Отправлено: 07.02.05 23:37. Заголовок: Многополярная эволюция (1+2)

Навеяно кубическим миром и Альтернативной эволюцией.

Итак - изменились траектории движения континентальных плит. 3 материка (группы материков) НИКОГДА не соединялись в единый материк. Это Австралия, Америка и Евразия с Африкой.

В Евразафрике разумными стали млекопитающие.
В Америках - рептилии (предположительно).
В Австралии - насекомые (членистоногие).

Насколько это реально и какова будет их встреча.

 Отправлено: 07.02.05 23:37. Заголовок:

К концу недели постараюсь изложить как я себе вижу австралийскую эволюцию.

 Отправлено: 07.02.05 23:44. Заголовок:

Вероятность того, что все три цивилизации будут на одном научно-техническом уровне развитии при первом контакте равен нулю. Соответственно, наиболее прогрессивная цивилизация поглотит (истребит/поработит) остальные.

 Отправлено: 07.02.05 23:50. Заголовок:

И что - в Австралию ни птицы, ни летучие мыши не прилетят? Даже на островах Фиджи (центр Тихого океана!) есть игуаны особого рода! Так что цивилизации инсектоидов - не быть... Зато будет много крупных нелетающих птиц вроде страуса эму, моа и казуара. А дроморниса видели? Один череп мороз по коже вызывает...

 Отправлено: 08.02.05 00:08. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

И что - в Австралию ни птицы, ни летучие мыши не прилетят?

---

гипотеза именно в том что нет. По крайней мере в течении достаточно долгого времени.
Ведь нельзя не признать, что насекомые способны к выживанию и развитию в наиболее экстремальных условиях. И что именно они стоят в основании большинства пищевых цепочек (наряду с растениями).

Т.е. если окраины материка достаточно экстремальны (а точнее - безжизнены) - у инсектов появляется шанс.

 Отправлено: 08.02.05 00:10. Заголовок:

бобр пишет:

цитата

---

Вероятность того, что все три цивилизации будут на одном научно-техническом уровне развитии при первом контакте равен нулю. Соответственно, наиболее прогрессивная цивилизация поглотит (истребит/поработит) остальные.

---

Так это и интересно...
Примерно 15век. Хумансы лезут куда попало. Но ...
Болезни не передаются. «Местные» намного лучше приспособлены к своему климату. И под воздействием людей (негативным) начинают форсированно развиваться.

 Отправлено: 08.02.05 00:19. Заголовок:

1) Чтой-то я не очень верю в разумных насекомых
2) Согласен с Бобром. Первая или наиболее умная разумная раса уничтожит всех остальных - что в общем-то и произошло в реале, когда кроманьонцы перебили неандертальцев.

 Отправлено: 08.02.05 00:33. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Первая или наиболее умная разумная раса уничтожит всех остальных - что в общем-то и произошло в реале, когда кроманьонцы перебили неандертальцев.

---

Пример некорректный. Для контакта между расами необходимы океанические плавания и государства.

 Отправлено: 08.02.05 00:39. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Пример некорректный. Для контакта между расами необходимы океанические плавания и государства.

---

1) Полинезийцы ещё 3000 лет назад пересекали Тихий Океан без всяких государств
2) Учитывая разницу в скорости между биологической эволюцией и техническим прогрессом (неск. порядков) всё равно первая раса получит в своё распоряжение всю Землю.

 Отправлено: 08.02.05 00:40. Заголовок:

Вот что я писал на своём форуме про возможности насекомых. Повторюсь здесь, тем более, что к месту.
Насекомое не может стать большим, и даже средним (с крысу или кошку) по одной простой причине: несмотря на успешность и многообразие, эта группа живых существ имеет серьёзные ограничения в строении и физиологии.
1. Дыхательная система. У позвоночных и головоногих моллюсков она представлена сравнительно компактными органами дыхания (жабры, лёгкие, а иногда дополнительно – кожа, как у лягушек), а кислород переносится к органам и тканям кровью, в которой есть пигменты, связывающие кислород. У насекомых органы дыхания – трахеи: трубочки, как корни пронизывающие всё тело. Они отдают кислород непосредственно тканям.
2. Непосредственно связанная с первой особенностью кровь (гемолимфа), лишённая дыхательных пигментов.
Почему это так важно? Просто при увеличении размеров вес (и потребность в кислороде) растут в кубе, а площадь дыхательной поверхности – лишь в квадрате (то есть, отстаёт). Подсчитано, что у насекомого размером с голубя трахеи заполнили бы всё тело, не оставив место другим органам. У насекомых обеспечение кислородом возможно лишь за счёт количественного увеличения дыхательной системы, в то время, как у иных беспозвоночных и позвоночных – ещё и за счёт совершенствования биохимии. Тот же наземный рак пальмовый вор, хоть и похож по механике на насекомое, но имеет в крови дыхательный пигмент, и вырастает до внушительных размеров. А насекомые-великаны – либо длинные и тонкие, либо плоские – чтобы объём тела был меньше.
3. Линька. Позвоночное растёт всю жизнь, а членистоногое – ступенчато. Покрытое твёрдым панцирем, оно растёт лишь в краткие перерывы, когда полиняет. Пока панцирь мягкий, он растягивается, и членистоногое увеличивается в размере. Но в этот момент даже гравитация опасна для членистоногого, ведь его панцирь – это скелет. И большое членистоногое может просто расплыться в лепёшку от собственного веса. А позвоночные растут постоянно и постепенно, всегда сохраняя прочность скелета.
4. Крылья. Насекомое растёт лишь тогда, когда линяет (так же, как рак или паук). Но на одной из стадий развития у насекомого появляются крылья. Для облегчения веса и улучшения лётных качеств они лишены живой ткани внутри, и не линяют – тонкому слою панциря просто не с чего отслоиться. Поэтому насекомые, обретя крылья, уже не растут.
5. Продолжительность жизни. Насекомое, обретя крылья, уже не вырастет. Стало быть, его клетки теперь не обновляются (а если и обновляются, то менее интенсивно, чем у прочих животных), и оно работает «на износ». И от этого оно живёт гораздо меньше.
Вот, примерно поэтому таракан не вырастет даже с кошку.

А при таком раскладе не то что цивилизация, просто господство в крупноразмерном классе невозможно.

 Отправлено: 08.02.05 00:46. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Насколько это реально и какова будет их встреча.

---

Что-то сериал Дивова напоминает, у него что такое было:
птицы, насеомые, люди, еще кто-то и еще кто-то в море иделили железо. Надо посмотреть библиографию - вспомню...
Мммм... А может это и не Дивов... Эх альтернатора нет - он бы сразу сказал

 Отправлено: 08.02.05 01:07. Заголовок:

Наиболее подробно эту тему разобрал Гарри Гаррисон в трилогии Эдем. Две разумные рассы: люди и динозавры на разных континентах. Война и мир.

 Отправлено: 08.02.05 02:24. Заголовок:

Павел доказал, что насекомые не вырастут. Но можно быть мелким и умным. Или коллективный разум.

 Отправлено: 08.02.05 02:48. Заголовок:

Согласен с Павлом и krolik’ом. Насекомые - это коллективный разум. Вопрос вот в чем - а при встрече они поймут, что встретились с иными разумными? Допустим, как хумансы выглядят с токи зрения термитов? Может как стихийное бедствие? (На эту тему есть какое-то количество фант. произведений).
Я так думаю, что не поймем мы (особенно при первых контактах), что встретились с «братьями по разуму». Впрочем, эти рептилии-насекомые тоже этого не поймут. Ну и вполне возможно будут существовать себе параллельно. У них же разные экологические ниши, почти не пересекающиеся. Такая вот картинка.

 Отправлено: 08.02.05 03:06. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Ну и вполне возможно будут существовать себе параллельно.

Оччень недолго. Люди-то суют свой нос куда угодно. Сложные искусственные изделия вычислят довольно быстро. Самосохранение, имхо, свойственно любому виду(разве что у коллективного разума несколько иначе, можно жертвовать частью своих). Где-то случайно пересекутся и начнут разборки.

Да, и от уровня цивилизованности, культуры, религии многое зависит. Нужно ли убрать чужака, только потому что он МОЖЕТ быть опасным, или в религии умные только «мы»(люди, рептилии или инсекты) и «демоны».

 Отправлено: 08.02.05 13:17. Заголовок:

Вспомнил!
Басов Николай Владленович
МИРЫ ВЕЧНОГО ПОЛДНЯ (сериал)

цитата

---

Представьте себе обычный среднерусский городок, советский райцентр из 1967 года, непостижимым образом неведомыми экспериментаторами перенесенный неведомо куда... даже не на другую планету, а на внутреннюю поверхность огромного искусственного образования — сферы Дайсона, — где могут сосуществовать миллионы миров... Нелегкие испытания с первых же дней выдаются на долю жителей города. Тяготы войны за существование против враждебного и совершенно чуждого окружения усугубляются вялым и бестолковым руководством райцентра; так что вся тяжесть борьбы и поиск правильных решений ложатся на плечи отдельных личностей, вчерашних мальчишек. Найти свое место в этом странном мире, а заодно и разобраться с внутренними проблемами — единственный путь к выживанию...

---

 Отправлено: 08.02.05 14:54. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Сложные искусственные изделия вычислят довольно быстро

---

Я, собственно, именно об этом. Скажем, насекомым проще делать биологическую цивилизацию: разум коллективный, может целенаправленно выводит чего угодно. Одним слвом, в стиле Клопа-Говоруна из «Сказки о Тройке» Братьев. Это первое. Теперь второе. Почему Вы решили, что хуманс поймет, что ЭТО искусственное сооружение? Те же термитники, или подземные какие-то «города» насекомых? Одним словом, Ваш тезис насчет «довольно быстро», мне кажется не очень убедительным.

 Отправлено: 08.02.05 18:33. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Насекомое не может стать большим, и даже средним (с крысу или кошку)

---

Фффух.. Ну наконец-то! Помница, еще до Падения я долго и безуспешно пыталась доказать то же самое.
Хотя насчет крысы или кошки... А как насчет самого большого насекомого на Земле, стрекозы меганевры, длиной в 70 см? Больше - точно не будет, но до 70 см - вполне, ведь были же.

 Отправлено: 08.02.05 18:58. Заголовок:

Drakosha пишет:

цитата

---

ведь были же.

---

Были, только тогда кислорода в воздухе было больше и влажность была другая и вообще мы с Вами в тех климатических условиях не выжили бы даже если бы нас и не съели.

 Отправлено: 08.02.05 19:03. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

тогда кислорода в воздухе было больше и влажность была другая и вообще мы с Вами в тех климатических условиях не выжили бы даже если бы нас и не съели.

---

Так и ходили б с кислородной интоксикацией, пока не адаптировались! Не, я знаю, что климат был совсем другой, но неужели люди совсем бы не смогли там находиться?

 Отправлено: 08.02.05 22:13. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

А при таком раскладе не то что цивилизация, просто господство в крупноразмерном классе невозможно

---

Точно также у рыбы и её потомков не может быть разума. Но тем не менее - появился. Вы не учитываете, что у них будут миллиарды лет на эволюцию.
Возможно и появление кровеносной системы, и внутреннего скелета, и «утончение» хитинового слоя.
Далее - насчет крыльев - они могут и атрофироваться - раз; и главное - далеко не у всех муравьев они есть (в том числе некоторые виды рабочих муравьев способны к размножению).

Динлин пишет:

цитата

---

Полинезийцы ещё 3000 лет назад пересекали Тихий Океан без всяких государств

---

Это как раз несущественная разница во времени.
Динлин пишет:

цитата

---

) Учитывая разницу в скорости между биологической эволюцией и техническим прогрессом (неск. порядков) всё равно первая раса получит в своё распоряжение всю Землю.

---

Условие состоит именно в том, что ПЕРВЫЙ контакт произойдет уже в нашей эре.

Bastion пишет:

цитата

---

Мммм... А может это и не Дивов...

---

Зачем Альтернатор? Это сборник «Человек человеку - кот»; рассказ «Одинокий Воин» Александра Борянского - прекрасный рассказ, на восхитительно безграмотный.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

насекомым проще делать биологическую цивилизацию: разум коллективный, может целенаправленно выводит чего угодно.

---

И в первую очередь - себя.
Я именно об этом и думал.

 Отправлено: 08.02.05 22:21. Заголовок:

Ребята! Крылья, дыхательная и кровеносная система насекомых - это специализированное состояние! А эволюция необратима - она не переходит из специализированного в примитивное состояние. Так что миллионы лет для насекомых ничего не дадут в плане коренных преобразований физиологии, и она останется в прежних рамках.

 Отправлено: 08.02.05 22:26. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

эволюция необратима - она не переходит из специализированного в примитивное состояние

---

Но плавники - это тоже специализированное состояние...
Разве не так?

 Отправлено: 08.02.05 22:45. Заголовок:

Да ведь лягушки там всякие произошли не от селёдки, салаки, камбалы и карпа, а от обособленной группы кистепёрых рыб, у которых была ПРЕДАДАПТАЦИЯ - особое строение плавников. Именно благодаря нему они успешно колонизировали сушу.

 Отправлено: 08.02.05 22:46. Заголовок:

Но они оказались примитивными в новой среде обитания - на суше. А у насекомых в нашей ситуации нет радикальной смены образа жизни.

 Отправлено: 08.02.05 23:52. Заголовок:

Аргентина пишет:

цитата

---

Именно благодаря нему они успешно колонизировали сушу.

---

Но у моржей, котиков, китов и дельфинов были лапы. Причем специализированные, с когтями. И где они?

Павел пишет:

цитата

---

А у насекомых в нашей ситуации нет радикальной смены образа жизни.

---

А какаярадикальная смена образа жизни по-Вашему может послужить толчком?
Возможно воздействие солнечной радиации (из-за озоновой дыры например) приведет к вынужденному увеличению в размерах? Милииарды умрут, но единицы возможно начнут адаптироваться...

 Отправлено: 09.02.05 00:28. Заголовок:

Толчком? Отсутствие конкурентов в крупноразмерном классе (вымирание всех позвоночных, в том числе птиц, которые легко становятся наземными), либо приобретение какого-то нового признака, который сможет побороть крупных позвоночных. Но в свете последних 360 млн лет я не вижу такой перспективы.
А как там поживают рептилии и птицы?

 Отправлено: 09.02.05 00:35. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Отсутствие конкурентов в крупноразмерном классе

---

Вот.
Так я в условиях именно это и подразумевал. На одном из континентов не появляются позвоночные. И рептилии с ранними птицами туда тоже не залетают.

 Отправлено: 09.02.05 00:41. Заголовок:

Я имел в виду в глобальном масштабе. А на примере игуан показал, что даже отдалённейшая суша может быть заселена наземными позвоночными. Между прочим, самые обычные доколониальные (до человека) обитатели островов - плохо летающие пастушковые птицы. Так что ни один материк не избегнет участи колонизации позвоночными. Другое дело - материк, полностью населённый, допустим, птицами. Идея?

 Отправлено: 09.02.05 01:33. Заголовок:

Может ли возникнуть разум в благоприятных условиях?
Как известно наиболее разумными являются среднеразмерные хищники. С одной стороны необходимо уметь охотится, знать повадки дичи, с другой стороны защищаться от более крупных хищников, оберегать потомство. Существо доминирующее в своей экологической нише ни когда не станет разумным, незачем. Возьмите кашалота и дельфина, или быка и примата.

 Отправлено: 09.02.05 01:53. Заголовок:

Каммерер››Возьмите кашалота и дельфина, или быка и примата.

господа, мы ни сном ни духом, а среди нас имеется представитель инопланетной/альтернативной цивилизации в которой из приматов не удалось развиться разумным существам. В РИ я напоминая было как минимум две разумные расы произошедшие от приматов.

 Отправлено: 09.02.05 02:04. Заголовок:

Thrary пишет:

цитата

---

среди нас имеется представитель инопланетной/альтернативной цивилизации в которой из приматов не удалось развиться разумным существам.

---

Это кто такой?

цитата

---

. В РИ я напоминая было как минимум две разумные расы произошедшие от приматов.

---

Это вы про неандертальцев и кроманьонцев, что ли? Так это ж были просто два разных вида. А многие «прогрессивные» учёные утверждают, что неандерталец - не вид человека, а просто обычный Хомо сапиенс, только кретин, тьо есть больной кретинизмом.

 Отправлено: 09.02.05 02:04. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

В РИ я напоминая было как минимум две разумные расы произошедшие от приматов.

---

Вроде по последним данным генетики разумные Земли ближе к свиньям.

 Отправлено: 09.02.05 02:08. Заголовок:

Каммереру:
Нет, хищники не самые разумные. Они подчас откровенно глупы - возьмите орлов, ястребов. Крупные кошки тоже умом не блещут.
Гораздо разумней всеядные. Свинья, собака (домашняя), ворона, попугай (а многие из них всеядны, возьмите того же кеа), шимпанзе (ест мясо) дадут сто очков вперёд дикой кошке, например.

 Отправлено: 09.02.05 02:14. Заголовок:

Для Аргентина: Тоже верно, но сохраняется критерий средних размеров. Дельфины впрочем хищники

 Отправлено: 09.02.05 02:26. Заголовок:

Обратите внимание Каммерер тактично съехал с темы своего инопланетного происхождения

 Отправлено: 09.02.05 02:30. Заголовок:

Для thrary: Напомню, далеко не все приматы разумны. Есть только один разумный вид и пара просто с развитыми мозгами.

 Отправлено: 09.02.05 05:43. Заголовок:

Если ищете того кто произошёл от хищных кошачьих, то не трудитесь.
Признаюсь - это Я!
Вот вопрос о разумных львах в другой теме и поднял.
К вашему сведению у нас там и МЫ и ЛЮДИ нормально уживаемся вместе.
Мы в вашей Америке а люди в Африках и Европпах с Азиями.
Колумб проплыл мимо а Индию и встретились мы в 18 веке.
Но это уже вообще другой разговор.

 Отправлено: 09.02.05 14:22. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Напомню, далеко не все приматы разумны. Есть только один разумный вид и пара просто с развитыми мозгами.

---

Два разумных (один из которых вымерший)
Развитых много: горилы, шимпанзе, карликовые шимпанзе (от которых в восторге феминистки, т.к. альфы у карликовых шимпанзе самки), орангутан и под некоторым вопросом японская/снежная макака (и вот в чем вопрос или предыдущие исследования не отличались полнотой или она умеренно быстро прогрессирует).

Неплохо.


Возвращаясь к поиску и потенциалу для разума...

Одно из главных требований к претенденту это всеядность, т.е. можно будет смотреть в грызунах, медведях и кажется все... Претендент должен быть как минимум прайдовый, а желательно стайный (что сильно лимитирует его в размерах). А там уже нужно детально по каждому претенденту разбираться.

 Отправлено: 09.02.05 22:39. Заголовок:

Медведь - угрюмый одиночка. А вот африканская суриката - это самое то. Общительный, всеядный, и на задних лапках может ходить. Японский макак - тоже неплох, многие, думаю, знают про знаменитых умных обезьян с острова Косима.

 Отправлено: 09.02.05 23:19. Заголовок:

Ну, что ж, позволю себе малость пофилософствовать… Мы-таки съехали с темы многополярного мира, а потому могучим усилием воли пытаюсь поставить «паровоз (р)эволюции» обратно на рельсы.
***
Итак, цивилизации насекомых, на мой взгляд, не быть. Эти существа живут по законам больших чисел, свободно «пуская в расход» миллионы для выживания одиночек, которые потом компенсируют падение численности. А скорость видообразования вполне заменяет им потребность в более хитром взаимодействии с окружающим миром.
Другое дело – миры позвоночных. Представим себе материк, на котором господствуют птицы. Они свободно преодолевают морские проливы и расселяются по всем материкам, но звери в качестве ответной меры не могут предоставить ничего, кроме тюленей, обитающих на побережье «птичьего» материка. Так уж получилось, что после вымирания динозавров млекопитающие на этом материке не образовали ничего крупнее крысы. Зато птицы процветают. Среди них есть похожие на мелких динозавров стайные пернатые хищники, и крупные одиночки, аналоги среднеразмерных карнозавров. Травоядные птицы похожи на жирафов или страусов. И ещё – множество лесных и наземных птиц мелких и средних размеров. И даже роющие птицы, коротконогие и с большими клювами, покидающие норы лишь по ночам, и сосуществующие с роющими рептилиями и мелкими млекопитающими. Получается своего рода Новая Зеландия дочеловеческой эпохи в масштабах целого континента. Условно примем за этот материк Австралию, на которую в меловой период не попали сумчатые, а динозавры всё же вымерли.
***
Весь Новый Свет рептилиям не отдадим – Северная Америка вечно была «проходным двором», соединяясь с Евразией. А вот для Южной Америки сделаем маленькое допущение – Панамский перешеек исчез ещё в поздней юре, и больше не появлялся. Там тоже есть глуповатые млекопитающие примитивных отрядов, но ничего умнее и крупнее опоссума среди зверей этого континента нет. Зато его север всегда был в зоне экваториального климата, и рептилии там процветают.
Пока не представляю себе обитателей этого мира. Может, реликтовые динозавры?
***
Ну, а Голарктическую, Индо-Малайскую и Эфиопскую зоогеографическую области оставим млекопитающим. Здесь им и континетальный климат Евразии, и пустыня Сахара, и влажные тропические леса Юго-Восточной Азии и экваториальной Африки. Здесь есть и птицы, и рептилии, но доминанты – млекопитающие. Вид фауны зверей – практически современный (только в глобальном масштабе нет сумчатых – они фактически появились на южных материках). Присутствуют практически все прочие отряды млекопитающих, и большинство подотрядов. Возможно, даже появились люди.

 Отправлено: 09.02.05 23:52. Заголовок:

Бурые медведи живут семьями или по отдельности, зимуют поодиночке, а медведица - с медвежатами; Растут медвежата очень медленно и максимальной величины достигают к 8-10 годам. Живут с матерью около двух лет и зимуют с ней в одной берлоге.

Так что бурые медведи может и не такие уж и чудовища мизантропические. Хотя семейные группы из 2-6 медведей маловероятно приведут к развитию разума...

Кто там у нас стайный из всеядных? или прайдовый хотя бы.

 Отправлено: 10.02.05 00:11. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Другое дело - материк, полностью населённый, допустим, птицами. Идея?

---

Птицы - это не интересно (лично для меня).
Мне интересно рассмотреть разумность кошачьих (обоих типов социализации - и прайдового, и обычного кошачьего); однополых ящериц (просто прикольно) и ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСЕКОМЫХ. По первым 2 категориям все понятно - разумность у них весьма и весьма проблематична. А вот пчелы или муравьи (точнее из далекие-далеки потомки)...
Интересно общество в котором внутренние конфликты исключены...

 Отправлено: 10.02.05 01:15. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Кто там у нас стайный из всеядных? или прайдовый хотя бы.

---

Может свинки?
Радуга пишет:

цитата

---

Интересно общество в котором внутренние конфликты исключены...

---

У человека(в одном физтеле) есть раздвоение личности, а тут целый муравейник!

 Отправлено: 10.02.05 15:38. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Интересно общество в котором внутренние конфликты исключены...

---

Зато есть конфликты МЕЖДУ двумя, условно говоря, муравейниками. Или Вы предполагаете, что разумные насекомые - это сообщество в масштабе континента? Строго говоря, мы на эту тему вообще ничего придумать не в состоянии - у них ВСЕ другое от органов чувств до соц.организации. Это может быть абсолютно НЕчеловеческая цивилизация, точнее, НЕхородовая цивилизация...

 Отправлено: 10.02.05 22:29. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Зато есть конфликты МЕЖДУ двумя, условно говоря, муравейниками.

---

Совершенно верно. Но масштаб муравейника позволяет говорить о нем, как о государстве. А конфликт между 2 государствами (или группами государств) вполне нормален.

 Отправлено: 10.02.05 22:33. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Итак, цивилизации насекомых, на мой взгляд, не быть. Эти существа живут по законам больших чисел, свободно «пуская в расход» миллионы для выживания одиночек, которые потом компенсируют падение численности. А скорость видообразования вполне заменяет им потребность в более хитром взаимодействии с окружающим миром.

---

И опять таки Вы не совсем корректны в утверждении. Точнее - Вы совсем не правы. НЕКОТОРЫЕ виды пчел и муравьев «производят» ежегодно всего несколько цариц, которых опекают постоянно (роение). Что это как не забота о новом поколении?
Далее существуют еще и осы (например оса-рисса), которые опять таки берут не численностью, а заботой о каждом своем потомке. У них до стадии взрослой особи доживает практически каждая личинка.

 Отправлено: 10.02.05 22:49. Заголовок:

Супротив муравьев вариантов не придумано. Читайте Город Саймака ;)

 Отправлено: 11.02.05 01:40. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

Супротив муравьев вариантов не придумано. Читайте Город Саймака ;)

---

Там собачки не придумали. То есть не захотели. А люди и динозавры...

 Отправлено: 11.02.05 01:47. Заголовок:

Наш ответ разумные муравьеды!!!

 Отправлено: 11.02.05 01:49. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Но масштаб муравейника позволяет говорить о нем, как о государстве.

---

Неа, муравейник - это единый коллективный организм, а муравьи - его клетки.

Государство муравейников представить сложно, но существуют целые коллективы муравейников общего происхождения, которых можно считать семьями.

 Отправлено: 11.02.05 01:50. Заголовок:

thrary пишет:

цитата

---

Наш ответ разумные муравьеды!!!

---

Блин. Точно нужны проскрипционные списки.
МУРАВЬЕВ ОБИЖАЮТ!
ВСЕ НА ЗАЩИТУ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСЕКОМЫХ

 Отправлено: 11.02.05 01:51. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Неа, муравейник - это единый коллективный организм, а муравьи - его клетки.

---

С моей точки зрения - это ИДЕАЛЬНОЕ государство.

 Отправлено: 11.02.05 01:57. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

С моей точки зрения - это ИДЕАЛЬНОЕ государство.

---

Человеческий организм - ИДЕАЛЬНОЕ государство!

 Отправлено: 11.02.05 02:05. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Человеческий организм - ИДЕАЛЬНОЕ государство!

---

Особенно у шизофреника.

 Отправлено: 12.02.05 14:39. Заголовок:

Судя по последним высказываниям, и впрямь какая-то шиза пошла…
О медведях: всё же для них более характерна одиночная жизнь. Во всяком случае, взаимодействие между индивидами у них гораздо меньше, чем у обезьян, даже низших (мартышек, макаков, и даже американских широконосых).
Прайдовый? Лев, наверное… По крайней мере, я встречал термин «прайд» лишь применительно к львам. Загляните во вторую «Альтернативную эволюцию», там мы с Falanger’ом обсуждали эту возможность. Но он предлагает какой-то «искусственный» подход к формированию разумного льва, с применением генной инженерии. Думаю, люди не такие уж дураки, чтобы самим растить себе конкурента. Иначе получится «Остров доктора Моро», но ещё более страшный – в масштабе континента, и даже всей Земли. По-моему, у Чапека есть «Война с саламандрами». Книгу не читал, но примерно знаю содержание – искусственная цивилизация без собственных корней. Такими же будут «синтетические» разумные львы. Что же до натуральной эволюции – лев четвероногий, и его мозг быстро заканчивает формироваться.
Кто сказал, что птицы – это неинтересно???????????????
( ) Господа, напомню, что птицы – это самая крупная современная группа наземных позвоночных. Их столько же видов, сколько остальных четвероногих, вместе взятых. А среди них уже сейчас выделяются признанные умники – врановые и попугаи. У себя на sivatherium’e я «вывел» вид будущего – так называемого «орлиного ворона» (Aquillorax) – гипотетического хищного потомка врановых птиц, очень умного и охотящегося стаей. Думаю, и попугаи не уступили бы врановым в интеллекте. Тем более, что они в тропиках столь же обычны в городах, как у нас вороны. Не все виды, конечно, но есть и такие приспособленцы. Единственная черта птиц, ограничивающая их возможности – это крылья. В лучшем случае они превратятся в ласты или подобие «граблей», как у одного фороракуса.
Теперь о насекомых.
Даже у общественных насекомых, где матка живёт много лет (у термитов – до 12 лет), «в расход» идёт множество рабочих особей, чей век крайне недолог. А матка – это просто механизм для откладывания яиц. В среднем «расход» не меньше, чем у прочих насекомых.
У многочисленных видов насекомых сложна забота о потомстве. Да, у ос и наездников (Рисса принадлежит не к осам, а к наездникам) сложна забота о потомстве, и поведение тоже кажется целесообразным. Но Жан-Анри Фабр доказал ещё сто лет назад, что это лишь работа слепого инстинкта. Советую почитать его труды – очень интересно.
Я всё же останусь на позиции того, что путь к истинному разуму (не к сложным инстинктам и отдельным элементам научения) у насекомых закрыт. Птицы, по-моему, также могут быть очень умными, но не разумными. Ну, и львы (а также прочие кошки) не смогут стать разумными. Насчёт прочих – будем спорить и аргументировать.

 Отправлено: 12.02.05 14:44. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Кто сказал, что птицы – это неинтересно???????????????

---

Я.
Птицы не принесут в общественные отношения почти ничего нового. Единственная особенность - откладывание яиц. И необходимость охраны кладок... А в остальном - теже люди.
Неинтересно.

Я просто выбрал тех существ (кошки, общественные насекомые, ящерицы) которые мне нравятся и хочу посмотреть - какое у них будет общество/государство при появлении разума и как они будут взаимодействовать с людьми.

 Отправлено: 12.02.05 16:35. Заголовок:

Ну, это при условии, что у них СМОЖЕТ появиться разум. А это зависит от того, есть ли для этого предпосылки. И если их нет, то увы...

 Отправлено: 12.02.05 17:51. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Ну, это при условии, что у них СМОЖЕТ появиться разум. А это зависит от того, есть ли для этого предпосылки. И если их нет, то увы...

---

Тут возражение сразу по 2 направлениям.
1. Что есть разум и как определить предпосылки к нему? Насколько мне известно - до сих жестко сформулировать предпосылки не удалось.
2. ЕСЛИ отсутствие предпосылок есть - так это в РИ. В данном сценарии может быть и иначе. Ведь первые насекомые появились в конце девона, а на тот период «крупный класс» уже существует и активно развивается. Крупных насекомых просто съедают. Возможность для увеличения (и без того малая) падает до нуля. Если их съедать перестанут (хотя бы каменно-угольный, пермский, триасовый и юрский периоды - до появления «летунов») ситуация может и перементься.

По кошкам (отсутствие предпосылок) я с Вами согласен. А вот по ящерицам предпосылки вроде есть?

 Отправлено: 12.02.05 21:28. Заголовок:

«Летуны» появились уже в карбоне!

 Отправлено: 12.02.05 21:47. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

«Летуны» появились уже в карбоне!

---

Это кто? И как далеко летали. В каменноугльном (я правильно понял - это карбон) ведь только первые пресмыкающие появлятся стали.

 Отправлено: 12.02.05 22:10. Заголовок:

Самое интересное, что в триасе (и даже в конце перми) низшие диапсиды - «ящерицы» совершили целый ряд попыток завоевания воздуха; некоторые из этих попыток были крайне экзотичны (рисунок 47, а-в), однако всё это были варианты планирующего полета: на активный, машуший, полет у этих рептилий явно не хватает энергетики. Появившиеся в конце триаса воздушные архозавры - птерозавры - разом пресекли эти неуклюжие потуги низших диапсид. Первыми птерозаврами были хвостатые рамфоринхи, размером от воробья до вороны; в дальнейшем птерозавры становились все более крупными (птеродактили достигали размеров орла, а их верхнемеловые представители, птеранодоны, достигали в размахе крыльев 8 м - самые большие летающие существа всех времен [61]), и наверняка перешли к парящему полету, вроде современных кондоров. Исчезновение в конце юры мелких высокоманевренных рамфоринхов (хвост летающему существу нужен как противовес для разворотов с малым радиусом) с машущим полетом, после чего остались лишь крупноразмерные «живые планеры» - птеродактили, судя по всему, было напрямую связано с появлением в это время птиц; в итоге в воздушном сообществе между птерозаврами и птицами происходит такое же размежевание по размерным классам, как и в наземном - между динозаврами и маммалиями.
Это из:
http://warrax.croco.net/51/eskov/11.html
И в большинстве энциклопедий (во всех, которые я видел) нечто подобное описано.

 Отправлено: 12.02.05 22:26. Заголовок:

Я имел в виду насекомых. Извиняюсь, если неверно изложил свои мысли... Еськова уважаю.

А вот, как всегда, заготовленный дома ответ (дык, на dial-up сидим, как на игле).
Что я считаю предпосылками для разума? Поскольку я земной человек, и иных разумных форм жизни пока не знаю, ограничусь несколькими признаками, имеющими место быть у земных животных, и связанными с их интеллектом.
Во-первых, манипуляторный орган – средство обучения. Посмотрите хотя бы на современных «многоруких» обезьян и осьминогов, добавьте к ним попугая с его хватательной лапой, и слона с его хоботом. Все они – признанные умницы. К ним добавим мелких манирапторных динозавров, чьи мозги были относительно крупнее, чем у гигантских карнозавров.
Далее, коллективизм – средство сохранения опыта. Здесь мы видим обезьян и дельфинов, которые делятся знанием с сородичами. Осьминог тут проигрывает из-за неуживчивого нрава, и каждый новый осьминожек, подобно дураку, учится только на своих ошибках.
В-третьих, информационно обогащённая неоднородная среда – источник знания. Дельфин привязан к границе двух сред, всё его поведение (включая инстинкт выталкивания на поверхность) подчинено этому, и он явно умнее тунца, и даже акулы (интеллектуала среди рыб) того же размера. Донный осьминог, предполагаю, поумнее пелагического кальмара. Ну, и среди рыб есть интеллектуалы – цихлиды (аквариумисты прекрасно знают хемихромисов, цихлазом и скалярий), большая часть которых – донные рыбы. Хотя насчёт рыб не всё так просто и однозначно – сомики, например, тоже донные, но более глупые, чем цихлиды.
В опытах крысы, жившие в информационно богатой среде (имевшие возможность лазать, бегать, прыгать, и т. д.) росли более сообразительными, чем их сородичи, лишённые этой благодати. Рыбы хемихромисы, кстати, тоже. Это даже на строении нервных клеток отражается. Я против наследования приобретённых признаков, но способность нервных клеток к росту будет подхвачена отбором, если будет выгодна.
По поводу ящериц – ответите, думаю, сами. Я скажу так – мозги у них мелковаты, даже у комодского варана или мегалании.

Гранью между не-разумом и разумом я считаю специальное осмысленное создание «второй природы» - искусственных предметов. Дарвинов вьюрок, орудующий колючкой кактуса, имеет инстинктивное стремление хватать продолговатые тонкие предметы, и лишь потом учится выбирать лучшие из них. А шимпанзе уже сейчас стоят на этой грани. Возможно, наше присутствие (как биологического вида) мешает им самим стать разумными.
И ставит «точку» в формировании разума способность мыслить абстрактно (то есть, отвлечённо от конкретных предметов). Дельфины, например, так пока не могут. Материальное выражение этого – речь. Помнится, в «Путешествиях Гулливера» прожектёры из Академии в городе Лагадо пытались упразднить речь, сведя её к демонстрации отдельных предметов, то есть, сделав обратный шаг. На их фоне преимущества речи очевидны. Например, я не видел китов, ни живых, ни мёртвых, но могу поговорить с вами о них.

 Отправлено: 12.02.05 22:46. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Еськова уважаю.

---

Фууф. Я тут посмотре, что это за сайт и стало аж страшно - не фига себе нашел. Хорошо, что Вы разобрались, что ссылка не на сайт, а на Еськова.

Павел пишет:

цитата

---

Я имел в виду насекомых.

---

Теперь я попытаюсь объяснить свою позицию Я пытался сказать, что существа заметно крупнее насекомых могли и не добраться до ИЗОЛИРОВАННОГО материка. И у насекомых появляется время на эволюцию. И наоборот появляется стимул к увеличению в размерах.

Теперь о разуме. Точнее - о предпосылках.
1. манипуляторный орган. Тут да, у общественных насекомых есть проблемы. Но они «манипулируют» челюстями. Это конечно тупиковый вариант. И ЕСЛИ вдруг мне удастся Вас убедить в ВОЗМОЖНОСТИ появления разума у насекомых (ПОСЛЕ ДЛИТЕЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ), то несомненно манипуляторный орган у них будет просто обязан появится.
2. коллективизм – средство сохранения опыта. У общественных коллективизм имеется. Насчет сохранения опыта в улье/муравейнике не знаю...

3.информационно обогащённая неоднородная среда – источник знания.
У муравьев имеется. Они всеядны, могут выращвать грибницу, охотится, разводить тлей и т.д. Причем у некоторых видов это совпадает.

Я бы добавил еще одну предпосылку - отсутствие гегемонии (или равновесия) в окружающей среде. Один из минусов муравьев - они находятся в слишком идеальной для себя ситуации, а при изменениях глобальных очень быстро вымирают (в первую очередь из-за малого размера).

Павел пишет:

цитата

---

Гранью между не-разумом и разумом я считаю специальное осмысленное создание «второй природы» - искусственных предметов. Дарвинов вьюрок, орудующий колючкой кактуса, имеет инстинктивное стремление хватать продолговатые тонкие предметы, и лишь потом учится выбирать лучшие из них.

---

Интересно муравьи разводят тлей? В смысле известно, что разводят; но занимаются ли селекцией?

 Отправлено: 12.02.05 23:36. Заголовок:

Ну, что же… В земных условиях, думаю, полностью изолированного от позвоночных острова-материка не будет. Ведь даже на Гавайях есть птицы. И мало того – это совсем не морские совы, канюки и вороны (гавайская ворона, правда, на грани вымирания). Я уже не говорю о гавайских цветочницах – мелких нектароядных птицах.
Далее, на острове Тристан-да-Кунья (тоже глушняк) до сих пор водится нелетающий пастушок атлантисия. Это я к тому, что пастушки очень плохо летают. Например, наш коростель скорее убежит, чем взлетит. Тем не менее, мы видим пастушков на многих островах Тихого океана (много видов уже вымерло).
Остров Пасхи – по местным нахваниям – «Пуп Земли». Судя по костным остаткам, до колонизации его человеком на острове жили совы и попугаи.
Повторюсь, на островах Фиджи живут два вида игуан эндемичного рода Brachylophus.
Египетская цапля в ХХ веке перелетела через Атлантику.
Это только наземные виды. А что говорить об утках и гусях, способных отдохнуть на воде? А альбатросы и фрегаты?
На основании этих примеров я могу утверждать, что позвоночные колонизируют любую сушу в пределах Земли. Поэтому изолированный от наземных четвероногих материк станет вотчиной птиц и, возможно, рептилий.

Насчёт манипуляторного органа. А разве я ограничивал подвижность передних ног насекомого? Посмотрите на богомола. Единственное – нога насекомого одноветвистая, и не сможет развить захват, как у человеческой руки. Но можно образовать подобие рачьей клешни, «усугубив» его развитием присосок (как у мухи).

Для сохранения знания нужен не только коллективизм, но и преемственность. У насекомых гибнет матка – гибнет семья. Бывает, конечно (у термитов и муравьёв) несколько «наследниц». Но каждая семья люто ненавидит «чужих», поэтому передача опыта от одной семьи к другой (соседней, не связанной преемственностью) невозможна. И коллективный опыт от этого многое теряет.

Про гегемонию и идеальные для муравьёв условия я что-то не совсем понял. Поясните, если не сложно.

Про селекцию тлей муравьями я не слышал, но думаю, что тут имеет место скорее вполне естественная, хотя и бессознательная коэволюция: тля – один из факторов в жизни муравья, а муравей – один из факторов в жизни тли. И тля эволюционирует под влиянием этого фактора: отбор подхватывает и развивает признаки, позволяющие тлям давать желанные для муравьёв выделения. Кстати, муравьи хищники, и сахар не усваивают. Они используют его как клей для строительства некоторых построек. Видимо, они «доят» тлей не ради него, а ради чего-то другого. Источник информации – книга Матиаса Фройде «Животные строят». В Интернете не видел, но дома стоит на книжной полке. Весьма рекомендую всем – доступно и интересно написана, много иллюстраций.

 Отправлено: 12.02.05 23:47. Заголовок:

Свят - свят - свят... Они и меня туда припечатали. «Ложь креационизма» - это моё. Если что - убедись на сайте.

 Отправлено: 12.02.05 23:47. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Кстати, муравьи хищники, и сахар не усваивают.

---

Разве? А грибы они для чего выращивают?
Всегда думал, что они всеядны.
Павел пишет:

цитата

---

Поэтому изолированный от наземных четвероногих материк станет вотчиной птиц и, возможно, рептилий.

---

После их появления - возможно. Но я вел речь, о том, что до появления птиц у насекомых будет несколько геологических эпох для развития. И они ВОЗМОЖНО сумеют эволюционировать до достаточно крупных размеров (чтобы не являтся для птиц исключительно добычей). А крупные насекомые - это уже качественно иной вид существ и сравнить их с нашими насекомыми будет нельзя (или также, как сравнивать рыб и млекопитающих - степень родства такая-же).
Причем именно от рыб я беру свои возражения по Вашим возражениям (во загнул ). Я имею в виду бесчелюстных рыб - ведь изначально у них тоже внешний несущий скелет, а у современных мурены или угря им и не пахнет. Значит отказ от внешнего скелета возможен. Конечно у этих рыб уже имелся хрящевой внутренний скелет, но тем не менее...

 Отправлено: 12.02.05 23:57. Заголовок:

Насекомые прилетели, рептилии не успели. Но рыбы-то приплыли! Сейчас предполагается, что крупные скачки (от рыб к четвероногим, от амфибий к рептилиям, от рептилий к зверям и птицам) происходили параллельно несколькими стволами. Поэтому рыбы-то могли бы попасть на тот материк... И там уже выйти на сушу параллельно прочим амфибиям.

 Отправлено: 13.02.05 01:10. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Поэтому рыбы-то могли бы попасть на тот материк... И там уже выйти на сушу параллельно прочим амфибиям.

---

Могли... Но не равномерно по всему побережью ведь они выходили.
Вот я и предполагаю, что до юрского периода континент полностью изолирован от хордовых.
За это время насекомые (возможно - членистоногоие) должны суметь увеличить свои размеры - примерно до метра (длина).
Для этого им необходимо решить следующие вопросы:
1. появление внутреннего скелета (для роста). Хотя бы на одной из 3 стадий (скорее всего на первой - личинка).
2. Появление легочного дыхания. И параллельно - кровеносной системы.
3. Появление более корректных конечностей (точнее - их окончаний - нечто вроде ступней/ладоней) потому что при таких размерах ходить на тонких окончаниях...
4. Суметь отказаться от крыльев (возможно они разовьются позже, но сейчас - это чистая помеха).
5. По возможности - уже должны появиться муравьи и пчелы (хоть и знаю, что их расцвет связан с покрытосеменными...). Точнее - именно они и должны решить вышеуказанные задачи.

ЕСЛИ это удается, то у этих ...меганасекомых появляются хорошие шансы для конкуренции с хордовыми.

Да - при этом возможна потеря части конечностей (просто так...)

 Отправлено: 13.02.05 13:34. Заголовок:

Для начала – о колонизации материка. Чтобы заселить его полностью, предковым «пара-амфибиям» потребовалось бы лишь несколько тысяч лет – миг в геологии. Поколение за поколением, метр за метром… Как говорят китайцы, «дорога в тысячу ли начинается с первого шага». И у нас, русских: «дорогу осилит идущий». Поэтому допущение, что «пара-амфибии» не колонизируют весь материк, некорректно.
***
А теперь – о членистоногих «владыках суши».
Ладно. Давай сделаем проще – это будут членистоногие, но не насекомые. Чем плохи, к примеру, ракообразные? Не веришь? Ладно, попробую объяснить. «Пальмовый вор» (Birgus), наземные раки-отшельники (Coenobita), земляные крабы (целое семейство Gecarcinidae). Их роль в экосистемах может быть велика. Например, почитай Айвена Сандерсона «Карибские сокровища». Он пишет про остров Тринидад, где решительно невозможно ставить ловушки для сбора мелких зверей – крабы съедают всех отловленных грызунов. Перечисленные виды – десятиногие раки.
Засухоустойчивость? Нет проблем. Мариковский Павел Иустинович «Там, откуда ушли реки». В одной из глав этой книги о Средней Азии описываются живущие в пустыне мокрицы – представители другого отряда, равноногих раков.
Далее – у ракообразных могут развиться образования, подобные лёгким. Так, жаберная полость наземных раков-отшельников работает очень эффективно, слегка видоизменившись в этом направлении. Поэтому я думаю, раки смогут колонизировать изолированный остров-материк, образовав достаточно крупные формы (вспомните, «пальмовый вор» весит несколько килограммов). Линять такие великаны смоглим бы в воде, отвоевав местечко где-то на мангровых болотах, в пресном озере или на океанском берегу.
Теперь о преобразовании насекомых, что вы предлагаете.
***
Внутренний скелет? По таким вопросам, пожалуйста, не в силур или девон, а сразу в кембрий, если вообще не в докембрий… Это слишком крупное преобразование, принципиально меняющее строение живого существа. Зверюшка с таким признаком – это уже в принципе не насекомое, да и его место среди членистоногих сомнительно.
Есть выход. Панцирь не сбрасывается, а просто нарастает по швам. Это преобразование уже есть у ракообразных, правда, не из главных – у мелких ракушковых рачков остракод. Вот если бы панцири членистоногих нарастали, допустим, по шву в месте сочленения, по шву на внутренней стороне конечности (чтобы нога росла в толщину), и откладывая новый слой кутикулы изнутри старой (а старая отслаивалась бы кусками, как кора на дереве), тогда можно было бы предположить, что членистоногие стали бы хозяевами части суши. И кто знает, какую роль они сыграли бы на других материках?
***
Лёгкие и кровь – у ракообразных уже сейчас есть и то, и другое. А поскольку кровь с дыхательными пигментами была и у червей, можно предположить, что у предков наших членистоногих доминантов такой признак был в наличии. Возможно, кровеносная система этакого прото-ракообразного разовьётся параллельно таковой у осьминога, и так же станет почти 100%-но замкнутой.
***
Корректные конечности… Что имеется в виду? Например, нога лошади с единственным пальцем – это корректно или некорректно? Предполагаю, что конечности должны быть хватательными. Хорошо, клешня рака устроит? Она не ветвится надвое, просто последний членик (подвижный «палец») прижимается к выросту предпоследнего членика. Можно предположить развитие ещё одного такого выроста на третьем «от края» членике ноги. Тогда конечность будет ещё более хваткая. Плюс изменение его формы.
***
Похоже, я доказал, что крыло ограничивает рост. Это радует.
Но посмотри на рекламируемых мной ракообразных. У них в принципе нет крыльев, и потому их рост не ограничен – раки линяют всю жизнь, просто с возрастом реже. Пауки, кстати, тоже не имеют крыльев.
***
Будут ли указанные существа иметь характерный облик пчёл и муравьёв (перепончатокрылых, стало быть), или не будут – это уже совсем другой вопрос… Но вспомните, расцвет, например, завроподов, был связан с папоротниками и голосеменными растениями. Поэтому не обязательно доминирующая группа должна появиться в связи с появлением цветковых растений. Хотя завроподы, утконосые динозавры, носороги, лошади, хоботные – это лишь частные случаи внутри своих зоологических классов. Здесь же мы имеем дело с новым надклассом (членистоногий экологический аналог четвероногих позвоночных). А если коснуться ваших преобразований (скелета), то это должен быть вообще иной тип.
***
И о ногах - «просто так» никаких преобразований не бывает. У всякого изменения должен быть биологический смысл.

 Отправлено: 13.02.05 22:45. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Давай сделаем проще – это будут членистоногие, но не насекомые.

---

Я хочу оставить как минимум 2 фактора - «общественность» и размножение стадиями (яйцо/нимфа/куколка/взрослая особь). А также (как следствие общественности) - структуру муравейника/улья.

Если этого смогут достичь любые другие существа (не насекомые), то они меня вполне устроят в качестве одного из альтернативных разумов.

 Отправлено: 13.02.05 23:03. Заголовок:

Структура муравейника может появиться у ракообразных. У млекопитающих же появилась! У африканских голых землекопов (крыса такая). У них есть и царица, и рабочие.

 Отправлено: 13.02.05 23:07. Заголовок:

Аргентина пишет:

цитата

---

У млекопитающих же появилась! У африканских голых землекопов (крыса такая). У них есть и царица, и рабочие.

---

Вопрос-уточнение.
Эти рабочие тоже являются неполовозрелыми самками? У которых степень родства друг с другом ближе, чем между ними и их потенциальным потомством.

 Отправлено: 13.02.05 23:26. Заголовок:

Да, функция воспроизводства у них подавлена, и размножается лишь доминант. Этот грызун - Heterocephalus glaber по-латыни.

 Отправлено: 13.02.05 23:26. Заголовок:

Нет, там рабочие - полноценные самцы и самки, но они из-за постоянного угнетения со стороны размножающейся пары их на любовь не тянет. Впрочем, посмотри лучше на http://www.scientific.ru/...al/news/1202/n061202.html

 Отправлено: 14.02.05 00:06. Заголовок:

Аргентина пишет:

цитата

---

Да, функция воспроизводства у них подавлена, и размножается лишь доминант

---

Это - совсем другое. Тут внутренние конфликты постоянны. (В общем - полный отстой). А я пытаюсь изобразить разумых существ без внутренних конфликтов в обществе.
За ссылку - СПАСИБО.

 Отправлено: 14.02.05 01:49. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

А я пытаюсь изобразить разумых существ без внутренних конфликтов в обществе.

---

Какой разум без конфликтов? Разум - это способность накапливать, обрабатывать и создавать новую информацию. Если все думают одинаково, предсказуемо - это какой-то набор ограниченных биороботов.

 Отправлено: 14.02.05 21:55. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Если все думают одинаково, предсказуемо - это какой-то набор ограниченных биороботов.

---

А вот это уже зашоренность сознания. Почему не может быть такого?

 Отправлено: 15.02.05 01:36. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

зашоренность сознания

---

У меня? Я думаю, всякое может быть. Ну, ладно, извините. Ухожу.

 Отправлено: 23.02.05 00:30. Заголовок:

Так как насчёт разумных членистоногих? Или нечто большее, чем рак «пальмовый вор» для них не доступно?

 Отправлено: 23.02.05 00:34. Заголовок:

И чего-то здесь нет ничего... Ни аватара, ни количества посещений, да и форум весь стал «цвета хворой мыши», как сказал старик Хоттабыч. Крепок удар лопаты Альтернатора, все «переноски» государств закрыл. И то верно - чего однотипное плодить.

 Отправлено: 23.02.05 00:43. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

ни количества посещений

---

Это вообще глюк движка.

Павел пишет:

цитата

---

да и форум весь стал «цвета хворой мыши», как сказал старик Хоттабыч.

---

А что у вас цвет поменялся? У меня нет.

 Отправлено: 23.02.05 00:45. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А что у вас цвет поменялся? У меня нет.

---

Цвет сменился.

И СООБЩЕНИЯ БОЛЬШЕ НЕ ПРОХОДЯТ!!!

Вот и меня достали.

 Отправлено: 23.02.05 11:54. Заголовок:

Да фиг с ним, с цветом форума, главное - мысли сохранились!
Я по-прежнему не уверен в возможности цивилизации членистоногих, хотя Дугал Диксон в «Диком мире будущего» пытался убедить нас в перспективе колониальной жизни пауков.

 Отправлено: 23.02.05 16:29. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Дугал Диксон в «Диком мире будущего» пытался убедить нас в перспективе колониальной жизни пауков.

---

Мнение интересное, но я соглашусь с Вами. Пауки слишком долго существуют как вид, чтобы кардинально измениться.

 Отправлено: 23.02.05 16:43. Заголовок:

А у термитов, доложу вам, превращение неполное , и стадия беспомощной личинки отсутствует. Молодые термиты похожи на взрослых, только мельче.

А вот колониальные пауки есть и сейчас, например Uloborus republicanus. Но это так , любители по сравнению с насекомыми.

 Отправлено: 24.02.05 02:41. Заголовок:

Крабы могут поумнеть. Здоровые, с клешнями.

 Отправлено: 24.02.05 10:40. Заголовок:

А задатки для этого у них есть? Или просто «могут, потому что мне нравится эта идея»?

 Отправлено: 24.02.05 14:12. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Или просто «могут, потому что мне нравится эта идея»?

---

Надо же верить в лучшее в человеке, тоесть в крабе В победу добра, разума и справедливости

 Отправлено: 24.02.05 23:50. Заголовок:

Возможно, я либо закоренелый дарвинист (хотя не во всём согласен с самим Дарвином), либо пессимист. Но я люблю довод, подкреплённый доказательствами, а не верой.

 Отправлено: 25.02.05 00:15. Заголовок:

А в чём вы не согласны с Дарвином?

 Отправлено: 25.02.05 23:57. Заголовок:

Ну, с его теорией наследственности, в частности. Конечно, во времена Дарвина были иные представления, чем сейчас. Я это говорю, чтобы отмести упрёки со стороны антидарвинистов, что, мол, не всё излагаю «строго по Дарвину». Но его идею об эволюции ценю превыше его мелких заблуждений.

 Отправлено: 28.02.05 00:01. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Так как насчёт разумных членистоногих? Или нечто большее, чем рак «пальмовый вор» для них не доступно?

---

Прочитал кучу Интернетовской литературы. Ну что - Я В НИХ ВЕРЮ.

Из принципиальных возражений неразрешенным остался только вопрос с внешним несущим скелетом.

Но развилку по всей видимости приходится переносить очень далеко назад - в эпоху ракоскорпионов и первых крупных рыб. То что Еськов назвал «битвой за крупноразмерный класс».
При этом он упомянул, что моллюски сумели увеличить свой размер перейдя от внешней камеры к внутренней.
Насколько я себе представляю - это переход не менее масштабный яем потенциальное появление вспомогательного внутреннего скелета у членистоногих. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 28.02.05 01:59. Заголовок:

Моллюски просто обросли своим телом внешнюю раковину. А кутикула членистоногих - это вообще неклеточное производное, продукт секреции их покровов. И его в принципе нельзя обрасти - он образуется поверх поверхности тела.

 Отправлено: 03.03.05 00:14. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Моллюски просто обросли своим телом внешнюю раковину. А кутикула членистоногих - это вообще неклеточное производное, продукт секреции их покровов. И его в принципе нельзя обрасти - он образуется поверх поверхности тела.

---

А если при линьке часть ПОКРОВА не отваливается, а остается на теле? Постепенно ткань его обрастает и он оказывается внутри тела.

 Отправлено: 03.03.05 01:03. Заголовок:

Тогда я продублирую свой вопрос сюда:

«Кстати, почему это тему не объединить с альтернативной астрономией ? Тот вариант с переносом системы Юпитера очень подходит для таких вот параллельных эволюций без всякого взаимовлияния.»

Кроме того, интересно, что бы получилось в результате эволюции на этих планетах...

 Отправлено: 03.03.05 01:07. Заголовок:

Для Радуги:
Это был бы выход. Морские жёлуди (ракообразные!) и ракушковые рачки остракоды так и делают. Но это надо было начинать с кембрия, когда формировались основные признаки типов животных.

 Отправлено: 04.03.05 00:03. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Кстати, почему это тему не объединить с альтернативной астрономией ? Тот вариант с переносом системы Юпитера очень подходит для таких вот параллельных эволюций без всякого взаимовлияния.»

---

Извините, но не могли бы Вы повторить данный вариант переноса в этой теме.

Я просто за той темой следил невнимательно - запомнились только несолько планет на орбите Земли.

 Отправлено: 04.03.05 00:38. Заголовок:

Для Павла:
http://www.port-folio.org/2004/part766.htm
Насколько это правда?

 Отправлено: 04.03.05 21:05. Заголовок:

Извините, но не могли бы Вы повторить данный вариант переноса в этой теме.
Вкратце.
На орбите Земли - Юпитер. Есть система спутников - шесть или более из них - достаточно крупные (примерно как Ганимед). Условия на них: гравитация меньше в 5-6 раз чем на Земле, атмосфера менее плотная (скажем в два раза), температура - несколько холоднее чем на Земле, можно предположить, что на всех спутниках есть вода и состав атмосферы подобен земному.

 Отправлено: 04.03.05 22:34. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Условия на них: гравитация меньше в 5-6 раз чем на Земле, атмосфера менее плотная (скажем в два раза),

---

А это ситуация к сожалению уже не просчитывается (ИМХО). Неизвестно какая из попыток перехода к многоклеточным организмам окажется реализованной, как будет развиваться геологическая история этих спутников и как она буде связана с биологической...

Какие-то аналогии (и то с ачень большими натяжками) могут быть только если вокруг Юпитера вращается несколько спутников весьма близких по своим показателям к Земле (разбежка +- 10%). Опять же ИМХО. Но возможность этого - не знаю. А по возникновению жизни на них - надо ждать Павла.
А в принципе - идея красивая. Можно «создать» любые виды существ и наделить их разумом. Контакт становится возможен очень быстро - сразу после ракет. А жизнь на остальных планетах замечается еще раньше.

 Отправлено: 04.03.05 22:56. Заголовок:

Эх, народ! Возникновение жизни - одна из самых спорных вещей в биологии. А вы из меня творите «истину в последней инстанции». Не специалист я в вопросе возникновения жизни. Просто об эволюции сколько-то знаю.
Но давайте сделаем допущение, и предположим, что теория панспермии верна. Споры примерно одинаковых простейших живых существ попадают на эти планеты. И тогда ситуация с альтернативной эволюцией становится реальностью.
В принципе, есть предположения, что на Европе может существовать жизнь под слоем льда.

 Отправлено: 04.03.05 23:02. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Но давайте сделаем допущение, и предположим, что теория панспермии верна.

---

А гравитация????? (Мне именно она не нравится - слишком маленькая).

 Отправлено: 04.03.05 23:19. Заголовок:

Да, с атмосферой получатся явные напряги...

 Отправлено: 04.03.05 23:20. Заголовок:

Зато малая гравитация радикально упрощает выход в космос. Что-то одно :).

 Отправлено: 04.03.05 23:27. Заголовок:

Я к Динлину обратился, как к геологу - может он о последствиях расскажет (в частности - о минимально необходимой гравитации и о влияни гравитации Юпитера).
Для Динлин:
Извиниет - просьба не по теме. Не могли бы Вы сегодня-завтра заглянуть в Многополярную эволюции и прокомментировать предложение vodoo, сделанное на последней странице. На предмет гравитации, атмосферы и геологии.
Если сможете -заранее спасибо.

 Отправлено: 05.03.05 00:56. Заголовок:

Из-за малой гравитации атмосфера быстро улетучится, и до высокоразвитых, а тем более - разумных форм жизни дело просто не дойдёт. Без атмосферы такие планеты - холодные каменные шарики. А вот на газовом гиганте смогла бы развиться жизнь? Видел я как-то такую идею в кино «Космическое сафари» на «Дискавери» - этакий живой «монгольфьер» с ловушкой внизу.

 Отправлено: 05.03.05 01:12. Заголовок:

На Титане нехилая атмосфера вообще-то. Дело тут не в слабой гравитации, а во внешних факторах. Они устраняются или наличием более протяженного магнитного поля у Юпитера, или более мощными полями самих спутников.

 Отправлено: 05.03.05 01:14. Заголовок:

Можно нарисовать такую цепочку:
туманность в космосе органические молекулы - втягиваются в газовые гиганты и стабилизируются на определенной «глубине» атмосферы уркупняются - первые одноклеточные организмы - дальше эволюционное развитие и все это в определенном слое (не выше и не ниже, температура, излучения из космоса и т.д.). Например, Красное Пятно на Юпе болтается себе в атмосфере и ничего. Понятно, что оно недолговечно (по геологическим масштабам, хотя черт его знает, мы сколько тот Юпитер наблюдаем?).

 Отправлено: 05.03.05 10:39. Заголовок:

Ну, да, это должен быть слой газов, находящихся в «полужидком» состоянии, то есть под высоким давлением. Для возникновения жизни на Земле существенным фактором, например, считалась адсорбция на глинах и репликация на неорганических (каменных) матрицах. Правда, упоминается ещё и каталитическая роль неокисленных минералов. А в газовом гиганте их не будет. Разве что металлоорганика, что-то вроде «реактивов Гриньяра». Но будут ли они стимулировать развитие жизни на газовом гиганте - не знаю. Спросите у биохимиков.

 Отправлено: 05.03.05 14:23. Заголовок:

Для Радуга: по поводу гравитации и атмосферы. Тут вот какая интересная подлянка. Чем ближе к Солнцу, тем труднее удержать атмосферу. Планета размеров Земли и Венеры удержит её легко, а вот Марсу уже проблематичнее. Дело в том, что, что такое потеря атмосферы - это некая молекула путём многочисленных «удачных» соударений достигает первой космической скорости и выходит на орбиту как микроспутник, а там, если повезёт - сдует её «солнечным ветром». Т.е. потеря атмосферы зависит от активности движения молекул в атмосфере. А эта активность тем выше, чем выше температура (или точнее, температура - это и есть эта активность). При температуре -150 градусов, которая царит на спутниках Юпитера, молекулы двигаются вяло, как эстонцы, накушавшиеся ликёра «Вана Таллин» . Поэтому шансов покинуть атмосферу у них мало. Да и солнечный ветер там менее силён. Вот почему на более близком к Солнцу, но более тяжёлом Марсе атмосфера в десятки раз меньше, чем на том же Титане. Я уж не говорю про Меркурий, где атмосферы нет вообще.

По поводу геологии. Мы мало пока знаем о геологии других планет. Разве что то, что чем она меньше, тем меньше тектоническая активность. На той же Луне действующих вулканов не зарегистрировано.

Так что предлагаю не только перетащить Юпитер на орбиту Земли, но и увеличить размеры его спутников до размеров Земли - тогда всё хорошо будет

 Отправлено: 05.03.05 17:59. Заголовок:

Ничего хорошего. В смысле снова будут проблемы с полетами в космос. Проще прикрыть планеты от солнечного ветра магнитосферой.

 Отправлено: 05.03.05 18:03. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Проще прикрыть планеты от солнечного ветра магнитосферой.

---

Почему тогда не на ВСЕХ спутниках Юпитера и Сатурна есть атмосфера, а только на самых крупных ?

 Отправлено: 05.03.05 19:02. Заголовок:

Там кроме крупных только булыжники. На них никакой магнитосферы не хватит. Точнее сказать, при потребном уровне поля станет возможным создание атмосферы просто в космосе :D. Но вообще вопрос интересный конечно. Возможно дело в балансе между расстоянием от планеты-гиганта и воздействием внешних (по отношению к системе планеты-гиганта) факторов. Т.е. если слишком близко к Юпитеру, то атмосферу может «сдуть» гравитацией самого Юпитера. Если слишком далеко - воздействие внешних факторов. Возможно стоит обменять Юпитера на Сатурн - с ним проще :).

 Отправлено: 05.03.05 19:06. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

при потребном уровне поля станет возможным создание атмосферы просто в космосе

---

Только если Вы добьётесь полной неподвижности всех молекул в атмосфере Кстати, как интересно - у Венеры магнитного поля нет, а атмосфера есть. К чему бы это .

 Отправлено: 05.03.05 19:24. Заголовок:

Только если Вы добьётесь полной неподвижности всех молекул в атмосфере
Да ну их. Пускай как кольцо вокруг Сатурна летают. Наверное это интересно - иметь подобную двухслойную атмосферу :).

Кстати, как интересно - у Венеры магнитного поля нет, а атмосфера есть. К чему бы это .
А фиг ее знает, если честно. Она еще и горячая, и близко к Солнцу, но при этом легче чем Земля ;). Я бы предположил, что когда она формировалась, рядом с ней не оказалось Юпитера, что бы отобрать атмосферу.

 Отправлено: 05.03.05 20:29. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Она еще и горячая, и близко к Солнцу, но при этом легче чем Земля

---

Ненамного.

voodoo пишет:

цитата

---

Я бы предположил, что когда она формировалась, рядом с ней не оказалось Юпитера, что бы отобрать атмосферу

---

А рядом с Марсом был. Фобос и Дейсос - это же юпитера, только маленькие

 Отправлено: 05.03.05 21:01. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так что предлагаю не только перетащить Юпитер на орбиту Земли, но и увеличить размеры его спутников до размеров Земли - тогда всё хорошо будет

---

voodoo пишет:

цитата

---

Ничего хорошего. В смысле снова будут проблемы с полетами в космос.

---

Я считаю, что проблемы с полетами будут заметно меньше. Поскольку - ОЧЕНЬ близкое расположение планет и в телескоп (простой) будут заметны следы разумной жизни, причем не спорные, а явные. Также будет заметно меньше проблем с обеспечением полетов (требуется преодолеть меньшее расстояние).

Плыс:
Радуга пишет:

цитата

---

А гравитация?????

---

Я имел в виду, что НЕИЗВЕСТНО как влияет гравитация на развитие жизни на планете. Например для повышенной гравитации существуют 2 прямо потивоположные теории (развитие реакции и замедление реакции). Как повлияете пониженная гравитация - тоже неизвестно.

Поэтому:
Динлин пишет:

цитата

---

Так что предлагаю не только перетащить Юпитер на орбиту Земли, но и увеличить размеры его спутников до размеров Земли - тогда всё хорошо будет

---

А НАСКОЛЬКО ЭТО РЕАЛЬНО?

 Отправлено: 05.03.05 21:38. Заголовок:

Ненамного.
Ну так атмосфера же плотнее намного ;).

А рядом с Марсом был. Фобос и Дейсос - это же юпитера, только маленькие
Не знаю, что там было, но Фаэтону хватило. Марс еще дешево отделался ;).

Я считаю, что проблемы с полетами будут заметно меньше. Поскольку - ОЧЕНЬ близкое расположение планет и в телескоп (простой) будут заметны следы разумной жизни, причем не спорные, а явные. Также будет заметно меньше проблем с обеспечением полетов (требуется преодолеть меньшее расстояние).
Проблемы будут больше. Основная проблема это не расстояние, а 2-ая космическая скорость. 11,2 кмсек для Земли и 2,74 для Ганимеда. Т.е. полет Ганимед-Ио в 4 раза проще чем полет Земля-Луна. Расстояние особой роли не играет - вакуум, скорость не теряется.

 Отправлено: 05.03.05 21:45. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Расстояние особой роли не играет - вакуум, скорость не теряется.

---

Запасы воздуха и продовольствия. Их количество зависит от расстояния. Плюс в данном варианте (в отличии от РИ) существует возможность пополнить запасы на другой планете.
Т.е., конечно - Ганимед-Ио в 4 раза проще чем полет Земля-Луна, но и полет Земля1 - Земля2 становится проще чем Земля-Луна.

А насчет Ганимед-Ио по-прежнему остается вопрос с тем - какая появится жизнь на Ганимеде и Ио. Поскольку предполагать с достаточной вероятностью нельзя, то и рассматривать последующие варианты тоже нельзя.
Даже если предположить вариант с космической панспермией - все равно неясно каким образом изменятся земные организмы (ведбь изменения будет на всех этапах с самого первого).

 Отправлено: 05.03.05 21:51. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Ну так атмосфера же плотнее намного ;).

---

Удивительно, как этому слабое магнитное поле не помешало

 Отправлено: 06.03.05 00:54. Заголовок:

Радуга

Запасы воздуха и продовольствия.
Ничего особенного. В вес порядка тонны можно запихать ну очень много продовольствия. Воздух практически не нужен. Разница же в потребном количестве топлива для вывода на гиперболическую орбиту будет измеряться десятками тонн.

но и полет Земля1 - Земля2 становится проще чем Земля-Луна.
Не, не проще ;). С посадкой - даже сложнее. Луна в шесть раз легче Земли ;).

А насчет Ганимед-Ио по-прежнему остается вопрос с тем - какая появится жизнь на Ганимеде и Ио.
Вот и мне интересно :).

 Отправлено: 06.03.05 00:56. Заголовок:

Динлин

Удивительно, как этому слабое магнитное поле не помешало
Не то слово. А уж то, что более тяжелая Земля, расположенная дальше от Солнца, имеет менее плотную атмосферу - вообще загадка ;).

 Отправлено: 06.03.05 04:08. Заголовок:

Есть какой-то фантастик, недавно появился - двойная планета с общей атмосферой. Межпланетные полеты на воздушных шарах.
А к чему магнитное поле для атмосферы? Вроде воздух не магнитный.

 Отправлено: 06.03.05 12:31. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Ничего особенного. В вес порядка тонны можно запихать ну очень много продовольствия. Воздух практически не нужен. Разница же в потребном количестве топлива для вывода на гиперболическую орбиту будет измеряться десятками тонн.

---

Но полеты человека на Марс и Венеру до сих пор остаются фантастикой. В данном варианте - это НАМНОГО проще, чем полет на Луну (намного меньший риск на «прилунном» этапе).

krolik пишет:

цитата

---

Есть какой-то фантастик, недавно появился - двойная планета с общей атмосферой. Межпланетные полеты на воздушных шарах.

---

Ссылку, пожалуйста укажите. Очень интересно.

 Отправлено: 06.03.05 12:35. Заголовок:

Чтобы никому обидно не было:

Система аналогичная Юпитерианской оказывается примерно на орбите Земли.
Вокруг «Юпитера» обращается 5 планет «типа Земля» (разброс гравитации +-10%) и 5 планет типа «Ио» (гравитация меньше земной раза в 3-4).

Если интересно, то просьба к Динлину - насколькотакая система вероятна.

Уточнение - на одной из «Земных» планет обязательно появляются люди, её география полностью совпадает с нашей, история корректируется минимально (только вынужденные изменения - в теологии и астрономии и связанные с ними).

 Отправлено: 06.03.05 13:17. Заголовок: Доводим идею до логи..

Доводим идею до логического завершения.

Есть супергигант (Юпитер + Сатурн + Нептун + Уран) на орбите Земли, а у него на орбите Земля, Венера, Марс и все приличные спутники Солнечной системы :). Вся мелочь за небольшим исключением - в кольце астероидов.

цитата:

Но полеты человека на Марс и Венеру до сих пор остаются фантастикой.

Само-собой. Но это не надолго ;).

цитата:

В данном варианте - это НАМНОГО проще, чем полет на Луну (намного меньший риск на «прилунном» этапе).

Риск наоборот больше. Посадка в атмосферу на ракете-носителе типа Сатурн это знаете-ли, нетривиальная задача :)

 Отправлено: 06.03.05 14:06. Заголовок:

Э-э-э-э, а как там насчёт эволюции-то? С астрономией ясно, фантазия куда угодно заведёт... Но от главной темы что-то уехали.

 Отправлено: 06.03.05 14:30. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Э-э-э-э, а как там насчёт эволюции-то?

---

ЕСЛИ это реально.
То В ПРИМЕРНО ОДИНАКОВЫХ условиях возможно рассмотреть РАЗЛИЧНЫЕ варианты эволюции. Исходим из предложенной Вами теории космической панспермии - основные группы возникающих существ будут подобны (родственны) земным.
Но - на одной до разума доберутся моллюски, на другой членистоногие, на третьей птицы, на четвертой - еще кто-нибудь, и только на пятой - люди.
На малых планетах жизнь тоже возникает .
Причем и возникновение жизни происходит примерно в одно и тоже время. Возможно и до состояния разумности все доберутся примерно в одно время (некоторые ВОЗМОЖНО раньше - но за счет более медленного прогресса это будет нивелировано).
Интересно посмотреть взаимодействие.

 Отправлено: 06.03.05 14:30. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Риск наоборот больше. Посадка в атмосферу на ракете-носителе типа Сатурн это знаете-ли, нетривиальная задача :).

---

А почему с посадкой на Землю вопрососв не возникает?
Там ведь тоже самое будет.

 Отправлено: 06.03.05 14:33. Заголовок:

Для Павел:
Радуга пишет:

цитата

---

Но - на одной до разума доберутся моллюски, на другой членистоногие, на третьей птицы, на четвертой - еще кто-нибудь, и только на пятой - люди.

---

Предлагаю Вас в судьи. Разбираем планеты и каждый излагает свой вариант развития жизни и появления разума. А впоследствии - и основные вехи развития государств у этих разумных (если они будут), или иной организации социума.

ЕСЛИ Вы согласитесь - то я беру членистоногих (будут общественные существа).

 Отправлено: 06.03.05 16:22. Заголовок:

А почему с посадкой на Землю вопрососв не возникает?
Там ведь тоже самое будет.
Потому, что «Сатурн» с Земли только взлетает. А садится на нее крохотный спускаемый аппарат, который взлететь сам не может. Ему для этого новый «Сатурн» нужен.

 Отправлено: 06.03.05 16:31. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

А садится на нее крохотный спускаемый аппарат, который взлететь сам не может.

---

Так и там он сможет только сесть.
За счет близкого расстояния контакты между планетами возможно начнутся еще до изобретения радио.

 Отправлено: 06.03.05 18:21. Заголовок:

А возможно ли независимое появление на разных планетах одинаковых классов живых существ? Думаю, они всё же будут существенно различаться...

 Отправлено: 06.03.05 19:07. Заголовок:

Достал из шкафа «National Geographic Picture Atlas of Our Universe». Глава «Что, если бы (космическое сафари)». Сканера нет , пишу своими словами.

Титан. «Телокамин». Животное напоминает толстого и круглого медведя. Телокамин питается «снегом» Титана, разлагает его на кислород и метан, в результате чего в его желудке горит «вечный огонь». Время от времени телокамин отправляется в полет, при этом реактивная струя вырывается у него... ну, вы поняли.

Европа. «Кенгулед». Нечто вроде гигантского кузнечика. Путешествует по европианским ледяным полям. Питается магнитным полем Юпитера. Без комментариев.

Марс. «Водоискатель». Нечто вроде слона, с ГИГАНТСКИМИ ушами-раковинами. В эти раковины он может прятаться в «плохую погоду». Очень тонкие ноги (складные). Тонкий хобот (для поиска воды в песке).

Плутон. «Кристаллоид». Та и выглядит - ледяной кристалл. Питается электричеством, которое на Плутоне течет без всяких ограничений.

Венера. «Карманник-крикун». Совершенно бредовое существо, огромная жаба в силикатной броне, которое жрет металл в чистом виде. Например, упавшие на Венеру космические станции. Все время прыгвает с места на место, поскольку на горячей поверхности Венеры долго стоять нельзя - ожог обеспечен.

Юпитер. Все существа живут в верхних слоях атмосферы, поскольку приземлиться им негде. Описаны два вида, «дирижабледуза» (этим все сказано), и «парусник-меченосец», нечто вроде птеродактиля, который охотится на дирижабледузы. Дирижабледузы наполнены водородом и звонко лопаются, когда их атакует парусник.

Самые интересные существа на Юпитере и Титане, Европа и Венера - полный бред (ИМХО).

 Отправлено: 06.03.05 19:55. Заголовок:

Нет, для многих форм подобной инопланетной жизни всё же лучше подключаться прямо к торсионным полям и энергии «саыхма» из астрально-ментального поля Того Света (см. книги Мулдашева, а если серьёзнее - «Антимулдашев» П. Образцова).
А теперь серьёзно - принципы физиологии и эволюции останутся прежними, несмотря на инопланетность существ.