Отправлено: 07.02.05 23:37. Заголовок: Многополярная эволюция (1+2)

Навеяно кубическим миром и Альтернативной эволюцией.

Итак - изменились траектории движения континентальных плит. 3 материка (группы материков) НИКОГДА не соединялись в единый материк. Это Австралия, Америка и Евразия с Африкой.

В Евразафрике разумными стали млекопитающие.
В Америках - рептилии (предположительно).
В Австралии - насекомые (членистоногие).

Насколько это реально и какова будет их встреча.

 Отправлено: 23.02.05 00:43. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

ни количества посещений

---

Это вообще глюк движка.

Павел пишет:

цитата

---

да и форум весь стал «цвета хворой мыши», как сказал старик Хоттабыч.

---

А что у вас цвет поменялся? У меня нет.

 Отправлено: 23.02.05 00:45. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А что у вас цвет поменялся? У меня нет.

---

Цвет сменился.

И СООБЩЕНИЯ БОЛЬШЕ НЕ ПРОХОДЯТ!!!

Вот и меня достали.

 Отправлено: 23.02.05 11:54. Заголовок:

Да фиг с ним, с цветом форума, главное - мысли сохранились!
Я по-прежнему не уверен в возможности цивилизации членистоногих, хотя Дугал Диксон в «Диком мире будущего» пытался убедить нас в перспективе колониальной жизни пауков.

 Отправлено: 23.02.05 16:29. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Дугал Диксон в «Диком мире будущего» пытался убедить нас в перспективе колониальной жизни пауков.

---

Мнение интересное, но я соглашусь с Вами. Пауки слишком долго существуют как вид, чтобы кардинально измениться.

 Отправлено: 23.02.05 16:43. Заголовок:

А у термитов, доложу вам, превращение неполное , и стадия беспомощной личинки отсутствует. Молодые термиты похожи на взрослых, только мельче.

А вот колониальные пауки есть и сейчас, например Uloborus republicanus. Но это так , любители по сравнению с насекомыми.

 Отправлено: 24.02.05 02:41. Заголовок:

Крабы могут поумнеть. Здоровые, с клешнями.

 Отправлено: 24.02.05 10:40. Заголовок:

А задатки для этого у них есть? Или просто «могут, потому что мне нравится эта идея»?

 Отправлено: 24.02.05 14:12. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Или просто «могут, потому что мне нравится эта идея»?

---

Надо же верить в лучшее в человеке, тоесть в крабе В победу добра, разума и справедливости

 Отправлено: 24.02.05 23:50. Заголовок:

Возможно, я либо закоренелый дарвинист (хотя не во всём согласен с самим Дарвином), либо пессимист. Но я люблю довод, подкреплённый доказательствами, а не верой.

 Отправлено: 25.02.05 00:15. Заголовок:

А в чём вы не согласны с Дарвином?

 Отправлено: 25.02.05 23:57. Заголовок:

Ну, с его теорией наследственности, в частности. Конечно, во времена Дарвина были иные представления, чем сейчас. Я это говорю, чтобы отмести упрёки со стороны антидарвинистов, что, мол, не всё излагаю «строго по Дарвину». Но его идею об эволюции ценю превыше его мелких заблуждений.

 Отправлено: 28.02.05 00:01. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Так как насчёт разумных членистоногих? Или нечто большее, чем рак «пальмовый вор» для них не доступно?

---

Прочитал кучу Интернетовской литературы. Ну что - Я В НИХ ВЕРЮ.

Из принципиальных возражений неразрешенным остался только вопрос с внешним несущим скелетом.

Но развилку по всей видимости приходится переносить очень далеко назад - в эпоху ракоскорпионов и первых крупных рыб. То что Еськов назвал «битвой за крупноразмерный класс».
При этом он упомянул, что моллюски сумели увеличить свой размер перейдя от внешней камеры к внутренней.
Насколько я себе представляю - это переход не менее масштабный яем потенциальное появление вспомогательного внутреннего скелета у членистоногих. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 28.02.05 01:59. Заголовок:

Моллюски просто обросли своим телом внешнюю раковину. А кутикула членистоногих - это вообще неклеточное производное, продукт секреции их покровов. И его в принципе нельзя обрасти - он образуется поверх поверхности тела.

 Отправлено: 03.03.05 00:14. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Моллюски просто обросли своим телом внешнюю раковину. А кутикула членистоногих - это вообще неклеточное производное, продукт секреции их покровов. И его в принципе нельзя обрасти - он образуется поверх поверхности тела.

---

А если при линьке часть ПОКРОВА не отваливается, а остается на теле? Постепенно ткань его обрастает и он оказывается внутри тела.

 Отправлено: 03.03.05 01:03. Заголовок:

Тогда я продублирую свой вопрос сюда:

«Кстати, почему это тему не объединить с альтернативной астрономией ? Тот вариант с переносом системы Юпитера очень подходит для таких вот параллельных эволюций без всякого взаимовлияния.»

Кроме того, интересно, что бы получилось в результате эволюции на этих планетах...

 Отправлено: 03.03.05 01:07. Заголовок:

Для Радуги:
Это был бы выход. Морские жёлуди (ракообразные!) и ракушковые рачки остракоды так и делают. Но это надо было начинать с кембрия, когда формировались основные признаки типов животных.

 Отправлено: 04.03.05 00:03. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Кстати, почему это тему не объединить с альтернативной астрономией ? Тот вариант с переносом системы Юпитера очень подходит для таких вот параллельных эволюций без всякого взаимовлияния.»

---

Извините, но не могли бы Вы повторить данный вариант переноса в этой теме.

Я просто за той темой следил невнимательно - запомнились только несолько планет на орбите Земли.

 Отправлено: 04.03.05 00:38. Заголовок:

Для Павла:
http://www.port-folio.org/2004/part766.htm
Насколько это правда?

 Отправлено: 04.03.05 21:05. Заголовок:

Извините, но не могли бы Вы повторить данный вариант переноса в этой теме.
Вкратце.
На орбите Земли - Юпитер. Есть система спутников - шесть или более из них - достаточно крупные (примерно как Ганимед). Условия на них: гравитация меньше в 5-6 раз чем на Земле, атмосфера менее плотная (скажем в два раза), температура - несколько холоднее чем на Земле, можно предположить, что на всех спутниках есть вода и состав атмосферы подобен земному.

 Отправлено: 04.03.05 22:34. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Условия на них: гравитация меньше в 5-6 раз чем на Земле, атмосфера менее плотная (скажем в два раза),

---

А это ситуация к сожалению уже не просчитывается (ИМХО). Неизвестно какая из попыток перехода к многоклеточным организмам окажется реализованной, как будет развиваться геологическая история этих спутников и как она буде связана с биологической...

Какие-то аналогии (и то с ачень большими натяжками) могут быть только если вокруг Юпитера вращается несколько спутников весьма близких по своим показателям к Земле (разбежка +- 10%). Опять же ИМХО. Но возможность этого - не знаю. А по возникновению жизни на них - надо ждать Павла.
А в принципе - идея красивая. Можно «создать» любые виды существ и наделить их разумом. Контакт становится возможен очень быстро - сразу после ракет. А жизнь на остальных планетах замечается еще раньше.

 Отправлено: 04.03.05 22:56. Заголовок:

Эх, народ! Возникновение жизни - одна из самых спорных вещей в биологии. А вы из меня творите «истину в последней инстанции». Не специалист я в вопросе возникновения жизни. Просто об эволюции сколько-то знаю.
Но давайте сделаем допущение, и предположим, что теория панспермии верна. Споры примерно одинаковых простейших живых существ попадают на эти планеты. И тогда ситуация с альтернативной эволюцией становится реальностью.
В принципе, есть предположения, что на Европе может существовать жизнь под слоем льда.

 Отправлено: 04.03.05 23:02. Заголовок:

Павел пишет:

цитата

---

Но давайте сделаем допущение, и предположим, что теория панспермии верна.

---

А гравитация????? (Мне именно она не нравится - слишком маленькая).

 Отправлено: 04.03.05 23:19. Заголовок:

Да, с атмосферой получатся явные напряги...

 Отправлено: 04.03.05 23:20. Заголовок:

Зато малая гравитация радикально упрощает выход в космос. Что-то одно :).

 Отправлено: 04.03.05 23:27. Заголовок:

Я к Динлину обратился, как к геологу - может он о последствиях расскажет (в частности - о минимально необходимой гравитации и о влияни гравитации Юпитера).
Для Динлин:
Извиниет - просьба не по теме. Не могли бы Вы сегодня-завтра заглянуть в Многополярную эволюции и прокомментировать предложение vodoo, сделанное на последней странице. На предмет гравитации, атмосферы и геологии.
Если сможете -заранее спасибо.

 Отправлено: 05.03.05 00:56. Заголовок:

Из-за малой гравитации атмосфера быстро улетучится, и до высокоразвитых, а тем более - разумных форм жизни дело просто не дойдёт. Без атмосферы такие планеты - холодные каменные шарики. А вот на газовом гиганте смогла бы развиться жизнь? Видел я как-то такую идею в кино «Космическое сафари» на «Дискавери» - этакий живой «монгольфьер» с ловушкой внизу.

 Отправлено: 05.03.05 01:12. Заголовок:

На Титане нехилая атмосфера вообще-то. Дело тут не в слабой гравитации, а во внешних факторах. Они устраняются или наличием более протяженного магнитного поля у Юпитера, или более мощными полями самих спутников.

 Отправлено: 05.03.05 01:14. Заголовок:

Можно нарисовать такую цепочку:
туманность в космосе органические молекулы - втягиваются в газовые гиганты и стабилизируются на определенной «глубине» атмосферы уркупняются - первые одноклеточные организмы - дальше эволюционное развитие и все это в определенном слое (не выше и не ниже, температура, излучения из космоса и т.д.). Например, Красное Пятно на Юпе болтается себе в атмосфере и ничего. Понятно, что оно недолговечно (по геологическим масштабам, хотя черт его знает, мы сколько тот Юпитер наблюдаем?).

 Отправлено: 05.03.05 10:39. Заголовок:

Ну, да, это должен быть слой газов, находящихся в «полужидком» состоянии, то есть под высоким давлением. Для возникновения жизни на Земле существенным фактором, например, считалась адсорбция на глинах и репликация на неорганических (каменных) матрицах. Правда, упоминается ещё и каталитическая роль неокисленных минералов. А в газовом гиганте их не будет. Разве что металлоорганика, что-то вроде «реактивов Гриньяра». Но будут ли они стимулировать развитие жизни на газовом гиганте - не знаю. Спросите у биохимиков.

 Отправлено: 05.03.05 14:23. Заголовок:

Для Радуга: по поводу гравитации и атмосферы. Тут вот какая интересная подлянка. Чем ближе к Солнцу, тем труднее удержать атмосферу. Планета размеров Земли и Венеры удержит её легко, а вот Марсу уже проблематичнее. Дело в том, что, что такое потеря атмосферы - это некая молекула путём многочисленных «удачных» соударений достигает первой космической скорости и выходит на орбиту как микроспутник, а там, если повезёт - сдует её «солнечным ветром». Т.е. потеря атмосферы зависит от активности движения молекул в атмосфере. А эта активность тем выше, чем выше температура (или точнее, температура - это и есть эта активность). При температуре -150 градусов, которая царит на спутниках Юпитера, молекулы двигаются вяло, как эстонцы, накушавшиеся ликёра «Вана Таллин» . Поэтому шансов покинуть атмосферу у них мало. Да и солнечный ветер там менее силён. Вот почему на более близком к Солнцу, но более тяжёлом Марсе атмосфера в десятки раз меньше, чем на том же Титане. Я уж не говорю про Меркурий, где атмосферы нет вообще.

По поводу геологии. Мы мало пока знаем о геологии других планет. Разве что то, что чем она меньше, тем меньше тектоническая активность. На той же Луне действующих вулканов не зарегистрировано.

Так что предлагаю не только перетащить Юпитер на орбиту Земли, но и увеличить размеры его спутников до размеров Земли - тогда всё хорошо будет

 Отправлено: 05.03.05 17:59. Заголовок:

Ничего хорошего. В смысле снова будут проблемы с полетами в космос. Проще прикрыть планеты от солнечного ветра магнитосферой.

 Отправлено: 05.03.05 18:03. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Проще прикрыть планеты от солнечного ветра магнитосферой.

---

Почему тогда не на ВСЕХ спутниках Юпитера и Сатурна есть атмосфера, а только на самых крупных ?

 Отправлено: 05.03.05 19:02. Заголовок:

Там кроме крупных только булыжники. На них никакой магнитосферы не хватит. Точнее сказать, при потребном уровне поля станет возможным создание атмосферы просто в космосе :D. Но вообще вопрос интересный конечно. Возможно дело в балансе между расстоянием от планеты-гиганта и воздействием внешних (по отношению к системе планеты-гиганта) факторов. Т.е. если слишком близко к Юпитеру, то атмосферу может «сдуть» гравитацией самого Юпитера. Если слишком далеко - воздействие внешних факторов. Возможно стоит обменять Юпитера на Сатурн - с ним проще :).

 Отправлено: 05.03.05 19:06. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

при потребном уровне поля станет возможным создание атмосферы просто в космосе

---

Только если Вы добьётесь полной неподвижности всех молекул в атмосфере Кстати, как интересно - у Венеры магнитного поля нет, а атмосфера есть. К чему бы это .

 Отправлено: 05.03.05 19:24. Заголовок:

Только если Вы добьётесь полной неподвижности всех молекул в атмосфере
Да ну их. Пускай как кольцо вокруг Сатурна летают. Наверное это интересно - иметь подобную двухслойную атмосферу :).

Кстати, как интересно - у Венеры магнитного поля нет, а атмосфера есть. К чему бы это .
А фиг ее знает, если честно. Она еще и горячая, и близко к Солнцу, но при этом легче чем Земля ;). Я бы предположил, что когда она формировалась, рядом с ней не оказалось Юпитера, что бы отобрать атмосферу.

 Отправлено: 05.03.05 20:29. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Она еще и горячая, и близко к Солнцу, но при этом легче чем Земля

---

Ненамного.

voodoo пишет:

цитата

---

Я бы предположил, что когда она формировалась, рядом с ней не оказалось Юпитера, что бы отобрать атмосферу

---

А рядом с Марсом был. Фобос и Дейсос - это же юпитера, только маленькие

 Отправлено: 05.03.05 21:01. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Так что предлагаю не только перетащить Юпитер на орбиту Земли, но и увеличить размеры его спутников до размеров Земли - тогда всё хорошо будет

---

voodoo пишет:

цитата

---

Ничего хорошего. В смысле снова будут проблемы с полетами в космос.

---

Я считаю, что проблемы с полетами будут заметно меньше. Поскольку - ОЧЕНЬ близкое расположение планет и в телескоп (простой) будут заметны следы разумной жизни, причем не спорные, а явные. Также будет заметно меньше проблем с обеспечением полетов (требуется преодолеть меньшее расстояние).

Плыс:
Радуга пишет:

цитата

---

А гравитация?????

---

Я имел в виду, что НЕИЗВЕСТНО как влияет гравитация на развитие жизни на планете. Например для повышенной гравитации существуют 2 прямо потивоположные теории (развитие реакции и замедление реакции). Как повлияете пониженная гравитация - тоже неизвестно.

Поэтому:
Динлин пишет:

цитата

---

Так что предлагаю не только перетащить Юпитер на орбиту Земли, но и увеличить размеры его спутников до размеров Земли - тогда всё хорошо будет

---

А НАСКОЛЬКО ЭТО РЕАЛЬНО?

 Отправлено: 05.03.05 21:38. Заголовок:

Ненамного.
Ну так атмосфера же плотнее намного ;).

А рядом с Марсом был. Фобос и Дейсос - это же юпитера, только маленькие
Не знаю, что там было, но Фаэтону хватило. Марс еще дешево отделался ;).

Я считаю, что проблемы с полетами будут заметно меньше. Поскольку - ОЧЕНЬ близкое расположение планет и в телескоп (простой) будут заметны следы разумной жизни, причем не спорные, а явные. Также будет заметно меньше проблем с обеспечением полетов (требуется преодолеть меньшее расстояние).
Проблемы будут больше. Основная проблема это не расстояние, а 2-ая космическая скорость. 11,2 кмсек для Земли и 2,74 для Ганимеда. Т.е. полет Ганимед-Ио в 4 раза проще чем полет Земля-Луна. Расстояние особой роли не играет - вакуум, скорость не теряется.

 Отправлено: 05.03.05 21:45. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Расстояние особой роли не играет - вакуум, скорость не теряется.

---

Запасы воздуха и продовольствия. Их количество зависит от расстояния. Плюс в данном варианте (в отличии от РИ) существует возможность пополнить запасы на другой планете.
Т.е., конечно - Ганимед-Ио в 4 раза проще чем полет Земля-Луна, но и полет Земля1 - Земля2 становится проще чем Земля-Луна.

А насчет Ганимед-Ио по-прежнему остается вопрос с тем - какая появится жизнь на Ганимеде и Ио. Поскольку предполагать с достаточной вероятностью нельзя, то и рассматривать последующие варианты тоже нельзя.
Даже если предположить вариант с космической панспермией - все равно неясно каким образом изменятся земные организмы (ведбь изменения будет на всех этапах с самого первого).

 Отправлено: 05.03.05 21:51. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Ну так атмосфера же плотнее намного ;).

---

Удивительно, как этому слабое магнитное поле не помешало