Представьте себе мир, где пауки научились летать, звери не кормят детёнышей молоком и являются просто теплокровными рептилиями с шерстью, а многоножки живут в воде и охотятся на рыбу. Это наша Земля. Просто эволюция пошла по другому пути, начиная с «Кембрийского взрыва» 600 млн лет назад. Как бы выглядел наш мир сегодня?
цитатаИ было б нашей цивилизации не 5 тысяч, а 50 миллионов лет.
М-м?.. А с какой стати? В лучшем случае эти орнитоиды начали бы бурно эволюционировать после вымирания динозавров. Как млекопитающие в реале. А в худшем -- сильно после. :-) Павел пишет:
цитата загляни к Кассандре Ривера
Заглядывал. Почему-то не верю. Не в анаколл конкретно (этакие гипер-индрикотерии, по сути), а в ее метазой. Какой-то он... нелогичный, ИМХО. К вашему неоцену у меня только отдельные вопросы, а к ней -- у-у!.. Павел пишет:
цитатаА я хотел предположить орнитоида размером и/или весом с индрикотерия или хотя бы слона. Может ли он быть похож на жирафа, и как он выглядел бы - двуногим (как терезинозавры с лапами-«граблями») или четвероногим как брахиозавр?
Так это зависит а) от того, что он жрет, и б) как шла эволюция этих созданий предыдущие 70 миллионов лет! На мой взгляд, пытаться представить себе _один_ метаценовый вид -- задача не вполне разумная; они же все друг на друга завязаны.
Бальзам на душу, Serebryakov! Спасибо большое! Собственно, я и сам спорил с Кассандрой по вопросам существования (я так считаю – что скорее НЕсуществования) отдельных животных. Особенно круты её ушастые утконосы и зелёные летучие мыши. И карта мира на её сайте немного не соответствует современным представлениям о движении материковых плит. Если владеешь английским, попробуй, поспорь. Адрес почты на её сайте есть. В данном случае же на примере анаколла я хотел просто показать возможную модель, план строения для некоего четвероногого орнитоида, очень крупного, покрытого перьями без опахал и с коротким стержнем (что-то вроде цыплячьего пуха, ранняя стадия пера). Видел я одну работу, посвящённую эволюции пера. Авторы – Ричард Прам и Алан Баш. Адрес не помню, жил тогда в до-Интернетную эру, посещая коллективный пункт пользования. А статью просто скопировал себе. Если кто адрес знает – поделитесь ради общего блага. Так вот, именно у них я и прочитал про раннюю эволюцию пера. Не исключено, что первые орнитоиды как раз были двуногими существами с пухом на «цыплячьей» стадии развития. Но это были не цыплята! Фактически, первые орнитоиды – это кто-то из мелких теропод (хищных динозавров). Далее в отсутствии млекопитающих появляются своеобразные «четвероногие птицы» - мелкие теплокровные динозавры в пуху, без клювов, с зубами и длинным хвостом-балансиром. Они стоят на вторых ролях в экосистемах: доминируют «голые» и крупные динозавры. Они особенно разнообразны в Антарктиде, в прохладных горных областях, и в Евразии. Но с изменением климата или прочими событиями конца мела, когда численность «голых» динозавров падает, «пушистики» выходят из эволюционной «тени» и перестают быть просто чьим-то кормом. В принципе, от хищников через всеядных могли произойти травоядные: все травоядные динозавры произошли от хищных. И даже среди хищных теропод появились вегетарианцы терезинозавры. Да, один вид вряд ли можно представить без окружения, особенно, если брать «выборку» через большие промежутки времени (как в «Диком мире будущего» Диксона). Тогда, «не угадав» с предковым видом, можно пустить насмарку всю гипотезу, превратив её в детскую сказку. В первую очередь придётся изобретать основные группы, распределять их «сферы влияния», стараясь предугадать это на основе представлений о возможностях предкового вида, и лишь потом опускаться от общего к частным проявлениям. А вот представь на секунду, что случилась пара мелочей: в далёком кембрии, около 600 млн. лет назад членистоногие научились расти, не линяя, а головоногие моллюски освоили пресную воду. Вот тогда и подивимся на облик Земли-матушки….
Владею, но спорить не буду. Проект явно очень дорог ее сердцу, и я в лучшем случае всего лишь обижу человека. Несмотря даже на то, что ее звери, правду сказать, часто похожи на жертвы конструктора «Лего». Павел пишет:
цитатапоказать возможную модель
Но без ограничивающих факторов таких моделей можно притянуть за хвост и чешую сколько угодно. Страус-жираф -- вполне себе альтернативная модель. :-) Собственно, эволюцию псевдотериев-орнитоидов я себе так и представлял. Мне только казалось, что большим потенциалом должны обладать полные экологические аналоги мелких млекопитающих, то есть четвероногие лазающие, и все. Павел пишет:
цитатачленистоногие научились расти, не линяя
«Не верю» (с) Станиславский. Да вы, наверное, лучше меня знаете все доводы против крупных членистоногих. :-) Разве что пауки с их легкими-книжкой... но экзоскелет и для них, похоже, препятствие непреодолимое. (Не помню, как у них с мышцами). Павел пишет:
цитатаголовоногие моллюски освоили пресную воду
Читайте фантастику! Желательно в оригинале. Эрик Флинт «Матерь демонов». Не Земля, но... сейчас попробую процитировать.
Ракообразные (тот же крабоид пальмовый вор) покрупнее насекомых будут! Так что проблемы с дыханием лишь у насекомых из-за их трахей. Если бы головоногие освоили пресную воду, неизвестно, были бы сейчас позвоночные, или как. Это одни из главнейших рыбьих врагов и успешнейшие виды прошлого (те же гигантские наутилоидеи и аммониты под два метра диаметром). Но помните слова песни: «Ах, если бы, ах, если бы! Не жизнь была бы - песня бы!» (м/ф «Летучий корабль») Тем не менее ракушковые рачки остракоды растут, не линяя. Только маленькие они - 2 мм - это уже большой, а 1 см - вообще гигант.
цитатаРазве что пауки с их легкими-книжкой... но экзоскелет и для них, похоже, препятствие непреодолимое. (Не помню, как у них с мышцами).
Насколько я помню - гидравлика. Serebryakov пишет:
цитата«Не верю» (с) Станиславский. Да вы, наверное, лучше меня знаете все доводы против крупных членистоногих.
А доводы против выхода рыб (и вобще хордовых) из воды на сушу? Эволюция в результате будет настолько же масштабной, как и от рыб до млекопитающих, но ничего принципиально невозможного нет.
Динлин, моря бывают разные (с разной солёностью). Найди хоть одного осьминога в Чёрном море! Первые рыбы могли эволюционировать в солоноватой или распреснённой морской воде (солёностью ниже океанской). В том и было их спасение от щупальцев и присосок.
Перевод не буквальный, и с сокращениями, но... «Мне не следовало бы так удивляться. Давно ли Стивен Джей Гулд заметил, как много случайного в эволюции позвоночных? В берджесских сланцах, в конце концов, едва ли найдутся отпечатки хордовых. Даже на Земле этот тип мог не пережить пермского вымирания, если не сгинуть раньше. И что тогда?.. Хотя я бы поставила на какую-то ветвь членистоногих. А может, и нет. Может, самый успех членистоногого плана строения не позволяет им эволюционировать в формы, способные занять ниши крупных сухопутных животных. Да и с чего бы? Что бы не подсказывала нам мифология научпопа, эта ниша всегда находилась на периферии бытия. Поразительно, до какой степени окрашивают предрассудки размера наше восприятие! По сей день биологи утверждают, что миром правят млекопитающие. Вот бактерии удивились бы! Это не говоря о насекомых и червях... ...Нет, не членистоногие. Они всегда были победителями в эволюционной гонке. А победители не изменяются -- существенно, по крайней мере. Меняются проигравшие». «Итак: Представьте себе тело, похожее на головогрудь омара. Размером с бизона. Только панцырь омара, как у всех членистоногих, твердый. А у этих существ -- словно мантия кальмара... вот что это такое -- мантия. Должно быть, они произошли от местных каракатиц. Но мантия кальмара слишком мягкая для сухопутного животного. Эти куда прочнее. Должно быть, их подстилает хрящ. Земные кальмары сохраняют под мантией рудимент раковины. А на этой планете «моллюски» изобрели что-то, заменяющее им скелет -- надо полагать, пластины хряща, стянутые связками и мышцами. Можно подыскать даже аналогии - некоторые динозавры поддерживали таким образом форму хвоста (ну ладно, не таким, так похожим; не придирайтесь)... ...Мантию покрывает плотная кожица, которая становится прочнее -- почти как мягкий рог -- над «капюшоном». Называю его так, потому что передний край мантии накрывает и защищает голову. Без этого никак -- черепа у этих тварей нет. Но об этом позже. Как они передвигаются? Вот тут план строения моллюсков показывает свои возможности. Хотел бы я посмотреть на их предков. Только решаешь, что это были головоногие, как видишь ноги. Двуногое брюхоногое. Какие шутки?! Это, конечно, не ноги -- какое там! Больше похоже на мясистые... как бы обозвать? Кроме понтонов, ничего на ум не идет. Только понтоны жесткие, а эти конечности разделены на сегменты, как гусеница танка. Держу пари, устроены они весьма сложно. Как и внутри мантии -- слои хряща, связок, мышц. Много мышц. Эти твари очень сильны. Две рельсоноги (брр! пусть будут «педы») поддерживают тело в полуметре над землей... ...Ладно, теперь сладкое. Голова. Голова похожа на... Господи, имя твое -- конвергенция! ...на осьминога. Купол лба (в данном случае настощего), две великолепных глаза (почти человеческих, только в тарелку размером), и клюв, окруженный восемью щупальцами. Есть, конечно, и отличия. (Если бы их не было, я бы оставил свое ремесло и взялся крутить молитвенные колеса). Глаза расположены не по бокам, а в передней части головы, создавая бинокулярное зрение. И все выглядит прочнее, чем у осьминога. Плотнее... И щупальца только условно осьминожьи. Два отличия очевидны, одно из них -- существенное. Второе заключается в том, что присосок нет. Ни следа. А существенно то... что у них есть пальцы».
цитатаТак что проблемы с дыханием лишь у насекомых из-за их трахей.
Неправда ваша -- у пальмового вора не может не быть проблем. Он ведь жабрами дышит, или я что-то путаю? Этак можно рассудить, что у протоптера нет проблем с дыханием :-) Павел пишет:
цитатаНасколько я помню - гидравлика.
Вот и еще один довод «против». Как и экзоскелет. Я просто не могу себе вообразить, как с этим даже теоретически можно справиться. Кстати, у моллюсков тоже есть дефект дизайна, но, думаю, преодолимый. Это их кровь...
О сосуществовании рыб и головоногих написано, по-моему, у Еськова в книге «История Земли и жизни на ней» (текст есть где-то в Интернете). Про головоногих и членистоногих – это я так, «пулю» пустил, пищу для размышления на тему роли случая в эволюции. В книге Дж. МакДугалла «Краткая история планеты Земля» сказано примерно так: если, мол, «открутить» историю Земли на 600 млн. лет назад, и «перезапустить» её заново, неизвестно, как выглядели бы живые существа, кто бы вымер, а кто – выжил. Посмотрите на реконструкции кембрийских животных, и подумайте, как бы выглядели их потомки. www.metazoica.com Кассандры Ривера и мой скромный сайт не смогли бы описать всё это великолепие и причудливость форм жизни новой параллельной Земли. Грешным делом, закралась ко мне одна мысль: может, сотворить коллективно особый сайт, посвящённый параллельной эволюции? Сразу говорю, что как программист я – ноль. Но грамоте обучен, биологию знаю, и от карандаша с бумагой не шарахаюсь, если время и желание есть. От мечты вернёмся, однако, к нашим баранам, то бишь орнитоидам (крепко пристало словечко!). По состоянию на ранний палеоцен была известна куча разных млекопитающих, занимающих разнообразные экологические ниши. На этот счёт вот адресок англоязычного сайта с картинками и систематическим списком зверюшек: http://www.paleocene-mammals.de/ Среди них были уже и наземные первичнокопытные (кондилартры), и лазящие, и бегающие. Были хищники и всеядные (даже копытные долго хищничали, и породили мезониксов – откровенных хищников; а потомки или родственники мезониксов – скорее всего, киты). Если проводить аналогию, в конце мела на фоне реликтовых «голых» динозавров тропических областей можно было бы ожидать появления: 1) древесных лазящих орнитоидов мелкого и среднего размера (экологический аналог (э. а.) – куница или горностай); 2) древесных и наземных бегающих орнитоидов мелкого и очень мелкого размера (э. а. – землеройки и мелкие грызуны); 3) бегающих наземных орнитоидов, двуногих или факультативно (непостоянно) четвероногих, скорее всего, всеядных (э. а. – крупные грызуны); 4) наземных двуногих орнитоидов – хищников (э. а. – мелкие тероподы). От всеядных орнитоидов произошли бы все травоядные, древесные орнитоиды стали бы аналогами приматов, а мелкие наземные могли бы породить что-то вроде lily-walkers, придуманных Кассандрой Ривера (ссылка дана выше), либо «землероек» в пуху. Сложно заглядывать в рот несуществующему зверю, но думаю, что у них прошла бы хоть зачаточная дифференциация зубов. О размножении – возможно, мелкие виды сохранили бы способность гнездиться подобно птицам. Судя по ископаемым остаткам, гнездовое поведение было у динозавров. Стало быть, и орнитоиды были бы чадолюбивыми. А вот крупным орнитоидам было бы выгоднее перейти к живорождению. Это дало бы им преимущества в условиях короткого лета, и заодно позволило бы им иметь сразу крупных детёнышей. В принципе, на рептильной стадии перейти к живорождению легко: даже один и тот же вид ящериц может либо быть яйцекладущим, либо живородящим (известно у гекконов). Среди змей тоже много живородящих форм, например, гадюки и удавы. Поэтому крупные, горные и полярные орнитоиды были бы живородящими. А морские – и подавно. Орнитоиды (как потомки завроморфных рептилий (подробнее о них см. у Еськова)) точно обладают механизмом сохранения воды в организме, поэтому они смогли бы легко заселить пустыни и солёные моря.
цитата Грешным делом, закралась ко мне одна мысль: может, сотворить коллективно особый сайт, посвящённый параллельной эволюции?
Я же говорил, что вы задумали проект «Метацен»!.. или все же «парацен»? В остальном не могу не согласиться. Хотя тут возможны нюансы. Например - возможно ли, чтобы процесс псевдотеризации (красиво вышло...) шел паралелльно в разных группах архозавров? Это я к тому, что даже в реале последние динозавры вымерли хорошо в третичном периоде. Если бы какая-то их группа обзавелась живорождением, это дало бы им существенное преимущество, и надолго -- возможно, навсегда -- вытеснило бы орнитоидов из соответствующей ниши... а может, и нет. :-) Кстати: как вам флинтовские моллюски?
Бр-р-р-р-ррррррррр! Про гидравлику у членистоногих – не я писал, но мысль поддерживаю. Ноги их разгибаются за счёт нагнетания жидкости, а сгибаются мышцами. А про дыхание – не все поняли, о чём я. Так вот, не в жабрах тут дело, а в крови. Кровь членистоногого (гемолимфа) не несёт дыхательных пигментов (у нас – красный гемоглобин, у осьминога – голубой гемоцианин, у червей бывает зелёный хлорокруорин и фиолетовый гемэритрин). И функцию переносчика кислорода к тканям у них выполняет трахейная система: кислород не растворяется в крови и не удерживается пигментами, а доставляется по тонким трубочкам трахей прямо в ткани. При увеличении размера тела масса (и потребность в кислороде) растёт в кубической пропорции, а площадь трахей – только в квадрате. Вот где и ищем «корень зла». У ракообразных дыхательный пигмент есть, это гемоцианин. Потому любой наземный краб или пальмовый вор крупнее самого большого насекомого. Палочник «странствующая ветка», конечно, длинный, но тонкий, и его масса небольшая. А вот ос величиной с голубя и личинок жука-плавунца длиной с руку, которых описал Герберг Уэллс в романе «Пища богов», не будет никогда. Были, конечно, большие древние насекомые, но и кислорода в атмосфере было больше. к тому же, мы не брали их кровь на анализ. Может, они ещё сохраняли дыхательные пигменты. Так что моя правда, друг Serebryakov! Не понимаю, в чём дефект крови моллюска. Вот кровеносная система у них незамкнутая, и ток крови медленный. Но головоногие с этим справились успешно. В знаменитых Берджесских сланцах найдено хордовое Pikaia, но это недавняя находка, и Стивен Джей Гулд мог о ней не знать. Про наземного кальмара дед Диксон написал, и даже кино сняли, «Дикий мир будущего» называется. Но моё мнение об этой твари почитай на моём сайте. И Кассандра Ривера тоже не согласна с появлением такого монстра. Мне она как-то в письме написала, что у автора такого зверя точно «башня» слетела, либо нуждается в капремонте. Но стать чем-то роющим вроде дождевого червя головоногое смогло бы. Но стало бы? Хрящ… Большим ли вырастет животное на хрящах? Сумеет ли оно прыгать? Выдержит ли оно падение хотя бы с двухметровой высоты? А если когтем по хрящевому черепу? «Победители не меняются»… Ой ли? Как раз побеждают те, кто умеет хорошо меняться, кто успевает за сменой окружающего мира. А проигрывают консерваторы. Да, опоссум и гаттерия менялись мало. А менялась ли среда, их непосредственно окружающая? До появления крыс и горностаев гаттерия жила безбедно в Новой Зеландии. Звери появились, условия изменились, и она, не меняясь, начала сдавать позиции. А рядом с ней нелетающая курочка уэка-уэка включила зверей в меню. Поведение её уже изменилось, и неизвестно, кто из неё получится через миллионы лет, и захотим ли мы встречаться с её потомком такого рода.
Знаешь, у меня есть свой проект, и я « всё равно его не брошу, потому что он хороший». Но участвовать в новом проекте буду по мере сил и желания. Если, конечно, кто-то возьмётся его верстать. «Метацен», «парацен», … М-да, названия ни к чёрту. Предлагаю назвать проект иначе. Да, прав ты, чёрт возьми, мысль давно вынашивал. И даже название придумал, нет, точнее – подобрал. У А. М. Волкова, однофамильца моего, в цикле сказок «Волшебник Изумрудного города», в книге «Тайна заброшенного замка» (любимые книги детства, чтим и помним! ) промелькнуло прекрасное название, которое дали Земле инопланетяне – БЕЛЛИОРА. Предлагаю так и назвать этот проект – «Беллиора». Вроде бы, и про Землю, и в то же время – нет. Псевдотеризация – нормально звучит. Если уж орнитизация (превращение в птиц) шла параллельно у разных теропод, и маммализация – у разных тероморфов, и даже рыбы превращались в земноводных не одним, а несколькими «стволами», то такое предположение я считаю реальным. У разных орнитоидов признаки теплокровных четвероногих могли независимо формироваться разными комплексами в разных родословных ветвях. Если бы у динозавров возникло живорождение в одной группе, но она была бы специализированной, это не дало бы им существенных преимуществ перед орнитоидами. Ведь и в наши дни яйцекладущие птицы ни в чём не уступают млекопитающим, и по видовому разнообразию едва ли не вдвое их превосходят. А среди млекопитающих половина – грызуны, и ещё изрядная часть – рукокрылые. На прочее разнообразие зверей со всем их живорождением приходится небольшая доля видов. Зато они – киты, слоны, жирафы, люди – заметнее сотен скрытных видов птиц.
У головоногих а) нет эритроцитов, гемоцианин растворен непосредственно в крови, поэтому увеличивать его концентрацию невозможно -- резко растет вязкость крови, и б) гемоцианин менее эффективно переносит кислород, чем гемоглобин. Если второе поправимо, то первое... м-да. Павел пишет:
цитатаТак что моя правда, друг Serebryakov!
А я и не спорил, я поддерживал :-) Я говорил, что у ракообразных на суше _свои_ проблемы с дыханием. И еще насчет пигментов -- мне казалось, что в данном случае первично устройство дыхательной системы, нет? Если бы у насекомых были органы дыхания вместо трахейной системы, был бы и пигмент -- у пауков же есть! (По-моему, в нашей биохимии столько металлокомплексов, что выделить подходящий для этой цели для эволюции -- как два байта переслать). Но... скелет и мускулатура... и крупным насекомым... Павел пишет:
цитата Большим ли вырастет животное на хрящах?
С китовую акулу? :-))) Акульи хрящи могут быть очень прочными. Почему не головоножьи? Павел пишет:
цитатаСумеет ли оно прыгать?
У Флинта, кстати, не умеют. Но там вся фауна такая -- по сравнению с нашей медлительная и _очень_ сильная (это же какие мышцы нужны для его «рельсоног»?). Павел пишет:
цитата«Победители не меняются»… Ой ли?
Не будем придираться к художественному тексту. :-)
Ладно, художественный текст оставляю в покое, но просто хочу сказать, что это не есть научные данные, на которые можно опираться. Акулий хрящ прочен, но это в воде, где есть выталкивающая сила. Китовая кость прочнее акульего хряща, но кит на мелководье всё же беспомощен. Если и появятся наземные головоногие (упаси бог!) где-то в альтернативном силуре или девоне, то они не смогут быть на суше столь же активными, как в воде. И крупными они не вырастут на своих хрящах. Ч-ч-ч-чёрт! Не могу найти ничего про кровь головоногих (ни в «Жизни животных», ни в других книгах), а потому принимаю точку зрения Serebryakov’a и считаю это ещё одним аргументом против активного сухопутного головоногого (грубо говоря, удар под дых дедушке Диксону). Да уж, насекомым трудненько было бы линять, будь они размером с овцу. Ведь, пока панцирь не отвердеет, тело форму не держит. Но главным ограничителем роста насекомого считаются крылья. Крыло современного насекомого лишено прослойки живых тканей. Соответственно, оно не может линять, и тем самым не даёт линять всему организму. Возможно, у хрестоматийно известных гигантских насекомых прошлого крыло имело такую прослойку, и от того было тяжёлым и неудобным для полёта. А более развитые насекомые отказались от долгой жизни и большого роста в пользу хорошего полёта. Радуге: скелет у насекомых есть, только наружный. А при уже имеющемся наружном скелете какие могут быть предпосылки для формирования ещё и внутреннего скелета? И мышцами они не обделены – как же они летают и бегают (тараканы, например, являются неплохими спринтерами). Насекомые – чемпионы по выживанию в малом размерном классе, и конкуренцию им никто не составит. А вот съесть могут легко. Но насекомые живут по закону больших чисел: пусть погибнут миллионы, но, если выживет пара, это нормально и достаточно.
цитатаНо главным ограничителем роста насекомого считаются крылья.
А для муравьев ведь это не принципиально. Павел пишет:
цитатаА при уже имеющемся наружном скелете какие могут быть предпосылки для формирования ещё и внутреннего скелета?
Мутации, в ходе которых наружный скелет перестает выполнять свои функции. (При этом мутации/эволюция крайне масштабные - аналогичные появлению легких у хордовых.
Для муравьёв непринципиально? А ты видел крылатых муравьёв? Тех самых, что расселяются… Гены, стало быть, остались. Даже если бы было непринципиально, пользы никакой не было бы: бескрылые рабочие муравьи бесплодны. Но самое главное – это то, что остановка роста является уже постоянным признаком крылатых насекомых. Кроме того, вспомни про дыхательную систему насекомых – она не обслужит слишком крупный организм. Так что всякие там японские Мотры и Батры, которые выпускают кишки друг другу и Годзилле, вызывают у меня лишь приступ злобного юмора. Мутация – это не есть предпосылка изменения. Это лишь довольно случайный и слепой механизм формирования этого изменения. Предпосылка в данном случае – это наличие такого образа жизни, при котором отсутствие наружного скелета даст преимущества в выживании перед наличием такового. Я не исключаю, что у насекомых и прочих членистоногих может появиться мутация, ведущая к размягчению панциря. Но в каких условиях это будет выгодно настолько, чтобы сформировался хотя бы вид «мягких» насекомых? Любой сторонник теории сотворения скажет, что мутации вредны. На 99,99% (условно!) он будет прав. Но войдёт ли мутация «мягкого панциря» в этот 0,01% нейтральных и полезных мутаций – это большой вопрос. В эволюции нет изменений «на вырост», «на потом». Всякое изменение должно быть выгодно именно в данный момент, а не через миллион лет. Поэтому «размягчения» панциря с целью будущего (когда?) формирования внутреннего скелета просто не будет. Пример с лёгкими у хордовых не слишком удачен: здесь мы видим постепенную смену основного органа дыхания (жабр) дополнительным (лёгкими), причём плавную. Были существа, на одной из стадий развития имевшие и жабры, и лёгкие. Затем роль жабр ослабела, и ни редуцировались. А их функцию взяли на себя лёгкие, развившиеся независимо и из другого зачатка. Слишком много физиологических ограничений у насекомых, чтобы они вышли хотя бы в среднеразмерный класс. Это вам не твари из «Звёздного десанта». Я до сих пор не понимаю, кстати, как они там могли резво летать, будучи примерно с лошадь величиной, да ещё в тяжёлом панцире, и таща человека в полном снаряжении. Гравитация-то земного типа, люди в кино нормально ходят. Стало быть, законов физики никто не отменял. Кроме того, на Земле экологические ниши среднеразмерных и крупных животных уже заняты. Поэтому такая альтернативная членистоногая жизнь крупных размеров возможна лишь в альтернативном девоне или даже силуре, без появления позвоночных. И при условии роста без линьки.
Насчет остального, в принципе согласен. Но: Павел пишет:
цитатаИ при условии роста без линьки.
Опять же о муравьях. На каждом этапе жизни они не линяют. При этом и личинки, и куколки у них растут (увеличиваются в размерах). Т.е. линька как бы есть, но как бы и нет. Увеличение размеров происходит без неё. И значит это препятствие не является непреодолимым.
И еще одно. Павел пишет:
цитатаДаже если бы было непринципиально, пользы никакой не было бы: бескрылые рабочие муравьи бесплодны.
У Никитина есть книга «Мегамир». В принципе (как мне говорили биологи) явных ошибок в ней нет. А там приводится случай, в котором возможно размножение рабочего муравья (куча условий). Может они (биологи знакомые) не заметили, а может и правда...
Радуге: Муравьи не линяют???? На каждом этапе жизни любое насекомое линяет! Это вам скажет любой, кто разводит дома насекомых. Как раковод-любитель со стажем, я присоединяюсь к их мнению. Ваше утверждение – лишь иллюзия. Хитиновый панцирь нерастяжим, поэтому рост любого членистоногого происходит ступенчато, в краткий момент после линьки. Любая гусеница время от времени сбрасывает шкурку и только в этот момент растёт. «Муравьиные яйца» (сиречь куколки) крупнее муравья? Да, просто они покрыты оболочкой. Но сам муравей, претерпевающий метаморфоз внутри оболочки, не больше того, что таскает эту куколку. Кстати, в кино про Годзиллу эта ихняя чёртова Мотра перед тем, как превратиться в бабочку, ни фига не выросла. Как Мотра-мама смогла снести чудовищных размеров яйцо – ума не приложу: по сравнению со взрослой бабочкой яйцо очень мало. Кстати, биологи любят приводить пример: если бы дитя человека весом 3 кг набирало вес в том же темпе, что и гусеница, через 2 недели оно весило бы 8 тонн. Насчёт муравьёв в упомянутом вами произведении не знаю, не читал. Предполагаю, что это фантастика, а не труд по энтомологии, и при этом условии его нельзя считать источником, на который можно опираться. Приведу другой пример. Лион Спрэг де Камп «Рука Зеи». На планете Кришна, где происходят приключения главных героев книги (землян) господствует раса разумных существ – позвоночных с четырьмя конечностями (руки-ноги есть). Но у них есть антенны, как у насекомых, хотя у прочих представителей фауны их не наблюдается. Но самое главное – звери на Кришне шестилапые, как в «Волшебнике Изумрудного города» и иже с ними. Айя (аналог коня), эшун (что-то вроде собаки), биштар (а-ля слон), йеки (типа гигантской куницы Perunium) – все они шестиногие. Насчёт числа ног у летающих зверушек агабата и бижара, а также тяглового шейхана автор умалчивает, но упоминает про четвероногого ездового зверя шомала. Представьте себе ход эволюции этих зверей и тамошних людей. У них что – две группы рыб выходили на сушу? Я бы предположил наличие на Кришне неких кентавров, тем более, что в эксперименте по компьютерному моделированию эволюции из рыб с шестью парными плавниками получились именно кентавроидные создания. Про эксперимент я видел косвенное упоминание в комментариях к одному изданию «Происхождения видов…» Дарвина. Но в целом скажу, что фантастика лишь приоткрывает дверь разуму, но опираться на неё, как на достоверный источник, я бы не стал.
Ага, и наземные рептилии произошли от морских поперёк законов эволюции (читайте в дополнениях и примечаниях о биологии ийланов - там есть на это указания). А так - интересная книга.
Динлин! Где бы ты ни был, загляни к нам на http://sivatherium.fastbb.ru/ ! Дошли до нас слухи от любезного Крысолова, что ты – геолог. Если ты разбираешься ещё и в климатологии, мы бы хотели пригласить тебя на консультации для подготовки нашего «Проекта Неоцен».
О размножении: «Больше того, опыты с затравливанием ядами гнезд краснощекого муравья (Formica rufibarbis) показали, что после гибели большого количества фуражиров оставшиеся рабочие начинают вместе с самкой откладывать яйца, что способствует быстрому восстановлению прежней численности семьи.» http://www.floranimal.ru/orders/2732.html
Теперь о линьке: «Рост насекомых, как и всех членистоногих, сопровождается линьками. Из всех открыточелюстных насекомых только у щетинохвосток линьки продолжаются и во взрослом состоянии, да у поденок есть одна линька уже окрылившихся насекомых.» http://www.floranimal.ru/classes/2703.html
Таким образом ВЗРОСЛЫЕ муравьи не линяют. Я не нашел в Интернете, но на бумаге встречал, что куколки тоже не линяют.
Так что противоречий с наукой у Никитина нет...
И еще. «Панцирь» личинок - он мягкий. Почему он не растет?
Кстати . Прочитал в программе , что в пятницу по ТВ будет фильм а-ля «Прогулок с динозаврами» , но … про драконов Ну , типа , как могли бы появится такие милые зверьки и все такое . Думаю , забавно будет поглядеть . И Дракоше советую
Про драконов уже начали беседовать у меня на http://sivatherium.fastbb.ru/ - просто Семёну, одному из участников форума, этот фильм крепко не понравился. Что поделать, сказка и быль не всегда соотносятся. Я сам смотрел пресловутую «Власть огня», и очень улыбался, глядя на огромных летающих драконов.
С протрезвлением всех после жуткой череды праздников. Представляю, с каким аппетитом все вгрызлись в работу…
Дракоша, если ты изучала литературный прототип своего псевдонима, то должна бы знать, что драконы бывают разные – от Змея-Горыныча «о тыех двенадцати хобтах» (хвостах, стало быть), до Чуда-Юда о двенадцати, но уже головах. Плюс вариации в числе ног и в поведении – от дружелюбия к человеку до злобности. Дракон гивр с севера Европы – так это вообще безногая тварь. И итальянский боа тоже безногий, зато с двумя хвостами. Так что дракон – штука крайне изменчивая, и говорить, что он вот такой, а не другой – не очень корректно (тем более, что их никто не видел живьём, да и дохлых тоже не препарировали). Смеялся я вот над чем: драконида там явно здоровущая сварганена – только тело побольше автобуса будет. И вся фабула фильма в том состоит, что это якобы имеет место в нашем реальном мире. Но видел я изображение самого большого летающего существа – птерозавра Quetzalcoatlus. Может быть, и ты его видела в пресловутых «Прогулках с динозаврами». Это существо с 15-метровым размахом крыльев весило всего 100 – 120 кг. Его родственник Ornitocheirus (или всё же Cryorhynchos?) похож нанего по тактико-техническим данным. Для птерозавра Pteranodon при размахе крыльев в 8 метров указывается вес до 20 кг. И они считаются скорее парящими, чем активно летающими существами. Вот и думай, как будет выглядеть ЛЕТАЮЩЕЕ (по фильму!) существо весом в несколько тонн при условии соблюдения законов физики (которые никто не отменял). Боюсь, эта тварь не сможет взмахнуть крыльями и взлететь, не то что воздушным пилотажем заниматься… Повторюсь, что по поводу драконов можешь заглянуть к нам на форум http://sivatherium.fastbb.ru/ , где одна тема так и называется «Драконы». Или, если дружишь с английским, загляни к Кассандре Ривера на www.metazoica.com в раздел “Metazoic mammals”, где есть раздел про летучих мышей. Там есть идея гигантской летучей мыши Pterdraco, весьма похожей на сказочного дракона. Женский взгляд, однако же…
Так вот, от драконов вымышленных к более реальным существам. Книга Гаррисона «Запад Эдема» с продолжениями вызывает кучу вопросов. Если это альтернативный кайнозой, то ЯКОГО БИСА там делают ихтиозавры и стегозавры, которые благополучно вымерли до конца мелового периода? Мы видим кучу отрядом млекопитающих: приматы (люди), парнокопытные (олени), сирены (эйсекол, одно из животных у ийланов), хоботные (мамонт вскользь упоминается, мастодонт – домашний зверь племени тану), сумчатые (саблезубый «тигр» Thylacosmilus, опоссум). Ни фига себе зверинец… Особенно, если учесть, что хоботные и сирены фактически появились в Африке, а их американские аналоги были бы совсем другими животными (произошли бы от совсем других предков). Далее, генетически модифицированный эйсекол, представитель не склонных к трансокеанским плаваниям сирен, имеет явное африканское происхождение (из Энтобана = Африки), поскольку он давно (до открытия Америки) одомашнен и изменён ийланами. Короче, оставим Гарри Гаррисону право на литературный вымысел, и воспримем эту книгу как интересное чтение, но не как на руководство по альтернативной эволюции. Вот издал в своё время Дугал Диксон книгу «Новые динозавры» - это как раз по теме. Но почитать её жадный Amason не даёт, денег требует. А у нас она не переводилась.
Самое интересное в проектировании альтернативной эволюции – это сделать допущение (в принципе – реальное), а потом посмотреть, как пошла бы эволюция. Например, иная физиология головоногих, иной способ роста членистоногих, иные группы животных, выжившие после кембрия – вот и не узнали бы мы Землю-матушку. Может быть, и сами-то не появились бы. Вот, например, представьте себе ситуацию, когда сумчатые вытеснили плацентарных млекопитающих (так было, кстати, в Австралии, где фрагментарные остатки плацентарных всё же древнее, чем кости сумчатых). Плацентарные на большей части экологических ниш стоят на вторых ролях, а сумчатые многочисленны и разнообразны. Мы бы не увидели китов и тюленей (сумка, знаете ли, обязывает…), зато не узнали бы прочую фауну Земли. Представьте себе сумчатое население Евразии и Африки, и, возможно, сумчатого прямоходящего «приматоида», чей мозг сильно увеличивается за время от родов до наступления самостоятельности. Может быть, он был бы умным – в биологической незрелости мозга заложен потенциал дальнейшего роста и развития.
цитатаЗмея-Горыныча «о тыех двенадцати хобтах» (хвостах, стало быть)
Вот здесь плиз поподробнее. Помню ещё в детстве меня поразило именно это описание Змея в былинах - «о трёх головах, о двенадцати хоботах». А Вы уверены, что «хобот» - это хвост ? Это часом не воспоминание о последних охотах на мамонтов ?
У Даля в словаре в статье «хвост» говорится, что хвост ящерицы называется именно «хобот» (у лисы - «труба», у медведя - «куцык», и т. д.). Так что уверен на 100%.
Вот, блин, доигрались с «хищным гоминидом» - стали вести себя, как обезьяны, тему-то и заколбасили. Тем самым доказали, что хищнее и страшнее Хомо сапиенсов на Земле нет. А если бы разумное существо произошло, допустим, не от обезьян, а от двуногих сумчатых (не именно от прыгающих кенгуру, а просто от сумчатых животных иного типа), как бы мы себя повели?
По-моему, ее удавил сам движок форума -- есть у него такая милая особенность. Альтернатор никогда не бьет лопатой исподтишка! Павел пишет:
цитата А если бы разумное существо произошло, допустим, не от обезьян, а от двуногих сумчатых
ИМХО, вопрос распадается на два. Во-первых, я вообще очень и очень критически отношусь к возможным эволюционных успехам сумчатых. В сравнении с плацентарными они обычно проигрывают. Разве что совсем плацентарных убрать... А во-вторых, вопрос все равно поставлен неконкретно. :-) Тогда надо уточнять -- от каких именно двуногих сумчатых. Если мы изрядно смахиваем на прочих приматов, то ваш марсупиал сапиенс будет походить на своих предков -- а на каких, простите? :-)
Публично приношу извинение Андрееву (совесть, зараза, душит). Ваша точка зрения неверна, но вы имеете на неё право. Единственное, о чём я прошу - не выдвигайтесь в министры экологии и природных ресурсов! Тему закрыл сам форум - слишком много информации накопилось. Тема «Хищные гоминиды» запомнится как ещё одно злобное рубилово. Очевидно, в некоторых вопросах точки зрения форумчан не совпадают ... и...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но участвовать в новом проекте буду по мере сил и желания. 
Если, конечно, кто-то возьмётся его верстать. 
Предлагаю назвать проект иначе. Да, прав ты, чёрт возьми, мысль давно вынашивал. И даже название придумал, нет, точнее – подобрал. У А. М. Волкова, однофамильца моего, в цикле сказок «Волшебник Изумрудного города», в книге «Тайна заброшенного замка» (любимые книги детства, чтим и помним! 
Если уж орнитизация (превращение в птиц) шла параллельно у разных теропод, и маммализация – у разных тероморфов, и даже рыбы превращались в земноводных не одним, а несколькими «стволами», то такое предположение я считаю реальным. У разных орнитоидов признаки теплокровных четвероногих могли независимо формироваться разными комплексами в разных родословных ветвях. 
крупным насекомым... 
Но самое главное – это то, что остановка роста является уже постоянным признаком крылатых насекомых. Кроме того, вспомни про дыхательную систему насекомых – она не обслужит слишком крупный организм. Так что всякие там японские Мотры и Батры, которые выпускают кишки друг другу и Годзилле, вызывают у меня лишь приступ злобного юмора. 
, 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума