Отправлено: 21.12.04 17:03. Заголовок: Государство гугенотов

Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским? Тирритории - Франция к югу от Луары. Какая должна быть развилка? Мне на ум приходит несмерть Генриха де Гиза. Тотальная война после убийства Генриха III и ничья.
Какие предложения?

 Отправлено: 21.12.04 17:04. Заголовок:

Ничьей не получится, с севера Гизы, с юга Испания, съедят.

 Отправлено: 21.12.04 17:07. Заголовок:

kvs пишет:

цитата

---

Ничьей не получится, с севера Гизы, с юга Испания, съедят.

---

Помощь Англии и личный военный гений Наваррского. В реале-то не съели...

 Отправлено: 21.12.04 17:28. Заголовок:

Может получиться. Всё-таки главные усилия Испании направлены против Нидерландов. Вот только если побережье Ла-Манша в руках Гизов - Армада получит порты-убежища.
Это значит большой пушной зверюга для Англии.

 Отправлено: 21.12.04 18:43. Заголовок:

Да, в реале Армада не удалась именно потому, что не смогла вовремя состыковаться с армией Фландрии. А не смогла она состыковаться, потому что не было в ее распоряжении хорошей защищенной гавани, где она смогла бы энное время стоять, не подвергаясь угрозе нападения, и где смогла бы спокойно и заблаговременно сконцентрироваться армия. Так что если в распоряжении испанцев будут французские порты, герцог Пармский войдет в Лондон парадным маршем .

 Отправлено: 21.12.04 19:09. Заголовок:

Fenrus пишет:

цитата

---

Так что если в распоряжении испанцев будут французские порты, герцог Пармский войдет в Лондон парадным маршем .

---

Английские гёзы будут сражаться до конца!

И в конце концов отстоят свою независимость.

В Северной Англии...

А Южная Англия, она же Испанская Англия останется католической страной, экономически тесно связанной с Испанскими Нидерландами (они же Бельгия) и Северной Францией.

 Отправлено: 21.12.04 19:23. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

В Северной Англии...

---

Вы Шотландию наверное имеете в виду?

 Отправлено: 21.12.04 19:30. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Английские гёзы будут сражаться до конца!

---

Согласен. Но «Владычицей морей» и родиной Промышленной Революции Англии уже не бывать. Испанцы золотишко выгребут подчистую (это они умеют ). Англия будет разорена и если даже сохранит единство - оклемается только веку к 18. Тогда же и появяться первые английские колонии в Сев. Америке. Интересно, станет ли независимой Голландия ? В реале они во многом держались за счёт английской поддержки. Да и Тридцатилетняя война может быть ещё более ожесточённой, кровавой и тягостной для участников. И с другим исходом.

 Отправлено: 21.12.04 19:36. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Вы Шотландию наверное имеете в виду?

---

Нет, Англия это Англия, а Шотландия это Шотландия и путать их не надо.

Особенно в 16 веке

 Отправлено: 21.12.04 21:09. Заголовок:

Что бы они там ни отстояли (что далеко не факт, кстати, ибо отнюдь не так уж всенародно любим режим Елизаветы - вспомним, сколько против нее заговоров было, да и Парма - не Альба), но английский флот испанцы с удовольствием пустят под нож. Голландии в таком случае приходит быстрый и закономерный конец - на тот момент восстание откровенно держалось на английской подпитке, дело явно шло к торжеству «партии мира». А победа Испании над Англией и Голландией - хотя бы временное их умиротворение на определенный период (поколение) - будет означать торжество католического дела во Франции - причем вне зависимости от того, успели там гугеноты отложиться или нет...

Очевидно, в дальнейшем основным соперником Испании будет Франция - но не сразу, сначала ей нужно оправиться и встать на ноги. Так что закат испанского могущества будет более плавным и торжественным, без столь явного краха, какой имел место в РИ. Английских колоний в Новом Свете не возникнет, или их там будет очень мало и весомой самостоятельной силы из них не выйдет. Северную Америку со временм колонизируют преимущественно французы, но зная французов, их колонизация будет куда более поверхностной, чем англосаксонская...

 Отправлено: 21.12.04 21:14. Заголовок:

Люди, одумайтесь! Какая Армада? Даю вводную. Генрих III не решился убить Гиза. Если не ошибаюсь на тот момент Армада уже утонула... При чем здесь базы во Франции?

 Отправлено: 21.12.04 21:27. Заголовок:

Для Крысолов: Чтой-то слабоват я в хронологии. Коротче, в каком году Франция разделилась на протестантский Юг и католический Север ?

 Отправлено: 21.12.04 21:40. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Нет, Англия это Англия, а Шотландия это Шотландия и путать их не надо.

---

Имхо в СЕверной Англии негде продолжать борьбу-так чтояиподумал огорной Шотландии
Крысолов пишет:

цитата

---

Люди, одумайтесь! Какая Армада? Даю вводную. Генрих III не решился убить Гиза. Если не ошибаюсь на тот момент Армада уже утонула...

---

В таком случае Гиз прикончит Генриха 3-го, но имхо в результате либо Франция станет вся вассалом Испании-либо да здравствует король Генрих 5-й Бурбон(если Гиз-4-й)

 Отправлено: 21.12.04 21:41. Заголовок:

Для Динлин: Раньше Генриха. Правда в результате в Европе получим ранний образец Республики Ичкерия. (Прошу кожурой не кидаться.)

 Отправлено: 21.12.04 21:44. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Коротче, в каком году Франция разделилась на протестантский Юг и католический Север ?

---

При Генрихе II. середина 16-го века.

sas пишет:

цитата

---

либо да здравствует король Генрих 5-й Бурбон(если Гиз-4-й)

---

А поделится друг с другом они не могут?

 Отправлено: 21.12.04 21:48. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

При Генрихе II. середина 16-го века.

---

Тогда Армада всё-таки плющит Англию, как каток асфальт - 1588 год.

 Отправлено: 21.12.04 21:52. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда Армада всё-таки плющит Англию, как каток асфальт - 1588 год

---

Так и Гиза тогда же убили. А Генрих III погиб только в 1589. Так что не обломится Испании французские базы...

 Отправлено: 21.12.04 22:03. Заголовок:

Для Крысолов: Можете набросать небольшой таймлайн развилка и до конца 16 века по Франции ?

 Отправлено: 21.12.04 22:24. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Можете набросать небольшой таймлайн развилка и до конца 16 века по Франции ?

---

А, стоп, тут missunderstanding. Говоря про Генриха II я имел ввиду начало религиозых войн.
А развилку я предлагаю. Гиз остается жив. Потом Генриха III убивают как в реале. Север не хочет Наваррского и выдвигает королем Гиза. Наваррскому приходится удовольствоваться Югом.

 Отправлено: 21.12.04 23:50. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Север не хочет Наваррского и выдвигает королем Гиза. Наваррскому приходится удовольствоваться Югом.

---

Если бы Север весь так не хотел Наваррского в РИ,то нашли кого-нибудь вместо Гиза.

 Отправлено: 21.12.04 23:51. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

то нашли кого-нибудь вместо Гиза.

---

То-то и оно что де Гиз был харизматической фигурой...

 Отправлено: 22.12.04 01:05. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

То-то и оно что де Гиз был харизматической фигурой...

---

Вообще-то у него братец был. И присвоил себе титул не то наместника королевства, не то еще чего-то похожего.

 Отправлено: 24.12.04 16:22. Заголовок:

(ворчит)«ну нарррод! последний номер украли!»(с) КВН-щик Галустян.
Только-только придумал мрачную участь Франции в сучае победы гугуенотов (у меня там не случилось Варфоломеевской ночи, а случился успешный заговор Колиньи. Или все это Бушков выдумал? ).
Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д.
Вот вылажу в кои-то веки на форум - и нате вам...
Мораль - на форум надо ходить чаще.

 Отправлено: 29.06.05 11:53. Заголовок: Re:

Мне кажется, было бы интереснее, если б оставить в живых не Генриха Третьего, не способного продолжить династию, а братца его Франсуа. Не забывайте, что он был помолвлен с Елизаветой Английской. И очень хотел быть королем - хоть где, хоть как. Ради пользы дела мог бы и веру поменять.

 Отправлено: 29.06.05 12:11. Заголовок: Re:

Мадемуазель, переходите, пожалуйста, на запасной форум - народ всё больше туда перемещается
http://alternativa.fastbb.ru

 Отправлено: 29.06.05 13:23. Заголовок: Re:

ИМХО можно было и всю Францию "прореформировать". Просто Генриха в реале совесть была, вот и перешёл в католичество. А так-то мог бы всю Францию захватить, католики там и так на соплях держались. Правдо вот разруха тогда будет ещё хуже чем в реале.

А про Армаду - не верю, в любом случае. Точнее - захватить-то они могли, а удержать? Просто получилась бы ещё одна большая Голландия, причём такая, армию в которой снабжать ещё сложнее. Нет, долго испанцы в Англии не продержаться.

 Отправлено: 29.06.05 14:45. Заголовок: Re:

Уточнение: если взглянуть на карту Европы, то видно преуспели именно те страны, которые приняли реформацию. Англия, Голандия, Швеция, Швейцария, и Германия (в большой степени протестанская). Так что может и у Франции был шанс стать по настоящему развитой страной.

 Отправлено: 29.06.05 15:27. Заголовок: Re:

В основном протестантская восточная часть Германии, а на западе католики преобладают.

А после вторжения Армады в Англию Дрейк со товарищи эмигрирует в Россию. И открывает СМП.

 Отправлено: 30.06.05 00:01. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Уточнение: если взглянуть на карту Европы, то видно преуспели именно те страны, которые приняли реформацию. Англия, Голандия, Швеция, Швейцария, и Германия (в большой степени протестанская). Так что может и у Франции был шанс стать по настоящему развитой страной.

---

Это так, но кроме Голландии, подъём которой был не долог, это или лютеранство или англиканство. Кальвинизм - а он светил Франции - так об этом выше Смельдинг написал. Только с одной добавкой - доктрина предопределения позволила и бедняков преследовать и индейцев геноцидить.

 Отправлено: 30.06.05 09:26. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

А после вторжения Армады в Англию Дрейк со товарищи эмигрирует в Россию. И открывает СМП.

---

На ледоколах "Ермак"

 Отправлено: 30.06.05 12:28. Заголовок: Re:

Зачем? Там и на кочах ходили. Но надо громко прокричать об этом. А кто в европе станет слушать русских дикарей?

 Отправлено: 30.06.05 13:30. Заголовок: Re:

Уважаемые дамы и господа, в связи с ограничениями данного форума на регистрацию новых участников, прошу продолжить обсуждение в этой теме: click here
Заранее благодарен за понимание.

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским? Тирритории - Франция к югу от Луары. Какая должна быть развилка?

---

Вообще-то независимая протестантская республика во главе с Наваррским, Конде и протестантскими ассамблеями реально существовала. Но Наваррский предпочитал стать королем Франции. И стал.

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Всё-таки главные усилия Испании направлены против Нидерландов. Вот только если побережье Ла-Манша в руках Гизов - Армада получит порты-убежища.

---

Армада и так имела порты в Бельгии. Но благодаря гезам большая часть испанских войск в Нидерландах не смогла сесть на корабли, чтобы высадиться в Англии.

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Интересно, станет ли независимой Голландия ? В реале они во многом держались за счёт английской поддержки.

---

Поддержка Англии была очень незначительна. В 1586 году Лейстер был изгнан из Голландии (а перед этим его провозгласили ее правителем), так как были перехвачены письма Елизаветы к нему, где она требовала, чтобы Голландия была превращена в сырьевой придаток Англии.

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Гиз был очень плохим полководцем и правителем. Удержаться у власти у него не было шансов. Младший брат Гиза -- герцог Майеннский был провозглашен Лигой наместником королевства после убийства королем двух его братьев. Выдвигался даже план женить его на инфанте Изабелле-Кларе-Евгении (дочери Елизаветы де Валуа). Ничего из этого, конечно, не вышло. Штандарт Майенна был белым с черными лилиями.

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Только-только придумал мрачную участь Франции в сучае победы гугуенотов... Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д.

---

Зачем так мрачно? Большинство юридических и политических идей, знаменующих наше время (права человека etc) родились в недрах протестантизма. Многие науки тоже. Единственная причина нашей нелюбви к протестантизму -- эстетическая. Но ведь протестанты очень быстро вспомнили об этой стороне жизни.
Кстати, в Англии Возрождение было протестантским. А в более позднее время Бах был далеко не католиком.

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д.

---

Да почему же? Все основные права, которые сейчас считаются правами человека (я имею в виду и в идеологии, и в праве), были рождены в протестантском мире. Вся наша неприязнь к протестантизму объясняется исключительно эстетическими взглядами на жизнь, так и то, Шекспир католиком не был.

 Отправлено: 03.09.05 06:21. Заголовок: Re:

OPTAHC пишет:

цитата

---

Большинство юридических и политических идей, знаменующих наше время (права человека etc) родились в недрах протестантизма

---

Какая интересная АИ... Особенно про права человека и протестантов.

 Отправлено: 04.09.05 13:50. Заголовок: Re:

OPTAHC пишет:

цитата

---

Кстати, в Англии Возрождение было протестантским. А в более позднее время Бах был далеко не католиком.

---

Вы не путайте англикан и лютеран с кальвинистами :)

 Отправлено: 07.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Ничего не путаю... Сжигать инакомыслящих умели все. Но юридически и политически именно протестанты создали современную политическую систему Европы и Америки.

Но слава богам, мои посты наконец-то появились на форуме!