Отправлено: 09.12.04 23:26. Заголовок: Альтернативная эволюция

Представьте себе мир, где пауки научились летать, звери не кормят детёнышей молоком и являются просто теплокровными рептилиями с шерстью, а многоножки живут в воде и охотятся на рыбу. Это наша Земля. Просто эволюция пошла по другому пути, начиная с «Кембрийского взрыва» 600 млн лет назад. Как бы выглядел наш мир сегодня?

 Отправлено: 13.01.05 04:03. Заголовок:

Да, тема автоматически закрылась от перегрузки. Желающие могут продолжать (стоит ли напоминать об удержании себя в рамках?)

 Отправлено: 13.01.05 14:24. Заголовок:

Serebryakov пишет:

цитата

---

Альтернатор никогда не бьет лопатой исподтишка!

---

Слава Альтернатору - благородному воителю!

 Отправлено: 13.01.05 17:47. Заголовок:

О, Альтернатор, тебе пою я славу!
За благородство в жизни и в быту!
Ты никогда не применишь Лопату
Без замечания и двух тычков по лбу!

 Отправлено: 13.01.05 23:05. Заголовок:

Serebryakov’y: Да, оценивая интеллект современных сумчатых, трудно предположить, что они способны на что-нибудь умное (не говоря уже о РАЗумном). И всё-таки, задайте себе вопрос: почему именно так? Сумчатые имели ровно те же исходные позиции, что и плацентарные. Учёные сходятся во мнении, что они не примитивнее плацентарных, а просто являются другой ветвью развития зверей.
Так почему же они глупые? Предполагается, что эволюция сумчатых просто проходила в изоляции (Австралия, Южная Америка, Антарктида). В Южной Америке, например, они были достаточно конкурентоспособны, мелкие травоядные сумчатые успешно конкурировали с плацентарными аналогами кроликов и грызунов, а правили миром островной Южной Америки саблезубые «тигры» тилакосмилусы и падальщики боргиены, некоторые из них телосложением и размером не уступали медведям. Всё кончилось с появлением Панамского моста, по которому пришли северяне. Африка, Северная Америка и Евразия были «проходным двором», животные разных групп кочевали туда-сюда. Всем известно, что лошади – американского происхождения. Из Америки же пришли верблюды и бронтотерии, похожие на носорогов. Зато родина хоботных и сирен – Африка. И даже первые южноамериканские копытные нотоунгуляты найдены в Китае! Зверьё просто закалялось в схватках и конкуренции с пришлыми группами, а «островные» сумчатые «варились в собственном соку». В Европе и Северной Америке сумчатые задержались ненадолго (но в С. Ам. Опоссумы жили до миоцена!), а в Азию, видимо, просто не попали. Зато Гондвана и её остатки были в их власти.
Вот и представьте, как развивалась бы фауна, если бы маятник эволюции качнулся чуть-чуть в пользу сумчатых… Я повторюсь – биологическая незрелость детёныша, имеющая место и у человека, является неплохим задатком для роста мозга в будущем.

Аргентина, заходи к нам на http://sivatherium.fastbb.ru/ Вижу, что природу ты любишь, а мы там как раз всё о природе. Правда, не о той, что сейчас, а о той, что будет (может быть) через 25 миллионов лет.

 Отправлено: 14.01.05 01:16. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Сумчатые имели ровно те же исходные позиции, что и плацентарные.

---

Вот ровно поэтому у меня и возникает ощущение, что это... м-м... изначально дефектная модель. Потому что везде, где сумчатые сталкивались с плацентарными, они им уступали. Исключения -- единичны, вроде тех же опоссумов (кстати, что характерно -- опоссумы, вроде бы малоспециализированные существа, отчего-то не заполнили ни одной ниши, кроме той, что им уже принадлежала, и, в общем, мало изменились за последние 50 млн. лет).
Кстати -- мне изменяет память, или среди сумчатых вправду мало видов со сложным социальным поведением?
Павел пишет:

цитата

---

но в С. Ам. Опоссумы жили до миоцена!

---

М? В Северной Америке опоссумы живут и сейчас, виргинский опоссум -- чуть ли не национальный зверь...

 Отправлено: 14.01.05 02:01. Заголовок:

Это результат поздней, плейстоценовой колонизации, одновременно с броненосцем и древесным дикобразом. Некоторое время опоссумов в С. Америке не было.

А социальных зверей при нынешнем раскладе сил среди сумчатых и вправду мало...

 Отправлено: 14.01.05 03:07. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Это результат поздней, плейстоценовой колонизации

---

Не знал, спасибо за пояснение... Тем более! :-)))
Хотя, может, я и неправ. Существуют же довольно сообразительные сумчатые поссумы. Хорошим тюнингом даже из «запорожца» можно машину сделать...
А вот что действительно забавно, и чего я не знал, пока не начал копать -- у сумчатых нет мозолистого тела. Пучки, соединяющие отдельные симметричные зоны полушарий -- есть, но только отдельные. Интересно, как бы мыслил ваш марсупиал сапиенс? Бикамеральное мышление в чистом виде :-)
А еще многие сумчатые, как я слышал, отличаются более совершенным цветовым зрением -- например, видят в ближнем ультрафиолете...

 Отправлено: 14.01.05 05:18. Заголовок:

Так , это я уже вставлялд сюда , но из за автоматического 3,14здеца это куда то делось . Повторяю .
Кстати , насчет «сапиенизации» животных . Слушал тут очень интересную тему . Оказывается , биологи с недавних времен замечают , что собаки в крупных городах ( например в Москве , и я это кое что видел ) мутируют . Не все , конечно , ну да по порядку . Во первых , в городе часть бродячих псов теряют стайные навыки . Они – одиночки . Во вторых – интеллект собак сильно возрастает . Они могут объяснить человеку , что хотят ( сам видел , как в переходе пес «объяснял» мужику , что не против сожрать то , что у того в сумке , очень выразительно мотая на сумку головой ) , и самое сильное – они научились пользоваться общественным транспортом !!! Обычно это метро , хотя и в автобусе приходилось встречать крупных одиноких псин ( кстати , подметил , что такой свойственно только большим собакам , видимо им проще – в случае чего отбиться от стайных собратьев ) , с интересом принюхивающихся к запахам на остановках . И без раздумий выходящих , когда надо ! В метро все тоже самое . Пример . Езжу на работу через Марксистскую , и уже недели три встречаю там лохматого восточноевропейского овчара . Пес раза два уезжал в вагоне как по этой , так и по кольцевой линии , однако через день или через пару снова мирно лежал на Марксистской .

 Отправлено: 14.01.05 05:30. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Дракоша, если ты изучала литературный прототип своего псевдонима, то должна бы знать, что драконы бывают разные

---

А то! Но мне нравятся все! А за информацию большой спасиб!

 Отправлено: 14.01.05 05:40. Заголовок:

Магомед пишет:

цитата

---

Оказывается , биологи с недавних времен замечают , что собаки в крупных городах ( например в Москве , и я это кое что видел ) мутируют.

---

Может, психоламаркисты не так уж и неправы?

 Отправлено: 14.01.05 17:47. Заголовок:

Про зрение сумчатых поподробнее, пожалуйста...

 Отправлено: 14.01.05 18:01. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Про зрение сумчатых поподробнее, пожалуйста...

---

http://www.abc.net.au/sci.../news/stories/s832476.htm

 Отправлено: 14.01.05 20:48. Заголовок:

Serebryakov пишет:

цитата

---

Бикамеральное мышление в чистом виде

---

Какой сюжет... Цивилизация шизофреников.

«Внезапно он выхватил пистолет и выстрелил себе в левый глаз.

-- Должен остаться только один...»

 Отправлено: 15.01.05 00:52. Заголовок:

Вооот! Прочитал рекомендованную Serebryakov’ым статью про зрение сумчатых, и понял: у сумчатых, стало быть, есть и сейчас некий потенциал, которого лишены плацентарные. А представим себе альтернативный кайнозой – и можно смело рисовать мир, где сумчатые на равных с плацентарными.
Если у сумчатых доли мозга мало связаны между собой, то гипотетический сумчатый разумный вид (назову его Vombomo sapiens, от слов Vombatus и Homo) будет уметь делать несколько дел сразу. Например, одной рукой писать письмо жене, а другой – рубиться в шахматы с нами, существами, которые могут думать только всем мозгом сразу. Почему от вомбата? Была такая компьютерная игрушка – “Evolution” производства Discovery Channel multimedia. Так вот, в ней была цель – эволюционировать в разумное существо. И одним из видов разумных жителей Земли был как раз разумный вомбатоид. Родственники вомбатов уже были почти двуногими – гигантский коала Koalemus, например (да-да, коалы – это близкие родственники вомбатов). И вообще, вомбаты в недавнем прошлом были намного разнообразнее, чем сейчас. Среди них были даже гигантские формы, сравнимые по размеру с быками и носорогами. Поэтому я бы искал будущего разумного сумчатого среди них. Но кто знает, может быть, разумным стал бы потомок хищных сумчатых. Сумчатые очень изменчивы – среди травоядных и всеядных крысиных кенгуру как-то появилась Ecalcadetta – хищный кенгуру размером с овчарку (это если хвост не считать).

 Отправлено: 15.01.05 01:12. Заголовок:

Хи... Я человек консервативный, и ставил бы на каких-нибудь псевдоприматов: не могли, например, поссумы, похожие на тупайй, дать что-то подобное вначале лемурам, потом -- обезьянам?..
И насчет бикамерального мышления: я вообще-то имел в виду нечто другое. Не расширение поля внимания, и не раздвоение сознания... а то, что так изящно описал доктор Т. :-) в рассказике «Блеф»: разделенные сознание и подсознание.

 Отправлено: 15.01.05 03:07. Заголовок:

Вомбат - правильное животное, но тасманийский дьявол получше подойдет. С эстетической точки зрения.

Три в одном - вместо хищных гоминидов будет разумный сумчатый хищник.

 Отправлено: 15.01.05 14:56. Заголовок:

Несмотря на устрашающее название, сумчатый дьявол – зверь милый и симпатичный. Об этом почитайте в «Австралийских этюдах» Бернгарда Гржимека. А что хищник – не беда: кошки и собаки тоже хищники, но мы их любим. Беда здесь в том, что это вид современный (результат реальной, а не альтернативной эволюции, не «альтернативный», стало быть), и живёт он лишь на Тасмании, «сдав» Австралию аборигенам и собакам динго. А ведь на континенте жил гораздо более крупный вид сумчатого дьявола…
Для превращения в разумное существо сумчатые должны повторить путь приматов: нужно существо двуногое, чтобы могло маниулировать предметами с помощью передних лап. Получится что-то вроде сумчатого динозавра (по плану строения, естественно) в шерсти, со звериной головой и ушами. Да, на лицо он будет мало похож на человека, но он сказал бы то же самое о нас, если бы сидел за экраном компьютера, и фантазировал на тему господства плацентарных и разумного двуногого примата. Ведь в своём альтернативном мире «человек» - это он, а мы – лишь плод его воспалённого воображения.
Что до мышления сумчатых, то я имел в виду, что он будет как дельфин – часть мозга спит, часть – работает. А когда работает весь мозг – он сможет одновременно решать несколько проблем: как Пилот в австралийском (оп-па!) фильме «На краю Вселенной».

 Отправлено: 15.01.05 22:07. Заголовок:

Гржимек стоит на одном из почетных мест на полке. Между прочим, а что вы про Акимушкина скажете?

 Отправлено: 15.01.05 23:02. Заголовок:

Он скорее много ссылается на других авторов. Его книги - как ориентир для поиска оригинальных книг. За это очень ценю.

 Отправлено: 15.01.05 23:51. Заголовок:

Павел, вам вопрос в рамках оффтопика: _в сети_ где-нибудь есть «Великолепная изоляция»?

 Отправлено: 16.01.05 00:10. Заголовок:

Не совсем понимаю, о чём вы хотите узнать. Это книга, сайт, статья или подборка статей? Именно с таким названием ничего не встречал.

 Отправлено: 16.01.05 00:49. Заголовок:

А могла ли, интересно, появиться разумная жизнь под водой?

 Отправлено: 16.01.05 00:53. Заголовок:

Книга. Эволюция млекопитающих Южной Америки. С картинками. Издавалась она, по-моему, один раз в 1976 или около того году, в издательстве «Мир». Я ее даже держал в руках. Один раз. Пятнадцать лет назад, в букинистическом. И не купил! Идиот...

 Отправлено: 16.01.05 00:55. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

А могла ли, интересно, появиться разумная жизнь под водой?

---

А как огонь разводить ?

 Отправлено: 16.01.05 01:37. Заголовок:

Под водой огонь не нужен. Что же касается разума, то стоит ли повторять азбучные истины, гласящие, что мы знаем о космическом пространстве едва ли не больше, чем о собственном океане? Какие-нибудь осьминоги вполне могут оказаться разумными.

 Отправлено: 16.01.05 01:50. Заголовок:

Правильно.

Главный признак разума не огонь, а речь. Ничто не мешает ей появится под водой...

 Отправлено: 16.01.05 02:10. Заголовок:

Подводным жителям проще - не надо вставать на ноги, чтобы освободить руки. Другое дело - трудно придумать условия, при которых руки всё-таки нужны. Может, это всё-таки будет донная форма, нежели пелагическая, обитающая в толще воды?

 Отправлено: 16.01.05 02:30. Заголовок:

 Отправлено: 16.01.05 02:34. Заголовок:

Что это за зверь? Человек - не человек, осьминог - не осьминог. Щупальца с пальцами, а где голова, глаза и прочее?

 Отправлено: 16.01.05 02:37. Заголовок:

Это кадр из какого-то фантастического фильма...

 Отправлено: 16.01.05 02:39. Заголовок:

Надо сначала определиться с понятиями «разум», «речь» и проч. Есть животные, обладающие довольно сложной системой сигналов, которую вполне можно назвать «речью».
Про подводных жителей - да, скорее всего, они будут жить на дне, а руки появятся, чтоб ракушки расковыривать и всякие губки собирать.

 Отправлено: 16.01.05 04:24. Заголовок:

«Рука - учитель и слуга мозга» (Г. Уэллс «Война миров»).
Этот зверь из глубин - очень странный - разнородный какой-то. У него и руки (дифференцированные), и щупальца (более примитивные, иного плана строения). Лоскутное шитьё какое-то. Меня всегда убивало это во время просмотра фантастических фильмов - слепят нежизнеспособную тварь, начхав на законы эволюции, и лепят блокбастер.
Речь - вторая сигнальная система. Первая - это реакции на конкретные объекты, «здесь и сейчас». А вторая сигнальная система - это реакции, связанные со словами (реакции на сами слова), оторванные от реальной конкретной ситуации, т. е. абстрактное мышление. По-моему, ещё Павлов это выделил. Думаю, речь - это совокупность таких сигналов, а разум - уровень мышления, создавший такую систему.

 Отправлено: 17.01.05 02:04. Заголовок:

Про разум под водой - это в беседе про злых дельфинов. Но у них рук нет. Вот, кабы стали они чем-то вроде русалок (имеется в виду - звери с хватательными лапами и гребущим хвостом). Только жили бы на мелководье - там дышать можно. Увы, зверям уже недоступно жаберное дыхание.

 Отправлено: 18.01.05 23:51. Заголовок:

Serebryakov’y: про такую книгу первый раз слышу, но очень заинтересовался. Я-то «Палеонтологию позвоночных» Кэрролла уважаю...

 Отправлено: 19.01.05 05:01. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

«Рука - учитель и слуга мозга» (Г. Уэллс «Война миров»).

---

Вроде у того же Уэллса был расказ о подводной цивилизации

 Отправлено: 19.01.05 10:34. Заголовок:

Был такой, но что-то существа, описанные Уэллсом, очень фантастичны: зачем прямохождение на дне моря - сопротивление воды велико, и выгоднее уметь плавать.

 Отправлено: 05.02.05 15:11. Заголовок:

Кстати, существа, описанные Гербертом Уэллсом (рассказ «В бездне») – позвоночные, а не осьминоги! Они стоят на двух ногах, опираются на хвост, у них большая голова (по книге – похожая на голову хамелеона, с двумя крупными глазами и перистыми жабрами). У них есть руки, а в руке это существо, виденное героем рассказа, держало костяное копьё с МЕДНЫМ наконечником. Специалисты, ответьте мне, может ли самородная медь долго сохраняться в океанской воде?
Я думаю, что разумные существа, способные создавать материальную культуру, будут обитать, скорее всего, на поверхности земли, либо в воде полностью. Дельфин при всём его уме – существо, живущее на границе двух сред, и ему не освоить глубин океана.

Дракоша, заходи к нам на http://sivatherium.fastbb.ru/ - там обсуждается тема о драконах.

 Отправлено: 05.02.05 16:22. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Дракоша, заходи к нам на http://sivatherium.fastbb.ru/ - там обсуждается тема о драконах.

---

Да я б с удовольствием, только я совсем не по биологическому профилю специалист! Я драконов просто люблю и не хочу опошлять это светлое чувство обсуждением, могли ли они существовать...

 Отправлено: 05.02.05 17:15. Заголовок:

Ну, мы-то там условились беседовать про биологические прообразы драконов (рептилий), но началось всё именно с обсуждения отношений людей и драконов в фильме.

 Отправлено: 05.02.05 18:34. Заголовок:

Если есть специ по биологии и эволюции то проконсультируйте - возможно ли чтобы львы могли эволюционировать до разума?
Особенно при усилевшемся прессинге со стороны людей.
А то из некоторых данных мне показалось что за последние 100 лет они весьма сильно поумнели. И в последние 50 лет их эволюция ускорилась.
А то вот интересно. А то будет как в анегдоте про Гену, где лев в зоопарке подрабатывал....