Представьте себе мир, где пауки научились летать, звери не кормят детёнышей молоком и являются просто теплокровными рептилиями с шерстью, а многоножки живут в воде и охотятся на рыбу. Это наша Земля. Просто эволюция пошла по другому пути, начиная с «Кембрийского взрыва» 600 млн лет назад. Как бы выглядел наш мир сегодня?
Если есть специ по биологии и эволюции то проконсультируйте - возможно ли чтобы львы могли эволюционировать до разума? Особенно при усилевшемся прессинге со стороны людей. А то из некоторых данных мне показалось что за последние 100 лет они весьма сильно поумнели. И в последние 50 лет их эволюция ускорилась. А то вот интересно. А то будет как в анегдоте про Гену, где лев в зоопарке подрабатывал....
Пока есть один разумный вид, занимающий множество экологических ниш, другому не появиться. А мы пока ещё есть. Кроме того, львята рождаются с уже на 80% сформированным мозгом - у них очень мало перспектив приобретать знания. А мы с нашим долгим детством обладаем способностью многому учиться.
Просто у диких львов сейчас такая ситуация что или эволюционируш или вымреш. Так что они похоже начали ускоренно эволюционировать. А про мозги и детсво - не всё так однозначно как кажется.
Тем не менее, тенденция, однако... У новорождённой макаки мозг более зрелый, чем у ребёнка. Но человек в конечном итоге обучается большему числу навыков, чем макака.
Но то что за последние 50 лет львы поумнели очевидно. Может у них именно изменения с мозгом пошли. Во всяком случае они стали более обучаемыми. Данные по диким африканским львам, за которыми энтузиасты в заповедниках наблюдали. Что с зоопарковскими и цирковыми я не знаю. Так что всё может быть. Нужно собирать и анализировать материалы. Но такое ощющение что львы поумнели у меня есть. Может оно субъективно, именно поэтому я вас и спросил, для взгляда со стороны.
Так вот, Falanger, отвечу более подробно, набрав текст загодя (философствовать на dial-up – дорогое удовольствие). Да, львы сейчас эволюционируют. Например, среди них появляются популяции, способные жить и кормиться на болотах и на берегу океана. Если тебя интересуют именно львы, подробнее смотри о них книги современного зоолога Гарета Паттерсона «Там, где бродили львы» и «Львы в наследство», изданные в «Зелёной серии» изд. «Армада». Склоним головы над безвременно почившей чудесной серией книг, и продолжим. Не только львы, но и любые другие животные эволюционируют. Однако же, разум не является конечной целью эволюции – это лишь одна из форм адаптации, можно сказать, сверх-универсальность. Иной путь демонстрируют муравьеды или, допустим, паразитические животные – это крайняя специализация, в данном случае – к пище. Что касается разума и ума – это две разных вещи. Например, осьминог. Он умён, даже очень. Но разумен ли он? Сможет ли он создать цивилизацию? Не думаю. У осьминогов отсутствует процесс обучения. Помнится, я уже говорил на эту тему выше. Старые животные у головоногих умирают, иной раз не дожив до рождения молоди (кальмары), либо пережив её на несколько недель (осьминоги). Меня очень улыбнул один фильм ужасов про гигантских кальмаров (как всегда, убийц), когда мама-кальмариха поспешила на помощь пойманному детёнышу. Ажно слезу прошибло, если учесть, что она должна была сдохнуть сразу после откладки яиц. Так вот, к чему я это? Осьминог или иное головоногое знает лишь то, чему научился в течение жизни. А мы, существа разумные, пользуемся колесом, изобретённым чёрт знает кем и когда, и не изобретаем заново велосипед. Разум – это сохранённый коллективный опыт человечества. И для того, чтобы его усвоить и передать, мы должны обладать способностью обучаться долго и много. Итак, львы эволюционируют. В условиях антропогенного прессинга они осваивают новые места обитания, и это есть факт. Но ведь для этого достаточно как раз тех 20% развития мозга, что происходит у них в течение взрослой жизни. Для общения, выработки абстрактных понятий, и создания второй (словесной) сигнальной системы львам далеко. Даже признанные умницы среди животных – дельфины и человекообразные обезьяны – не создали её в законченном виде, хотя отказать им в отдельных проявлениях разума нельзя. Только мозга недостаточно. По крайней мере, в условиях земной эволюции развитие мозга тесно связано с развитием манипуляторного органа – руки (щупальца). По крайней мере, «рукастые» мелкие динозавры (по-научному «манирапторные») оказались намного умнее своих гигантских родичей карнозавров, приблизившись по коэффициенту энцефализации (отношению веса мозга к весу тела в хитрой нелинейной пропорции) к млекопитающим. И лишь их вымирание в мелу прервало этот эксперимент. У нашего льва я пока не вижу манипуляторных органов. Кроме того, новый вид появляется тогда, когда есть переспективное для жизни место. Эволюция не происходит за счёт каких-то внутренних устремлений (тем более прискорбно видеть главы о «Недарвиновской эволюции» в детских образовательных книгах вроде «Энциклопедии для детей. Биология» издательства «Аванта+»). «Внутренний» компонент эволюции – это генофонд. А то, какие гены и их сочетания быдут использованы – зависит от условий среды. У гипотетического разумного льва (назовём его «леоноид разумный» (Leonoides sapiens)) такого места нет. Оно появится лишь тогда, когда исчезнет другой разумный вид – мы, человеки.
Уважаемый Павел, мне интересно с вами беседовать и ваш большой ответ я с удовольствием прочитал. Ваши примеры и утверждения весьма интересны и поучительны. Но поскольку эта тема об Альтернативной эволюции то я могу попытатся предложить несколько ветвей процесса.
Ветвь эволюции а) Довольно фантастическая. Ближайшие 10 - 10.000 лет. Условия: львы в дикой природе не вымерли. Люди не вызвали глобальную климатическую или ещё какую катастрофу. ( Например парниковый эффект в результате перехода порога вызвал таяние ледников. Что в свою очередь привело к подъёму уровня морей и океанов. Увеличение площяди испарения вызвало образование мощного облачного слоя. Увеличился коофиценотражения энергии от планеты, началось снижение температуры и пока облака не осели начался ледниковый период. А при нарушении термодинамического равновесия планеты этот процесс по некоторым теориям самоподдерживающийся. Ну и люди могут банально устроить атомную войну. Или биологическую. Или всякие захоронения химии и радиоактивных отходов начнут протекать. ) Часть пространства обитания львов подверглась радиоактивному заражению. ( Упал спутник с атомной силовой установкой, самолёт с бомбой, да в общим что угодно. ) Одна из выживших мутаций получила возможность более активно обучатся. В результате через некоторое время какянибуть небольшая плпуляция львов стала более обучаемой чем остальные и в переспективе получила шанс эволюционировать до разума, если люди не истребят. Люди заметили и заинтересовавшись дали шанс. В конце концов через некоторое время появился тот самый (Leonoides sapiens). Взаимоотношения с людьми: Возможно несколько конфликтов в первое время, но в целом всё устаканится. Разумных львов слишком мало чтобы реально угрожать человечеству. Они это тоже поймут. В результате через некоторое время сотрудничество, торговля, взаимный наймы специалистов и т.д.
Ветвь эволюции б) Менее фантастическая. Ближайшие 10 - 300 лет. Условия: львы не исчезли как вид (зоопарки/цирки, не обязательно в дикой природе). Люди не вызвали глобальную климатическую или ещё какую катастрофу. Некая группа генетиков за каими то надобностями работала с генотипом львов повышая их разумность. В результате и появился (Leonoides sapiens). Взаимоотношения с людьми: Если учёные создавашие их будут к ним нормально относится то с вероятностью 80% конфликтов не будет. Особенно в первое время. С ростом популяции возможно несколько конфликтов с людьми инициированных людьми же (ксенофобы, всякие религиозные фанатики и т.д.). Вцелом отношения нормальные и дружественные.
Ветвь эволюции в) Относительно реалистическая. Ближайшие 10 - 100.000 лет. Условия: львы в дикой природе не вымерли. Люди вызвали глобальную климатическую или ещё какую катастрофу. ( Например парниковый эффект в результате перехода порога вызвал таяние ледников. Что в свою очередь привело к подъёму уровня морей и океанов. Увеличение площяди испарения вызвало образование мощного облачного слоя. Увеличился коофиценотражения энергии от планеты, началось снижение температуры и пока облака не осели начался ледниковый период. А при нарушении термодинамического равновесия планеты этот процесс по некоторым теориям самоподдерживающийся. Ну и люди могут банально устроить атомную войну. Или биологическую. Или всякие захоронения химии и радиоактивных отходов начнут протекать. ) В результате вымирание большей части человечества как и прочего животного мира. Через какое то время в результате эволюции появился вид (Leonoides sapiens) занявший освободившуюся экологическую нишу людей. Возможно что и люди кое где выжили и даже сохранили некоторые технологии. Возможно сочетание обеих вариантов. Тоесть и дикари и относительно цивилизованные анклавы. Взаимоотношения с людьми: Возможно несколько конфликтов в самом начале. Возможна пара довольно затяжных войн. Но есть шанс что одна из войн перерастёт в ксеноцид одной стороны другой. Шансы 50% на 50%. Есть вероятность что победившая сторона не будет полностью уничтожать побеждённую, а подченит себе. Война прекратится быстрее при наличии у людей высокоразвитых анклавов. В конце концов установится динамическое равновесие. Возможно даже сотрудничество в буферной зоне между двумя видами с образованием государства с жителями обоего вида. В конце концов всё устаканится. Войны прекратятся и начнётся взаимовыгодное сотрудничество.
Я конечно не притендую на истину в последней инстанции но что мог то и написал. Буду рад если меня поправят. В конце концов у меня биология и теория эволюции не является специальностью.
Представьте себе, что историю жизни на Земле «открутили» на 600 миллионов лет назад, до эпохи раннего кембрия, а затем «запустили» заново. Повторит ли жизнь на Земле те же самые этапы, что известны нам, или будет развиваться совершенно по-новому? Можно ли ожидать появления на «альтернативной» Земле знакомых нам форм жизни, или это будет что-то принципиально новое?
Эх-х-х! А как хорошо посидели! Тем не менее, пользуясь щедростью Альтернатора (точнее, надеясь на таковую ), я продолжу обсуждение «Альтернативной эволюции». Так вот, о разумных леоноидах… Начнём с того, что хищники – это самая изменчивая часть экосистемы. Это заметил советский эволюционист Шмальгаузен. Посмотри на организмы, что стоят в основании пищевых пирамид. Принципиальных различий у них появилось немного. На уровне биологического рода моллюски, например, существуют едва ли не с мезозоя – но это относится к двустворчатым и брюхоногим. Головоногие сильнее менялись. А назови мне хотя бы один род млекопитающих, просуществовавший с мезозоя до наших дней? Наиболее близок к этому опоссум, но и он не дотягивает до рекорда моллюсков. А среди растений араукарии и некоторые папоротники существуют с триаса, а среди современной флоры масса растений, появившихся в меловой период. Мы их знаем, это хотя бы те же кувшинки и лотосы, сосна и ель… Причина этого в том, что чем выше на пищевой пирамиде стоит животное, тем больше он зависит от тех, кто под ним. Например, тонна живых дельфинов съест за год сто тонн трески (дельфин теплокровный, и расход энергии у него велик). Сто тонн трески съедят, допустим, тысячу тонн селёдки. Тысяча тонн селёдки съест десять тысяч тонн зоопланктона (рачков, червей и т. д.), который, в свою очередь, употребит сто – сто пятьдесят тысяч тонн фитопланктона – водорослей. Все цифры в примере приблизительные. При резких «встрясках» в биосфере, когда продуктивность экосистем падает, численность разных видов снижается. И если численность сельди упадёт, популяция трески сократится, и её не хватит для поддержания жизни дельфинов. Популяции сельди и трески далее восстановятся, а численность дельфинов упадёт ниже критического уровня, и они вымрут. А чтобы истребить водоросли, нужен поистине глобальный катаклизм. Далее, вероятность вымирания видов, зависящих от одного источника корма, высока. Например, коралловые рыбки-бабочки питаются единственным видом коралла – каждая своим. Вымрет коралл – и вымрет рыба, даже если она физически вынесет те воздействия, от которых погиб коралл. К чему я это? Да к тому, что «катастрофический» сценарий вызовет скорее вымирание львов, чем их дальнейшую эволюцию. Естественная эволюция льва в сторону разума тоже маловероятна. Обезьяны (пусть даже низшие) уже в настоящее время имеют больше предпосылок к развитию разума. Сейчас у льва нет манипуляторных органов, и способность учиться ниже. А у той же мартышки или павиана уже сейчас есть и цепкие руки, и острый ум. Поэтому она обойдёт льва на витке к разуму. Тем более, и павиан, и мартышка стоят ниже льва на пищевой пирамиде… Сосуществование льва (будущего леоноида) и человека? Вряд ли человек даст льву спокойно развиваться и наращивать разум, ограничивая себя в среде обитания ради льва. Любой вид при прочих равных условиях стремится завоевать весь возможный ареал (например, это сделали серая крыса – сравнительно недавний мигрант из Азии, и египетская цапля, совершившая трансатлантический перелёт в Новый Свет). Поэтому люди (с нашей-то агрессивностью!) просто не дадут не только льву, но и другому примату развиться до разумного вида.
Не бойся делать ошибки. Здесь идёт дискуссия, и можно многому научиться от других людей. Я сам, например, не силён в истории.
цитатаСосуществование льва (будущего леоноида) и человека? Вряд ли человек даст льву спокойно развиваться и наращивать разум, ограничивая себя в среде обитания ради льва.
А если человек вытеснит льва с наиболее удобных для себя территорий? Там где прожить и так легко, развиваться не надо. А бедному леоноиду придется.
Ладно, дискуссия заглохла. Тупик. Для затравки подброшу другую ситуацию. Пермского вымирания не было! Саблезубые горгонопсы живы! Фауна зверообразных рептилий цела! Архозавры - на подчинённом положении к середине триаса. В лесах Пангеи правят зверообразные, и лишь в пустынях развивается сухолюбивая фауна архозавров (будущих птеро- и динозавров, а также птиц). Как бы выглядел этот мир в меловой период? А в наши дни?
А к нашей эпохе Parahomo sapiens расселится по большей части Галактики :-))) Если серьезно, то, на мой взгляд, посылка сформулирована недостаточно конкретно. Великие Вымирания -- это ведь не удар кирпичом по голове, не случайное событие, а следствие некоей цепочки причин. Так вот -- почему именно не было вымирания? Как менялся климат в эту эпоху? В нашем мире архозавры буквально смели перед собой конкурентов. Так вот -- что именно помешало их возвышению? Сугубо климатические причины? (Вариант «все вымерли, и не осталось никого» тоже возможен, но, скорей всего, скатится к повторению реала -- ну, были бы не «ужасные ящеры»-динозавры, а «ужасные звероящеры»). Одним словом, откуда растут корни у этой альтернативы?
Мне интересен такой вопрос: могут ли быть неразумные конкуренты разумных? К примеру хищники, которые любят кушать именно умных обезьянок. Или гигантские рептилии, что ищут жертву как змеи, по тепловому излучению. То ись толпа не соберется - съедят, а одного могут проигнорировать. Честно говоря, особых вариантов не придумал, просто идея неразумный но достаточно конкурентоспособный зверь.
Говорят, в конце пермского периода в Землю астероид удачно попал. Плюс появилась Пангея с сухим и резко континетальным климатом. Ладно, климат можно пережить на окраинах материка и ближе к полюсам. А вот предположим, что астероид тогда пролетел мимо, и были лишь климатические изменения, которые пережило большее число форм, чем в нашей реальности. Так, по окраинам Пангеи бродили бы стада влаголюбивых крупных тероморфов, и мелкие формы были бы разнообразнее. Плюс анапсиды («парарептилии» по Ивахненко) - не только черепахи, но и кое-кто типа крупных парейазавров.
цитатанеразумный но достаточно конкурентоспособный зверь
Вот и мне не приходит в голову -- как это может выглядеть. На мой взгляд, разум -- это такое «абсолютное оружие» эволюции. Против лома нет приема... окромя другого лома.
Вдогонку об архозаврах. Что значит «смели» всех прочих обитателей Земли? В раннем триасе численность и многообразие земной фауны заметно снизились. Архозавры появились ещё в пермский период (например, найденный в России Mesenosaurus), но в это время в фауне доминировали зверообразные. На рубеже перми и триаса многие группы тероморфов вымерли, а с начала триаса численность оставшихся начала снижаться (возможно, повлияли изменения климата). Архозавры просто успешно воспользовались результатами вымирания тероморфов, расселяясь по малообитаемой планете и не встречая особой конкуренции. В их распоряжении были сухие и жаркие центральные области Пангеи, но и окраины материков также были малонаселёнными. Был, конечно, Lystrosaurus, некрупный тероморф (дицинодонт, «двуклыковый») размером со свинью. Он был очень многочислен и распространён по всей Земле, но число и разнообразие – «две большие разницы». Разнообразие триасовых тероморфов – жалкие остатки их пермского великолепия. В итоге: архозавры «боролись» с уже вымирающими зверообразными. Если бы они были столь конкурентоспособными, то «архозавровая революция» прошла бы уже в перми. А теперь представим себе, что астероид пролетел мимо, и граница перми и триаса была отмечена лишь во времени, но не связана с каким-то событием катастрофического масштаба. Когда бы, например, появились птицы, и кто начал бы править в морях мезозоя? Ведь в пермский период некоторые земноводные уже пытались закрепиться в море. Зарубежные учёные связывают появление цветковых растений с разрушительной деятельностью крупных динозавров, истреблявших множество растений. А когда и в каком виде появились бы цветковые растения на Земле эпохи тероморфов? Говорят, они эволюционировали в горах. А в нашм случае в горах паслась бы масса холодостойких, возможно, даже мохнатых теплокровных тероморфов. Итак, как бы выглядела флора Земли?
Ещё вдогонку: считается, что чуть ли не 80% видов вымерло (в основном морских). Так что вымирание в конце мела - это как баран чихнул рядом с пермо-триасовым.
цитатаВот и мне не приходит в голову -- как это может выглядеть. На мой взгляд, разум -- это такое «абсолютное оружие» эволюции. Против лома нет приема... окромя другого лома.
А как же та кошмарная австралийская тварь, что вы же и описали???
Вот меня и смутило, что «в основном морских», но вроде бы 95% морских видов и 75% на суше -- тоже весело было... Павел пишет:
цитата архозавры «боролись» с уже вымирающими зверообразными
Боролись с вымирающими, или вытесняли? Столь любимый мною (ибо понятен дилетанту) Еськов вообще уверяет, что основным преимуществом вставших на задние лапы архозавров была скорость передвижения. Ну и тип обмена у них был все же рептильный... На мой взгляд, единственная возможность избежать наступления «эры динозавров» -- это ускорить появление млекопитающих, или какого-то их аналога. Было бы, между прочим, крайне интересно -- как бы это выглядело? С одной стороны, климатические условия мезозоя не дают проявиться в полной мере основному преимуществу млекопитающих -- гомойотермии. С другой -- как флора, так и вся остальная фауна разительно отличаются от тех, что мы связываем с эрой млекопитающих. Травы -- и той нет... Павел пишет:
цитата«архозавровая революция» прошла бы уже в перми.
Так это... холодно было, в перми-то. Ледниковый же период, если я не путаю? Кстати -- а где вы читали про астероид? Павел пишет:
цитата кто начал бы править в морях мезозоя?
Однозначно ящерки. В смысле -- крупные рептилии. Павел пишет:
цитатаЗарубежные учёные связывают появление цветковых растений с разрушительной деятельностью крупных динозавров, истреблявших множество растений.
Поясните -- какая связь? Я бы еще понял -- распространение, но _появление_?
цитатаА питекантропам такой конкурент просто не даст появиться. Или люди, или грендели -- одно из двух.
Вообще-то, именно люди этих гренделей и извели. Аборигены называются. Впрочем, питекантропы - это всё же ещё не люди. Хотя чем грендели настолько страшнее львов, тигров, медведей (включая особо зверских степных североамериканских). А ведь всех людишки извели
цитатаВообще-то, именно люди этих гренделей и извели.
Вообще-то грендель -- это _улучшенная_ модель мегалании, которую люди, таки да, извели. (У моем первоначальном варианте, кажется, аборигены все же с гренделями как-то сосуществовали в неустойчивом равновесии,но это скорее из области литературных преувеличений). Но в общем и целом я все равно ставлю на человека против ящерицы, если бы не: Динлин пишет:
цитата чем грендели настолько страшнее львов
Как хищник -- не страшнее. Но, сколько я понимаю последние идеи в этой области, предки человека были в африканской саванне дневными падальщиками... а грендели, думаю, сами себе были бы дневные падальщики, и той экологической ниши, куда австралопитеки так удачно вписались, при гренделях не возникло бы...
цитатапредки человека были в африканской саванне дневными падальщиками... а грендели, думаю, сами себе были бы дневные падальщики, и той экологической ниши, куда австралопитеки так удачно вписались, при гренделях не возникло бы...
Так и в африканской саванне есть дневные падальщики помимо человека. Например, гиены, у которых челюсти не хуже львиных. Не думаю, что один грендель страшее стаи гиен. И потом человек был особым падальщиком, специалистом по разбиванию огромных бедренных костей, до которых ни один другой падальщик не доберётся. Так что конкурентов у него не было.
Вот, блин, с вечера в Сеть не пробиться... Вчера набрал, сегодня выкладываю... О цифрах – пока писал ответ, не держал книгу на коленях, надеялся на память. Но ваши цифры тем более впечатляют. Катастрофа просто смела с арены жизни многих конкурентов, и архозавры не упустили свой шанс. Про астероид узнал из зарубежных источников – по крайней мере, помню кино “When dinosaurs roamed”, где отстаивалось мнение об астероиде. Понимаю, что это «полёт по пачке «Беломора»», но за эпизодом фильма стоит мнение учёных, это был не развлекательный фильмец. В нашей литературе массовое вымирание связывают с появлением супер-континента Пангеи, и резко континетальным климатом – контрастным и засушливым в центре материка. Ну, плюс отступление мелководных морей, и как следствие – уменьшение количества осадков.
О растениях – цветковые растут и развиваются гораздо быстрее голосеменных и не требуют наличия капельно-жидкой воды для оплодотворения, как споровые (мхи, папоротники). Так вот, появление масс травоядных гигантов повернуло направление отбора в сторону быстро развивающихся цветковых.
О пермском периоде. Да, было холодно. Не помню навскидку, был ледник, или не был, но было прохладно и влажно. Однако Земля-то круглая, и на экваторе всё равно жарко, даже если полюса изрядно обледенели. Поэтому поле деятельности у пермских архозавров было.
О зверообразных. Тот же Еськов, если мне память не изменяет, утверждает, что зверообразные были не жаростойкими. Как пример приводятся их потомки млекопитающие с их преимущественно ночной активностью (когда прохладнее). Далее, второе преимущество архозавров в условиях Пангеи – это обмен веществ, в чём всяк убеждается, посещая туалет. Наша моча – очень жидкая, и с ней из организма уходит вода. А птичья и рептильная – густая. Поэтому обильно писающий постозух (архозавр, текодонт) в «Прогулках с динозаврами» - это, пардон, бред сивой кобылы. Так что зверообразные должны отступать в прибрежные районы Пангеи, или ближе к полюсам. Раннее появление млекопитающих не спасёт мир. Тероморфы, в сущности, обладали физиологией, близкой к таковой у утконоса и ехидны. А первые истинные млекопитающие на каких-то несколько миллионов лет моложе первых динозавров. Но они унаследовали мир, лишь когда динозавры вымерли. Хотя к концу мела они уже готовы были это сделать: из было несколько отрядов. И всё равно, самое крупное млекопитающее мезозоя было не крупнее раскормленного кота. Скорость передвижения? После достаточно холодной ночи архозавр с ещё не устоявшейся теплокровностью, хотя бы инерциальной, легко стал бы добычей несомненно теплокровного тероморфа. Поэтому основное преимущество архозавра – его физиология, и в частности – жаростойкость.
О морских животных. А если зверообразные? Допустим, полуводные и водные травоядные из полярных районов, питающиеся большими водорослями, либо аналоги выдр и каланов, поедающие беспозвоночных. Этакие «морские утконосы». И живут в прибрежной полосе, куда не сунется крупная рептилия, либо достаточно быстрые, чтобы удрать от неё. Возможно, конечно, что море захватят лепидозавры – именно «ящерки» (известны с пермского периода) и змеи (попозже, если появятся, конечно). У мозозавров это великолепно вышло. Плюс черепахи.
О траве: если под словом «трава» имеются в виду сугубо злаки, то они появились даже не прямо сразу с млекопитающими, а через какое-то время после начала кайнозоя. Это где-то в позднем эоцене – раннем олигоцене. Я могу ошибаться – данных по палеоботанике у меня мало. Но помню лишь, что не сразу на рубеже мезозоя и кайнозоя, а позже.
Читателю: Идея постоянно-водной птицы, увы, не новая, и к тому же явно «с душком». Первым её выдвинул палеонтолог и футурозоолог Дугал Диксон, столь часто мною поминаемый. Он описал в книге “After man: a Zoology of the Future” страшного зверя вортекса – 15-метрового китовидного пингвина, живущего через 50 млн лет после нас. И ещё – его родственников поменьше. Данные, правда, косвенные – цитируется не книга, а упоминания о ней («Пушкин читает Сталина», как в анекдоте). Заходи ко мне на сайт, почитай на форуме (вот здесь: http://sivatherium.fastbb.ru/ , не помню уж, в какой теме именно): обсуждали мы его там, и пришли к выводу, что это нереально. Птички несут яички, и в это всё упирается с любой стороны. Совместное упоминание птиц и моря прошу считать случайным совпадением.
По Дисковери месяц назад показыывали исследоывание на эту тему. Вымирание произошло от повышения температуры ланеты на 10 (!!!) градусов, что обусловилось причинами: 1. Тектонические процессы на территории современной Сибири и как следствие повышение температуры на 50градусов 2. Из-за пункта 1 на начал испарятся какой-то газ (углекислый?) которые залегает на морском дне, вследствие чего температура поднялась еще на 5 градусов.
цитатаПо Дисковери месяц назад показыывали исследоывание на эту тему. Вымирание произошло от повышения температуры ланеты на 10 (!!!) градусов, что обусловилось причинами: 1. Тектонические процессы на территории современной Сибири и как следствие повышение температуры на 50градусов
Чем дальше, тем оригинальнее . Вот что значит, когда учёные получают финансирование от спонсоров - они набираются самых вульгарных повадок кинозвёзд . Главное - привлечь к себе внимание, выпендриться. Повышение температуры на всей планете на 50 грд. из-за тектонических процессов - бред. По поводу парниковых газов, если они действительно парниковые, ну чтож если по какой-то другой причине они начали выделяться - тогда может быть. Хотя то, что эти ребята сами не знают, отчего зверюшки вымерли - от жары или холода - наводит на грустные размышления.
Всё же не верю я в тектонические процессы, которые так нагреют атмосферу. Это надо всю Сибирь расплавленной лавой залить и регулярно подливать этой лавы, чтоб не остыла
Так, что-то выпал я из русла дискуссии... проклятая работа... Возвращаясь к тероморфам -- попробую по порядку. Павел пишет:
цитатапоявление масс травоядных гигантов повернуло направление отбора в сторону быстро развивающихся цветковых
Эк они... весело. Побойтесь Бога, коллега, вы же эволюционист :-) А у этой гипотезы логика сугубо провиденциалистская -- вначале появляются травоядные, заточеные под питание мягкой листвой, а _затем_ биосфера порождает им подходящий корм. Логичнее предположить, что все было наоборот: появление цветковых растений в середине юрского периода вывело биосферу из кризиса ранней юры -- «этому времени соответствует чрезвычайное обеднение фауны наземных тетрапод, выразившееся в резком падении числа их семейств и родов по сравнению с триасом. Это относится к большинству групп амфибий и рептилий» (Иорданский, «Эволюция жизни») -- и позволила появиться упомянутым «массам». Что касается основных ваших доводов, то все они работают, в сущности, против вашего же предположения о «зверином (ну, звероящерном) мезозое». В то, что событие вымирания затронуло бы абсолютно все ветви рептилий, я не верю, а в жарком, ровном, сухом климате зверообразные теряют большую часть своих эволюционных преимуществ... Так что -- скажем «история не имеет сослагательного наклонения»? :-) Павел пишет:
цитатаО морских животных. А если зверообразные?
То же самое -- в воде млекопитающие большую часть своих преимуществ теряют. Даже в холодной. Хотя... Павел пишет:
цитатав прибрежной полосе, куда не сунется крупная рептилия
...там бродят толстые диплодоки... :-) Серьезно -- они ведь по всем признакам пожиратели водорослей. ------------------------------ И насчет «птичек и моря». Интересно, а способны ли птицы -- чисто биологически -- перейти к яйцеживорождению? Понятно, что у пингвинов этот фокус вряд ли пройдет...
Да откуда же столько магмы в недрах нашей маленькой убогой планеты ? Ведь по геологическим меркам эти 200-250 млн лет очень мало. Это почти наша современность. 95% современной истории Земли уже прошли. Ядро и мантия уже не отличаются от наших. Разница только в положении материков, но это не может привести к такому колоссальному отличию.
Кстати, почему это тему не объединить с альтернативной астрономией ? Тот вариант с переносом системы Юпитера очень подходит для таких вот параллельных эволюций без всякого взаимовлияния.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), я продолжу обсуждение «Альтернативной эволюции». 
. Вот что значит, когда учёные получают финансирование от спонсоров - они набираются самых вульгарных повадок кинозвёзд 
? Ведь по геологическим меркам эти 200-250 млн лет очень мало. Это почти наша современность. 95% современной истории Земли уже прошли. Ядро и мантия уже не отличаются от наших. Разница только в положении материков, но это не может привести к такому колоссальному отличию. 
. Чего его жалеть, супостата 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума