Навеяно кубическим миром и Альтернативной эволюцией.
Итак - изменились траектории движения континентальных плит. 3 материка (группы материков) НИКОГДА не соединялись в единый материк. Это Австралия, Америка и Евразия с Африкой.
В Евразафрике разумными стали млекопитающие. В Америках - рептилии (предположительно). В Австралии - насекомые (членистоногие).
Бурые медведи живут семьями или по отдельности, зимуют поодиночке, а медведица - с медвежатами; Растут медвежата очень медленно и максимальной величины достигают к 8-10 годам. Живут с матерью около двух лет и зимуют с ней в одной берлоге.
Так что бурые медведи может и не такие уж и чудовища мизантропические. Хотя семейные группы из 2-6 медведей маловероятно приведут к развитию разума...
Кто там у нас стайный из всеядных? или прайдовый хотя бы.
цитатаДругое дело - материк, полностью населённый, допустим, птицами. Идея?
Птицы - это не интересно (лично для меня). Мне интересно рассмотреть разумность кошачьих (обоих типов социализации - и прайдового, и обычного кошачьего); однополых ящериц (просто прикольно) и ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСЕКОМЫХ. По первым 2 категориям все понятно - разумность у них весьма и весьма проблематична. А вот пчелы или муравьи (точнее из далекие-далеки потомки)... Интересно общество в котором внутренние конфликты исключены...
цитатаИнтересно общество в котором внутренние конфликты исключены...
Зато есть конфликты МЕЖДУ двумя, условно говоря, муравейниками. Или Вы предполагаете, что разумные насекомые - это сообщество в масштабе континента? Строго говоря, мы на эту тему вообще ничего придумать не в состоянии - у них ВСЕ другое от органов чувств до соц.организации. Это может быть абсолютно НЕчеловеческая цивилизация, точнее, НЕхородовая цивилизация...
цитатаЗато есть конфликты МЕЖДУ двумя, условно говоря, муравейниками.
Совершенно верно. Но масштаб муравейника позволяет говорить о нем, как о государстве. А конфликт между 2 государствами (или группами государств) вполне нормален.
цитатаИтак, цивилизации насекомых, на мой взгляд, не быть. Эти существа живут по законам больших чисел, свободно «пуская в расход» миллионы для выживания одиночек, которые потом компенсируют падение численности. А скорость видообразования вполне заменяет им потребность в более хитром взаимодействии с окружающим миром.
И опять таки Вы не совсем корректны в утверждении. Точнее - Вы совсем не правы. НЕКОТОРЫЕ виды пчел и муравьев «производят» ежегодно всего несколько цариц, которых опекают постоянно (роение). Что это как не забота о новом поколении? Далее существуют еще и осы (например оса-рисса), которые опять таки берут не численностью, а заботой о каждом своем потомке. У них до стадии взрослой особи доживает практически каждая личинка.
Судя по последним высказываниям, и впрямь какая-то шиза пошла… О медведях: всё же для них более характерна одиночная жизнь. Во всяком случае, взаимодействие между индивидами у них гораздо меньше, чем у обезьян, даже низших (мартышек, макаков, и даже американских широконосых). Прайдовый? Лев, наверное… По крайней мере, я встречал термин «прайд» лишь применительно к львам. Загляните во вторую «Альтернативную эволюцию», там мы с Falanger’ом обсуждали эту возможность. Но он предлагает какой-то «искусственный» подход к формированию разумного льва, с применением генной инженерии. Думаю, люди не такие уж дураки, чтобы самим растить себе конкурента. Иначе получится «Остров доктора Моро», но ещё более страшный – в масштабе континента, и даже всей Земли. По-моему, у Чапека есть «Война с саламандрами». Книгу не читал, но примерно знаю содержание – искусственная цивилизация без собственных корней. Такими же будут «синтетические» разумные львы. Что же до натуральной эволюции – лев четвероногий, и его мозг быстро заканчивает формироваться. Кто сказал, что птицы – это неинтересно??????????????? ( ) Господа, напомню, что птицы – это самая крупная современная группа наземных позвоночных. Их столько же видов, сколько остальных четвероногих, вместе взятых. А среди них уже сейчас выделяются признанные умники – врановые и попугаи. У себя на sivatherium’e я «вывел» вид будущего – так называемого «орлиного ворона» (Aquillorax) – гипотетического хищного потомка врановых птиц, очень умного и охотящегося стаей. Думаю, и попугаи не уступили бы врановым в интеллекте. Тем более, что они в тропиках столь же обычны в городах, как у нас вороны. Не все виды, конечно, но есть и такие приспособленцы. Единственная черта птиц, ограничивающая их возможности – это крылья. В лучшем случае они превратятся в ласты или подобие «граблей», как у одного фороракуса. Теперь о насекомых. Даже у общественных насекомых, где матка живёт много лет (у термитов – до 12 лет), «в расход» идёт множество рабочих особей, чей век крайне недолог. А матка – это просто механизм для откладывания яиц. В среднем «расход» не меньше, чем у прочих насекомых. У многочисленных видов насекомых сложна забота о потомстве. Да, у ос и наездников (Рисса принадлежит не к осам, а к наездникам) сложна забота о потомстве, и поведение тоже кажется целесообразным. Но Жан-Анри Фабр доказал ещё сто лет назад, что это лишь работа слепого инстинкта. Советую почитать его труды – очень интересно. Я всё же останусь на позиции того, что путь к истинному разуму (не к сложным инстинктам и отдельным элементам научения) у насекомых закрыт. Птицы, по-моему, также могут быть очень умными, но не разумными. Ну, и львы (а также прочие кошки) не смогут стать разумными. Насчёт прочих – будем спорить и аргументировать.
цитатаКто сказал, что птицы – это неинтересно???????????????
Я. Птицы не принесут в общественные отношения почти ничего нового. Единственная особенность - откладывание яиц. И необходимость охраны кладок... А в остальном - теже люди. Неинтересно.
Я просто выбрал тех существ (кошки, общественные насекомые, ящерицы) которые мне нравятся и хочу посмотреть - какое у них будет общество/государство при появлении разума и как они будут взаимодействовать с людьми.
цитатаНу, это при условии, что у них СМОЖЕТ появиться разум. А это зависит от того, есть ли для этого предпосылки. И если их нет, то увы...
Тут возражение сразу по 2 направлениям. 1. Что есть разум и как определить предпосылки к нему? Насколько мне известно - до сих жестко сформулировать предпосылки не удалось. 2. ЕСЛИ отсутствие предпосылок есть - так это в РИ. В данном сценарии может быть и иначе. Ведь первые насекомые появились в конце девона, а на тот период «крупный класс» уже существует и активно развивается. Крупных насекомых просто съедают. Возможность для увеличения (и без того малая) падает до нуля. Если их съедать перестанут (хотя бы каменно-угольный, пермский, триасовый и юрский периоды - до появления «летунов») ситуация может и перементься.
По кошкам (отсутствие предпосылок) я с Вами согласен. А вот по ящерицам предпосылки вроде есть?
Самое интересное, что в триасе (и даже в конце перми) низшие диапсиды - «ящерицы» совершили целый ряд попыток завоевания воздуха; некоторые из этих попыток были крайне экзотичны (рисунок 47, а-в), однако всё это были варианты планирующего полета: на активный, машуший, полет у этих рептилий явно не хватает энергетики. Появившиеся в конце триаса воздушные архозавры - птерозавры - разом пресекли эти неуклюжие потуги низших диапсид. Первыми птерозаврами были хвостатые рамфоринхи, размером от воробья до вороны; в дальнейшем птерозавры становились все более крупными (птеродактили достигали размеров орла, а их верхнемеловые представители, птеранодоны, достигали в размахе крыльев 8 м - самые большие летающие существа всех времен [61]), и наверняка перешли к парящему полету, вроде современных кондоров. Исчезновение в конце юры мелких высокоманевренных рамфоринхов (хвост летающему существу нужен как противовес для разворотов с малым радиусом) с машущим полетом, после чего остались лишь крупноразмерные «живые планеры» - птеродактили, судя по всему, было напрямую связано с появлением в это время птиц; в итоге в воздушном сообществе между птерозаврами и птицами происходит такое же размежевание по размерным классам, как и в наземном - между динозаврами и маммалиями. Это из: http://warrax.croco.net/51/eskov/11.html И в большинстве энциклопедий (во всех, которые я видел) нечто подобное описано.
Я имел в виду насекомых. Извиняюсь, если неверно изложил свои мысли... Еськова уважаю.
А вот, как всегда, заготовленный дома ответ (дык, на dial-up сидим, как на игле). Что я считаю предпосылками для разума? Поскольку я земной человек, и иных разумных форм жизни пока не знаю, ограничусь несколькими признаками, имеющими место быть у земных животных, и связанными с их интеллектом. Во-первых, манипуляторный орган – средство обучения. Посмотрите хотя бы на современных «многоруких» обезьян и осьминогов, добавьте к ним попугая с его хватательной лапой, и слона с его хоботом. Все они – признанные умницы. К ним добавим мелких манирапторных динозавров, чьи мозги были относительно крупнее, чем у гигантских карнозавров. Далее, коллективизм – средство сохранения опыта. Здесь мы видим обезьян и дельфинов, которые делятся знанием с сородичами. Осьминог тут проигрывает из-за неуживчивого нрава, и каждый новый осьминожек, подобно дураку, учится только на своих ошибках. В-третьих, информационно обогащённая неоднородная среда – источник знания. Дельфин привязан к границе двух сред, всё его поведение (включая инстинкт выталкивания на поверхность) подчинено этому, и он явно умнее тунца, и даже акулы (интеллектуала среди рыб) того же размера. Донный осьминог, предполагаю, поумнее пелагического кальмара. Ну, и среди рыб есть интеллектуалы – цихлиды (аквариумисты прекрасно знают хемихромисов, цихлазом и скалярий), большая часть которых – донные рыбы. Хотя насчёт рыб не всё так просто и однозначно – сомики, например, тоже донные, но более глупые, чем цихлиды. В опытах крысы, жившие в информационно богатой среде (имевшие возможность лазать, бегать, прыгать, и т. д.) росли более сообразительными, чем их сородичи, лишённые этой благодати. Рыбы хемихромисы, кстати, тоже. Это даже на строении нервных клеток отражается. Я против наследования приобретённых признаков, но способность нервных клеток к росту будет подхвачена отбором, если будет выгодна. По поводу ящериц – ответите, думаю, сами. Я скажу так – мозги у них мелковаты, даже у комодского варана или мегалании.
Гранью между не-разумом и разумом я считаю специальное осмысленное создание «второй природы» - искусственных предметов. Дарвинов вьюрок, орудующий колючкой кактуса, имеет инстинктивное стремление хватать продолговатые тонкие предметы, и лишь потом учится выбирать лучшие из них. А шимпанзе уже сейчас стоят на этой грани. Возможно, наше присутствие (как биологического вида) мешает им самим стать разумными. И ставит «точку» в формировании разума способность мыслить абстрактно (то есть, отвлечённо от конкретных предметов). Дельфины, например, так пока не могут. Материальное выражение этого – речь. Помнится, в «Путешествиях Гулливера» прожектёры из Академии в городе Лагадо пытались упразднить речь, сведя её к демонстрации отдельных предметов, то есть, сделав обратный шаг. На их фоне преимущества речи очевидны. Например, я не видел китов, ни живых, ни мёртвых, но могу поговорить с вами о них.
Фууф. Я тут посмотре, что это за сайт и стало аж страшно - не фига себе нашел. Хорошо, что Вы разобрались, что ссылка не на сайт, а на Еськова.
Павел пишет:
цитатаЯ имел в виду насекомых.
Теперь я попытаюсь объяснить свою позицию Я пытался сказать, что существа заметно крупнее насекомых могли и не добраться до ИЗОЛИРОВАННОГО материка. И у насекомых появляется время на эволюцию. И наоборот появляется стимул к увеличению в размерах.
Теперь о разуме. Точнее - о предпосылках. 1. манипуляторный орган. Тут да, у общественных насекомых есть проблемы. Но они «манипулируют» челюстями. Это конечно тупиковый вариант. И ЕСЛИ вдруг мне удастся Вас убедить в ВОЗМОЖНОСТИ появления разума у насекомых (ПОСЛЕ ДЛИТЕЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ), то несомненно манипуляторный орган у них будет просто обязан появится. 2. коллективизм – средство сохранения опыта. У общественных коллективизм имеется. Насчет сохранения опыта в улье/муравейнике не знаю...
3.информационно обогащённая неоднородная среда – источник знания. У муравьев имеется. Они всеядны, могут выращвать грибницу, охотится, разводить тлей и т.д. Причем у некоторых видов это совпадает.
Я бы добавил еще одну предпосылку - отсутствие гегемонии (или равновесия) в окружающей среде. Один из минусов муравьев - они находятся в слишком идеальной для себя ситуации, а при изменениях глобальных очень быстро вымирают (в первую очередь из-за малого размера).
Павел пишет:
цитатаГранью между не-разумом и разумом я считаю специальное осмысленное создание «второй природы» - искусственных предметов. Дарвинов вьюрок, орудующий колючкой кактуса, имеет инстинктивное стремление хватать продолговатые тонкие предметы, и лишь потом учится выбирать лучшие из них.
Интересно муравьи разводят тлей? В смысле известно, что разводят; но занимаются ли селекцией?
Ну, что же… В земных условиях, думаю, полностью изолированного от позвоночных острова-материка не будет. Ведь даже на Гавайях есть птицы. И мало того – это совсем не морские совы, канюки и вороны (гавайская ворона, правда, на грани вымирания). Я уже не говорю о гавайских цветочницах – мелких нектароядных птицах. Далее, на острове Тристан-да-Кунья (тоже глушняк) до сих пор водится нелетающий пастушок атлантисия. Это я к тому, что пастушки очень плохо летают. Например, наш коростель скорее убежит, чем взлетит. Тем не менее, мы видим пастушков на многих островах Тихого океана (много видов уже вымерло). Остров Пасхи – по местным нахваниям – «Пуп Земли». Судя по костным остаткам, до колонизации его человеком на острове жили совы и попугаи. Повторюсь, на островах Фиджи живут два вида игуан эндемичного рода Brachylophus. Египетская цапля в ХХ веке перелетела через Атлантику. Это только наземные виды. А что говорить об утках и гусях, способных отдохнуть на воде? А альбатросы и фрегаты? На основании этих примеров я могу утверждать, что позвоночные колонизируют любую сушу в пределах Земли. Поэтому изолированный от наземных четвероногих материк станет вотчиной птиц и, возможно, рептилий.
Насчёт манипуляторного органа. А разве я ограничивал подвижность передних ног насекомого? Посмотрите на богомола. Единственное – нога насекомого одноветвистая, и не сможет развить захват, как у человеческой руки. Но можно образовать подобие рачьей клешни, «усугубив» его развитием присосок (как у мухи).
Для сохранения знания нужен не только коллективизм, но и преемственность. У насекомых гибнет матка – гибнет семья. Бывает, конечно (у термитов и муравьёв) несколько «наследниц». Но каждая семья люто ненавидит «чужих», поэтому передача опыта от одной семьи к другой (соседней, не связанной преемственностью) невозможна. И коллективный опыт от этого многое теряет.
Про гегемонию и идеальные для муравьёв условия я что-то не совсем понял. Поясните, если не сложно.
Про селекцию тлей муравьями я не слышал, но думаю, что тут имеет место скорее вполне естественная, хотя и бессознательная коэволюция: тля – один из факторов в жизни муравья, а муравей – один из факторов в жизни тли. И тля эволюционирует под влиянием этого фактора: отбор подхватывает и развивает признаки, позволяющие тлям давать желанные для муравьёв выделения. Кстати, муравьи хищники, и сахар не усваивают. Они используют его как клей для строительства некоторых построек. Видимо, они «доят» тлей не ради него, а ради чего-то другого. Источник информации – книга Матиаса Фройде «Животные строят». В Интернете не видел, но дома стоит на книжной полке. Весьма рекомендую всем – доступно и интересно написана, много иллюстраций.
цитатаКстати, муравьи хищники, и сахар не усваивают.
Разве? А грибы они для чего выращивают? Всегда думал, что они всеядны. Павел пишет:
цитатаПоэтому изолированный от наземных четвероногих материк станет вотчиной птиц и, возможно, рептилий.
После их появления - возможно. Но я вел речь, о том, что до появления птиц у насекомых будет несколько геологических эпох для развития. И они ВОЗМОЖНО сумеют эволюционировать до достаточно крупных размеров (чтобы не являтся для птиц исключительно добычей). А крупные насекомые - это уже качественно иной вид существ и сравнить их с нашими насекомыми будет нельзя (или также, как сравнивать рыб и млекопитающих - степень родства такая-же). Причем именно от рыб я беру свои возражения по Вашим возражениям (во загнул ). Я имею в виду бесчелюстных рыб - ведь изначально у них тоже внешний несущий скелет, а у современных мурены или угря им и не пахнет. Значит отказ от внешнего скелета возможен. Конечно у этих рыб уже имелся хрящевой внутренний скелет, но тем не менее...
Насекомые прилетели, рептилии не успели. Но рыбы-то приплыли! Сейчас предполагается, что крупные скачки (от рыб к четвероногим, от амфибий к рептилиям, от рептилий к зверям и птицам) происходили параллельно несколькими стволами. Поэтому рыбы-то могли бы попасть на тот материк... И там уже выйти на сушу параллельно прочим амфибиям.
цитатаПоэтому рыбы-то могли бы попасть на тот материк... И там уже выйти на сушу параллельно прочим амфибиям.
Могли... Но не равномерно по всему побережью ведь они выходили. Вот я и предполагаю, что до юрского периода континент полностью изолирован от хордовых. За это время насекомые (возможно - членистоногоие) должны суметь увеличить свои размеры - примерно до метра (длина). Для этого им необходимо решить следующие вопросы: 1. появление внутреннего скелета (для роста). Хотя бы на одной из 3 стадий (скорее всего на первой - личинка). 2. Появление легочного дыхания. И параллельно - кровеносной системы. 3. Появление более корректных конечностей (точнее - их окончаний - нечто вроде ступней/ладоней) потому что при таких размерах ходить на тонких окончаниях... 4. Суметь отказаться от крыльев (возможно они разовьются позже, но сейчас - это чистая помеха). 5. По возможности - уже должны появиться муравьи и пчелы (хоть и знаю, что их расцвет связан с покрытосеменными...). Точнее - именно они и должны решить вышеуказанные задачи.
ЕСЛИ это удается, то у этих ...меганасекомых появляются хорошие шансы для конкуренции с хордовыми.
Да - при этом возможна потеря части конечностей (просто так...)
Для начала – о колонизации материка. Чтобы заселить его полностью, предковым «пара-амфибиям» потребовалось бы лишь несколько тысяч лет – миг в геологии. Поколение за поколением, метр за метром… Как говорят китайцы, «дорога в тысячу ли начинается с первого шага». И у нас, русских: «дорогу осилит идущий». Поэтому допущение, что «пара-амфибии» не колонизируют весь материк, некорректно. *** А теперь – о членистоногих «владыках суши». Ладно. Давай сделаем проще – это будут членистоногие, но не насекомые. Чем плохи, к примеру, ракообразные? Не веришь? Ладно, попробую объяснить. «Пальмовый вор» (Birgus), наземные раки-отшельники (Coenobita), земляные крабы (целое семейство Gecarcinidae). Их роль в экосистемах может быть велика. Например, почитай Айвена Сандерсона «Карибские сокровища». Он пишет про остров Тринидад, где решительно невозможно ставить ловушки для сбора мелких зверей – крабы съедают всех отловленных грызунов. Перечисленные виды – десятиногие раки. Засухоустойчивость? Нет проблем. Мариковский Павел Иустинович «Там, откуда ушли реки». В одной из глав этой книги о Средней Азии описываются живущие в пустыне мокрицы – представители другого отряда, равноногих раков. Далее – у ракообразных могут развиться образования, подобные лёгким. Так, жаберная полость наземных раков-отшельников работает очень эффективно, слегка видоизменившись в этом направлении. Поэтому я думаю, раки смогут колонизировать изолированный остров-материк, образовав достаточно крупные формы (вспомните, «пальмовый вор» весит несколько килограммов). Линять такие великаны смоглим бы в воде, отвоевав местечко где-то на мангровых болотах, в пресном озере или на океанском берегу. Теперь о преобразовании насекомых, что вы предлагаете. *** Внутренний скелет? По таким вопросам, пожалуйста, не в силур или девон, а сразу в кембрий, если вообще не в докембрий… Это слишком крупное преобразование, принципиально меняющее строение живого существа. Зверюшка с таким признаком – это уже в принципе не насекомое, да и его место среди членистоногих сомнительно. Есть выход. Панцирь не сбрасывается, а просто нарастает по швам. Это преобразование уже есть у ракообразных, правда, не из главных – у мелких ракушковых рачков остракод. Вот если бы панцири членистоногих нарастали, допустим, по шву в месте сочленения, по шву на внутренней стороне конечности (чтобы нога росла в толщину), и откладывая новый слой кутикулы изнутри старой (а старая отслаивалась бы кусками, как кора на дереве), тогда можно было бы предположить, что членистоногие стали бы хозяевами части суши. И кто знает, какую роль они сыграли бы на других материках? *** Лёгкие и кровь – у ракообразных уже сейчас есть и то, и другое. А поскольку кровь с дыхательными пигментами была и у червей, можно предположить, что у предков наших членистоногих доминантов такой признак был в наличии. Возможно, кровеносная система этакого прото-ракообразного разовьётся параллельно таковой у осьминога, и так же станет почти 100%-но замкнутой. *** Корректные конечности… Что имеется в виду? Например, нога лошади с единственным пальцем – это корректно или некорректно? Предполагаю, что конечности должны быть хватательными. Хорошо, клешня рака устроит? Она не ветвится надвое, просто последний членик (подвижный «палец») прижимается к выросту предпоследнего членика. Можно предположить развитие ещё одного такого выроста на третьем «от края» членике ноги. Тогда конечность будет ещё более хваткая. Плюс изменение его формы. *** Похоже, я доказал, что крыло ограничивает рост. Это радует. Но посмотри на рекламируемых мной ракообразных. У них в принципе нет крыльев, и потому их рост не ограничен – раки линяют всю жизнь, просто с возрастом реже. Пауки, кстати, тоже не имеют крыльев. *** Будут ли указанные существа иметь характерный облик пчёл и муравьёв (перепончатокрылых, стало быть), или не будут – это уже совсем другой вопрос… Но вспомните, расцвет, например, завроподов, был связан с папоротниками и голосеменными растениями. Поэтому не обязательно доминирующая группа должна появиться в связи с появлением цветковых растений. Хотя завроподы, утконосые динозавры, носороги, лошади, хоботные – это лишь частные случаи внутри своих зоологических классов. Здесь же мы имеем дело с новым надклассом (членистоногий экологический аналог четвероногих позвоночных). А если коснуться ваших преобразований (скелета), то это должен быть вообще иной тип. *** И о ногах - «просто так» никаких преобразований не бывает. У всякого изменения должен быть биологический смысл.
цитатаДавай сделаем проще – это будут членистоногие, но не насекомые.
Я хочу оставить как минимум 2 фактора - «общественность» и размножение стадиями (яйцо/нимфа/куколка/взрослая особь). А также (как следствие общественности) - структуру муравейника/улья.
Если этого смогут достичь любые другие существа (не насекомые), то они меня вполне устроят в качестве одного из альтернативных разумов.
Структура муравейника может появиться у ракообразных. У млекопитающих же появилась! У африканских голых землекопов (крыса такая). У них есть и царица, и рабочие.
цитатаУ млекопитающих же появилась! У африканских голых землекопов (крыса такая). У них есть и царица, и рабочие.
Вопрос-уточнение. Эти рабочие тоже являются неполовозрелыми самками? У которых степень родства друг с другом ближе, чем между ними и их потенциальным потомством.
Нет, там рабочие - полноценные самцы и самки, но они из-за постоянного угнетения со стороны размножающейся пары их на любовь не тянет. Впрочем, посмотри лучше на http://www.scientific.ru/...al/news/1202/n061202.html
цитатаДа, функция воспроизводства у них подавлена, и размножается лишь доминант
Это - совсем другое. Тут внутренние конфликты постоянны. (В общем - полный отстой). А я пытаюсь изобразить разумых существ без внутренних конфликтов в обществе. За ссылку - СПАСИБО.
цитатаА я пытаюсь изобразить разумых существ без внутренних конфликтов в обществе.
Какой разум без конфликтов? Разум - это способность накапливать, обрабатывать и создавать новую информацию. Если все думают одинаково, предсказуемо - это какой-то набор ограниченных биороботов.
И чего-то здесь нет ничего... Ни аватара, ни количества посещений, да и форум весь стал «цвета хворой мыши», как сказал старик Хоттабыч. Крепок удар лопаты Альтернатора, все «переноски» государств закрыл. И то верно - чего однотипное плодить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
( 
) Господа, напомню, что птицы – это самая крупная современная группа наземных позвоночных. Их столько же видов, сколько остальных четвероногих, вместе взятых. А среди них уже сейчас выделяются признанные умники – врановые и попугаи. У себя на sivatherium’e я «вывел» вид будущего – так называемого «орлиного ворона» (Aquillorax) – гипотетического хищного потомка врановых птиц, очень умного и охотящегося стаей. Думаю, и попугаи не уступили бы врановым в интеллекте. Тем более, что они в тропиках столь же обычны в городах, как у нас вороны. Не все виды, конечно, но есть и такие приспособленцы. Единственная черта птиц, ограничивающая их возможности – это крылья. В лучшем случае они превратятся в ласты или подобие «граблей», как у одного фороракуса. 
). Я имею в виду бесчелюстных рыб - ведь изначально у них тоже внешний несущий скелет, а у современных мурены или угря им и не пахнет. Значит отказ от внешнего скелета возможен. Конечно у этих рыб уже имелся хрящевой внутренний скелет, но тем не менее... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума