вера без доказательств - это, я считаю, что-то вроде религии. Физиология беспозвоночных не позволяет им стать великанами, даже если рыб рядом не будет - принцип строения и обмена веществ не тот.
цитатаФизиология беспозвоночных не позволяет им стать великанами, даже если рыб рядом не будет - принцип строения и обмена веществ не тот.
Вообще-то гигантские кальмары достигают в длину до 18 метров (из пойманных), а если судить о отпечатках присосок, оставшихся на мордах некоторых кашалотов - и больше. Или Вы термин «беспозвоночные» только к членистоногим применяете ? Вообще-то это все, кроме хордовых.
цитатаТо-то и оно, что 3-х метровыми они были под водой.
Ну, блинище!!! А я о чём говорю, по вашему??? Они жили под водой, и под водой могли бы вырасти побольше. Метров до 6-8, были бы нормальные крокодилы...
Смотрю я на эту тему и чувствую - что-то она мне неуловимо напоминает. И только сейчас понял - это же Стругацкие. Ракопауки с планеты Пандора. Всё уже украдено до нас .
Кстати, очень интересным вопросом является отсутствие Великого Пермского вымирания и дальнейшее развитие зверозубых ящеров. Глядишь и человек появится на 100 миллионов лет раньше
цитатаКстати, очень интересным вопросом является отсутствие Великого Пермского вымирания и дальнейшее развитие зверозубых ящеров. Глядишь и человек появится на 100 миллионов лет раньше
Это будет не человек, это Диносапиенсом называется.
цитатаЭто будет не человек, это Диносапиенсом называется.
Диносапиенсы уже были. Дело в том что зверодубые пермские рептилии - прямые предки млекопитающих. У динозавров появился шанс только после их вымирания.
Гигантский кальмар архитевтис (18 м) - довольно рыхлое и вялое существо, чьи ткани насыщены раствором аммония, что служит поплавком. А медузы (со щупальцами) и до 30 м бывают, а червь немертина одного из видов - и поболее. но весят они немного - с китом или крокодилом соответствующего размера не сравнишь... А шанс динозавров (и заодно птиц!), завроморфных рептилий - это действительно результат вымирания тероморфов. Подробнее см. Еськов К. Ю. «История Земли и жизни на ней).
Для Крысолов: Нет, древние вымирания, они... древние. А ведь одновременно с человеком существовала вполне себе экзотическая фауна. Южноамериканские гигантские птицы например :)
Еноты хорошо приспосабливаются, и найдут своё место в будущем. А вот с гигантскими летающими птицами сразу попрощаемся в связи с элементарными законами физики.
цитатаЕноты хорошо приспосабливаются, и найдут своё место в будущем. А вот с гигантскими летающими птицами сразу попрощаемся в связи с элементарными законами физики.
Всех с Новым Годом! А вот ещё мысль: как бы выглядела Земля, если бы звери просто не появились? Представьте себе, что все зверообразные рептилии вымерли в триасе, не оставив потомков. Как бы выглядела сейчас фауна Земли?
цитатаА вот ещё мысль: как бы выглядела Земля, если бы звери просто не появились? Представьте себе, что все зверообразные рептилии вымерли в триасе, не оставив потомков. Как бы выглядела сейчас фауна Земли?
С Новым Годом, Динлин! Птицы - потомки завроморфных рептилий, приспособленных к сухому климату (вспомни первую часть «Прогулок с динозаврами»). Они-то останутся, а вот влаголюбивые тероморфы (зверообразные), процветавшие в прохладном и влажном пермском периоде, в триасе пострадали крепко. Крупные вымерли полностью, осталась мелочь. А представь, что все полностью вымерли...
цитатаС Новым Годом, Динлин! Птицы - потомки завроморфных рептилий, приспособленных к сухому климату (вспомни первую часть «Прогулок с динозаврами»). Они-то останутся,
Вас также ! Тогда мы имеем мир гигантских нелетающих птиц, т.к. только птицы являются теплокровными из всех обитателей Земли. Холодными миоцеоновыми ночами это будет очень актуально, я уж не говорю о ледниковом периоде . Некоторые из этих птиц смогут развить хватательные конечности из крыльев (как это было у археоптерикса и у птенцов некоторых видов современных тропических птиц). Так что руки и теплокровие у нас уже есть - вполне возможно и появление разума.
Крыло слишком специализировано, чтобы стать рукой: либо машет, либо хватает и держит. Совместить это, увы, нельзя. Кто не верит, пусть полетает, держа в крыле кошку. Тем более, очень крупный вид будет нелетающим. Кетсалькоатль, крупнейший птерозавр, весил не более 100 - 120 кг. А каков был бы масштаб миграций травоядных рептилий в Евразии и Америке...
цитатаКрыло слишком специализировано, чтобы стать рукой: либо машет, либо хватает и держит. Совместить это, увы, нельзя. Кто не верит, пусть полетает, держа в крыле кошку. Тем более, очень крупный вид будет нелетающим.
Конечно нелетающим! Нахера летать, когда освободилась вкусная и сладкая экологическая нища млекопитающих. Более того, я уверен, что к нашему времени потомки этих «птиц» будут мало отличаться от млекопитающих. Если уж птица пингвин и млекопитающее делфин сумели вернуться в море и превратить, то вернуться на землю для птицы раз плюнуть.
цитатаА каков был бы масштаб миграций травоядных рептилий в Евразии и Америке...
Больше чем в реале, но это только до того, как наземные пташки подростут до таких размеров, при которых будут пробивать черепа крокодила ударом «клювика». Были такие в Южной Америке, как Вы знаете .
ИМХО -- была бы похожа на нынешнюю :-))) Или нет -- скорее на фауну третичного периода. Просто не верю, чтобы такой удобный и универсальный механизм, как выработка собственного тепла, не появился независимо у других рептилий. Как кончится климатическая лафа мезозоя, так и появится... только запоздание будет изрядное, да часть ниш окажется занята, скажем, теми же птицами -- как, собственно, уже бывало. Другой вопрос -- какие именно это могли оказаться рептилии. (Архозавры?!!)
А кто был бы в роли кита? На третичную фауну - совсем не похоже. Ведь там доминировали звери, а у нас по условию их просто нет. А вто кто из рептилий или птиц займёт место зверей, и как будет выглядеть - это уже интересно.
А кита бы еще не было :-)) Были бы какие-нибудь аналоги амбулацетусов, еще не собравшиеся вытеснить гигантских акул :-)) Павел пишет:
цитатаНа третичную фауну - совсем не похоже.
М? Так я и пытаюсь сказать: были бы не «звери» как потомки звероящеров, -- это ведь _их_ нет по условию, а все равно звери, но как потомки... каких-нибудь других ящеров. То есть выглядеть это все зверье будет, конечно, по-иному, но и только. И все! С поправкой на упущенное время. Поэтому -- не нынешняя фауна, а третичный период. Да и то... Насчет тех же птиц: они займут нишу млекопитающих еще до того, как у них появятся крылья! »....число известных на сегодня видов мезозойских млекопитающих просто-напросто превышает число видов динозавров...» -- Еськов, «История жизни на Земле» (я тоже читаю популярную литературу). И вы думаете, что эта ниша останется пустовать? Так что выделят юрские протоптицы из себя каких-нибудь псевдотериев, и Генеральная Линия останется неизменной. Ну, сидели бы мы сейчас перед мониторами, щелкая зубастыми клювами и ероша перья на затылках...
цитатаТогда уж не «зверьё», а «орнитоиды» какие-нибудь. Но они были бы двуногими, а кто на роль крупных четвероногих северных и южных широт претендовал бы?
Разве труднее встать на четвереньки, чем обзавестись ластами и хвостом ?
ИМХО, появление теплокровия в той или иной форме стало необратимо после того, как плотность населения на суше стала более-менее значительной. Когда суша была редко заселена - теплокровные просто умерли бы с голода - им же жрачки надо в 10 раз больше и в спячку впадать проблематичнее. А когда жизни на суше (т.е. потенциальной жрачки) стало больше - появилась очень серьёзная причина стать теплокровным, т.е. маленьким и при этом активным по ночам. А потом вырасти.
Так что возникновение теплокровия в чистом виде «переход количества в качество» - Карла Марла своё дело знал
И то лишь скорее всего -- были же вторично-четвероногие динозавры, если я ничего не путаю. А псевдотерии, которые представились мне, могли отделиться от ветви энанциорнисов до археоптерикса -- то есть четыре конечности, приспособленные для лазания, и никаких гвоздей. Идеальный набор для последующей специализации. Павел пишет:
цитата а кто на роль крупных четвероногих северных и южных широт претендовал бы?
Ну, если вам так хочется, представьте себе покрытого перьями и теплым пухом гадрозавра -- чем не вариант организации? Динлин пишет:
цитатапоявление теплокровия в той или иной форме стало необратимо после того
как кончилась термоэра?.. Динлин пишет:
цитата И называли бы друг друга «мой пернатый друг»
А что бы значило слово «петух» (с Новым годом!), я просто боюсь представить...
Знать бы ещё, что такое «термоэра». Во всяком случае в курсах палеонтологии и исторической геологии у нас такого термина не было . ИМХО, даже в сравнительно тёплые исторические периоды по ночам более прохладно, чем днём, поэтому теплокровные имеют преимущество при ночном образе жизни - они более активны. Для крупных диновзавров это не актуально - у них слишком большая масса тела, чтобы остыть за ночь.
Термоэра и криоэра - смотрите у Еськова. О динозавре без перьев: не остынет за одну ночь - остынет за неделю, две, месяц, наконец. Ночь - это одно, а зима криоэры - совсем другое. Как, вот, например, сейчас за окном.
Говоря о «гадрозавре в перьях», я не имел в виду именно хорошо теплоизолированных архозавров -- просто конвергентно схожий орнитоид, то есть существо в принципе все равно теплокровное.
цитатаОн четвероногий (той тенденцию стать крупноразмерным), или двуногий?
Мне казалось, что гадрозавры ходили на двух ногах. Или я что-то путаю? Просто вы сформулировали интересно: Павел пишет:
цитата Но они были бы двуногими, а кто на роль крупных четвероногих северных и южных широт претендовал бы?
Так почему именно _четвероногих_? Что за дискриминация по конечностям? ...А! Догадался! Неоценовый проект вам наскучил, или просто набежало слишком много помощников, и вы собираетесь не то помощников сплавить, не то сами заняться проектом «Метацен»!
Не угадали! Просто неоцен - это Земля от нынешнего состояния до 25 млн лет в будущем. А это - возможный облик мира после вымирания тероморфов в триасе. Проект «Неоцен» жив и пополняется (недавно новую главу выложили), а здесь имеет место попытка преставить себе не возможное будущее, а альтернативное настоящее. Так что не , а скорее ! ( ). Четвероногим просто легче стать большими. Средний диплодок гораздо массивнее крупного южноамериканского гиганотозавра или африканского кархародонтозавра. Кстати, гадрозавры могли ходить и на четырёх ногах - их передние ноги довольно сильные, и пальцы толстые. Также и игуанодон по современным представлениям ходил на четырёх ногах.
цитатаО динозавре без перьев: не остынет за одну ночь
В Крыму летом много раз видел как змеи утречком на камнях греются. Перед рассветом они вялые совсем - значит остывают-таки и температура и них явно пониже 36 градусов. А раз вялые - их можно этак аппетитно съесть.
А вот и не , а скорее , потому что одно другому не мешает... Неоцен -- неоценом, а метацен (или парацен?) -- метаценом. А если нет такого проекта -- то жалко, потому что я человек ленивый, и жадно потребляю чужие фантазии Павел пишет:
цитатаЧетвероногим просто легче стать большими. Средний диплодок
Это мне отчего-то понятно, но я, каюсь, не представлял себе орнитоидов _такими_ большими. Это ведь не динозавры, жрать им надо, по причине теплокровности, много, невзирая на пух и перья... (Кстати: а ваш пример вообще корректен? Я бы сравнивал травоядных -- с травоядными.)
цитатаИ было б нашей цивилизации не 5 тысяч, а 50 миллионов лет.
Ето вопрос спорный - возник бы разум раньше или позже. Скорее всего особого различия не было бы. Возникновение разума связано с процессами альпийской складчатости, из-за которых климат за последние неск. млн. лет стал холодным и сухим. Поэтому вместо тропических лесов появились саванны - и вот чтобы в них выжить и пришлось шевелить мозгами. Так что отличие от реала было бы невелико - десятки тысяч или первые сотни тысяч лет. Хотя для цивилизации и плюс-минус 100.000 лет - огромный срок.
Serebryakov’y: имелась в виду чисто биомеханика без поправок на рацион. Кстати, загляни к Кассандре Ривера - она придумала гигантских млекопитающих анаколлов - этакий мохнатый аналог завропода. А я хотел предположить орнитоида размером и/или весом с индрикотерия или хотя бы слона. Может ли он быть похож на жирафа, и как он выглядел бы - двуногим (как терезинозавры с лапами-«граблями») или четвероногим как брахиозавр?
цитатаИ было б нашей цивилизации не 5 тысяч, а 50 миллионов лет.
М-м?.. А с какой стати? В лучшем случае эти орнитоиды начали бы бурно эволюционировать после вымирания динозавров. Как млекопитающие в реале. А в худшем -- сильно после. :-) Павел пишет:
цитата загляни к Кассандре Ривера
Заглядывал. Почему-то не верю. Не в анаколл конкретно (этакие гипер-индрикотерии, по сути), а в ее метазой. Какой-то он... нелогичный, ИМХО. К вашему неоцену у меня только отдельные вопросы, а к ней -- у-у!.. Павел пишет:
цитатаА я хотел предположить орнитоида размером и/или весом с индрикотерия или хотя бы слона. Может ли он быть похож на жирафа, и как он выглядел бы - двуногим (как терезинозавры с лапами-«граблями») или четвероногим как брахиозавр?
Так это зависит а) от того, что он жрет, и б) как шла эволюция этих созданий предыдущие 70 миллионов лет! На мой взгляд, пытаться представить себе _один_ метаценовый вид -- задача не вполне разумная; они же все друг на друга завязаны.
Бальзам на душу, Serebryakov! Спасибо большое! Собственно, я и сам спорил с Кассандрой по вопросам существования (я так считаю – что скорее НЕсуществования) отдельных животных. Особенно круты её ушастые утконосы и зелёные летучие мыши. И карта мира на её сайте немного не соответствует современным представлениям о движении материковых плит. Если владеешь английским, попробуй, поспорь. Адрес почты на её сайте есть. В данном случае же на примере анаколла я хотел просто показать возможную модель, план строения для некоего четвероногого орнитоида, очень крупного, покрытого перьями без опахал и с коротким стержнем (что-то вроде цыплячьего пуха, ранняя стадия пера). Видел я одну работу, посвящённую эволюции пера. Авторы – Ричард Прам и Алан Баш. Адрес не помню, жил тогда в до-Интернетную эру, посещая коллективный пункт пользования. А статью просто скопировал себе. Если кто адрес знает – поделитесь ради общего блага. Так вот, именно у них я и прочитал про раннюю эволюцию пера. Не исключено, что первые орнитоиды как раз были двуногими существами с пухом на «цыплячьей» стадии развития. Но это были не цыплята! Фактически, первые орнитоиды – это кто-то из мелких теропод (хищных динозавров). Далее в отсутствии млекопитающих появляются своеобразные «четвероногие птицы» - мелкие теплокровные динозавры в пуху, без клювов, с зубами и длинным хвостом-балансиром. Они стоят на вторых ролях в экосистемах: доминируют «голые» и крупные динозавры. Они особенно разнообразны в Антарктиде, в прохладных горных областях, и в Евразии. Но с изменением климата или прочими событиями конца мела, когда численность «голых» динозавров падает, «пушистики» выходят из эволюционной «тени» и перестают быть просто чьим-то кормом. В принципе, от хищников через всеядных могли произойти травоядные: все травоядные динозавры произошли от хищных. И даже среди хищных теропод появились вегетарианцы терезинозавры. Да, один вид вряд ли можно представить без окружения, особенно, если брать «выборку» через большие промежутки времени (как в «Диком мире будущего» Диксона). Тогда, «не угадав» с предковым видом, можно пустить насмарку всю гипотезу, превратив её в детскую сказку. В первую очередь придётся изобретать основные группы, распределять их «сферы влияния», стараясь предугадать это на основе представлений о возможностях предкового вида, и лишь потом опускаться от общего к частным проявлениям. А вот представь на секунду, что случилась пара мелочей: в далёком кембрии, около 600 млн. лет назад членистоногие научились расти, не линяя, а головоногие моллюски освоили пресную воду. Вот тогда и подивимся на облик Земли-матушки….
Владею, но спорить не буду. Проект явно очень дорог ее сердцу, и я в лучшем случае всего лишь обижу человека. Несмотря даже на то, что ее звери, правду сказать, часто похожи на жертвы конструктора «Лего». Павел пишет:
цитатапоказать возможную модель
Но без ограничивающих факторов таких моделей можно притянуть за хвост и чешую сколько угодно. Страус-жираф -- вполне себе альтернативная модель. :-) Собственно, эволюцию псевдотериев-орнитоидов я себе так и представлял. Мне только казалось, что большим потенциалом должны обладать полные экологические аналоги мелких млекопитающих, то есть четвероногие лазающие, и все. Павел пишет:
цитатачленистоногие научились расти, не линяя
«Не верю» (с) Станиславский. Да вы, наверное, лучше меня знаете все доводы против крупных членистоногих. :-) Разве что пауки с их легкими-книжкой... но экзоскелет и для них, похоже, препятствие непреодолимое. (Не помню, как у них с мышцами). Павел пишет:
цитатаголовоногие моллюски освоили пресную воду
Читайте фантастику! Желательно в оригинале. Эрик Флинт «Матерь демонов». Не Земля, но... сейчас попробую процитировать.
Ракообразные (тот же крабоид пальмовый вор) покрупнее насекомых будут! Так что проблемы с дыханием лишь у насекомых из-за их трахей. Если бы головоногие освоили пресную воду, неизвестно, были бы сейчас позвоночные, или как. Это одни из главнейших рыбьих врагов и успешнейшие виды прошлого (те же гигантские наутилоидеи и аммониты под два метра диаметром). Но помните слова песни: «Ах, если бы, ах, если бы! Не жизнь была бы - песня бы!» (м/ф «Летучий корабль») Тем не менее ракушковые рачки остракоды растут, не линяя. Только маленькие они - 2 мм - это уже большой, а 1 см - вообще гигант.
цитатаРазве что пауки с их легкими-книжкой... но экзоскелет и для них, похоже, препятствие непреодолимое. (Не помню, как у них с мышцами).
Насколько я помню - гидравлика. Serebryakov пишет:
цитата«Не верю» (с) Станиславский. Да вы, наверное, лучше меня знаете все доводы против крупных членистоногих.
А доводы против выхода рыб (и вобще хордовых) из воды на сушу? Эволюция в результате будет настолько же масштабной, как и от рыб до млекопитающих, но ничего принципиально невозможного нет.
Динлин, моря бывают разные (с разной солёностью). Найди хоть одного осьминога в Чёрном море! Первые рыбы могли эволюционировать в солоноватой или распреснённой морской воде (солёностью ниже океанской). В том и было их спасение от щупальцев и присосок.
Перевод не буквальный, и с сокращениями, но... «Мне не следовало бы так удивляться. Давно ли Стивен Джей Гулд заметил, как много случайного в эволюции позвоночных? В берджесских сланцах, в конце концов, едва ли найдутся отпечатки хордовых. Даже на Земле этот тип мог не пережить пермского вымирания, если не сгинуть раньше. И что тогда?.. Хотя я бы поставила на какую-то ветвь членистоногих. А может, и нет. Может, самый успех членистоногого плана строения не позволяет им эволюционировать в формы, способные занять ниши крупных сухопутных животных. Да и с чего бы? Что бы не подсказывала нам мифология научпопа, эта ниша всегда находилась на периферии бытия. Поразительно, до какой степени окрашивают предрассудки размера наше восприятие! По сей день биологи утверждают, что миром правят млекопитающие. Вот бактерии удивились бы! Это не говоря о насекомых и червях... ...Нет, не членистоногие. Они всегда были победителями в эволюционной гонке. А победители не изменяются -- существенно, по крайней мере. Меняются проигравшие». «Итак: Представьте себе тело, похожее на головогрудь омара. Размером с бизона. Только панцырь омара, как у всех членистоногих, твердый. А у этих существ -- словно мантия кальмара... вот что это такое -- мантия. Должно быть, они произошли от местных каракатиц. Но мантия кальмара слишком мягкая для сухопутного животного. Эти куда прочнее. Должно быть, их подстилает хрящ. Земные кальмары сохраняют под мантией рудимент раковины. А на этой планете «моллюски» изобрели что-то, заменяющее им скелет -- надо полагать, пластины хряща, стянутые связками и мышцами. Можно подыскать даже аналогии - некоторые динозавры поддерживали таким образом форму хвоста (ну ладно, не таким, так похожим; не придирайтесь)... ...Мантию покрывает плотная кожица, которая становится прочнее -- почти как мягкий рог -- над «капюшоном». Называю его так, потому что передний край мантии накрывает и защищает голову. Без этого никак -- черепа у этих тварей нет. Но об этом позже. Как они передвигаются? Вот тут план строения моллюсков показывает свои возможности. Хотел бы я посмотреть на их предков. Только решаешь, что это были головоногие, как видишь ноги. Двуногое брюхоногое. Какие шутки?! Это, конечно, не ноги -- какое там! Больше похоже на мясистые... как бы обозвать? Кроме понтонов, ничего на ум не идет. Только понтоны жесткие, а эти конечности разделены на сегменты, как гусеница танка. Держу пари, устроены они весьма сложно. Как и внутри мантии -- слои хряща, связок, мышц. Много мышц. Эти твари очень сильны. Две рельсоноги (брр! пусть будут «педы») поддерживают тело в полуметре над землей... ...Ладно, теперь сладкое. Голова. Голова похожа на... Господи, имя твое -- конвергенция! ...на осьминога. Купол лба (в данном случае настощего), две великолепных глаза (почти человеческих, только в тарелку размером), и клюв, окруженный восемью щупальцами. Есть, конечно, и отличия. (Если бы их не было, я бы оставил свое ремесло и взялся крутить молитвенные колеса). Глаза расположены не по бокам, а в передней части головы, создавая бинокулярное зрение. И все выглядит прочнее, чем у осьминога. Плотнее... И щупальца только условно осьминожьи. Два отличия очевидны, одно из них -- существенное. Второе заключается в том, что присосок нет. Ни следа. А существенно то... что у них есть пальцы».
цитатаТак что проблемы с дыханием лишь у насекомых из-за их трахей.
Неправда ваша -- у пальмового вора не может не быть проблем. Он ведь жабрами дышит, или я что-то путаю? Этак можно рассудить, что у протоптера нет проблем с дыханием :-) Павел пишет:
цитатаНасколько я помню - гидравлика.
Вот и еще один довод «против». Как и экзоскелет. Я просто не могу себе вообразить, как с этим даже теоретически можно справиться. Кстати, у моллюсков тоже есть дефект дизайна, но, думаю, преодолимый. Это их кровь...
О сосуществовании рыб и головоногих написано, по-моему, у Еськова в книге «История Земли и жизни на ней» (текст есть где-то в Интернете). Про головоногих и членистоногих – это я так, «пулю» пустил, пищу для размышления на тему роли случая в эволюции. В книге Дж. МакДугалла «Краткая история планеты Земля» сказано примерно так: если, мол, «открутить» историю Земли на 600 млн. лет назад, и «перезапустить» её заново, неизвестно, как выглядели бы живые существа, кто бы вымер, а кто – выжил. Посмотрите на реконструкции кембрийских животных, и подумайте, как бы выглядели их потомки. www.metazoica.com Кассандры Ривера и мой скромный сайт не смогли бы описать всё это великолепие и причудливость форм жизни новой параллельной Земли. Грешным делом, закралась ко мне одна мысль: может, сотворить коллективно особый сайт, посвящённый параллельной эволюции? Сразу говорю, что как программист я – ноль. Но грамоте обучен, биологию знаю, и от карандаша с бумагой не шарахаюсь, если время и желание есть. От мечты вернёмся, однако, к нашим баранам, то бишь орнитоидам (крепко пристало словечко!). По состоянию на ранний палеоцен была известна куча разных млекопитающих, занимающих разнообразные экологические ниши. На этот счёт вот адресок англоязычного сайта с картинками и систематическим списком зверюшек: http://www.paleocene-mammals.de/ Среди них были уже и наземные первичнокопытные (кондилартры), и лазящие, и бегающие. Были хищники и всеядные (даже копытные долго хищничали, и породили мезониксов – откровенных хищников; а потомки или родственники мезониксов – скорее всего, киты). Если проводить аналогию, в конце мела на фоне реликтовых «голых» динозавров тропических областей можно было бы ожидать появления: 1) древесных лазящих орнитоидов мелкого и среднего размера (экологический аналог (э. а.) – куница или горностай); 2) древесных и наземных бегающих орнитоидов мелкого и очень мелкого размера (э. а. – землеройки и мелкие грызуны); 3) бегающих наземных орнитоидов, двуногих или факультативно (непостоянно) четвероногих, скорее всего, всеядных (э. а. – крупные грызуны); 4) наземных двуногих орнитоидов – хищников (э. а. – мелкие тероподы). От всеядных орнитоидов произошли бы все травоядные, древесные орнитоиды стали бы аналогами приматов, а мелкие наземные могли бы породить что-то вроде lily-walkers, придуманных Кассандрой Ривера (ссылка дана выше), либо «землероек» в пуху. Сложно заглядывать в рот несуществующему зверю, но думаю, что у них прошла бы хоть зачаточная дифференциация зубов. О размножении – возможно, мелкие виды сохранили бы способность гнездиться подобно птицам. Судя по ископаемым остаткам, гнездовое поведение было у динозавров. Стало быть, и орнитоиды были бы чадолюбивыми. А вот крупным орнитоидам было бы выгоднее перейти к живорождению. Это дало бы им преимущества в условиях короткого лета, и заодно позволило бы им иметь сразу крупных детёнышей. В принципе, на рептильной стадии перейти к живорождению легко: даже один и тот же вид ящериц может либо быть яйцекладущим, либо живородящим (известно у гекконов). Среди змей тоже много живородящих форм, например, гадюки и удавы. Поэтому крупные, горные и полярные орнитоиды были бы живородящими. А морские – и подавно. Орнитоиды (как потомки завроморфных рептилий (подробнее о них см. у Еськова)) точно обладают механизмом сохранения воды в организме, поэтому они смогли бы легко заселить пустыни и солёные моря.
цитата Грешным делом, закралась ко мне одна мысль: может, сотворить коллективно особый сайт, посвящённый параллельной эволюции?
Я же говорил, что вы задумали проект «Метацен»!.. или все же «парацен»? В остальном не могу не согласиться. Хотя тут возможны нюансы. Например - возможно ли, чтобы процесс псевдотеризации (красиво вышло...) шел паралелльно в разных группах архозавров? Это я к тому, что даже в реале последние динозавры вымерли хорошо в третичном периоде. Если бы какая-то их группа обзавелась живорождением, это дало бы им существенное преимущество, и надолго -- возможно, навсегда -- вытеснило бы орнитоидов из соответствующей ниши... а может, и нет. :-) Кстати: как вам флинтовские моллюски?
Бр-р-р-р-ррррррррр! Про гидравлику у членистоногих – не я писал, но мысль поддерживаю. Ноги их разгибаются за счёт нагнетания жидкости, а сгибаются мышцами. А про дыхание – не все поняли, о чём я. Так вот, не в жабрах тут дело, а в крови. Кровь членистоногого (гемолимфа) не несёт дыхательных пигментов (у нас – красный гемоглобин, у осьминога – голубой гемоцианин, у червей бывает зелёный хлорокруорин и фиолетовый гемэритрин). И функцию переносчика кислорода к тканям у них выполняет трахейная система: кислород не растворяется в крови и не удерживается пигментами, а доставляется по тонким трубочкам трахей прямо в ткани. При увеличении размера тела масса (и потребность в кислороде) растёт в кубической пропорции, а площадь трахей – только в квадрате. Вот где и ищем «корень зла». У ракообразных дыхательный пигмент есть, это гемоцианин. Потому любой наземный краб или пальмовый вор крупнее самого большого насекомого. Палочник «странствующая ветка», конечно, длинный, но тонкий, и его масса небольшая. А вот ос величиной с голубя и личинок жука-плавунца длиной с руку, которых описал Герберг Уэллс в романе «Пища богов», не будет никогда. Были, конечно, большие древние насекомые, но и кислорода в атмосфере было больше. к тому же, мы не брали их кровь на анализ. Может, они ещё сохраняли дыхательные пигменты. Так что моя правда, друг Serebryakov! Не понимаю, в чём дефект крови моллюска. Вот кровеносная система у них незамкнутая, и ток крови медленный. Но головоногие с этим справились успешно. В знаменитых Берджесских сланцах найдено хордовое Pikaia, но это недавняя находка, и Стивен Джей Гулд мог о ней не знать. Про наземного кальмара дед Диксон написал, и даже кино сняли, «Дикий мир будущего» называется. Но моё мнение об этой твари почитай на моём сайте. И Кассандра Ривера тоже не согласна с появлением такого монстра. Мне она как-то в письме написала, что у автора такого зверя точно «башня» слетела, либо нуждается в капремонте. Но стать чем-то роющим вроде дождевого червя головоногое смогло бы. Но стало бы? Хрящ… Большим ли вырастет животное на хрящах? Сумеет ли оно прыгать? Выдержит ли оно падение хотя бы с двухметровой высоты? А если когтем по хрящевому черепу? «Победители не меняются»… Ой ли? Как раз побеждают те, кто умеет хорошо меняться, кто успевает за сменой окружающего мира. А проигрывают консерваторы. Да, опоссум и гаттерия менялись мало. А менялась ли среда, их непосредственно окружающая? До появления крыс и горностаев гаттерия жила безбедно в Новой Зеландии. Звери появились, условия изменились, и она, не меняясь, начала сдавать позиции. А рядом с ней нелетающая курочка уэка-уэка включила зверей в меню. Поведение её уже изменилось, и неизвестно, кто из неё получится через миллионы лет, и захотим ли мы встречаться с её потомком такого рода.
Знаешь, у меня есть свой проект, и я « всё равно его не брошу, потому что он хороший». Но участвовать в новом проекте буду по мере сил и желания. Если, конечно, кто-то возьмётся его верстать. «Метацен», «парацен», … М-да, названия ни к чёрту. Предлагаю назвать проект иначе. Да, прав ты, чёрт возьми, мысль давно вынашивал. И даже название придумал, нет, точнее – подобрал. У А. М. Волкова, однофамильца моего, в цикле сказок «Волшебник Изумрудного города», в книге «Тайна заброшенного замка» (любимые книги детства, чтим и помним! ) промелькнуло прекрасное название, которое дали Земле инопланетяне – БЕЛЛИОРА. Предлагаю так и назвать этот проект – «Беллиора». Вроде бы, и про Землю, и в то же время – нет. Псевдотеризация – нормально звучит. Если уж орнитизация (превращение в птиц) шла параллельно у разных теропод, и маммализация – у разных тероморфов, и даже рыбы превращались в земноводных не одним, а несколькими «стволами», то такое предположение я считаю реальным. У разных орнитоидов признаки теплокровных четвероногих могли независимо формироваться разными комплексами в разных родословных ветвях. Если бы у динозавров возникло живорождение в одной группе, но она была бы специализированной, это не дало бы им существенных преимуществ перед орнитоидами. Ведь и в наши дни яйцекладущие птицы ни в чём не уступают млекопитающим, и по видовому разнообразию едва ли не вдвое их превосходят. А среди млекопитающих половина – грызуны, и ещё изрядная часть – рукокрылые. На прочее разнообразие зверей со всем их живорождением приходится небольшая доля видов. Зато они – киты, слоны, жирафы, люди – заметнее сотен скрытных видов птиц.
У головоногих а) нет эритроцитов, гемоцианин растворен непосредственно в крови, поэтому увеличивать его концентрацию невозможно -- резко растет вязкость крови, и б) гемоцианин менее эффективно переносит кислород, чем гемоглобин. Если второе поправимо, то первое... м-да. Павел пишет:
цитатаТак что моя правда, друг Serebryakov!
А я и не спорил, я поддерживал :-) Я говорил, что у ракообразных на суше _свои_ проблемы с дыханием. И еще насчет пигментов -- мне казалось, что в данном случае первично устройство дыхательной системы, нет? Если бы у насекомых были органы дыхания вместо трахейной системы, был бы и пигмент -- у пауков же есть! (По-моему, в нашей биохимии столько металлокомплексов, что выделить подходящий для этой цели для эволюции -- как два байта переслать). Но... скелет и мускулатура... и крупным насекомым... Павел пишет:
цитата Большим ли вырастет животное на хрящах?
С китовую акулу? :-))) Акульи хрящи могут быть очень прочными. Почему не головоножьи? Павел пишет:
цитатаСумеет ли оно прыгать?
У Флинта, кстати, не умеют. Но там вся фауна такая -- по сравнению с нашей медлительная и _очень_ сильная (это же какие мышцы нужны для его «рельсоног»?). Павел пишет:
цитата«Победители не меняются»… Ой ли?
Не будем придираться к художественному тексту. :-)
Ладно, художественный текст оставляю в покое, но просто хочу сказать, что это не есть научные данные, на которые можно опираться. Акулий хрящ прочен, но это в воде, где есть выталкивающая сила. Китовая кость прочнее акульего хряща, но кит на мелководье всё же беспомощен. Если и появятся наземные головоногие (упаси бог!) где-то в альтернативном силуре или девоне, то они не смогут быть на суше столь же активными, как в воде. И крупными они не вырастут на своих хрящах. Ч-ч-ч-чёрт! Не могу найти ничего про кровь головоногих (ни в «Жизни животных», ни в других книгах), а потому принимаю точку зрения Serebryakov’a и считаю это ещё одним аргументом против активного сухопутного головоногого (грубо говоря, удар под дых дедушке Диксону). Да уж, насекомым трудненько было бы линять, будь они размером с овцу. Ведь, пока панцирь не отвердеет, тело форму не держит. Но главным ограничителем роста насекомого считаются крылья. Крыло современного насекомого лишено прослойки живых тканей. Соответственно, оно не может линять, и тем самым не даёт линять всему организму. Возможно, у хрестоматийно известных гигантских насекомых прошлого крыло имело такую прослойку, и от того было тяжёлым и неудобным для полёта. А более развитые насекомые отказались от долгой жизни и большого роста в пользу хорошего полёта. Радуге: скелет у насекомых есть, только наружный. А при уже имеющемся наружном скелете какие могут быть предпосылки для формирования ещё и внутреннего скелета? И мышцами они не обделены – как же они летают и бегают (тараканы, например, являются неплохими спринтерами). Насекомые – чемпионы по выживанию в малом размерном классе, и конкуренцию им никто не составит. А вот съесть могут легко. Но насекомые живут по закону больших чисел: пусть погибнут миллионы, но, если выживет пара, это нормально и достаточно.
цитатаНо главным ограничителем роста насекомого считаются крылья.
А для муравьев ведь это не принципиально. Павел пишет:
цитатаА при уже имеющемся наружном скелете какие могут быть предпосылки для формирования ещё и внутреннего скелета?
Мутации, в ходе которых наружный скелет перестает выполнять свои функции. (При этом мутации/эволюция крайне масштабные - аналогичные появлению легких у хордовых.
