Отправлено: 07.02.05 23:37. Заголовок: Многополярная эволюция (1+2)

Навеяно кубическим миром и Альтернативной эволюцией.

Итак - изменились траектории движения континентальных плит. 3 материка (группы материков) НИКОГДА не соединялись в единый материк. Это Австралия, Америка и Евразия с Африкой.

В Евразафрике разумными стали млекопитающие.
В Америках - рептилии (предположительно).
В Австралии - насекомые (членистоногие).

Насколько это реально и какова будет их встреча.

 Отправлено: 07.02.05 23:37. Заголовок:

К концу недели постараюсь изложить как я себе вижу австралийскую эволюцию.

 Отправлено: 07.02.05 23:44. Заголовок:

Вероятность того, что все три цивилизации будут на одном научно-техническом уровне развитии при первом контакте равен нулю. Соответственно, наиболее прогрессивная цивилизация поглотит (истребит/поработит) остальные.

 Отправлено: 07.02.05 23:50. Заголовок:

И что - в Австралию ни птицы, ни летучие мыши не прилетят? Даже на островах Фиджи (центр Тихого океана!) есть игуаны особого рода! Так что цивилизации инсектоидов - не быть... Зато будет много крупных нелетающих птиц вроде страуса эму, моа и казуара. А дроморниса видели? Один череп мороз по коже вызывает...

 Отправлено: 08.02.05 00:08. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

И что - в Австралию ни птицы, ни летучие мыши не прилетят?

---

гипотеза именно в том что нет. По крайней мере в течении достаточно долгого времени.
Ведь нельзя не признать, что насекомые способны к выживанию и развитию в наиболее экстремальных условиях. И что именно они стоят в основании большинства пищевых цепочек (наряду с растениями).

Т.е. если окраины материка достаточно экстремальны (а точнее - безжизнены) - у инсектов появляется шанс.

 Отправлено: 08.02.05 00:10. Заголовок:

бобр пишет:

цитата

---

Вероятность того, что все три цивилизации будут на одном научно-техническом уровне развитии при первом контакте равен нулю. Соответственно, наиболее прогрессивная цивилизация поглотит (истребит/поработит) остальные.

---

Так это и интересно...
Примерно 15век. Хумансы лезут куда попало. Но ...
Болезни не передаются. «Местные» намного лучше приспособлены к своему климату. И под воздействием людей (негативным) начинают форсированно развиваться.

 Отправлено: 08.02.05 00:19. Заголовок:

1) Чтой-то я не очень верю в разумных насекомых
2) Согласен с Бобром. Первая или наиболее умная разумная раса уничтожит всех остальных - что в общем-то и произошло в реале, когда кроманьонцы перебили неандертальцев.

 Отправлено: 08.02.05 00:33. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Первая или наиболее умная разумная раса уничтожит всех остальных - что в общем-то и произошло в реале, когда кроманьонцы перебили неандертальцев.

---

Пример некорректный. Для контакта между расами необходимы океанические плавания и государства.

 Отправлено: 08.02.05 00:39. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Пример некорректный. Для контакта между расами необходимы океанические плавания и государства.

---

1) Полинезийцы ещё 3000 лет назад пересекали Тихий Океан без всяких государств
2) Учитывая разницу в скорости между биологической эволюцией и техническим прогрессом (неск. порядков) всё равно первая раса получит в своё распоряжение всю Землю.

 Отправлено: 08.02.05 00:40. Заголовок:

Вот что я писал на своём форуме про возможности насекомых. Повторюсь здесь, тем более, что к месту.
Насекомое не может стать большим, и даже средним (с крысу или кошку) по одной простой причине: несмотря на успешность и многообразие, эта группа живых существ имеет серьёзные ограничения в строении и физиологии.
1. Дыхательная система. У позвоночных и головоногих моллюсков она представлена сравнительно компактными органами дыхания (жабры, лёгкие, а иногда дополнительно – кожа, как у лягушек), а кислород переносится к органам и тканям кровью, в которой есть пигменты, связывающие кислород. У насекомых органы дыхания – трахеи: трубочки, как корни пронизывающие всё тело. Они отдают кислород непосредственно тканям.
2. Непосредственно связанная с первой особенностью кровь (гемолимфа), лишённая дыхательных пигментов.
Почему это так важно? Просто при увеличении размеров вес (и потребность в кислороде) растут в кубе, а площадь дыхательной поверхности – лишь в квадрате (то есть, отстаёт). Подсчитано, что у насекомого размером с голубя трахеи заполнили бы всё тело, не оставив место другим органам. У насекомых обеспечение кислородом возможно лишь за счёт количественного увеличения дыхательной системы, в то время, как у иных беспозвоночных и позвоночных – ещё и за счёт совершенствования биохимии. Тот же наземный рак пальмовый вор, хоть и похож по механике на насекомое, но имеет в крови дыхательный пигмент, и вырастает до внушительных размеров. А насекомые-великаны – либо длинные и тонкие, либо плоские – чтобы объём тела был меньше.
3. Линька. Позвоночное растёт всю жизнь, а членистоногое – ступенчато. Покрытое твёрдым панцирем, оно растёт лишь в краткие перерывы, когда полиняет. Пока панцирь мягкий, он растягивается, и членистоногое увеличивается в размере. Но в этот момент даже гравитация опасна для членистоногого, ведь его панцирь – это скелет. И большое членистоногое может просто расплыться в лепёшку от собственного веса. А позвоночные растут постоянно и постепенно, всегда сохраняя прочность скелета.
4. Крылья. Насекомое растёт лишь тогда, когда линяет (так же, как рак или паук). Но на одной из стадий развития у насекомого появляются крылья. Для облегчения веса и улучшения лётных качеств они лишены живой ткани внутри, и не линяют – тонкому слою панциря просто не с чего отслоиться. Поэтому насекомые, обретя крылья, уже не растут.
5. Продолжительность жизни. Насекомое, обретя крылья, уже не вырастет. Стало быть, его клетки теперь не обновляются (а если и обновляются, то менее интенсивно, чем у прочих животных), и оно работает «на износ». И от этого оно живёт гораздо меньше.
Вот, примерно поэтому таракан не вырастет даже с кошку.

А при таком раскладе не то что цивилизация, просто господство в крупноразмерном классе невозможно.

 Отправлено: 08.02.05 00:46. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Насколько это реально и какова будет их встреча.

---

Что-то сериал Дивова напоминает, у него что такое было:
птицы, насеомые, люди, еще кто-то и еще кто-то в море иделили железо. Надо посмотреть библиографию - вспомню...
Мммм... А может это и не Дивов... Эх альтернатора нет - он бы сразу сказал

 Отправлено: 08.02.05 01:07. Заголовок:

Наиболее подробно эту тему разобрал Гарри Гаррисон в трилогии Эдем. Две разумные рассы: люди и динозавры на разных континентах. Война и мир.

 Отправлено: 08.02.05 02:24. Заголовок:

Павел доказал, что насекомые не вырастут. Но можно быть мелким и умным. Или коллективный разум.

 Отправлено: 08.02.05 02:48. Заголовок:

Согласен с Павлом и krolik’ом. Насекомые - это коллективный разум. Вопрос вот в чем - а при встрече они поймут, что встретились с иными разумными? Допустим, как хумансы выглядят с токи зрения термитов? Может как стихийное бедствие? (На эту тему есть какое-то количество фант. произведений).
Я так думаю, что не поймем мы (особенно при первых контактах), что встретились с «братьями по разуму». Впрочем, эти рептилии-насекомые тоже этого не поймут. Ну и вполне возможно будут существовать себе параллельно. У них же разные экологические ниши, почти не пересекающиеся. Такая вот картинка.

 Отправлено: 08.02.05 03:06. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Ну и вполне возможно будут существовать себе параллельно.

Оччень недолго. Люди-то суют свой нос куда угодно. Сложные искусственные изделия вычислят довольно быстро. Самосохранение, имхо, свойственно любому виду(разве что у коллективного разума несколько иначе, можно жертвовать частью своих). Где-то случайно пересекутся и начнут разборки.

Да, и от уровня цивилизованности, культуры, религии многое зависит. Нужно ли убрать чужака, только потому что он МОЖЕТ быть опасным, или в религии умные только «мы»(люди, рептилии или инсекты) и «демоны».

 Отправлено: 08.02.05 13:17. Заголовок:

Вспомнил!
Басов Николай Владленович
МИРЫ ВЕЧНОГО ПОЛДНЯ (сериал)

цитата

---

Представьте себе обычный среднерусский городок, советский райцентр из 1967 года, непостижимым образом неведомыми экспериментаторами перенесенный неведомо куда... даже не на другую планету, а на внутреннюю поверхность огромного искусственного образования — сферы Дайсона, — где могут сосуществовать миллионы миров... Нелегкие испытания с первых же дней выдаются на долю жителей города. Тяготы войны за существование против враждебного и совершенно чуждого окружения усугубляются вялым и бестолковым руководством райцентра; так что вся тяжесть борьбы и поиск правильных решений ложатся на плечи отдельных личностей, вчерашних мальчишек. Найти свое место в этом странном мире, а заодно и разобраться с внутренними проблемами — единственный путь к выживанию...

---

 Отправлено: 08.02.05 14:54. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Сложные искусственные изделия вычислят довольно быстро

---

Я, собственно, именно об этом. Скажем, насекомым проще делать биологическую цивилизацию: разум коллективный, может целенаправленно выводит чего угодно. Одним слвом, в стиле Клопа-Говоруна из «Сказки о Тройке» Братьев. Это первое. Теперь второе. Почему Вы решили, что хуманс поймет, что ЭТО искусственное сооружение? Те же термитники, или подземные какие-то «города» насекомых? Одним словом, Ваш тезис насчет «довольно быстро», мне кажется не очень убедительным.

 Отправлено: 08.02.05 18:33. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Насекомое не может стать большим, и даже средним (с крысу или кошку)

---

Фффух.. Ну наконец-то! Помница, еще до Падения я долго и безуспешно пыталась доказать то же самое.
Хотя насчет крысы или кошки... А как насчет самого большого насекомого на Земле, стрекозы меганевры, длиной в 70 см? Больше - точно не будет, но до 70 см - вполне, ведь были же.

 Отправлено: 08.02.05 18:58. Заголовок:

Drakosha пишет:

цитата

---

ведь были же.

---

Были, только тогда кислорода в воздухе было больше и влажность была другая и вообще мы с Вами в тех климатических условиях не выжили бы даже если бы нас и не съели.

 Отправлено: 08.02.05 19:03. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

тогда кислорода в воздухе было больше и влажность была другая и вообще мы с Вами в тех климатических условиях не выжили бы даже если бы нас и не съели.

---

Так и ходили б с кислородной интоксикацией, пока не адаптировались! Не, я знаю, что климат был совсем другой, но неужели люди совсем бы не смогли там находиться?

 Отправлено: 08.02.05 22:13. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

А при таком раскладе не то что цивилизация, просто господство в крупноразмерном классе невозможно

---

Точно также у рыбы и её потомков не может быть разума. Но тем не менее - появился. Вы не учитываете, что у них будут миллиарды лет на эволюцию.
Возможно и появление кровеносной системы, и внутреннего скелета, и «утончение» хитинового слоя.
Далее - насчет крыльев - они могут и атрофироваться - раз; и главное - далеко не у всех муравьев они есть (в том числе некоторые виды рабочих муравьев способны к размножению).

Динлин пишет:

цитата

---

Полинезийцы ещё 3000 лет назад пересекали Тихий Океан без всяких государств

---

Это как раз несущественная разница во времени.
Динлин пишет:

цитата

---

) Учитывая разницу в скорости между биологической эволюцией и техническим прогрессом (неск. порядков) всё равно первая раса получит в своё распоряжение всю Землю.

---

Условие состоит именно в том, что ПЕРВЫЙ контакт произойдет уже в нашей эре.

Bastion пишет:

цитата

---

Мммм... А может это и не Дивов...

---

Зачем Альтернатор? Это сборник «Человек человеку - кот»; рассказ «Одинокий Воин» Александра Борянского - прекрасный рассказ, на восхитительно безграмотный.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

насекомым проще делать биологическую цивилизацию: разум коллективный, может целенаправленно выводит чего угодно.

---

И в первую очередь - себя.
Я именно об этом и думал.

 Отправлено: 08.02.05 22:21. Заголовок:

Ребята! Крылья, дыхательная и кровеносная система насекомых - это специализированное состояние! А эволюция необратима - она не переходит из специализированного в примитивное состояние. Так что миллионы лет для насекомых ничего не дадут в плане коренных преобразований физиологии, и она останется в прежних рамках.

 Отправлено: 08.02.05 22:26. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

эволюция необратима - она не переходит из специализированного в примитивное состояние

---

Но плавники - это тоже специализированное состояние...
Разве не так?

 Отправлено: 08.02.05 22:45. Заголовок:

Да ведь лягушки там всякие произошли не от селёдки, салаки, камбалы и карпа, а от обособленной группы кистепёрых рыб, у которых была ПРЕДАДАПТАЦИЯ - особое строение плавников. Именно благодаря нему они успешно колонизировали сушу.

 Отправлено: 08.02.05 22:46. Заголовок:

Но они оказались примитивными в новой среде обитания - на суше. А у насекомых в нашей ситуации нет радикальной смены образа жизни.

 Отправлено: 08.02.05 23:52. Заголовок:

Аргентина пишет:

цитата

---

Именно благодаря нему они успешно колонизировали сушу.

---

Но у моржей, котиков, китов и дельфинов были лапы. Причем специализированные, с когтями. И где они?

Павел пишет:

цитата

---

А у насекомых в нашей ситуации нет радикальной смены образа жизни.

---

А какаярадикальная смена образа жизни по-Вашему может послужить толчком?
Возможно воздействие солнечной радиации (из-за озоновой дыры например) приведет к вынужденному увеличению в размерах? Милииарды умрут, но единицы возможно начнут адаптироваться...

 Отправлено: 09.02.05 00:28. Заголовок:

Толчком? Отсутствие конкурентов в крупноразмерном классе (вымирание всех позвоночных, в том числе птиц, которые легко становятся наземными), либо приобретение какого-то нового признака, который сможет побороть крупных позвоночных. Но в свете последних 360 млн лет я не вижу такой перспективы.
А как там поживают рептилии и птицы?

 Отправлено: 09.02.05 00:35. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Отсутствие конкурентов в крупноразмерном классе

---

Вот.
Так я в условиях именно это и подразумевал. На одном из континентов не появляются позвоночные. И рептилии с ранними птицами туда тоже не залетают.

 Отправлено: 09.02.05 00:41. Заголовок:

Я имел в виду в глобальном масштабе. А на примере игуан показал, что даже отдалённейшая суша может быть заселена наземными позвоночными. Между прочим, самые обычные доколониальные (до человека) обитатели островов - плохо летающие пастушковые птицы. Так что ни один материк не избегнет участи колонизации позвоночными. Другое дело - материк, полностью населённый, допустим, птицами. Идея?

 Отправлено: 09.02.05 01:33. Заголовок:

Может ли возникнуть разум в благоприятных условиях?
Как известно наиболее разумными являются среднеразмерные хищники. С одной стороны необходимо уметь охотится, знать повадки дичи, с другой стороны защищаться от более крупных хищников, оберегать потомство. Существо доминирующее в своей экологической нише ни когда не станет разумным, незачем. Возьмите кашалота и дельфина, или быка и примата.

 Отправлено: 09.02.05 01:53. Заголовок:

Каммерер››Возьмите кашалота и дельфина, или быка и примата.

господа, мы ни сном ни духом, а среди нас имеется представитель инопланетной/альтернативной цивилизации в которой из приматов не удалось развиться разумным существам. В РИ я напоминая было как минимум две разумные расы произошедшие от приматов.

 Отправлено: 09.02.05 02:04. Заголовок:

Thrary пишет:

цитата

---

среди нас имеется представитель инопланетной/альтернативной цивилизации в которой из приматов не удалось развиться разумным существам.

---

Это кто такой?

цитата

---

. В РИ я напоминая было как минимум две разумные расы произошедшие от приматов.

---

Это вы про неандертальцев и кроманьонцев, что ли? Так это ж были просто два разных вида. А многие «прогрессивные» учёные утверждают, что неандерталец - не вид человека, а просто обычный Хомо сапиенс, только кретин, тьо есть больной кретинизмом.

 Отправлено: 09.02.05 02:04. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

В РИ я напоминая было как минимум две разумные расы произошедшие от приматов.

---

Вроде по последним данным генетики разумные Земли ближе к свиньям.

 Отправлено: 09.02.05 02:08. Заголовок:

Каммереру:
Нет, хищники не самые разумные. Они подчас откровенно глупы - возьмите орлов, ястребов. Крупные кошки тоже умом не блещут.
Гораздо разумней всеядные. Свинья, собака (домашняя), ворона, попугай (а многие из них всеядны, возьмите того же кеа), шимпанзе (ест мясо) дадут сто очков вперёд дикой кошке, например.

 Отправлено: 09.02.05 02:14. Заголовок:

Для Аргентина: Тоже верно, но сохраняется критерий средних размеров. Дельфины впрочем хищники

 Отправлено: 09.02.05 02:26. Заголовок:

Обратите внимание Каммерер тактично съехал с темы своего инопланетного происхождения

 Отправлено: 09.02.05 02:30. Заголовок:

Для thrary: Напомню, далеко не все приматы разумны. Есть только один разумный вид и пара просто с развитыми мозгами.

 Отправлено: 09.02.05 05:43. Заголовок:

Если ищете того кто произошёл от хищных кошачьих, то не трудитесь.
Признаюсь - это Я!
Вот вопрос о разумных львах в другой теме и поднял.
К вашему сведению у нас там и МЫ и ЛЮДИ нормально уживаемся вместе.
Мы в вашей Америке а люди в Африках и Европпах с Азиями.
Колумб проплыл мимо а Индию и встретились мы в 18 веке.
Но это уже вообще другой разговор.

 Отправлено: 09.02.05 14:22. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Напомню, далеко не все приматы разумны. Есть только один разумный вид и пара просто с развитыми мозгами.

---

Два разумных (один из которых вымерший)
Развитых много: горилы, шимпанзе, карликовые шимпанзе (от которых в восторге феминистки, т.к. альфы у карликовых шимпанзе самки), орангутан и под некоторым вопросом японская/снежная макака (и вот в чем вопрос или предыдущие исследования не отличались полнотой или она умеренно быстро прогрессирует).

Неплохо.


Возвращаясь к поиску и потенциалу для разума...

Одно из главных требований к претенденту это всеядность, т.е. можно будет смотреть в грызунах, медведях и кажется все... Претендент должен быть как минимум прайдовый, а желательно стайный (что сильно лимитирует его в размерах). А там уже нужно детально по каждому претенденту разбираться.

 Отправлено: 09.02.05 22:39. Заголовок:

Медведь - угрюмый одиночка. А вот африканская суриката - это самое то. Общительный, всеядный, и на задних лапках может ходить. Японский макак - тоже неплох, многие, думаю, знают про знаменитых умных обезьян с острова Косима.

 Отправлено: 09.02.05 23:19. Заголовок:

Ну, что ж, позволю себе малость пофилософствовать… Мы-таки съехали с темы многополярного мира, а потому могучим усилием воли пытаюсь поставить «паровоз (р)эволюции» обратно на рельсы.
***
Итак, цивилизации насекомых, на мой взгляд, не быть. Эти существа живут по законам больших чисел, свободно «пуская в расход» миллионы для выживания одиночек, которые потом компенсируют падение численности. А скорость видообразования вполне заменяет им потребность в более хитром взаимодействии с окружающим миром.
Другое дело – миры позвоночных. Представим себе материк, на котором господствуют птицы. Они свободно преодолевают морские проливы и расселяются по всем материкам, но звери в качестве ответной меры не могут предоставить ничего, кроме тюленей, обитающих на побережье «птичьего» материка. Так уж получилось, что после вымирания динозавров млекопитающие на этом материке не образовали ничего крупнее крысы. Зато птицы процветают. Среди них есть похожие на мелких динозавров стайные пернатые хищники, и крупные одиночки, аналоги среднеразмерных карнозавров. Травоядные птицы похожи на жирафов или страусов. И ещё – множество лесных и наземных птиц мелких и средних размеров. И даже роющие птицы, коротконогие и с большими клювами, покидающие норы лишь по ночам, и сосуществующие с роющими рептилиями и мелкими млекопитающими. Получается своего рода Новая Зеландия дочеловеческой эпохи в масштабах целого континента. Условно примем за этот материк Австралию, на которую в меловой период не попали сумчатые, а динозавры всё же вымерли.
***
Весь Новый Свет рептилиям не отдадим – Северная Америка вечно была «проходным двором», соединяясь с Евразией. А вот для Южной Америки сделаем маленькое допущение – Панамский перешеек исчез ещё в поздней юре, и больше не появлялся. Там тоже есть глуповатые млекопитающие примитивных отрядов, но ничего умнее и крупнее опоссума среди зверей этого континента нет. Зато его север всегда был в зоне экваториального климата, и рептилии там процветают.
Пока не представляю себе обитателей этого мира. Может, реликтовые динозавры?
***
Ну, а Голарктическую, Индо-Малайскую и Эфиопскую зоогеографическую области оставим млекопитающим. Здесь им и континетальный климат Евразии, и пустыня Сахара, и влажные тропические леса Юго-Восточной Азии и экваториальной Африки. Здесь есть и птицы, и рептилии, но доминанты – млекопитающие. Вид фауны зверей – практически современный (только в глобальном масштабе нет сумчатых – они фактически появились на южных материках). Присутствуют практически все прочие отряды млекопитающих, и большинство подотрядов. Возможно, даже появились люди.