Отправлено: 15.12.04 22:16. Заголовок: Луи VII, Элеонора Аквитанская и их сын

Как известно первый раз Элеонора Аквитанская была замужем за королем Франции Людовиком VII. Брак был несчастливым и супруги решили развестись если Элеонора не родит Людовику сына. Она родила дочь и счастливым обладателем аквитании и элеоноры оказался Генрих Плантагенет.
А ну как она родила сына?

 Отправлено: 15.12.04 22:40. Заголовок:

Не было бы Столетней войны. Как минимум. Централизация Франции произошла бы раньше. Возможно, в дальнейшем более сильная Франция активнее и успешнее вмешивалась бы в английские дела (они и в РИ пытались в XIII веке, но не очень получалось). А если Англия прочно станет сателлитом мощной Франции, то владыками морей англичанам тоже не бывать...

 Отправлено: 15.12.04 22:56. Заголовок:

Вот какая будет Франция в этом случае.

 Отправлено: 15.12.04 23:07. Заголовок:

И что еще более существенно, и чего не видно на этой карте - это то, что у англичан нет и не может быть никаких претензий или прав требования к французам по поводу Аквитании - она им никогда не принадлежала.

 Отправлено: 16.12.04 05:49. Заголовок:

М-да, а кто-же тогда будет женой Генриха?Вообще, кроме всего прочего это значит, что отсутствует Ричард Львиное Сердце,Джон и все,все,все!Да и Филипп-Август тоже не родился! Первое, что приходит на ум:Англия может остаться без Великой Хартии вольностей.

 Отправлено: 08.01.05 05:09. Заголовок:

и Тулуза бы отошла к Франции раньше и спокойно
не было бы Крестового похода против Грааля, не было бы Альбигойских войн
с другой стороны, Нормандия-то все равно у Англии
и как быть с Бретанью? не было бы брака Алиеноры и Генриха, не было бы принца Джеффри, его брака и проблем с убиенными наследниками
герография интересная выходит

 Отправлено: 21.05.05 02:11. Заголовок: Re:

Смешение истории на 50 лет. Все сделанное Филиппом Августом и потомками достается бесплатно. Потенциал Франции резко возрастает. Если не будет аналога 100 летней войны и расходования сил на возврат Иерусалима у Франции все шансы на европейское доминирование.

 Отправлено: 30.05.05 14:18. Заголовок: Re:

Нечто подобное альбигойским войнам все равно было бы. Экономические и религиозные причины никуда не делись. Может, было бы менее упорное сопротивление - без надежды на "английского дядюшку". Ведь в Лангедоке многие продолжали себя считать вассалами английской короны.

 Отправлено: 30.05.05 14:27. Заголовок: Re:

А устроила бы такая Франция - Империю ?

 Отправлено: 30.05.05 14:52. Заголовок: Re:

И вообще было бы интересно Столетнюю ( или сколькитамлетнюю )войну перенестив Англии. Куда бы вторглись французские войска.

 Отправлено: 30.05.05 15:02. Заголовок: Re:

Нава пишет:

цитата

---

И вообще было бы интересно Столетнюю ( или сколькитамлетнюю )войну перенестив Англии. Куда бы вторглись французские войска.

---

1. И какие это у королей Франции права на корону Англии?
2. Флот им кто даст? Фландрия?
3. Будет изничтожение Франции всей Европой - немцы+англичане+Фландрия+итальянцы+испанцы.

 Отправлено: 30.05.05 15:17. Заголовок: Re:

В том варианте, какой был предложен - с Францией, доминирующей в Европе - не уничтожат.
Война не обязательно должна быть за корону ( хотя может и за. мы не обговорили родственные связи межу монархами).Это может быть крестовый поход за искоренение какой-нибудь альбионской ереси.Тогда и немцы с испанцами отнюдь не будуь против.
И кто сказал, что Франция победит? Англия же не победила в конце концов.

 Отправлено: 30.05.05 16:25. Заголовок: Re:

Нава пишет:

цитата

---

Это может быть крестовый поход за искоренение какой-нибудь альбионской ереси.

---

В Британии не было сколько-то крупных еретических течений в Ср.Века.

Нава пишет:

цитата

---

Англия же не победила в конце концов

---

А Вы сравните население и доходы Англии и Франции :). Особенно с учетом того, что Аквитания у Французов и война идет в Британии (ежели доплывут)

 Отправлено: 30.05.05 17:04. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

В Британии не было сколько-то крупных еретических течений в Ср.Века.

---

Коллега... эта... а лолларды у нас кто -- добрые католики?!!

 Отправлено: 30.05.05 22:12. Заголовок: Re:

Serebryakov пишет:

цитата

---

Коллега... эта... а лолларды у нас кто -- добрые католики?!!

---

А англы самостоятельно с ними не справятся? Справились же в реале и без особых проблем

 Отправлено: 31.05.05 08:43. Заголовок: Re:

Кроме того, невыход Алиеноры за Генриха Плантагенета мог принести реальную пользу Англии. Генриха историки называют исключительно одаренным правителем, а вот орава сыночков, котрых нарожала ему Алиенора, государственными талантами не блистала. Так что у Генриха мог быть более удачный наследник. А гипотетический сын Людовика и Алиеноры мог не иметь талантов Филиппа -Августа.

 Отправлено: 31.05.05 08:55. Заголовок: Re:

Всем привет!

А вот если бы никто никому не родил сыновей - кто бы сменил на престолах Людовика и Генриха (понятное дело из из родни)?

 Отправлено: 31.05.05 09:58. Заголовок: Re:

Мне кажется, англичане проще бы с этим разобрались Они после войны Матильды и Стефана больше за наследование непременно по мужской линии не цеплялись. К тому же у них нет салического закона. Да и по мужской...первый Анжуйский дом к тому времени еще вроде бы не пресекся ,нет?
А вот у французов - проблемы. Надо по генеалогиям смотреть...

 Отправлено: 31.05.05 10:24. Заголовок: Re:

Всем привет!

 Отправлено: 31.05.05 11:45. Заголовок: Re:

Нава пишет:

цитата

---

К тому же у них нет салического закона

---

Этот закон ввели только в XIV веке. До этого Капетингам везло - всегда был сын - наследник -и проблема не вставала.

 Отправлено: 31.05.05 12:19. Заголовок: Re:

Они его применили на практике в 14 веке. А до этого был, на полочке лежал...
Если же забыть про этот закон - много кого можно притянуть. Вплоть до русских князей. Тож родня Капетнигов через Анну Ярославну.

 Отправлено: 31.05.05 14:19. Заголовок: Re:

Нава пишет:

цитата

---

орава сыночков, котрых нарожала ему Алиенора

---

Сейчас начнут говорить, что Ричард - плохой король... :-)

 Отправлено: 31.05.05 14:46. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Сейчас начнут говорить, что Ричард - плохой король... :-)

---

Вообще на эту темуфлеймили ЕМНИП еще до возникновения интернета :)

 Отправлено: 31.05.05 15:08. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Ричард - плохой король

---

Ричард - "милитарист и вандал" (с)

Король он и правда херовый, зато полководец, ИМХО лучший за все Средние Века в Европе

 Отправлено: 31.05.05 15:19. Заголовок: Re:

Господа не силен в той эпохе - но:
никто не учитывает империю - по моему не последнее государство в те времена

на сколько реально, что империи не нужна сильная Франция (франко-имперские войны)

 Отправлено: 31.05.05 15:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

империи не нужна сильная Франция

---

Но Фридрих в основном воевал с Италией

 Отправлено: 31.05.05 15:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

ИМХО лучший за все Средние Века в Европе

---

Что Вы считаете Европой,и что Средними веками?

 Отправлено: 31.05.05 16:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Что Вы считаете Европой,и что Средними веками?

---

Все пространства на Европейском континенте кроме Великой Степи, плюс Северная Африка, Египет, Левант и Малая Азия.

Средние Века - период истории примерно от 1000 до 1453 года

 Отправлено: 31.05.05 17:36. Заголовок: Re:

" Но Фридрих в основном воевал с Италией "

италией воевал поскоку Франция серьезной угрозы не предстовляла (как я понимаю) для империи - а если Франция начнет усиливатся ?

 Отправлено: 31.05.05 18:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

поскоку Франция серьезной угрозы не предстовляла

---

Да нет, просто уж больно хотел он стать полноценным Римским Императором

 Отправлено: 31.05.05 18:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Все пространства на Европейском континенте кроме Великой Степи, плюс Северная Африка, Египет, Левант и Малая Азия.

Средние Века - период истории примерно от 1000 до 1453 года

---

ТОгда, простите,кто такой этот Ваш РИчард как полководец? Тот же Салах ад Дин ему ничем не уступает, плюс Черный принц,плюс Дмитрий Донской , Александр Невский,Ян Жижка, Боброк, предводители Первого Крестового, наконец...Это я так, с ходу, может еще кого-то вспомнить можно. В-общем, я бы не советовал Вам быть столь категоричным...

 Отправлено: 31.05.05 19:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Тот же Салах ад Дин ему ничем не уступает

---

Ну-ну. Чем закончилась битва при Арсуфе, например?

 Отправлено: 31.05.05 19:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Чем закончилась битва при Арсуфе, например?

---

А чем вообще закончился третий Крестовый?

 Отправлено: 31.05.05 20:00. Заголовок: Re:

Компромиссным миром, но это уже не совсем от Ричарда зависело. Свою работу он сделал - Саладина выдрал везде, где только было можно.

 Отправлено: 01.06.05 00:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Компромиссным миром, но это уже не совсем от Ричарда зависело. Свою работу он сделал - Саладина выдрал везде, где только было можно.

---

Хорошо, из моего списка специально для Вас вычеркиваем Саладина и его место занимает другой персонаж: Захир Рукн-ад-Дин Бейбарс! :) Вот этот со вкусом драл не только крестоносцев,но и попавших под горячую руку монголов,так что мне кажется корректней несколько сдвинуть временные(если не пространственные) рамки, в которых Ричард является наикрутейшим, пока я еще не вспомнил про Вильгельма Завоевателя..:)

 Отправлено: 01.06.05 08:29. Заголовок: Re:

Господа, а не слишком ли мы отклонились от первоначального тезиса? Как бы ни относиться к Ричарду - в предложенной модели реальности его не существует. А кто/что существует?

 Отправлено: 01.06.05 09:11. Заголовок: Re:

" Да нет, просто уж больно хотел он стать полноценным Римским Императором"

Галия часть Римской империи (той) :)

Да кстати а канго будет поддерживать Такая Франция - Папу или Император (все време путаю гвельфов с гибелинами)

 Отправлено: 01.06.05 11:00. Заголовок: Re:

Проще папу сделать своим выдвиженцем. Хотя в реале примерно так и было.

 Отправлено: 01.06.05 12:12. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Захир Рукн-ад-Дин Бейбарс

---

Бейбарсу просто повезло, он победил ослабленных крестоносцев и уставших от экспансии монголов. Если бы те договорились между собой, Египту бы пришлось очень туго.sas пишет:

цитата

---

пока я еще не вспомнил про Вильгельма Завоевателя

---

А этот-то чего выдающегося совершил? Положив кучу народу, свалил Гарольда Годвинсона, который за две недели до этого провел еще одну битву?

 Отправлено: 01.06.05 12:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Бейбарсу просто повезло, он победил ослабленных крестоносцев и уставших от экспансии монголов.

---

Ричарду просто повезло-он разбил ослабленого битвой при Хаттине и длительной осадой Иерусалима Саладина,причем даже не окончательно(Иерусалим так и не взял)... :)
Han Solo пишет:

цитата

---

Положив кучу народу, свалил Гарольда Годвинсона, который за две недели до этого провел еще одну битву?

---

Нет, он весьма успешно отбивался в Нормандии от французского короля, а потом всего лишь завоевал Англию, при этом не потеряв Нормандии. Кстати, как Вы думаете, кто больше угробил своих людей: Ричард или Вильгельм? И от кого больше досталось оставшимся в живых?

 Отправлено: 01.06.05 12:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ричарду просто повезло-он разбил ослабленого битвой при Хаттине

---

Ы? Битва при Хаттине - 1187 г. Третий КП начался в 1191. Думаете, он так и не восстановился.

sas пишет:

цитата

---

Кстати, как Вы думаете, кто больше угробил своих людей: Ричард или Вильгельм?

---

У Ричарда было очень мало своих людей, а прочие монархи постоянно ставили ему палки в колеса, так как боялись, что он приберет всю Святую Землю к своим рукам. Наверное, поэтому крестоносцы и не смогли победить.

СЗОТ. Вы не в курсе, почему у нас с вами по две звездочки под ником, а у всех остальных - по одной?

 Отправлено: 01.06.05 13:04. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Битва при Хаттине - 1187 г. Третий КП начался в 1191. Думаете, он так и не восстановился.

---

А Бейбарс разбил Крестовый поход во главе с Людовиком Святым! Где они там были ослабленые?
Han Solo пишет:

цитата

---

СЗОТ. Вы не в курсе, почему у нас с вами по две звездочки под ником, а у всех остальных - по одной?

---

После перехода на новый движок я уже ничему не удивляюсь.... :) ЗЫ, только заметил-я теперь голосовать могу!!! :)

 Отправлено: 01.06.05 13:11. Заголовок: ///

Саладин велик! Черный Принц тоже велик! Они были Магнумами своей эпохи! Хотя лучшие полководцы средневековой Европы водились в Испании, причем по южную сторону границы...

 Отправлено: 01.06.05 13:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Хотя лучшие полководцы средневековой Европы водились в Испании, причем по южную сторону границы...

---

Угу, при Лас Навас Де Толоса они проявили себя во всем блеске

sas пишет:

цитата

---

А Бейбарс разбил Крестовый поход во главе с Людовиком Святым! Где они там были ослабленые?

---

Нифига. Людовик и его войско остановилось в песках Туниса, а Палестины достиг лишь небольшой отряд рыцарей. Крестоносцы остались фактически без поддержки из "метрополии". Хулагуиды же были заняты войной с улусом Джучи и им было не до Ближнего Востока в общем-то. Что и спасло мамлюков от разгрома

 Отправлено: 01.06.05 16:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Людовик и его войско остановилось в песках Туниса,

---

Там он ими кстати и занимался... :)Вообще-то мы сильно отклонились от темы. Предлагаю компромисс: Вы соглашаетесь, что Ричард только один из...и возвращаемся(или пытаемся вернуться к сабжу)
Magnum пишет:

цитата

---

лучшие полководцы средневековой Европы водились в Испании, причем по южную сторону границы...

---

Судя по окончательному раскладу в РИ у Вас имеется в виду АИ Испания,либо мы опять слегка не поняли Ваш юмор....:)

 Отправлено: 01.06.05 16:40. Заголовок: ///

Ладно, оставим, а то ведь во флейм скатимся. Непонятно вообще, что такое "лучший полководец". Если судить по "окончательному раскладу", таковых вообще не существует.
Попробую по теме пройтись. Война все равно будет. Нужно еще Бретань завоевать и Нормандию.