Для муравьёв непринципиально? А ты видел крылатых муравьёв? Тех самых, что расселяются… Гены, стало быть, остались. Даже если бы было непринципиально, пользы никакой не было бы: бескрылые рабочие муравьи бесплодны. Но самое главное – это то, что остановка роста является уже постоянным признаком крылатых насекомых. Кроме того, вспомни про дыхательную систему насекомых – она не обслужит слишком крупный организм. Так что всякие там японские Мотры и Батры, которые выпускают кишки друг другу и Годзилле, вызывают у меня лишь приступ злобного юмора. Мутация – это не есть предпосылка изменения. Это лишь довольно случайный и слепой механизм формирования этого изменения. Предпосылка в данном случае – это наличие такого образа жизни, при котором отсутствие наружного скелета даст преимущества в выживании перед наличием такового. Я не исключаю, что у насекомых и прочих членистоногих может появиться мутация, ведущая к размягчению панциря. Но в каких условиях это будет выгодно настолько, чтобы сформировался хотя бы вид «мягких» насекомых? Любой сторонник теории сотворения скажет, что мутации вредны. На 99,99% (условно!) он будет прав. Но войдёт ли мутация «мягкого панциря» в этот 0,01% нейтральных и полезных мутаций – это большой вопрос. В эволюции нет изменений «на вырост», «на потом». Всякое изменение должно быть выгодно именно в данный момент, а не через миллион лет. Поэтому «размягчения» панциря с целью будущего (когда?) формирования внутреннего скелета просто не будет. Пример с лёгкими у хордовых не слишком удачен: здесь мы видим постепенную смену основного органа дыхания (жабр) дополнительным (лёгкими), причём плавную. Были существа, на одной из стадий развития имевшие и жабры, и лёгкие. Затем роль жабр ослабела, и ни редуцировались. А их функцию взяли на себя лёгкие, развившиеся независимо и из другого зачатка. Слишком много физиологических ограничений у насекомых, чтобы они вышли хотя бы в среднеразмерный класс. Это вам не твари из «Звёздного десанта». Я до сих пор не понимаю, кстати, как они там могли резво летать, будучи примерно с лошадь величиной, да ещё в тяжёлом панцире, и таща человека в полном снаряжении. Гравитация-то земного типа, люди в кино нормально ходят. Стало быть, законов физики никто не отменял. Кроме того, на Земле экологические ниши среднеразмерных и крупных животных уже заняты. Поэтому такая альтернативная членистоногая жизнь крупных размеров возможна лишь в альтернативном девоне или даже силуре, без появления позвоночных. И при условии роста без линьки.
Насчет остального, в принципе согласен. Но: Павел пишет:
цитатаИ при условии роста без линьки.
Опять же о муравьях. На каждом этапе жизни они не линяют. При этом и личинки, и куколки у них растут (увеличиваются в размерах). Т.е. линька как бы есть, но как бы и нет. Увеличение размеров происходит без неё. И значит это препятствие не является непреодолимым.
И еще одно. Павел пишет:
цитатаДаже если бы было непринципиально, пользы никакой не было бы: бескрылые рабочие муравьи бесплодны.
У Никитина есть книга «Мегамир». В принципе (как мне говорили биологи) явных ошибок в ней нет. А там приводится случай, в котором возможно размножение рабочего муравья (куча условий). Может они (биологи знакомые) не заметили, а может и правда...
Радуге: Муравьи не линяют???? На каждом этапе жизни любое насекомое линяет! Это вам скажет любой, кто разводит дома насекомых. Как раковод-любитель со стажем, я присоединяюсь к их мнению. Ваше утверждение – лишь иллюзия. Хитиновый панцирь нерастяжим, поэтому рост любого членистоногого происходит ступенчато, в краткий момент после линьки. Любая гусеница время от времени сбрасывает шкурку и только в этот момент растёт. «Муравьиные яйца» (сиречь куколки) крупнее муравья? Да, просто они покрыты оболочкой. Но сам муравей, претерпевающий метаморфоз внутри оболочки, не больше того, что таскает эту куколку. Кстати, в кино про Годзиллу эта ихняя чёртова Мотра перед тем, как превратиться в бабочку, ни фига не выросла. Как Мотра-мама смогла снести чудовищных размеров яйцо – ума не приложу: по сравнению со взрослой бабочкой яйцо очень мало. Кстати, биологи любят приводить пример: если бы дитя человека весом 3 кг набирало вес в том же темпе, что и гусеница, через 2 недели оно весило бы 8 тонн. Насчёт муравьёв в упомянутом вами произведении не знаю, не читал. Предполагаю, что это фантастика, а не труд по энтомологии, и при этом условии его нельзя считать источником, на который можно опираться. Приведу другой пример. Лион Спрэг де Камп «Рука Зеи». На планете Кришна, где происходят приключения главных героев книги (землян) господствует раса разумных существ – позвоночных с четырьмя конечностями (руки-ноги есть). Но у них есть антенны, как у насекомых, хотя у прочих представителей фауны их не наблюдается. Но самое главное – звери на Кришне шестилапые, как в «Волшебнике Изумрудного города» и иже с ними. Айя (аналог коня), эшун (что-то вроде собаки), биштар (а-ля слон), йеки (типа гигантской куницы Perunium) – все они шестиногие. Насчёт числа ног у летающих зверушек агабата и бижара, а также тяглового шейхана автор умалчивает, но упоминает про четвероногого ездового зверя шомала. Представьте себе ход эволюции этих зверей и тамошних людей. У них что – две группы рыб выходили на сушу? Я бы предположил наличие на Кришне неких кентавров, тем более, что в эксперименте по компьютерному моделированию эволюции из рыб с шестью парными плавниками получились именно кентавроидные создания. Про эксперимент я видел косвенное упоминание в комментариях к одному изданию «Происхождения видов…» Дарвина. Но в целом скажу, что фантастика лишь приоткрывает дверь разуму, но опираться на неё, как на достоверный источник, я бы не стал.
Ага, и наземные рептилии произошли от морских поперёк законов эволюции (читайте в дополнениях и примечаниях о биологии ийланов - там есть на это указания). А так - интересная книга.
Динлин! Где бы ты ни был, загляни к нам на http://sivatherium.fastbb.ru/ ! Дошли до нас слухи от любезного Крысолова, что ты – геолог. Если ты разбираешься ещё и в климатологии, мы бы хотели пригласить тебя на консультации для подготовки нашего «Проекта Неоцен».
О размножении: «Больше того, опыты с затравливанием ядами гнезд краснощекого муравья (Formica rufibarbis) показали, что после гибели большого количества фуражиров оставшиеся рабочие начинают вместе с самкой откладывать яйца, что способствует быстрому восстановлению прежней численности семьи.» http://www.floranimal.ru/orders/2732.html
Теперь о линьке: «Рост насекомых, как и всех членистоногих, сопровождается линьками. Из всех открыточелюстных насекомых только у щетинохвосток линьки продолжаются и во взрослом состоянии, да у поденок есть одна линька уже окрылившихся насекомых.» http://www.floranimal.ru/classes/2703.html
Таким образом ВЗРОСЛЫЕ муравьи не линяют. Я не нашел в Интернете, но на бумаге встречал, что куколки тоже не линяют.
Так что противоречий с наукой у Никитина нет...
И еще. «Панцирь» личинок - он мягкий. Почему он не растет?
Кстати . Прочитал в программе , что в пятницу по ТВ будет фильм а-ля «Прогулок с динозаврами» , но … про драконов Ну , типа , как могли бы появится такие милые зверьки и все такое . Думаю , забавно будет поглядеть . И Дракоше советую
Про драконов уже начали беседовать у меня на http://sivatherium.fastbb.ru/ - просто Семёну, одному из участников форума, этот фильм крепко не понравился. Что поделать, сказка и быль не всегда соотносятся. Я сам смотрел пресловутую «Власть огня», и очень улыбался, глядя на огромных летающих драконов.
С протрезвлением всех после жуткой череды праздников. Представляю, с каким аппетитом все вгрызлись в работу…
Дракоша, если ты изучала литературный прототип своего псевдонима, то должна бы знать, что драконы бывают разные – от Змея-Горыныча «о тыех двенадцати хобтах» (хвостах, стало быть), до Чуда-Юда о двенадцати, но уже головах. Плюс вариации в числе ног и в поведении – от дружелюбия к человеку до злобности. Дракон гивр с севера Европы – так это вообще безногая тварь. И итальянский боа тоже безногий, зато с двумя хвостами. Так что дракон – штука крайне изменчивая, и говорить, что он вот такой, а не другой – не очень корректно (тем более, что их никто не видел живьём, да и дохлых тоже не препарировали). Смеялся я вот над чем: драконида там явно здоровущая сварганена – только тело побольше автобуса будет. И вся фабула фильма в том состоит, что это якобы имеет место в нашем реальном мире. Но видел я изображение самого большого летающего существа – птерозавра Quetzalcoatlus. Может быть, и ты его видела в пресловутых «Прогулках с динозаврами». Это существо с 15-метровым размахом крыльев весило всего 100 – 120 кг. Его родственник Ornitocheirus (или всё же Cryorhynchos?) похож нанего по тактико-техническим данным. Для птерозавра Pteranodon при размахе крыльев в 8 метров указывается вес до 20 кг. И они считаются скорее парящими, чем активно летающими существами. Вот и думай, как будет выглядеть ЛЕТАЮЩЕЕ (по фильму!) существо весом в несколько тонн при условии соблюдения законов физики (которые никто не отменял). Боюсь, эта тварь не сможет взмахнуть крыльями и взлететь, не то что воздушным пилотажем заниматься… Повторюсь, что по поводу драконов можешь заглянуть к нам на форум http://sivatherium.fastbb.ru/ , где одна тема так и называется «Драконы». Или, если дружишь с английским, загляни к Кассандре Ривера на www.metazoica.com в раздел “Metazoic mammals”, где есть раздел про летучих мышей. Там есть идея гигантской летучей мыши Pterdraco, весьма похожей на сказочного дракона. Женский взгляд, однако же…
Так вот, от драконов вымышленных к более реальным существам. Книга Гаррисона «Запад Эдема» с продолжениями вызывает кучу вопросов. Если это альтернативный кайнозой, то ЯКОГО БИСА там делают ихтиозавры и стегозавры, которые благополучно вымерли до конца мелового периода? Мы видим кучу отрядом млекопитающих: приматы (люди), парнокопытные (олени), сирены (эйсекол, одно из животных у ийланов), хоботные (мамонт вскользь упоминается, мастодонт – домашний зверь племени тану), сумчатые (саблезубый «тигр» Thylacosmilus, опоссум). Ни фига себе зверинец… Особенно, если учесть, что хоботные и сирены фактически появились в Африке, а их американские аналоги были бы совсем другими животными (произошли бы от совсем других предков). Далее, генетически модифицированный эйсекол, представитель не склонных к трансокеанским плаваниям сирен, имеет явное африканское происхождение (из Энтобана = Африки), поскольку он давно (до открытия Америки) одомашнен и изменён ийланами. Короче, оставим Гарри Гаррисону право на литературный вымысел, и воспримем эту книгу как интересное чтение, но не как на руководство по альтернативной эволюции. Вот издал в своё время Дугал Диксон книгу «Новые динозавры» - это как раз по теме. Но почитать её жадный Amason не даёт, денег требует. А у нас она не переводилась.
Самое интересное в проектировании альтернативной эволюции – это сделать допущение (в принципе – реальное), а потом посмотреть, как пошла бы эволюция. Например, иная физиология головоногих, иной способ роста членистоногих, иные группы животных, выжившие после кембрия – вот и не узнали бы мы Землю-матушку. Может быть, и сами-то не появились бы. Вот, например, представьте себе ситуацию, когда сумчатые вытеснили плацентарных млекопитающих (так было, кстати, в Австралии, где фрагментарные остатки плацентарных всё же древнее, чем кости сумчатых). Плацентарные на большей части экологических ниш стоят на вторых ролях, а сумчатые многочисленны и разнообразны. Мы бы не увидели китов и тюленей (сумка, знаете ли, обязывает…), зато не узнали бы прочую фауну Земли. Представьте себе сумчатое население Евразии и Африки, и, возможно, сумчатого прямоходящего «приматоида», чей мозг сильно увеличивается за время от родов до наступления самостоятельности. Может быть, он был бы умным – в биологической незрелости мозга заложен потенциал дальнейшего роста и развития.
цитатаЗмея-Горыныча «о тыех двенадцати хобтах» (хвостах, стало быть)
Вот здесь плиз поподробнее. Помню ещё в детстве меня поразило именно это описание Змея в былинах - «о трёх головах, о двенадцати хоботах». А Вы уверены, что «хобот» - это хвост ? Это часом не воспоминание о последних охотах на мамонтов ?
У Даля в словаре в статье «хвост» говорится, что хвост ящерицы называется именно «хобот» (у лисы - «труба», у медведя - «куцык», и т. д.). Так что уверен на 100%.
Вот, блин, доигрались с «хищным гоминидом» - стали вести себя, как обезьяны, тему-то и заколбасили. Тем самым доказали, что хищнее и страшнее Хомо сапиенсов на Земле нет. А если бы разумное существо произошло, допустим, не от обезьян, а от двуногих сумчатых (не именно от прыгающих кенгуру, а просто от сумчатых животных иного типа), как бы мы себя повели?
По-моему, ее удавил сам движок форума -- есть у него такая милая особенность. Альтернатор никогда не бьет лопатой исподтишка! Павел пишет:
цитата А если бы разумное существо произошло, допустим, не от обезьян, а от двуногих сумчатых
ИМХО, вопрос распадается на два. Во-первых, я вообще очень и очень критически отношусь к возможным эволюционных успехам сумчатых. В сравнении с плацентарными они обычно проигрывают. Разве что совсем плацентарных убрать... А во-вторых, вопрос все равно поставлен неконкретно. :-) Тогда надо уточнять -- от каких именно двуногих сумчатых. Если мы изрядно смахиваем на прочих приматов, то ваш марсупиал сапиенс будет походить на своих предков -- а на каких, простите? :-)
Публично приношу извинение Андрееву (совесть, зараза, душит). Ваша точка зрения неверна, но вы имеете на неё право. Единственное, о чём я прошу - не выдвигайтесь в министры экологии и природных ресурсов! Тему закрыл сам форум - слишком много информации накопилось. Тема «Хищные гоминиды» запомнится как ещё одно злобное рубилово. Очевидно, в некоторых вопросах точки зрения форумчан не совпадают ... и...
Serebryakov’y: Да, оценивая интеллект современных сумчатых, трудно предположить, что они способны на что-нибудь умное (не говоря уже о РАЗумном). И всё-таки, задайте себе вопрос: почему именно так? Сумчатые имели ровно те же исходные позиции, что и плацентарные. Учёные сходятся во мнении, что они не примитивнее плацентарных, а просто являются другой ветвью развития зверей. Так почему же они глупые? Предполагается, что эволюция сумчатых просто проходила в изоляции (Австралия, Южная Америка, Антарктида). В Южной Америке, например, они были достаточно конкурентоспособны, мелкие травоядные сумчатые успешно конкурировали с плацентарными аналогами кроликов и грызунов, а правили миром островной Южной Америки саблезубые «тигры» тилакосмилусы и падальщики боргиены, некоторые из них телосложением и размером не уступали медведям. Всё кончилось с появлением Панамского моста, по которому пришли северяне. Африка, Северная Америка и Евразия были «проходным двором», животные разных групп кочевали туда-сюда. Всем известно, что лошади – американского происхождения. Из Америки же пришли верблюды и бронтотерии, похожие на носорогов. Зато родина хоботных и сирен – Африка. И даже первые южноамериканские копытные нотоунгуляты найдены в Китае! Зверьё просто закалялось в схватках и конкуренции с пришлыми группами, а «островные» сумчатые «варились в собственном соку». В Европе и Северной Америке сумчатые задержались ненадолго (но в С. Ам. Опоссумы жили до миоцена!), а в Азию, видимо, просто не попали. Зато Гондвана и её остатки были в их власти. Вот и представьте, как развивалась бы фауна, если бы маятник эволюции качнулся чуть-чуть в пользу сумчатых… Я повторюсь – биологическая незрелость детёныша, имеющая место и у человека, является неплохим задатком для роста мозга в будущем.
Аргентина, заходи к нам на http://sivatherium.fastbb.ru/ Вижу, что природу ты любишь, а мы там как раз всё о природе. Правда, не о той, что сейчас, а о той, что будет (может быть) через 25 миллионов лет.
цитата Сумчатые имели ровно те же исходные позиции, что и плацентарные.
Вот ровно поэтому у меня и возникает ощущение, что это... м-м... изначально дефектная модель. Потому что везде, где сумчатые сталкивались с плацентарными, они им уступали. Исключения -- единичны, вроде тех же опоссумов (кстати, что характерно -- опоссумы, вроде бы малоспециализированные существа, отчего-то не заполнили ни одной ниши, кроме той, что им уже принадлежала, и, в общем, мало изменились за последние 50 млн. лет). Кстати -- мне изменяет память, или среди сумчатых вправду мало видов со сложным социальным поведением? Павел пишет:
цитатано в С. Ам. Опоссумы жили до миоцена!
М? В Северной Америке опоссумы живут и сейчас, виргинский опоссум -- чуть ли не национальный зверь...
цитатаЭто результат поздней, плейстоценовой колонизации
Не знал, спасибо за пояснение... Тем более! :-))) Хотя, может, я и неправ. Существуют же довольно сообразительные сумчатые поссумы. Хорошим тюнингом даже из «запорожца» можно машину сделать... А вот что действительно забавно, и чего я не знал, пока не начал копать -- у сумчатых нет мозолистого тела. Пучки, соединяющие отдельные симметричные зоны полушарий -- есть, но только отдельные. Интересно, как бы мыслил ваш марсупиал сапиенс? Бикамеральное мышление в чистом виде :-) А еще многие сумчатые, как я слышал, отличаются более совершенным цветовым зрением -- например, видят в ближнем ультрафиолете...
Так , это я уже вставлялд сюда , но из за автоматического 3,14здеца это куда то делось . Повторяю . Кстати , насчет «сапиенизации» животных . Слушал тут очень интересную тему . Оказывается , биологи с недавних времен замечают , что собаки в крупных городах ( например в Москве , и я это кое что видел ) мутируют . Не все , конечно , ну да по порядку . Во первых , в городе часть бродячих псов теряют стайные навыки . Они – одиночки . Во вторых – интеллект собак сильно возрастает . Они могут объяснить человеку , что хотят ( сам видел , как в переходе пес «объяснял» мужику , что не против сожрать то , что у того в сумке , очень выразительно мотая на сумку головой ) , и самое сильное – они научились пользоваться общественным транспортом !!! Обычно это метро , хотя и в автобусе приходилось встречать крупных одиноких псин ( кстати , подметил , что такой свойственно только большим собакам , видимо им проще – в случае чего отбиться от стайных собратьев ) , с интересом принюхивающихся к запахам на остановках . И без раздумий выходящих , когда надо ! В метро все тоже самое . Пример . Езжу на работу через Марксистскую , и уже недели три встречаю там лохматого восточноевропейского овчара . Пес раза два уезжал в вагоне как по этой , так и по кольцевой линии , однако через день или через пару снова мирно лежал на Марксистской .
Вооот! Прочитал рекомендованную Serebryakov’ым статью про зрение сумчатых, и понял: у сумчатых, стало быть, есть и сейчас некий потенциал, которого лишены плацентарные. А представим себе альтернативный кайнозой – и можно смело рисовать мир, где сумчатые на равных с плацентарными. Если у сумчатых доли мозга мало связаны между собой, то гипотетический сумчатый разумный вид (назову его Vombomo sapiens, от слов Vombatus и Homo) будет уметь делать несколько дел сразу. Например, одной рукой писать письмо жене, а другой – рубиться в шахматы с нами, существами, которые могут думать только всем мозгом сразу. Почему от вомбата? Была такая компьютерная игрушка – “Evolution” производства Discovery Channel multimedia. Так вот, в ней была цель – эволюционировать в разумное существо. И одним из видов разумных жителей Земли был как раз разумный вомбатоид. Родственники вомбатов уже были почти двуногими – гигантский коала Koalemus, например (да-да, коалы – это близкие родственники вомбатов). И вообще, вомбаты в недавнем прошлом были намного разнообразнее, чем сейчас. Среди них были даже гигантские формы, сравнимые по размеру с быками и носорогами. Поэтому я бы искал будущего разумного сумчатого среди них. Но кто знает, может быть, разумным стал бы потомок хищных сумчатых. Сумчатые очень изменчивы – среди травоядных и всеядных крысиных кенгуру как-то появилась Ecalcadetta – хищный кенгуру размером с овчарку (это если хвост не считать).
Хи... Я человек консервативный, и ставил бы на каких-нибудь псевдоприматов: не могли, например, поссумы, похожие на тупайй, дать что-то подобное вначале лемурам, потом -- обезьянам?.. И насчет бикамерального мышления: я вообще-то имел в виду нечто другое. Не расширение поля внимания, и не раздвоение сознания... а то, что так изящно описал доктор Т. :-) в рассказике «Блеф»: разделенные сознание и подсознание.
Несмотря на устрашающее название, сумчатый дьявол – зверь милый и симпатичный. Об этом почитайте в «Австралийских этюдах» Бернгарда Гржимека. А что хищник – не беда: кошки и собаки тоже хищники, но мы их любим. Беда здесь в том, что это вид современный (результат реальной, а не альтернативной эволюции, не «альтернативный», стало быть), и живёт он лишь на Тасмании, «сдав» Австралию аборигенам и собакам динго. А ведь на континенте жил гораздо более крупный вид сумчатого дьявола… Для превращения в разумное существо сумчатые должны повторить путь приматов: нужно существо двуногое, чтобы могло маниулировать предметами с помощью передних лап. Получится что-то вроде сумчатого динозавра (по плану строения, естественно) в шерсти, со звериной головой и ушами. Да, на лицо он будет мало похож на человека, но он сказал бы то же самое о нас, если бы сидел за экраном компьютера, и фантазировал на тему господства плацентарных и разумного двуногого примата. Ведь в своём альтернативном мире «человек» - это он, а мы – лишь плод его воспалённого воображения. Что до мышления сумчатых, то я имел в виду, что он будет как дельфин – часть мозга спит, часть – работает. А когда работает весь мозг – он сможет одновременно решать несколько проблем: как Пилот в австралийском (оп-па!) фильме «На краю Вселенной».
Книга. Эволюция млекопитающих Южной Америки. С картинками. Издавалась она, по-моему, один раз в 1976 или около того году, в издательстве «Мир». Я ее даже держал в руках. Один раз. Пятнадцать лет назад, в букинистическом. И не купил! Идиот...
Под водой огонь не нужен. Что же касается разума, то стоит ли повторять азбучные истины, гласящие, что мы знаем о космическом пространстве едва ли не больше, чем о собственном океане? Какие-нибудь осьминоги вполне могут оказаться разумными.
Подводным жителям проще - не надо вставать на ноги, чтобы освободить руки. Другое дело - трудно придумать условия, при которых руки всё-таки нужны. Может, это всё-таки будет донная форма, нежели пелагическая, обитающая в толще воды?
Надо сначала определиться с понятиями «разум», «речь» и проч. Есть животные, обладающие довольно сложной системой сигналов, которую вполне можно назвать «речью». Про подводных жителей - да, скорее всего, они будут жить на дне, а руки появятся, чтоб ракушки расковыривать и всякие губки собирать.
«Рука - учитель и слуга мозга» (Г. Уэллс «Война миров»). Этот зверь из глубин - очень странный - разнородный какой-то. У него и руки (дифференцированные), и щупальца (более примитивные, иного плана строения). Лоскутное шитьё какое-то. Меня всегда убивало это во время просмотра фантастических фильмов - слепят нежизнеспособную тварь, начхав на законы эволюции, и лепят блокбастер. Речь - вторая сигнальная система. Первая - это реакции на конкретные объекты, «здесь и сейчас». А вторая сигнальная система - это реакции, связанные со словами (реакции на сами слова), оторванные от реальной конкретной ситуации, т. е. абстрактное мышление. По-моему, ещё Павлов это выделил. Думаю, речь - это совокупность таких сигналов, а разум - уровень мышления, создавший такую систему.
Про разум под водой - это в беседе про злых дельфинов. Но у них рук нет. Вот, кабы стали они чем-то вроде русалок (имеется в виду - звери с хватательными лапами и гребущим хвостом). Только жили бы на мелководье - там дышать можно. Увы, зверям уже недоступно жаберное дыхание.
Был такой, но что-то существа, описанные Уэллсом, очень фантастичны: зачем прямохождение на дне моря - сопротивление воды велико, и выгоднее уметь плавать.
Кстати, существа, описанные Гербертом Уэллсом (рассказ «В бездне») – позвоночные, а не осьминоги! Они стоят на двух ногах, опираются на хвост, у них большая голова (по книге – похожая на голову хамелеона, с двумя крупными глазами и перистыми жабрами). У них есть руки, а в руке это существо, виденное героем рассказа, держало костяное копьё с МЕДНЫМ наконечником. Специалисты, ответьте мне, может ли самородная медь долго сохраняться в океанской воде? Я думаю, что разумные существа, способные создавать материальную культуру, будут обитать, скорее всего, на поверхности земли, либо в воде полностью. Дельфин при всём его уме – существо, живущее на границе двух сред, и ему не освоить глубин океана.
Да я б с удовольствием, только я совсем не по биологическому профилю специалист! Я драконов просто люблю и не хочу опошлять это светлое чувство обсуждением, могли ли они существовать...
Ну, мы-то там условились беседовать про биологические прообразы драконов (рептилий), но началось всё именно с обсуждения отношений людей и драконов в фильме.
Если есть специ по биологии и эволюции то проконсультируйте - возможно ли чтобы львы могли эволюционировать до разума? Особенно при усилевшемся прессинге со стороны людей. А то из некоторых данных мне показалось что за последние 100 лет они весьма сильно поумнели. И в последние 50 лет их эволюция ускорилась. А то вот интересно. А то будет как в анегдоте про Гену, где лев в зоопарке подрабатывал....
Если есть специ по биологии и эволюции то проконсультируйте - возможно ли чтобы львы могли эволюционировать до разума? Особенно при усилевшемся прессинге со стороны людей. А то из некоторых данных мне показалось что за последние 100 лет они весьма сильно поумнели. И в последние 50 лет их эволюция ускорилась. А то вот интересно. А то будет как в анегдоте про Гену, где лев в зоопарке подрабатывал....
Пока есть один разумный вид, занимающий множество экологических ниш, другому не появиться. А мы пока ещё есть. Кроме того, львята рождаются с уже на 80% сформированным мозгом - у них очень мало перспектив приобретать знания. А мы с нашим долгим детством обладаем способностью многому учиться.
Просто у диких львов сейчас такая ситуация что или эволюционируш или вымреш. Так что они похоже начали ускоренно эволюционировать. А про мозги и детсво - не всё так однозначно как кажется.
Тем не менее, тенденция, однако... У новорождённой макаки мозг более зрелый, чем у ребёнка. Но человек в конечном итоге обучается большему числу навыков, чем макака.
Но то что за последние 50 лет львы поумнели очевидно. Может у них именно изменения с мозгом пошли. Во всяком случае они стали более обучаемыми. Данные по диким африканским львам, за которыми энтузиасты в заповедниках наблюдали. Что с зоопарковскими и цирковыми я не знаю. Так что всё может быть. Нужно собирать и анализировать материалы. Но такое ощющение что львы поумнели у меня есть. Может оно субъективно, именно поэтому я вас и спросил, для взгляда со стороны.
Так вот, Falanger, отвечу более подробно, набрав текст загодя (философствовать на dial-up – дорогое удовольствие). Да, львы сейчас эволюционируют. Например, среди них появляются популяции, способные жить и кормиться на болотах и на берегу океана. Если тебя интересуют именно львы, подробнее смотри о них книги современного зоолога Гарета Паттерсона «Там, где бродили львы» и «Львы в наследство», изданные в «Зелёной серии» изд. «Армада». Склоним головы над безвременно почившей чудесной серией книг, и продолжим. Не только львы, но и любые другие животные эволюционируют. Однако же, разум не является конечной целью эволюции – это лишь одна из форм адаптации, можно сказать, сверх-универсальность. Иной путь демонстрируют муравьеды или, допустим, паразитические животные – это крайняя специализация, в данном случае – к пище. Что касается разума и ума – это две разных вещи. Например, осьминог. Он умён, даже очень. Но разумен ли он? Сможет ли он создать цивилизацию? Не думаю. У осьминогов отсутствует процесс обучения. Помнится, я уже говорил на эту тему выше. Старые животные у головоногих умирают, иной раз не дожив до рождения молоди (кальмары), либо пережив её на несколько недель (осьминоги). Меня очень улыбнул один фильм ужасов про гигантских кальмаров (как всегда, убийц), когда мама-кальмариха поспешила на помощь пойманному детёнышу. Ажно слезу прошибло, если учесть, что она должна была сдохнуть сразу после откладки яиц. Так вот, к чему я это? Осьминог или иное головоногое знает лишь то, чему научился в течение жизни. А мы, существа разумные, пользуемся колесом, изобретённым чёрт знает кем и когда, и не изобретаем заново велосипед. Разум – это сохранённый коллективный опыт человечества. И для того, чтобы его усвоить и передать, мы должны обладать способностью обучаться долго и много. Итак, львы эволюционируют. В условиях антропогенного прессинга они осваивают новые места обитания, и это есть факт. Но ведь для этого достаточно как раз тех 20% развития мозга, что происходит у них в течение взрослой жизни. Для общения, выработки абстрактных понятий, и создания второй (словесной) сигнальной системы львам далеко. Даже признанные умницы среди животных – дельфины и человекообразные обезьяны – не создали её в законченном виде, хотя отказать им в отдельных проявлениях разума нельзя. Только мозга недостаточно. По крайней мере, в условиях земной эволюции развитие мозга тесно связано с развитием манипуляторного органа – руки (щупальца). По крайней мере, «рукастые» мелкие динозавры (по-научному «манирапторные») оказались намного умнее своих гигантских родичей карнозавров, приблизившись по коэффициенту энцефализации (отношению веса мозга к весу тела в хитрой нелинейной пропорции) к млекопитающим. И лишь их вымирание в мелу прервало этот эксперимент. У нашего льва я пока не вижу манипуляторных органов. Кроме того, новый вид появляется тогда, когда есть переспективное для жизни место. Эволюция не происходит за счёт каких-то внутренних устремлений (тем более прискорбно видеть главы о «Недарвиновской эволюции» в детских образовательных книгах вроде «Энциклопедии для детей. Биология» издательства «Аванта+»). «Внутренний» компонент эволюции – это генофонд. А то, какие гены и их сочетания быдут использованы – зависит от условий среды. У гипотетического разумного льва (назовём его «леоноид разумный» (Leonoides sapiens)) такого места нет. Оно появится лишь тогда, когда исчезнет другой разумный вид – мы, человеки.
Уважаемый Павел, мне интересно с вами беседовать и ваш большой ответ я с удовольствием прочитал. Ваши примеры и утверждения весьма интересны и поучительны. Но поскольку эта тема об Альтернативной эволюции то я могу попытатся предложить несколько ветвей процесса.
Ветвь эволюции а) Довольно фантастическая. Ближайшие 10 - 10.000 лет. Условия: львы в дикой природе не вымерли. Люди не вызвали глобальную климатическую или ещё какую катастрофу. ( Например парниковый эффект в результате перехода порога вызвал таяние ледников. Что в свою очередь привело к подъёму уровня морей и океанов. Увеличение площяди испарения вызвало образование мощного облачного слоя. Увеличился коофиценотражения энергии от планеты, началось снижение температуры и пока облака не осели начался ледниковый период. А при нарушении термодинамического равновесия планеты этот процесс по некоторым теориям самоподдерживающийся. Ну и люди могут банально устроить атомную войну. Или биологическую. Или всякие захоронения химии и радиоактивных отходов начнут протекать. ) Часть пространства обитания львов подверглась радиоактивному заражению. ( Упал спутник с атомной силовой установкой, самолёт с бомбой, да в общим что угодно. ) Одна из выживших мутаций получила возможность более активно обучатся. В результате через некоторое время какянибуть небольшая плпуляция львов стала более обучаемой чем остальные и в переспективе получила шанс эволюционировать до разума, если люди не истребят. Люди заметили и заинтересовавшись дали шанс. В конце концов через некоторое время появился тот самый (Leonoides sapiens). Взаимоотношения с людьми: Возможно несколько конфликтов в первое время, но в целом всё устаканится. Разумных львов слишком мало чтобы реально угрожать человечеству. Они это тоже поймут. В результате через некоторое время сотрудничество, торговля, взаимный наймы специалистов и т.д.
Ветвь эволюции б) Менее фантастическая. Ближайшие 10 - 300 лет. Условия: львы не исчезли как вид (зоопарки/цирки, не обязательно в дикой природе). Люди не вызвали глобальную климатическую или ещё какую катастрофу. Некая группа генетиков за каими то надобностями работала с генотипом львов повышая их разумность. В результате и появился (Leonoides sapiens). Взаимоотношения с людьми: Если учёные создавашие их будут к ним нормально относится то с вероятностью 80% конфликтов не будет. Особенно в первое время. С ростом популяции возможно несколько конфликтов с людьми инициированных людьми же (ксенофобы, всякие религиозные фанатики и т.д.). Вцелом отношения нормальные и дружественные.
Ветвь эволюции в) Относительно реалистическая. Ближайшие 10 - 100.000 лет. Условия: львы в дикой природе не вымерли. Люди вызвали глобальную климатическую или ещё какую катастрофу. ( Например парниковый эффект в результате перехода порога вызвал таяние ледников. Что в свою очередь привело к подъёму уровня морей и океанов. Увеличение площяди испарения вызвало образование мощного облачного слоя. Увеличился коофиценотражения энергии от планеты, началось снижение температуры и пока облака не осели начался ледниковый период. А при нарушении термодинамического равновесия планеты этот процесс по некоторым теориям самоподдерживающийся. Ну и люди могут банально устроить атомную войну. Или биологическую. Или всякие захоронения химии и радиоактивных отходов начнут протекать. ) В результате вымирание большей части человечества как и прочего животного мира. Через какое то время в результате эволюции появился вид (Leonoides sapiens) занявший освободившуюся экологическую нишу людей. Возможно что и люди кое где выжили и даже сохранили некоторые технологии. Возможно сочетание обеих вариантов. Тоесть и дикари и относительно цивилизованные анклавы. Взаимоотношения с людьми: Возможно несколько конфликтов в самом начале. Возможна пара довольно затяжных войн. Но есть шанс что одна из войн перерастёт в ксеноцид одной стороны другой. Шансы 50% на 50%. Есть вероятность что победившая сторона не будет полностью уничтожать побеждённую, а подченит себе. Война прекратится быстрее при наличии у людей высокоразвитых анклавов. В конце концов установится динамическое равновесие. Возможно даже сотрудничество в буферной зоне между двумя видами с образованием государства с жителями обоего вида. В конце концов всё устаканится. Войны прекратятся и начнётся взаимовыгодное сотрудничество.
Я конечно не притендую на истину в последней инстанции но что мог то и написал. Буду рад если меня поправят. В конце концов у меня биология и теория эволюции не является специальностью.
Представьте себе, что историю жизни на Земле «открутили» на 600 миллионов лет назад, до эпохи раннего кембрия, а затем «запустили» заново. Повторит ли жизнь на Земле те же самые этапы, что известны нам, или будет развиваться совершенно по-новому? Можно ли ожидать появления на «альтернативной» Земле знакомых нам форм жизни, или это будет что-то принципиально новое?
Эх-х-х! А как хорошо посидели! Тем не менее, пользуясь щедростью Альтернатора (точнее, надеясь на таковую ), я продолжу обсуждение «Альтернативной эволюции». Так вот, о разумных леоноидах… Начнём с того, что хищники – это самая изменчивая часть экосистемы. Это заметил советский эволюционист Шмальгаузен. Посмотри на организмы, что стоят в основании пищевых пирамид. Принципиальных различий у них появилось немного. На уровне биологического рода моллюски, например, существуют едва ли не с мезозоя – но это относится к двустворчатым и брюхоногим. Головоногие сильнее менялись. А назови мне хотя бы один род млекопитающих, просуществовавший с мезозоя до наших дней? Наиболее близок к этому опоссум, но и он не дотягивает до рекорда моллюсков. А среди растений араукарии и некоторые папоротники существуют с триаса, а среди современной флоры масса растений, появившихся в меловой период. Мы их знаем, это хотя бы те же кувшинки и лотосы, сосна и ель… Причина этого в том, что чем выше на пищевой пирамиде стоит животное, тем больше он зависит от тех, кто под ним. Например, тонна живых дельфинов съест за год сто тонн трески (дельфин теплокровный, и расход энергии у него велик). Сто тонн трески съедят, допустим, тысячу тонн селёдки. Тысяча тонн селёдки съест десять тысяч тонн зоопланктона (рачков, червей и т. д.), который, в свою очередь, употребит сто – сто пятьдесят тысяч тонн фитопланктона – водорослей. Все цифры в примере приблизительные. При резких «встрясках» в биосфере, когда продуктивность экосистем падает, численность разных видов снижается. И если численность сельди упадёт, популяция трески сократится, и её не хватит для поддержания жизни дельфинов. Популяции сельди и трески далее восстановятся, а численность дельфинов упадёт ниже критического уровня, и они вымрут. А чтобы истребить водоросли, нужен поистине глобальный катаклизм. Далее, вероятность вымирания видов, зависящих от одного источника корма, высока. Например, коралловые рыбки-бабочки питаются единственным видом коралла – каждая своим. Вымрет коралл – и вымрет рыба, даже если она физически вынесет те воздействия, от которых погиб коралл. К чему я это? Да к тому, что «катастрофический» сценарий вызовет скорее вымирание львов, чем их дальнейшую эволюцию. Естественная эволюция льва в сторону разума тоже маловероятна. Обезьяны (пусть даже низшие) уже в настоящее время имеют больше предпосылок к развитию разума. Сейчас у льва нет манипуляторных органов, и способность учиться ниже. А у той же мартышки или павиана уже сейчас есть и цепкие руки, и острый ум. Поэтому она обойдёт льва на витке к разуму. Тем более, и павиан, и мартышка стоят ниже льва на пищевой пирамиде… Сосуществование льва (будущего леоноида) и человека? Вряд ли человек даст льву спокойно развиваться и наращивать разум, ограничивая себя в среде обитания ради льва. Любой вид при прочих равных условиях стремится завоевать весь возможный ареал (например, это сделали серая крыса – сравнительно недавний мигрант из Азии, и египетская цапля, совершившая трансатлантический перелёт в Новый Свет). Поэтому люди (с нашей-то агрессивностью!) просто не дадут не только льву, но и другому примату развиться до разумного вида.
Не бойся делать ошибки. Здесь идёт дискуссия, и можно многому научиться от других людей. Я сам, например, не силён в истории.
цитатаСосуществование льва (будущего леоноида) и человека? Вряд ли человек даст льву спокойно развиваться и наращивать разум, ограничивая себя в среде обитания ради льва.
А если человек вытеснит льва с наиболее удобных для себя территорий? Там где прожить и так легко, развиваться не надо. А бедному леоноиду придется.
Ладно, дискуссия заглохла. Тупик. Для затравки подброшу другую ситуацию. Пермского вымирания не было! Саблезубые горгонопсы живы! Фауна зверообразных рептилий цела! Архозавры - на подчинённом положении к середине триаса. В лесах Пангеи правят зверообразные, и лишь в пустынях развивается сухолюбивая фауна архозавров (будущих птеро- и динозавров, а также птиц). Как бы выглядел этот мир в меловой период? А в наши дни?
А к нашей эпохе Parahomo sapiens расселится по большей части Галактики :-))) Если серьезно, то, на мой взгляд, посылка сформулирована недостаточно конкретно. Великие Вымирания -- это ведь не удар кирпичом по голове, не случайное событие, а следствие некоей цепочки причин. Так вот -- почему именно не было вымирания? Как менялся климат в эту эпоху? В нашем мире архозавры буквально смели перед собой конкурентов. Так вот -- что именно помешало их возвышению? Сугубо климатические причины? (Вариант «все вымерли, и не осталось никого» тоже возможен, но, скорей всего, скатится к повторению реала -- ну, были бы не «ужасные ящеры»-динозавры, а «ужасные звероящеры»). Одним словом, откуда растут корни у этой альтернативы?
Мне интересен такой вопрос: могут ли быть неразумные конкуренты разумных? К примеру хищники, которые любят кушать именно умных обезьянок. Или гигантские рептилии, что ищут жертву как змеи, по тепловому излучению. То ись толпа не соберется - съедят, а одного могут проигнорировать. Честно говоря, особых вариантов не придумал, просто идея неразумный но достаточно конкурентоспособный зверь.
Говорят, в конце пермского периода в Землю астероид удачно попал. Плюс появилась Пангея с сухим и резко континетальным климатом. Ладно, климат можно пережить на окраинах материка и ближе к полюсам. А вот предположим, что астероид тогда пролетел мимо, и были лишь климатические изменения, которые пережило большее число форм, чем в нашей реальности. Так, по окраинам Пангеи бродили бы стада влаголюбивых крупных тероморфов, и мелкие формы были бы разнообразнее. Плюс анапсиды («парарептилии» по Ивахненко) - не только черепахи, но и кое-кто типа крупных парейазавров.
цитатанеразумный но достаточно конкурентоспособный зверь
Вот и мне не приходит в голову -- как это может выглядеть. На мой взгляд, разум -- это такое «абсолютное оружие» эволюции. Против лома нет приема... окромя другого лома.
Вдогонку об архозаврах. Что значит «смели» всех прочих обитателей Земли? В раннем триасе численность и многообразие земной фауны заметно снизились. Архозавры появились ещё в пермский период (например, найденный в России Mesenosaurus), но в это время в фауне доминировали зверообразные. На рубеже перми и триаса многие группы тероморфов вымерли, а с начала триаса численность оставшихся начала снижаться (возможно, повлияли изменения климата). Архозавры просто успешно воспользовались результатами вымирания тероморфов, расселяясь по малообитаемой планете и не встречая особой конкуренции. В их распоряжении были сухие и жаркие центральные области Пангеи, но и окраины материков также были малонаселёнными. Был, конечно, Lystrosaurus, некрупный тероморф (дицинодонт, «двуклыковый») размером со свинью. Он был очень многочислен и распространён по всей Земле, но число и разнообразие – «две большие разницы». Разнообразие триасовых тероморфов – жалкие остатки их пермского великолепия. В итоге: архозавры «боролись» с уже вымирающими зверообразными. Если бы они были столь конкурентоспособными, то «архозавровая революция» прошла бы уже в перми. А теперь представим себе, что астероид пролетел мимо, и граница перми и триаса была отмечена лишь во времени, но не связана с каким-то событием катастрофического масштаба. Когда бы, например, появились птицы, и кто начал бы править в морях мезозоя? Ведь в пермский период некоторые земноводные уже пытались закрепиться в море. Зарубежные учёные связывают появление цветковых растений с разрушительной деятельностью крупных динозавров, истреблявших множество растений. А когда и в каком виде появились бы цветковые растения на Земле эпохи тероморфов? Говорят, они эволюционировали в горах. А в нашм случае в горах паслась бы масса холодостойких, возможно, даже мохнатых теплокровных тероморфов. Итак, как бы выглядела флора Земли?
Ещё вдогонку: считается, что чуть ли не 80% видов вымерло (в основном морских). Так что вымирание в конце мела - это как баран чихнул рядом с пермо-триасовым.
цитатаВот и мне не приходит в голову -- как это может выглядеть. На мой взгляд, разум -- это такое «абсолютное оружие» эволюции. Против лома нет приема... окромя другого лома.
А как же та кошмарная австралийская тварь, что вы же и описали???
Вот меня и смутило, что «в основном морских», но вроде бы 95% морских видов и 75% на суше -- тоже весело было... Павел пишет:
цитата архозавры «боролись» с уже вымирающими зверообразными
Боролись с вымирающими, или вытесняли? Столь любимый мною (ибо понятен дилетанту) Еськов вообще уверяет, что основным преимуществом вставших на задние лапы архозавров была скорость передвижения. Ну и тип обмена у них был все же рептильный... На мой взгляд, единственная возможность избежать наступления «эры динозавров» -- это ускорить появление млекопитающих, или какого-то их аналога. Было бы, между прочим, крайне интересно -- как бы это выглядело? С одной стороны, климатические условия мезозоя не дают проявиться в полной мере основному преимуществу млекопитающих -- гомойотермии. С другой -- как флора, так и вся остальная фауна разительно отличаются от тех, что мы связываем с эрой млекопитающих. Травы -- и той нет... Павел пишет:
цитата«архозавровая революция» прошла бы уже в перми.
Так это... холодно было, в перми-то. Ледниковый же период, если я не путаю? Кстати -- а где вы читали про астероид? Павел пишет:
цитата кто начал бы править в морях мезозоя?
Однозначно ящерки. В смысле -- крупные рептилии. Павел пишет:
цитатаЗарубежные учёные связывают появление цветковых растений с разрушительной деятельностью крупных динозавров, истреблявших множество растений.
Поясните -- какая связь? Я бы еще понял -- распространение, но _появление_?
цитатаА питекантропам такой конкурент просто не даст появиться. Или люди, или грендели -- одно из двух.
Вообще-то, именно люди этих гренделей и извели. Аборигены называются. Впрочем, питекантропы - это всё же ещё не люди. Хотя чем грендели настолько страшнее львов, тигров, медведей (включая особо зверских степных североамериканских). А ведь всех людишки извели
цитатаВообще-то, именно люди этих гренделей и извели.
Вообще-то грендель -- это _улучшенная_ модель мегалании, которую люди, таки да, извели. (У моем первоначальном варианте, кажется, аборигены все же с гренделями как-то сосуществовали в неустойчивом равновесии,но это скорее из области литературных преувеличений). Но в общем и целом я все равно ставлю на человека против ящерицы, если бы не: Динлин пишет:
цитата чем грендели настолько страшнее львов
Как хищник -- не страшнее. Но, сколько я понимаю последние идеи в этой области, предки человека были в африканской саванне дневными падальщиками... а грендели, думаю, сами себе были бы дневные падальщики, и той экологической ниши, куда австралопитеки так удачно вписались, при гренделях не возникло бы...
цитатапредки человека были в африканской саванне дневными падальщиками... а грендели, думаю, сами себе были бы дневные падальщики, и той экологической ниши, куда австралопитеки так удачно вписались, при гренделях не возникло бы...
Так и в африканской саванне есть дневные падальщики помимо человека. Например, гиены, у которых челюсти не хуже львиных. Не думаю, что один грендель страшее стаи гиен. И потом человек был особым падальщиком, специалистом по разбиванию огромных бедренных костей, до которых ни один другой падальщик не доберётся. Так что конкурентов у него не было.
Вот, блин, с вечера в Сеть не пробиться... Вчера набрал, сегодня выкладываю... О цифрах – пока писал ответ, не держал книгу на коленях, надеялся на память. Но ваши цифры тем более впечатляют. Катастрофа просто смела с арены жизни многих конкурентов, и архозавры не упустили свой шанс. Про астероид узнал из зарубежных источников – по крайней мере, помню кино “When dinosaurs roamed”, где отстаивалось мнение об астероиде. Понимаю, что это «полёт по пачке «Беломора»», но за эпизодом фильма стоит мнение учёных, это был не развлекательный фильмец. В нашей литературе массовое вымирание связывают с появлением супер-континента Пангеи, и резко континетальным климатом – контрастным и засушливым в центре материка. Ну, плюс отступление мелководных морей, и как следствие – уменьшение количества осадков.
О растениях – цветковые растут и развиваются гораздо быстрее голосеменных и не требуют наличия капельно-жидкой воды для оплодотворения, как споровые (мхи, папоротники). Так вот, появление масс травоядных гигантов повернуло направление отбора в сторону быстро развивающихся цветковых.
О пермском периоде. Да, было холодно. Не помню навскидку, был ледник, или не был, но было прохладно и влажно. Однако Земля-то круглая, и на экваторе всё равно жарко, даже если полюса изрядно обледенели. Поэтому поле деятельности у пермских архозавров было.
О зверообразных. Тот же Еськов, если мне память не изменяет, утверждает, что зверообразные были не жаростойкими. Как пример приводятся их потомки млекопитающие с их преимущественно ночной активностью (когда прохладнее). Далее, второе преимущество архозавров в условиях Пангеи – это обмен веществ, в чём всяк убеждается, посещая туалет. Наша моча – очень жидкая, и с ней из организма уходит вода. А птичья и рептильная – густая. Поэтому обильно писающий постозух (архозавр, текодонт) в «Прогулках с динозаврами» - это, пардон, бред сивой кобылы. Так что зверообразные должны отступать в прибрежные районы Пангеи, или ближе к полюсам. Раннее появление млекопитающих не спасёт мир. Тероморфы, в сущности, обладали физиологией, близкой к таковой у утконоса и ехидны. А первые истинные млекопитающие на каких-то несколько миллионов лет моложе первых динозавров. Но они унаследовали мир, лишь когда динозавры вымерли. Хотя к концу мела они уже готовы были это сделать: из было несколько отрядов. И всё равно, самое крупное млекопитающее мезозоя было не крупнее раскормленного кота. Скорость передвижения? После достаточно холодной ночи архозавр с ещё не устоявшейся теплокровностью, хотя бы инерциальной, легко стал бы добычей несомненно теплокровного тероморфа. Поэтому основное преимущество архозавра – его физиология, и в частности – жаростойкость.
О морских животных. А если зверообразные? Допустим, полуводные и водные травоядные из полярных районов, питающиеся большими водорослями, либо аналоги выдр и каланов, поедающие беспозвоночных. Этакие «морские утконосы». И живут в прибрежной полосе, куда не сунется крупная рептилия, либо достаточно быстрые, чтобы удрать от неё. Возможно, конечно, что море захватят лепидозавры – именно «ящерки» (известны с пермского периода) и змеи (попозже, если появятся, конечно). У мозозавров это великолепно вышло. Плюс черепахи.
О траве: если под словом «трава» имеются в виду сугубо злаки, то они появились даже не прямо сразу с млекопитающими, а через какое-то время после начала кайнозоя. Это где-то в позднем эоцене – раннем олигоцене. Я могу ошибаться – данных по палеоботанике у меня мало. Но помню лишь, что не сразу на рубеже мезозоя и кайнозоя, а позже.
Читателю: Идея постоянно-водной птицы, увы, не новая, и к тому же явно «с душком». Первым её выдвинул палеонтолог и футурозоолог Дугал Диксон, столь часто мною поминаемый. Он описал в книге “After man: a Zoology of the Future” страшного зверя вортекса – 15-метрового китовидного пингвина, живущего через 50 млн лет после нас. И ещё – его родственников поменьше. Данные, правда, косвенные – цитируется не книга, а упоминания о ней («Пушкин читает Сталина», как в анекдоте). Заходи ко мне на сайт, почитай на форуме (вот здесь: http://sivatherium.fastbb.ru/ , не помню уж, в какой теме именно): обсуждали мы его там, и пришли к выводу, что это нереально. Птички несут яички, и в это всё упирается с любой стороны. Совместное упоминание птиц и моря прошу считать случайным совпадением.
По Дисковери месяц назад показыывали исследоывание на эту тему. Вымирание произошло от повышения температуры ланеты на 10 (!!!) градусов, что обусловилось причинами: 1. Тектонические процессы на территории современной Сибири и как следствие повышение температуры на 50градусов 2. Из-за пункта 1 на начал испарятся какой-то газ (углекислый?) которые залегает на морском дне, вследствие чего температура поднялась еще на 5 градусов.
цитатаПо Дисковери месяц назад показыывали исследоывание на эту тему. Вымирание произошло от повышения температуры ланеты на 10 (!!!) градусов, что обусловилось причинами: 1. Тектонические процессы на территории современной Сибири и как следствие повышение температуры на 50градусов
Чем дальше, тем оригинальнее . Вот что значит, когда учёные получают финансирование от спонсоров - они набираются самых вульгарных повадок кинозвёзд . Главное - привлечь к себе внимание, выпендриться. Повышение температуры на всей планете на 50 грд. из-за тектонических процессов - бред. По поводу парниковых газов, если они действительно парниковые, ну чтож если по какой-то другой причине они начали выделяться - тогда может быть. Хотя то, что эти ребята сами не знают, отчего зверюшки вымерли - от жары или холода - наводит на грустные размышления.
Всё же не верю я в тектонические процессы, которые так нагреют атмосферу. Это надо всю Сибирь расплавленной лавой залить и регулярно подливать этой лавы, чтоб не остыла
Так, что-то выпал я из русла дискуссии... проклятая работа... Возвращаясь к тероморфам -- попробую по порядку. Павел пишет:
цитатапоявление масс травоядных гигантов повернуло направление отбора в сторону быстро развивающихся цветковых
Эк они... весело. Побойтесь Бога, коллега, вы же эволюционист :-) А у этой гипотезы логика сугубо провиденциалистская -- вначале появляются травоядные, заточеные под питание мягкой листвой, а _затем_ биосфера порождает им подходящий корм. Логичнее предположить, что все было наоборот: появление цветковых растений в середине юрского периода вывело биосферу из кризиса ранней юры -- «этому времени соответствует чрезвычайное обеднение фауны наземных тетрапод, выразившееся в резком падении числа их семейств и родов по сравнению с триасом. Это относится к большинству групп амфибий и рептилий» (Иорданский, «Эволюция жизни») -- и позволила появиться упомянутым «массам». Что касается основных ваших доводов, то все они работают, в сущности, против вашего же предположения о «зверином (ну, звероящерном) мезозое». В то, что событие вымирания затронуло бы абсолютно все ветви рептилий, я не верю, а в жарком, ровном, сухом климате зверообразные теряют большую часть своих эволюционных преимуществ... Так что -- скажем «история не имеет сослагательного наклонения»? :-) Павел пишет:
цитатаО морских животных. А если зверообразные?
То же самое -- в воде млекопитающие большую часть своих преимуществ теряют. Даже в холодной. Хотя... Павел пишет:
цитатав прибрежной полосе, куда не сунется крупная рептилия
...там бродят толстые диплодоки... :-) Серьезно -- они ведь по всем признакам пожиратели водорослей. ------------------------------ И насчет «птичек и моря». Интересно, а способны ли птицы -- чисто биологически -- перейти к яйцеживорождению? Понятно, что у пингвинов этот фокус вряд ли пройдет...
Да откуда же столько магмы в недрах нашей маленькой убогой планеты ? Ведь по геологическим меркам эти 200-250 млн лет очень мало. Это почти наша современность. 95% современной истории Земли уже прошли. Ядро и мантия уже не отличаются от наших. Разница только в положении материков, но это не может привести к такому колоссальному отличию.
Кстати, почему это тему не объединить с альтернативной астрономией ? Тот вариант с переносом системы Юпитера очень подходит для таких вот параллельных эволюций без всякого взаимовлияния.
Параллельной эволюции. Это обсуждалось в предыдущей теме, если мне не изменяет память. Было желание заполучить несколько разумных видов, но была и проблема - влияние видов. Вариант с планетами исключает взаимовлияние вплоть до определенного момента и дает возможность независимого параллельного развития. Возможно первоначальная идея темы уже давно забыта и уже неинтересна, но мне она почему то вспомнилась...
Нет, здесь скорее эволюция, идущая другим путём от некоей развилки - сейчас, например, от триасового периода. То есть, до триаса всё было, как раньше, а потом мир пошёл другим путём при прочих равных условиях.
цитатаБыло желание заполучить несколько разумных видов, но была и проблема - влияние видов.
Это в Многополярной эволюции было (и есть). Пока Павел настаивает на хороших шансах у птиц, а я еще пытаюсь отстоять возможную разумность общественных членистоногих (пришлось пойти на уступки - раньше были общественные насекомые).
По зверям спорить не буду, но вставлю свои 5 копеек в плане параллельного развития двух разумных видов. ИМХО нереально это. Просто человеческая цивилизация развивается слишком быстро крайне маловероятно что цивилизация чужих будет развиваться с ТОЧНО (до сотни лет) такой скоростью а если не будет то или им или нам быстро прийдет ...
цитатав плане параллельного развития двух разумных видов. ИМХО нереально это. Просто человеческая цивилизация развивается слишком быстро крайне маловероятно что цивилизация чужих будет развиваться с ТОЧНО (до сотни лет) такой скоростью а если не будет то или им или нам быстро прийдет
Отправлено: 11.11.05 19:41. Заголовок: Исследования неоцена продолжаются!
Дамы и господа! Я не умер... Просто форум несколько лихорадило, и активность моя изрядно поубавилась. Читайте здесь новейшую главу про неоцен, 25 миллионов лет тому вперёд: http://www.sivatherium.h12.ru/1dront.htm Это про многострадальный остров Маврикий.
Недавно прочитал вашу идею. Потрясающе! Я сам давно думаю о чем - то подобном. Насчет пауков: пауки (общественные) полетят, однозначно, на "воздушных змеях" из паутины - это будет средством расселения. Насчет синапсид - идея гениальная! Пусть у них еще не произойдет перестройки тазовых и черепных костей, которая произошла у млекопитающих (чтобы анатомически они поменьше отличались от текодонтов). Тогда эволюция синапсид пойдет не по пути "размежевания" (вы - двуногие быстробегающие, мы - норные и ночные), а скорее по пути конвергенции (хотя тогда нишу "норных ночных" захватят скорее всего клювоголовые). Млечные железы тоже не появляются - появляются гнездостроительные инстинкты типа птичьих. А вместо млечных желез (из тех же потовых и сальных) могут появится паутинные железы! А вот с многоножками у вас промашка вышла: трахейнодышашие никогда не жили в море - в море могут быть либо трилобиты, либо предки эвтикарциноид.
Вариант: симбиотическая разумная цивилизация. Чтобы друг друга не порвали. Вариант: цивилизация тесного контакта - чтобы все новое быстро заимствовалось. Вариант: цивилизации разумных, произошедших от единого разумного предка, попавшего в дурной период (скажем, ядерная война, астероид, другое по выбору).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
полнейший авторский произвол, никакой почвы для конструирования...Ну грешен - не верю я в эволюцию, уж простите... 
И «Альт. психология» тоже умерла. 
). 
с ней спорил по ряду вещей 
, и в корне не согласен с некоторыми аспектами строения и эволюции животных будущего в её представлении. 
Кем бы я был без читателей? 
. 
Если уж орнитизация (превращение в птиц) шла параллельно у разных теропод, и маммализация – у разных тероморфов, и даже рыбы превращались в земноводных не одним, а несколькими «стволами», то такое предположение я считаю реальным. У разных орнитоидов признаки теплокровных четвероногих могли независимо формироваться разными комплексами в разных родословных ветвях. 
крупным насекомым... 
, 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума